ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1989

דיון בערעור על תוצאות הבחירות - הצעתו של מר דניאל דיין; סדרי הגשת סקירות שרים על משרדיהם במליאת הכנסת; קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חה"כ א' נמיר בנושא: אלימות נגד קשישים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כי באדר בי התשמ"ט (27 במרץ 1989). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

צ' ביטון

ש' דורון

ש' וייס

אי פורז

ג י כהן

י' צבן

אי רביץ

1ר ריבלין

י' שפרינצק

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

מ' בוטון - יועץ משפטי

א' קמיר - יועצת משפטית
מזכירות הוועדה
א' בן-יוסף

רשמה: א' ברק

סדר היום: 1. דיון בערעור על תוצאות הבחירות - הצעתו של מר דניאל דיין

2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום בנושא אלימות נגד קשישים

3. סדרי הגשת סקירות שרים על משרדיהם במליאת הכנסת
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה.

דיון בערעור על תוצאות הבחירות - הצעתו של מר דניאל דיין
היו"ר ח' קורפו
אנחנו צריכים היום לגבש עמדה לעניו הערעור העומד בפנינו. אני רוצת לחזור על

כמה קווי יסוד שמנחים אותי בעניו הזה, ואבקש את חברי הוועדה להתייחס אליהם, ובהתאם

לכך לקבל את ההחלטה.

קודם כל, אין לאף אחד מחברי הוועדה עד כמה שהם התבטאו כאן, וגם לא לי, למצוא

אכסניה אחרת לבירור הסוגיה של הערעור. מפני שיכול להיות שהם גם בנויים טוב יותר

כדי לקבל החלטה, ולקבל החלטה צודקת, וגם ייחסך מאיתנו הצורך לטפל בסוגיה שהוועדה

איננה ערוכה לכך.

אבל מה שברור, שהערעור שהוגש בפנינו צריך לעבור לאכסניה אחרת, לא ליפול בדרך.

כלומר, אם תהיה לנו מערכת מסודרת ויהיה לנו חוק מוכן שנוכל על פיו להעביר את

הטיפול של הנושא הזה לבית משפט, בוודאי שנעשה זאת ברצוו. אני מצהיר שלא אעשה שום

צעד כדי לחמוק מו האפשרות הזאת הטובה להעביר את זה לטיפול בבית משפט.

א' פורז ;

לא תנקוט באנטי-סחבת.
היו"ר ח' קורפו
לא אנקוט באנטי-סחבת ולא אביא למליאת הכנסת - כי זהו המבחן, ההחלטה היא של

הכנסת - לא אביא את זה לכנסת להכרעה כדי שלא תיפול הכרעה פה אלא בבית והמשפט, אם

הכלי הזה ייווצר.

מה החשש? החשש הוא שבשתי הצעות החוק למשל שהוגשו לנו, שאותו העבירו לוועדת

החוקה,חוק ומשפט, אין זכר לבחירות לכנסת ה-12. כלומר, אלה הם שני חול1ים טובים

מאוד לכנסת ה-13, אבל אנחנו הרי עוסקים בערעור בחירות לכנסת ה-12. פירוש הדבר

ששתי הצעות החוק הללו אינן עונות לשאלה.

אי פורז ;

אבל חיים רמו ו הצהיר שזה רטרואקטיבי, ולכו גם לא העליתי את ההצעה שלי שמדובר

בה ברחל בתך הקטנה.
היו"ר ח' קורפו
אמרתי מה יש בפנינו עכשיו. אם בוועדה תתגבש הצעה טובה שתכסה את המקרה הזה,

אין לנו כל בעיה, נעביר את זה לבית המשפט שיעסוק בסוגיה זאת.

אני מציע לכו, שהוועדה לא תחטא: א. שהדבר הזה ימצא את מיצויו בבית והמשפט או

בוועדה; ב. שהדבר הזה לא יפול בתפר שביו שני הדברים האלה - בין הוועדה לבית בית

המשפט.

צריך לזכור שעילה לפסילת הערעור תהיה לבית המשפט - אני כבר מדבר כשזה יבוא

לבית המשפט - רנהיה עילה לפסילת הערעור אם אנחנו נשהה את הדיוו שיהו י מיותר.

התקנות קובעות שאנחנו צריכים לדון ולשמוע את העדויות מיד לאחר שהוגשו ההשגות של

המשיבים. אנחנו חייבים מיד לדוו בערעור הזה. אם נשהה את הדיוו שלנו, אנחנו נפסיד

את המשפט בבית המשפט גם כשהוא יקום ויהיה רשאי לטפל בערעור הזה.
א' רביץ
כל זאת למה?
היו"ר ח' קורפו
מפני שהיה שיהוי. זה כלל משפטי שאם יש שיהוי בטיפול בהגשת תביעה, אנחנו

מפסידים אותה. על כן אני מבקש שאנחנו צריכים לקבל החלטה כזאת, שכל עוד הדבר הזה

איננו עובר לפורום אחר, הוועדה ממשיכה בדיוניה ובטיפולה, כדי שלא תיפול לתוך

המעמד של שיהוי .

על כן, רבותי , אני רוצה לבקש מן הוועדה, שהיום נתרכז איך הזאב ייצא שבע

והכבשה שלמה. זהו הענין שאנחנו צריכים היום לתת את דעתנו, וניתן את דעתנו ונחליט

החלטה, ואני משוכנע שנוכל לטפל בזה כיאות. אני קורא לזה כיאות לאלה שפה בכנות

רוצים למצות את הענין אבל לא על ידינו. לאלה אני מדבר. על אלה שיש להם או מצד זה

שיקול אחר או מהעבר השני שיקול אחר, לאלה לא מתייחסים דבריי. הם מתייחסים לאלה

שרוצים למצות את הענין הזה במקום הנכון והוא בית-המשפט.
ש' וייס
אני חושב שרוב חברי הוועדה אם לא כולם, רוצים בתום לב לטפל בענין, הם רק

מודעים לקושי להתמודד עם הענין הזה בקטע הזה של בין תום לב לעוד איזשהם רקעים. זה

קושי אנושי בבית הזה.

אינני חושב שענין השיהוי, חברי היושב-ראש, יהיה כאן בעל משמעות. כי שיהוי זו

מין שינה על זכות. לא נם שומר ישראל. מההתחלה אנחנו מטפלים בענין. השיהוי כרגע

נובע מכך שנרקמה כאן איזשהי יזמת חקיקה, ואני בטוח שכל בית-משפט יהיה ער גם

ללבטים שלנו וגם לעובדה שבמידה שהשהינו, אם אכן נשהה, זה משום שבמקביל כבר יצרנו

מסלול אחר. כלומר, פרלמנטרית אין כאן שיהוי. אני בטוח שכל בית-משפט יהיה ער לזה.

מה עוד, שבחוק עצמו לכשנחוקק, נוכל ליצור את כל התנאים המשפטיים כדי שאפשר יהיה

לטפל בתוצאות הבחירות לכנסת ה-12. אפשר בחוק באופן מפורש לנקוב את התנאים האלה.
הצעתי היא
לא להפסיק את הדיון הזה הפסקה מוחלטת, אלא בהחלט לקבל כאן החלטה

שתוך שבועיים-שלושה נחדש את הדיון.
ג' כהן
הכנסת יושבת עד 12 לאפריל. צריך שתוך השבוע הזה יעבור החוק בשלוש קריאות.
ש' וייס
בשבוע האחרון שלפני הפגרה, אם לא יעבור החוק הזה, נחדש את הדיון. השבוע אין

זמן כי אנו עמוסים בתקציב המדינה, ניתן לזה לעבור את שלוש הקריאות בשבוע הבא.

אנחנו לא מפסיקים את הדיון אלא עושים פה השהיה מותנית.

ר' איתן;

לדעתי זה צריך לעבור לבית המשפט. מה נעשה אנחנו, הוועדה, כשזה יעבור לבית

המשפט? על מה נדון? איך תימשך הפעילות של הוועדה?

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו יכולים לקיים דיון על מסקנות מהמקרה הזה ולנסות לתקן את החוקים. נוכל

ליזום חוקים לתקן את חוקי הבחירות.



ר' איתן;

אם כך, ההצעה של חבר-הכנסת שבח וייס מקובלת.
א' פורז
בסך הכול מדובר במעשה חקיקה מאוד פעוט. זה לא חוק מורכב שדרושים בו הרבה

דיונים. זה חוק טכני פשוט שלפי דעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לסיים אותו

בישיבה אחת במהלך השבוע הזה ולהעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית תוך שבוע.

אני גם מסכים עם מה שהיושב-ראש אמר, שכל עוד החקיקה בעינה, הובתנו לברר את

הענין הזה. אבל מאחר שזה עבר בקריאה טרומית פה-אהד, ועד כמה שאני יודע יש

קונסנסוס מוחלט - לא שמעתי חבר כנסת אחד שמתנגד לרעיון הזה - שערעור הבחירות

יידון בבית המשפט ולא כאן, אני חושב שבעקרון מה שהציע חבר-הכנסת וייס הוא דבר

נכון. כלומר, שנפסיק את הדיון לשבוע ולא יותר - - -
היו"ר ח' קורפו
לא נפסיק, נמשיך.
א' פורז
נכון. בהנחה שהטענה הטרומית לא תתקבל, אני חושש מדיוני סרק פה, כי הכול ממילא

יעבור לבית משפט. לכן אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת וייס שניתן לוועדת החוקה

להכין את החוק.

ש' דורון;

קודם כל אני רוצה לברך את חבר-הכנסת צירלי ביטון על הולדת הבת.

אני לא רואה בדיונים כאן דיוני סרק כי אם להיפך. אנחנו עומדים בפני מצב

שבמדינה מתוקנת לא צריך בכלל להתעורר. אני חושבת שהמצב מאוד בעייתי וחמור ובית

המשפט לא יכול לבוא במקום המחוקק. אין כל ספק שמה ששמענו כאן עד עכשיו יחייב

שינוי בחקיקה והרחבת חקיקה.

נוסף לכך, אנחנו יושבים כאן בוועדת הכנסת. ועדת החוקה, חוק ומשפט יש לה סדר

יום שלה. אנחנו יכולים לפנות בבקשה אליה, אנחנו לא שולטים בסדר היום שלה ובההלטה

שלה.

שי וייס;

על רקע היחסים הקרובים בין שני יושבי-ראש הוועדות אני מקווה שזה יצליח.

ש' דורון;

אני לא יודעת. זה הרי לא תלוי בנו. אני לדוגמא לא חברה בוועדת החוקה, חוק

ומשפט ואין לי השפעה שם. אני מאוד בעד העברת הנושא לבית משפט, אבל כל עוד החוק

לא עבר את שלוש הקריאות, מסיבה זאת קודם כל, ושנית, מסיבה שאני חושבת שהכנסת תהיה

חייבת בחקיקה - אני חושבת שהנושא כבד, רציני, ודורש ליבון נרחב בוועדה. אחר-כך מי

יהיה הפוסק האחרון - בית המשפט או הכנסת - החוק יקבע. אם החוק יקבע שזה בית

המשפט, כולנו נסכים לכך. אין ויכוח בינינו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנמשיך בדיונים. כאשר ההוק יעבור קריאה שניה

ושלישית, כמובן זה ישנה את פני הדברים.
ג' כהן
את מציעה להמשיך?

ש' דורון;

לנו אין שום נגיעת לו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ג' כהן;

אבל אנחנו צריכים לבקש מוועדת החוקה שיגמרו את הכנת החוק מוקדם.
ש' דורון
זה כן. היושב-ראש יפנה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' רביץ;

ראית אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו בהחלט נתמוך בחוק הזה, גם בחלק

הרטרואקטיבי שלו. דהיינו, שהחוק! יכלול גם את הכנסת ה-12. אני חושב שיש לנו כאן

הזדמנות על ידי שיהוי, כפי שהציע חבר-הכנסת שבח וייס, לעשות צדק עם כל הענין

כולו. אין כל ספק שאני לפחות ועוד כמה מחברי הוועדה מרגישים את עצמנו לא כל כך

ראויים, ולא בגלל אינטרסים כאלה ואחרים אלא בגלל היידע המשפטי שיש לנו, להיות

יושבים בוועדה שהופכת להיות גוף משפטי שצריך לדון.

אתן לך דוגמא מאוד פשוטה, אדוני היושב-ראש. העלית קודם טענה שהיא בעיני

כהדיוט בענייני משפט נ ראינה מאוד לא לענין - שעצם העובדה שנפסיק את הדיון כאן זה

יהווה גורם לכך שבית המשפט גם כן לא יוכל לדון. אבל לא העזתי להעיר כי אינני

משפטן, והעיר חבר-הכנסת שבח וייס שהוא כן משפטן, שאין זה ממין הטענה.
היו"ר ח' קורפו
אל תקבל את דבריו כהלכה מסיני.
א' רביץ
אני לא מקבל את דבריו כמסיני וגם לא את דבריך. אבל מה שאני כן מקבל כמסיני,

שאסור לי להתיימר להיות משפטן ולדון בדברים כשמטבע הדברים אם יהיו כאן עדויות

ונצטרך לחקור עדים, אין לי תיידע המשפטי לכך, וגם לא לעוד כמה מחברי הוועדה -

אנחנו הומניסטים כאלה ושייכים לעולם אחר; יכול היה להיות מצב שלא היינה לנו ברירה,

כי החוק הסמיך אותנו והכתיר אותנו בכתר שלא לנו, ומשום כך היינו חייבים לדון בכך.

אבל כיוון שנעשה הליך וראינו בקריאה הטרומית שהדבר התקבל פה-אחד, ואנחנו מקווים

שזה יעבור מהר מאוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן אני חושב שיש לנו הזדמנות פז

להשתחרר מהנטל הנורא הזה שהחוק הקיים הטיל עלינו, ולומר שנשהה את הדיון למשך שבוע

ימים, על מנת להאיץ אכן בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא לדון בזה עכשיו.

אם לומר את האמת, ישבתי עם משפטנים שלי וסיפרתי להם מה היה בדיון הקודם,

וקיבלתי ייעוץ משפטי שנוגד את הייעוץ המשפטי של היועצת המשפטית שלנו. אני האיש

הקטן צריך לדון בין שתי העצות ולומר מהו הדבר הצודק מבחינת חוק ומשפט. אין לי

הכלים לכך.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת רביץ, אנחנו חוזרים על עצמנו. דנו בכך כבר פעמים רבות.
א' רביץ
אני אפילו לא כל כך יודע אם אנחנו חייבים כנתינתם מסיני את חוות דעת

היועצת המשפטית שלנו.
ר' ריבלין
אינה יכול לקבל אותה לא מסיני ולהצביע נגד או בעד.
היו"ר ח' קורפו
הייעוץ המשפטי נותן ייעוץ. זה איננו מחייב.
א' רביץ
לכן אני מבקש שנדחה את חדיון לשבוע ימים, לא נדון בזח חיום, ובשבוע הבא, אם

בוועדת החוקה, חוק ומשפט הענין לא יזוז, נמשיך לדון.

ר' ריבלין;

הצעה לסדר. אני חושש שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו ולא כדאי לעשות זאת. אני

חושב שהענין מוצה בשלושה דיונים. צריך לגשר פה על שתי אמיתות שקיימות ואי-אפשר

להתעלם מהן. קודם כל, הסעיף בחוק מאפשר לנו לדון, לא רק מאפשר אלא מחייב אותנו

לדון ולקבל החלטה. כל עוד החוק המוצע לא עבר ואפילו לא בקריאה ראשו נה, כמובן

החוק הזה מחייב. עם זאת, אני מפחד שגם השיקולים של חברי הוועדה יכולים להיות

מושפעים מכך שהם יודעים שחוק צריך לעבור, ואם יכריחו אותם להצביע, הם יצביעו שלא

לגופו של ענין.

לכן אני מציע לדחות את הדיון עד סוף הפגרה, כדי שהחברים יעיינו בפרוטוקולים.

ב-15 למאי, עם תחילת מושב הקיץ, נתכנס ונמשיך את הדיון.

ג' כהן;

אבל בינתיים להעביר את החוק.
ר' ריבלין
אנחנו לא מעבירים את החוק. ועדת הכנסת לא מעבירה את החוק. בינתיים ישנם הליכי

החקיקה. אם הליכי החקיקה יהיו בעיצומם או כבר החוק יעבור, נחליט באותה ישיבה

שאנחנו מפסיקים את הדיון ומעבירים את זה בהתאם להוק החדש לבית המשפט או לפורום

שיוסמך על ידי הכנסת. אם לא, אנחנו ממשיכים את הדיון להחלטה בנושא הטרומי ביום

16 למאי 1989. שהוא יום הפתיחה של מושב הקיץ.

י' צבן;

אני מבקש ראשית לשאול אם הדברים שלך בנושא של סכנת הדחיה של הערעור מחמת

שיהוי מתבססים גם על חוות דעת של היועצים המשפטיים, והאם יש תקדים כלשהו בתחום זה

במישור של שיפוט שנוגע לענייני הכנסת?
אי קמיר
התקנות מחייבות את הוועדה לדון בערעור הזה תכוף ככל האפשר להגשתו ולכתב

התשובה של המשיב. יש כאן אפילו סעיף שאומר "בסדר היום של הוועדה ושל הכנסת ינתן

לדיון בערעורים ככל האפשר זכות קדימה". כלומר, החוק כפי שהוא היום, מחייב לדון

במהירות האפשרות. החוק, כמובן, לא מתייחס לאפשרות של רקיקה רטרואקטיבית.
צ' ביטון
ככל האפשר זה לא המהירות האפשרית.
י' צבן
נניח שהוועדה מועלת בתפקידה, איזה הגיון משפטי יש שמכיוון שהוועדה מעלה

בתפקידה מפסיד המערער את זכותו בבית המשפט לפי חוק חדש שהכנסת תחוקק?

אי קמיר;

אני יכולה להסביר את דברי היושב-ראש בלי לנקוט עמדה. יכולה להיות אהר-כך

טענה, השהיתם אותנו. כלומר, אם מישהו יאבד את מקומו וימשיכו לדון בזה יותר מאוחר,

הוא יוכל לטעון, שכיוון שהוועדה לא מילאת את תפקידה ולא דנה במהירות האפשרות, היא

נתנה לו להסתמך על מצב קיים שבו הוא חבר כנסת, ועבר כל כך הרבה זמן ועכשיו הוא

יצטרך לשנות את מצבו .

י' צבן;

אבל אם הוועדה כדי להסיר כל ספק מודיעה לכל הנוגעים בדבר, שסדר הדיון שהיא

קובעת נקבע משום שיש חקיקה, ולכן לא יוכל אף אחד לפרש את זה כאילו ניתן לו לחשוב

שאכן מקומו מובטח, אז מה הסכנה כאן?

אי קמיר;

זה ענין של סבירות. יש תקנה שאומרת שהכנסת ממשיכה לפעול גם בתקופת שמיעת

ערעור הבחירות כאילו לא קרה דבר. אפשר לפרש את זה מכל הכיוונים. כלומר, שהליך

ערעור הבחירות הוא ערעור שמתקיים, ובמקביל הכנסת פועלת בכל פעילות שהיא פועלת.

אני לא אומרת שבית המשפט אחר-כך לא יאפשר לוועדה לעשות את זה, אבל ברור ממה

שאומר היושב-ראש, שאפשר אהר-כך לטעון טענה שכיוון שלא עשתה את זה במהירות

האפשרית, היא פגעה.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו לא רוצים להרע את מצבו לא של המערער ולא של המשיב.
י' צבן
אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הגישה שלך. אנחנו צריכים שולי בטחון, ונבטיח

לעצמנו את שולי הבטחון האלה כדי להסיר כל ספק. אבל בואו נעשה שולי בטחון שלא יהיו

רחבים י ותר מהכביש.
א' פורז
כעקרון, המערער יכול לפנות לבג"ץ ולבקש צו נגדנו למה אנחנו לא מקיימים את

הדיון, ואז אנחנו מתבזים מחדש.
היו"ר ח' קורפו
גם זה אפשרי. אנחנו חייבים על-פי התקנון הספציפי לערעורים לקיים דיון קרוב

ככל האפשר לאחר השלב האמור.

הנסיונות למצוא את הניסוח חייבים להיות כאלה שיבטיחו מפני הרעת מצבנו. אם אני

אומר שאני לא רוצה ליפול בין הכסאות, אני רוצה להיות בטוח שהכסאות סמוכים זה לזה.

לכן כל הצעה לדחות את הדיון איננה טובה. אנחנו חייבים לקיים את הדיון, לפי חוק

הפרשנות, ברציפות.



אני רוצה להציע הצעה, בעקבות הדברים שהועלו כאן, להמתין שבוע עד שוועדת

החוקה, חוק ומשפט תדון בחוק החדש. המצב המשפטי כיום הוא שהוועדה קיבלה החלטה

לדחות את הערעור על-פי הנימוקים שהועלו בטענות המקדמיות. הבג"ץ איפשר למשיב חדש

להופיע ולהעלות את הטענות המקדמיות, גם אלה שנטענו וגם אלה שלא נטענו.

הוועדה היום צריכה לקבל החלטה מבחינה מהותית, האם היא עומדת על החלטתה

הקודמת לדחות את הטענות המקדמיות ולגשת לשמיעת הערעור, או שהיא מוצאת שבטענות

שהועלו על ידי המשיב החדש יש משום תשובה לשלוש הנקודות המאפשרות את הדחיה לאחר

השמיעה המקדמית. כלומר, אני מבקש מהמשיבים החדשים שיגישו לנו בכתב הצעה על סמך

מה הם מבקשים שנדחה את הטענה המקדמית, והיא יכולה להיות מושתתת על אחת משלוש

הטענות: 1. המערער לא היה בעל זכות בחירה;
א' רביץ
היא יכולה להיות מושתתת על כל מה שיביאו.
היו"ר ח' קורפו
לא. אני מדבר עכשיו על מה שהחוק אומר. מה שהיועצים המשפטיים שלד אומרים,

שיגידו לך. אני יכול לפעול רק על-פי החוק, ובחוק נקבע במפורש "הטענות לדחיה

המקדמית יכולות להיות - - -
צ' ביטון
אתה מכופף את החוק איך שאתה רוצה.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת ביטון, אני מבקש ממך לנהוג לפחות בפקחות.
אי רביץ
אני מכיר את שלושת הסעיפים, אבל אני רוצה לשאול.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה לקרוא את שלושת הנימוקים כדי שיירשמו: " שהטענות שצריכים להעלות

המשיבים החדשים לוועדה הזאת, כדי שזו תקבל החלטה החוזרת מהחלטתה הקודמת, צריכות

להסתמך על כך 1. שהערעור לא הוגש במועד, כאמור בסעיף 4(ב) לחוק הבחירות לכנסת

(להלן - חוק הבחירות), או 2. המערער לא היה זכאי לבחור כאמור בסעיף 41(א) לחוק

הבחירות" (היום זה סעיף 86) " או 3. הערעור אינו מציין עובדות שיש בהן לכאורה כדי

לבסס אחת הטענות המנויות בסעיף 86(א) לחוק הבחירות".

אני מבקש לישיבה ביום בי הבא להכין בכתב לוועדה את הנימוק למה היא צריכה

לחזור בה מהחלטתה הקודמת לדחות את הבקשה ולשמוע את הערעור.
אי רביץ
אדוני היושב-ראש, מדוע אתה מראש מגביל את היועצים המשפטיים של המשיבים ואתה

אומר להם, אתם תשיבו לי רק לפי שלושת הסעיפים האלה? אולי הם ימצאו בחוק סעיף נוסף

שלא עומד לנגד עיניך עכשיו? זה יכול להיות.
היו"ר ח' קורפו
מפני שאלה הן העילות.



א' רביץ;

זה אתה אומר. אבל הם ימצאו משהו נוסף?
היו"ר ח' קורפו
החוק אומר.
א' רביץ
אתה מפרש אותו .
היו"ר ח' קורפו
אני לא מפרש. אני קורא את ההוק. הוא לא יכול למצוא עוד סעיף. אותו חוק יש גם

אצלו.

א' רביץ;

אבל זה י ועץ משפטי.
היו"ר ח' קורפו
זה לא משנה. כתוב בחוק מה הוועדה יכולה לעשות. הוועדה כבר קיבלה החלטה והיא

דחתה את הערעור. יש זכות למשיב החדש להעלות טענות מקדמיות . הטענות המקדמיות

מתייחסות לשלוש העובדות האלה. אם המשיב יגיש לנו עד יום בי הבא את ההצעה שלפיה

אנחנו צריכים לדחות את הדיון, מתוך אחד משלושת הנימוקים האלה, תחליט הוועדה.

א' רביץ;

למה אתה מגביל אותו לשלושת הנימוקים?
היו"ר ח' קורפו
אני לא מגביל אותו לכתוב את שיר השירים עוד פעם. אני אומר, הוועדה תדון

באחת משלוש העילות האלה.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, האם לא שמענו כבר את מלוא טענותיו של המשיב? אתה רוצה שהוא

יטען שוב?
היו"ר ח' קורפו
לא. אני רוצה שלמעשה הוא ינסח את הצעת ההחלטה של הוועדה. הוועדה כבר החליטה.
א' פורז
ארנה מציע שהוא יציע נוסח מוצע לוועדה?

היו"ר ח' קורפו;

נכון. הוא יכול לכתוב מאהורי זה כל מה שהוא רוצה.



א' פורז;

אם הוא חושב שיש רלבנטיות לעוד דבר חוץ ממה שכתוב, הוא יכול.
היו"ר ח' קורפו
ההחלטה שלנו לא תתייחס לכל ההסבר העובר את שלוש הנקודות הללו.
א' רביץ
למה לא? אולי הוא יאיר את עינינו בעוד משהו?
היו"ר ח' קורפו
אני פועל על פי החוק. בחוק נאמר ששלוש העילות הללו הן עילות.
א' רביץ
אני לא משפטן ואני לא מבין מלה ממה שארנה אומר. לכן אני פוסל את עצמי, אני לא

משפטן. אני מינאר לעצמי שאינה אומר דברי חוכמה.
צ' ביטון
הוא בונה הכול שיתאים לתוצאה הסופית שלו שכבר נקבעה לפני חודשיים.

היו"ר ח' קורפו;

מה התוצאה הסופית שלי?
צ' ביטון
אני יודע אווזה. אם אתה רוצה, אני מוכן להגיד אווזה לאחר הישיבה. במהלך כל

הישיבות הוא מוביל את זה כמו שהוא רוצה. אוזה מדבר אליו כאילו הוא שופט ניטרלי.

הוא איש פוליטי והוא רוצה הכרעה פוליטית לטובתו.
היו"ר ח' קורפו
וארנה הסרת את הגלימה הפוליטית הידועה שלך?

צ' ביטון;

לא. גם ההכרעה שלי היא הכרעה פוליטית.

היו"ר ח' קורפו;

אז אל תבקש ממני מה שאינך מקיים.

צי ביטון ;

אבל אל תכוון את הדברים לתוצאה הסופית שלך.

היו"ר חי קורפו;

אני מתעלת עליך. אני מודיע לך שהוועדה הזאת יכולה לדון על פי החוק שיש בידה

כיום באחת משלוש העילות האלה בשביל לדחות את הערעור. ואת זה אבקש לנסח ליום ב'

הבא.



אם עד יום ב' הבא ועדת החוקה, חוק ומשפט, תימצא בשלב של ניסוח מוסכם שיש בו

כדי לכסות, אנחנו נעביר את הנושא הזה לטיפולו של בית המשפט. אנחנו נעביר את החוק

בשלוש קריאות, נפטור אותו מחובת , ההנחה כדי שאפשר יהיה בחצי שעה לקבל את החוק.

אני מציע שנעשה את זה ובלבד שזה יכסה בוודאות את האפשרות של ערעור על בחירות

לכנסת ה-12.
א' רביץ
יש לי בקשה נוספת
אני חושב שמן הראוי לצייד את כל חברי הכנסת בפרוטוקולים של

הדיו נים.
היו"ר ח' קורפו
כל הפרוטוקולים בתיקים. אני מבקש לא להוציא את הפרוטוקולים מהתיקים ומהחדר.

התקנון מחייב כך.

2. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חה"כ א' נמיר בנושא: אלימות נגד

קשישים
היו"ר ח' קורפו
חברת-הכנסת אורה נמיר העלתה הצעה לסדר היום בעניו אלימות נגד קשישים, ואנו

מתבקשים לקבוע את הוועדה שתדון בנושא. אני מבקש עוד פעם רחמים, אל תקבעו ועדות

מי וחדות.
ש' דורון
מה הציע השר?
היו"ר ח' קורפו
שר המשטרה הציע ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה.
ג' כהן
כל הוועדות המשותפות צריכות להיות למקרים מיוחדים. נושא הקשישים על פניו נראה

שייך לוועדת העבודה והרו ויוה.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד להצבעה העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה מול העברה לוועדה

משותפת.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה - רוב

בעד העברת הנושא לוועדה משותפת - אין

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה
י' צבן
אני מבקש לדעת מה הדרך הטובה לברר בדיון מוקדם הצעות שלנו בענין התקנון?
היו"ר ח' קורפו
הצעתי, ואני חושב שזו תהיה דרך טובה, שנועיד ישיבות מיוחדות לשינויים בתקנון,

ואנחנו נועיד את זה מיד לאחר סיום הדיון בערעורים.
י' צבן
בתחילת המושב הבא?
היו"ר ח' קורפו
כן, יש לנו כבר שתי הצעות.
א' פורז
יושב-ראש ועדת הכספים חבר-הכנסת חריש, אמר שאחת הבעיות בוועדת הכספים היא

שהוועדה מטפלת בכל הסעיפים. הוא יושב שצריך לחלק את הדיון בתקציב לפי הוועדות

השונות - כל ועדה צריכה לטפל בתקציב המשרדים הנוגעים לה. לדעתי, זה דבר השוב.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא מתנגד שנקיים דיון בפעם השתים-עשרה בכנסות ישראל בנושא הזה.
ש' דורון
בפעם הארבע-עשרה
היו"ר ח' קורפו
זה לא יזיק לקיים דיון על כך.

ש' דורון;

אף יושב-ראש ועדת כספים לא מוכן לוותר.

3. סדרי הגשת סקירות שרים על משרדיהם במליאת הכנסת

י' צבן;

יש נושא שלדעתי אפשר לקבל עליו החלטה או פניה, וזה הנושא של סקירות השרים.

כאשר שר כבר מגיש סקירה בכתב, בדרך כלל הוא מגיש אותה באותו יום שבו הוא נושא

את הנאום, והסקירה בכתב אין לה ערך אפקטיבי. היה הרבה יותר טוב שהיינו קובעים

נורמה, ששבוע לפני שהשר מגיש את הסקירה החברים מקבלים את החוברת, ואז הסקירה

איננה הקראת החוברת, כי אנחנו מניחים שהשרים הם יודעי קרוא וכתוב, אולי לא כתוב

אבל קרוא, אז לא צריך להעמיד אותם כל שנה במבחן. יותר טוב שהשר בנאום יותר קצר

ישים את הדגש על נקודות עיקריות.

לא ייתכן שיהיה מצב כזה, ששר שמוכן או שיש לו ענין להופיע בפני הכנסת ולסקור

את עבודת משרדו, גם יופיע וגם יניח בדרך כלל סקירה, ואילו שרים אהרים שאו שאינם

מעוניינים או שלא הסתדר הענין, יהיו פטורים מהחובה הזאת. לכן אני סבור שחובת הנחת

סקירה בכתב על שולחן הכנסת צריכה לחייב כל שר. כי בסופו של דבר במסגרת הפונקציה

של הכנסת של פיקוח על עבודת הממשלה זה צריך להיות אחד האמצעים העיקריים. אז נניח

לא נסתייע שהשנה נדון בכל הדברים, אבל לפחות שלחבר כנסת יהיו דו"חות של כל השרים

על כל המשרדים, גם סיכום של השנה היוצאת, גם התוויית תכניות. אפשר על פי זה

לבחון את העבודה, אפשר על פי להגיש שאילתות.
ג' כהן
גם התקציב.

י' צבן;

כמובן. ואז לפני עיניו של חבר הכנסת יש איזשהי תמונה שעל בסיסה הוא יכול

לפעול. אני חושב שדבר כזה צריך להיות בתקנון, אבל עוד חזון למועד. בינתיים

הייתי מציע אפילו כפניה שלנו למזכיר הממשלה, להנהיג את הנוהג הזה. אני הושב שזה

יתרום הרבה יותר לכבודה של הכנסת וליחסי הכנסת עם הממשלה.
ש' דורון
אני תומכת בכל מה שאמר חבר-הכנסת צבן . אני רוצה לומר לידיעת חברי הכנסת

החדשים, אחת התופעות המשעממות ביותר בכנסת ישראל היא כששר קורא חוברת עבת כרס

שכמובן אין כל התייחסות והמליאה ריקה. הנהיג חידוש מרענן קצת דווקא השר שחל, שאמר

שישאלו שאלות. אם שבוע מראש החוברת תונח, נוכל לעיין בה,ואז באותו יום שהשר מופיע

הוא יענה לשאלות. הוא בכלל לא צריך לנאום. חברי הכנסת יוכלו להרחיב את הנושא

ולהפוך את הפרלמנט לקצת יותר חי.

לכן אני מאוד תומכת בהצעה. נכון שבשלב זה היא יכולה להיות בגדר המלצה, אבל אם

נתאחד כאן, יש לזה בכל זאת אפקט.

היו"ר ח 'קורפו;

אם החברים מסכימים, אין בעיה.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
א. נושא של חוברת הסברה - לפני שנים ביטלה ועדת הכנסת את החובה הזאת,מפני

שהיתה תחרות בין המשרדים. הניחו חוברות מהודרות, נכנסו להוצאות עצומות.

י' צבן;

להדגיש שזו תהיה חוברת משוכפלת.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
זה התחיל כך והלך והתרהב. ועדת הכנסת לא אסרה אבל ביטלה את החובה. החובה

הזאת היתה כלולה במסגרת סדרי הדיון שוועדת הכנסת קובעת כל שנה לתקציב.

לדבריה של חברת-הכנסת שרה דורון, ועדת הכנסת כללה את האפשרות של דו-שיח שאלות

ותשובות. זה קיים. כל שר זכאי.

ש' דורון;

הם שוכחים, הם לא יודעים.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אנחנו מזכירים להם ומדגישים בפניהם. לא כל השרים מוכנים. יש שרים שלא מוכנים

לזה מסיבות שלהם, לא מסיבות שלנו. אגב, יש גם חברי כנסת שלא מוכנים, ואמרו לנו

בשנה שעברה וחברי כנסת שהם רוצים לנאום ולא לשאול שאלות. מת הדין? האם לשלב שחלק

ינאם וחלק ישאל שאלות? זה יוצר מין אנומליה.
א' פורז
אפשר לעשות קטע בהתחלה של שאלות ותשובות ולאחר- מכן נאומים.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
בחבילה הגדולה של התקציב יש חוברת לכל משרד ומשרד.
י' צבן
אני יודע, אבל זה מצמצם להיבטים התקציביים ולא לתכנים.

בנוסף לכך, ראיתי שמשנה לשנה מעתיקים ומשנים מספרים ויש לפעמים אמירות שתיו

נכונות לפני עשר שנים והן לא רלבנטיות היום.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
לגבי השנה השוטפת, אם ועדת הכנסת תחליט עכשיו לשנות את החלטתה ותדרוש משרים

להכין חוברות, זה כמובן ידחה את מועדי הסקירות. כי הכנת חוברת במשרדים זה עסק

שלם.
י' צבן
בואו נפנה ונראה מה שנצליח.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
היום נועד לדיון בסקירת שר הפנים ומישהו רמז לו שהוא צריך להכין חוברת אז הוא

דחה את הסקירה.

י' צבן ;

אני מציע שנפנה. כל שר חייב בדיווח לכנסת.

היו"ר ח' קורפו;

אין מניעה להמליץ בפני מזכיר הוועדה שיביא את זה לידיעת הממשלה, שוועדת הכנסת

ממליצה שהשרים ימסרו את סקירותיהם לחברי הכנסת שבוע לפני מועד הופעתם בכנסת, כדי

שהדיון יהיה אפקטיבי.
י' צבן
צריך להוסיף שאנחנו מבקשים שהפניה תחול גם לגבי שרים שלא מסתייעת הופעתם בפני

הכנסת. שלפחות יהיה לנו מסמך איך המשרד פועל.
היו"ר ח' קורפו
בדרך כלל מופיעים כל השרים.
י' צבן
בשנה שעברה היו כמה שרים שלא הופיעו.



היו"ר ח' קורפו;

הענין מוסכם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים