הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ג באדר בי התשמ"ט (20 במרץ 1989). שעה 09:00 -

היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

מי גולדמן

פ' גולדשטיין

אי גמליאל

ש' דורון

שי ו י יס

ג' כהן

רן כהן

א' פורז

י י צבו

אי רביץ

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שפרינצק

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

א' קמיר

מ' בוטון

אי בן-יוסף

נ' שרם - ע/ יו"ר הוועדה

י י חובב

א. דיון בערעור הבחירות

ב. שונות.



דיון בערעור בחירות

אני פותח את הישיבה. את הישיבה הזאת נקיים כמובן בלא נוכחותם של המערערים

והמשיבים למיניהם, ואני אבקש בראשית הישיבה לשמוע סקירה על מה שהושמע בוועדה. שני

הפרוטוקולים הראשונים יוכנסו לתיקים מיד, שלושת הנוספים יוספו היום לתיקי חברי

הוועדה והחברים יוכלו לעבור על החומר.

הצעה לקדר לחבר הכנסת שבח וייס, אבקש ממך להרים קולך שישמע ויתגבר על הרעש

המחריש של המכונות.

בימים תאחרו נים תתקיימו שיחות בין חברי הוועדה מסיעות שונות במגמה כבר בשלב

זה לגרום לחקיקת החוק שהוגש בנושא ערעור בחירות ואשר יביא לתיקון בסוגיה הזאת.

הדברים ידועים, יש מגמה כזו בקרב חברי כנסת רבים בהזדמנות בלתי חגיגית זו שהענין

הגיע לממדים כפי שהגיע עם כל הסיבוך.

הכוונה היא שהסוגיה הזאת הקונקרטית תיכנס לתוך גבולות הרקיקה הזאת, כלומר

שתהיה מראשית הכנסת הזאת ותכלול כמובן גם את הארוע הזה.

באווירה הזאת, כאשר יש לי הרגשה שיש גם רוב בין חברי הכנסת שמיצגים גם את

חברי הו ועדת, אינני יודע אם יש טעם להמשיך בדיון, להכין את החומר, לחלק אותו

בתיקים, לערוך הצבעות, וכיוצא באלה.

על כן, אני מציע לבדוק את הענין באופן ריאלי, ואם זהו הכיוון - להפסיק את

הדיון כאן.

חבר הכגסת רמון הגיש לפני כחודש הצעת חוק פרטית אשר עד עכשיו טרם עלתה. מאחר

וראיתי שבהצעת החוק שלו אין את ענין התחולה, ענין הרטרואקטיביות, אזי חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין ואני הגשנו הצעת חוק נוספת שהיא זהה בעצם להצעת החוק של רמון

אלא שנאמר בה ב"רחל בתך הקטנה" שהחוק יחול גם על הבחירות לכנסת הזאת.

אני מוכן מבחינתי להעלות את הצעת החוק שלי . אם חבר הכנסת רמון רוצה להעלות את

הצעתו - מה טוב. אם זה יעבור במליאה, זה הרי יגיע לכאן.

אני מציע שעד אשר נראה איפה הדברים עומדים לא נתקדם בדיון כי הוא יהיה בעצם

דיון סרק.

כפי שצויין אני הגשתי הצעת חוק, היא עומדת לעלות היום. הכוונה במפורש שהיא

תחול גם על הערעור שהוא נשוא הדיון שלנו. אין בדעתי בשום פנים ואופן לנצל את

הצעת ההוק הזו ולאמר שלא נוגעים במה שהיה עד כה, אלא להיפך - כפי שאמרתי מתחילת

הדיון - אני אינני מסוגל להיות בית משפט לענין הזה, אני חושב שבנסיבות אחרות

חברכנסת אחר לא היה מסוגל, וכל פעם מישהו אחר לא היה מסוגל, בגלל שמישהו מסויים

עלול היה לתיפגע פוליטית. פעם שאלתי את חבר הכנסת ולדמן: עם יד על הלב, אם אתה

וההכרעה תקבע גאולה כהן בחוץ ותופיק טובי בפנים אתה מכריע לפי

הממצאים שבפניך? חבר הכנסת ולדמן הוא אדם הגון, הוא לא ענה לי.



היום הצעת החוק שלי עולה במליאה, החוק יבוא לכאן לדיון. אני בעד בדיקה

סופר-מהירה, זה תלוי ביושב-ראש הוועדה. אנחנו נאשר את זה היוס, תוך שבוע אפשר

לגמור את העניו, לאשר את החוק בשלוש קריאות, ובכך נסיר מעל עצמנו את החובה הבלתי

אפשרית הזאת.

וזה יועבר לבית המשפט?

כן, לפי ההגיון, כך זה צריך להיות. לי אין את הכלים לבדוק מי צודק.

לכן אני פונה אל יושב-ראש הוועדה לקיים הפסקה של שבוע ימים בדיונים האלה. אם

נראה שהחוק נסחב, או שמישהו עושה תרגילים לסחוב את החוק, אז נקיים את ההצבעה שאתה

רוצה לקיים היום בעוד שבוע או עשרה ימים.

אני הייתי מצטרפת לבקשה הזאת לא להכריע עכשיו ולאפשר להעביר את החוק הזה,

ואכן חבר הכנסת רמון ואחרים התבטאו ברוח כזאת מן ההתחלה.

כמובן , לא צריכים להיכנס למצוקה אחת כדי לפתור מצוקה אחרת, וברור שהדבר הזה

אם לא יוכרע כאן יועבר להכרעה שם.

אני לא ראיתי את הצעת החוק, וברצוני לשאול: האם החוק מאפשר לבית המשפט לתקן

תקנות? היום בית המשפט הגבוה לצדק יכול רק לדון בערעורים בנושאים של בחירות

מוניציפאליות ולא לכנסת.

יהיה בו מה שנקבע פה. הרי זוהי קריאה טרומית, תעלי את הבעיה בדיון שיתקיים

בוועדה נוסיף את הסעיף הנוגע לה.

זה ברור.

דבר שני, אמרנו שהחוק צריך להתייחס לכך שערעור בחירות שיוגש לכנסת השתים עשרה

וטרם הוכרע יועבר על ידי יושב-ראש ועדת הכנסת לבית המשפט העליון - - - כאילו הוגש

על פי תיקון זה." זאת אומרת, שזה לא פותח פתח לכל מיני ערעורים שהיו פה קודם

ושהוועדה דנה בהם.

בואי נסכם שזה המינימום.

הוועדה לא דחתה אף ערעור. הכנסת יכולה לדחות. הוועדה עוד לא המליצה בפני

הכנסת מאומה.

כן, חבר הכנסת רביץ.

אני כמובן מצטרף להצעת החוק, רציתי להצטרף כמגיש להצעת החוק הזה. אני רוצה

שזה יירשם בפרוטוקול שאנו כמובן כאשר זה יחזור לוועדה - אם יחזור - בדיין נבקש

שהחוק הזה יאפשר להגיש את כל הערעורים האפשריים למרות שחלף הזמן לו היינו ממשיכים

בדיון. כלומר, כאילו הענין מתחיל ואנו יכולים להגיש את כל הערעורים.

- הערעורים הנוספים,

הערעורים הנוספים בגין הבחירות הללו.

אני מצטרף לבקשה להתלות את הדיון ולהתלות את ההחלטה עד הגשת הצעת החוק ועד

קבלתו, אם בכלל, לתקופה מוגבלת. אני רואה לכך טעם נוסף שלא הוזכר שבהחלט יכול

להיווצר מצב שתתקבל פה החלטה שונה מאורנה החלטה של טריבונל שייבחר לעסוק בעניינים

האלה, ואז המצב יהיה לא נעים, כגון שאנחנו נקבל פה החלטה, החוק ירוץ, לאחר מכן

יועבר הענין לידי בית משפט מוסמך והוא עשוי - או עלול, הכל לפי ההשקפה - לקבל .

החלטה שונה מהחלטתה של הוועדה הזאת.

אם הכנסת תקבל החלטה אז בית דין לא יעסוק בזה, אם בית דין יעסוק בזה - הכנסת

לא תעסוק בזה.

זה תלוי בהצעת החוק שתתקבל על ידי הכנסת.

עוד דבר אחד, לפרוטוקול, אני מציע ומבקש מיוזמי החוק להחיל את הטריבונל הזה

גם על בחירות למועצות מקומיות.

זה קי ים.

קריאה;

להחיל את זה על ההסתדרות.

אני מקבל את ההצעה להעלות חוק כזה אבל שהוא יצא מטעם ועדת הכנסת.

אחה לא היית באותה ישיבה, זאת היתה ההצעה המקורית שלי לפני כשלושה שבועות.

עכשיו - חבל על הזמן, זה כבר היום עולה במליאה.

אני מצטרף בכל לב לפנית החברים, ואני מבקש לצרף פניה ליושב-ראש הכנסת לזרז את

ההליכים בחקיקה הזאת.

אני מסכים להצעת ההוק הזאת בתנאי שזה לא יתפרש כאילו אני אינני מאמין שאני

מסוגל לדון בענין הזה בלי פניות.

יפה.

רבותי , אני מבין את רחשי לבם של חברי הוועדה להסיר מעל כתפיהם את התפקיד הקשה

והבלתי נעים של לעסוק בערעור, כאשר כולנו אנשים פוליטיים ומבינים את המשמעות.

אבל, רבותי, זהו מה שקבוע היום בחוק, ואם אנחנו רוצים או לא רוצים אנחנו צריכים

לעשות את המלאה אם החוק לא ישונה ומישהו אחר יקח את זה על עצמו.

יש כאלה שמציעים את ההצעות האלה בתום לב, הם רוצים שהוועדה תשתחרר מן התפקיד

הזה. יש גם המציעים זאת כדי שהמקרה הזה יפול בתפר, יהיה חוק יפה והוא יהיה לכנסת

השלוש-עשרה, ואנחנו נימצא במצב שאנחנו לא נוכל למצות את מה שמוטל על כתפינו.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה רואה מהרהורי לבו. "הפוסל - במומו פוסל", בענין

זה.

אודה לכם אם לא תפריעו לי לאמר דברי. לי מובן וברור לחלוטין שהחוק עצמו לו

ידעתי שאני יכול לנסח אותו והוא מכסה כל מה שאנחנו רוצים והוא מתקבל - אין ספק

שאנחנו יכולים לגשת מיד גם לחקיקת החוק. כבר פח נשמעו ניואנסים לא מובנים

להלוטין שזה מה שיהיה כתוב בחוק. האם לא יהיה נסיון להרחיב אותו בשביל להגיש

ערעור גם על מה שהיה בקרית ארבע? שמעתי את זה פה. את זה בוודאי שלא נוכל לעשות.

למה "בוודאי לא"?

כי לא הגשת את הערעור בזמן.

לא בגלל זה, גאולה. אני אגיד לך למה "בוודאי לא" - החוק יכול לעשות הכל, אבל

אם המשמעות תהיה זאת שאפשר לערער על כל מה שהתרחש בבחירות האחרונות - חוק לא

יהיה. אני אחראי לדברי שחוק לא יהיה. רבותי, תהיו מעשיים.

רבותי, אינני מתנגד לכל פתרון שיקל עלינו. אני מציע ללכת בשני המסלולים כאחד.

הכנסת לא תקבל כל החלטה, היא עוד לא עומדת בפני החלטה. אנחנו לא מביאים עדיין

המלצות בפניה.



אני מציע שחיים רמון וכל החברים שיש להם רעיונות גדולים וטובים איך לפתור את

הבעיה יגישו הצעותיהם ויריצו את nrבמסלול מהיר ככל האפשר, בעוד אנחנו ממשיכים את

עבודתנו עד לרגע של החלטה. כלומר, לא נחליט כל עוד שיש סיכוי שנקבל את החוק שאומר

שמישהו אחר צריך לקבל את ההחלטה במקומנו.

אני חושב שבכך נמלא את תפקידנו כראוי ולא נעסוק באשליות.

אני מציע להפסיק את הדיונים לשבוע.

איננו מתכוננים להחליט תוך שבוע. אני מבקש לקבוע בוודאות כי אין בדעתי להביא

שום החלטי; לא כאן ולא במליאת הכנסת כנסיון לעקוף את הרעיון של הצעת החוק. אני

אומר את זה בצורה ברורה וחד משמעית. אני רק עומד על המשמר כדי שלא נהיה שוטים,

כי שוטה איננו אוהב להיות.

על כן, אנחנו נמשיך את המסלול שלנו מבלי להזדקק להחלטה ונראה איך עומדת הצעת

החוק.

לפחות לא נקיים את הדיון היום.

;

אני רק רוצה שנמשיך את עבודתה של הוועדה. יש פה חברי ועדה שאינם יודעים במה

דברים אמורים, לא עקבו אחר הנושא, לא השתתפו בכל הישיבות. הופיעו בפנינו שלושה

משיבים ומערער, וחובה שחברי הוועדה ידעו מהו הנושא העומד בפניהם.

לכאורה אין פסול בהצעה שלך, מלבד פסול אחד שאם מתייחסים ברצינות לאופציה

שהציע חה"כ חיים רמון אנחנו פשוט מבזבזים זמן; כבר בזבזנו זמן, כי אם היו מקבלים

את ההצעה שלו כאשר העלה אותה כאן - - -

מה הפריע לו להגיש את ההצעה? אמרנו לו: תגיש את הצעת החוק. אני מבקש לחזור

לפרוטוקול מאותה ישיבה ולמצוא את זה כתוב שם. למה חיכית?

לא חיכיתי, הגשתי.

הוא הציע שיהיה קונצנזוס.



אדוני היושב-ראש, כל חבר כנסת מנוסח, ויש כאן חברי כנסת מנוסים, יודע איך

מבטאים את זה. אנחנו בוועדת תכספים כאשר נבצר מאיתנו להגיש הצעה כוועדה לא פעם

החתמנו כמעט את כל חברי הוועדה כדי שיהיה ברור שוועדת הכספים עומדת מאחורי הענין.

ישבנו כאן ודנו במשך שלושה שבועות, מה שמציעים זה בסך הכל לדחות את המשך

הדיון כאן בשבוע.

אני אומר לך שאנחנו לא נגיע בינתיים לשום החלטה.

לא מפסיקים עכשיו את הדיון?

היו"ר ח' קורפו;

לא, אין תקדים כזה. אמרתי לך שלא נגיע כאן לשום החלטה. לך תגיש את ההצעה.

אני חושב שיש קונצנזוס של כולם ללכת על פי הצעת מגיש הצעת החוק. רפול ביקש

שזה יצא בשם הוועדה. בקריאה ראשונה זה יכול לעבור בשם הוועדה. אני חושב שעל דעת

כולם אין טעם להמשיך ולקיים את הדיון.

אתה יודע מה היא הסוגיה שנידונה כאן? לא היית באף ישיבה. אתה לא מכיר את

הבעיה החוקית. והיה אם החוק לא יתקבל תצטרך להחליט?

מי ג ולדמן;

כן.

אז למה שלא תקבל את כל האינפורמציה.

ביקשנו הפסקה של שבוע בסך הכל.

אני מדבר על ארבעה השבועות שכבר חלפו. אני רוצה היום לתת לך את מה שעבר במשך

ארבעת השבועות אלה, לא שום דבר חדש. אם מהחוק הזה יצא מאומה - וקיימת ולו אלפית

של אפשרות כזאת, תסמוך עלי כבעל נקיון שהחוק הזה לא יתקבל - אז תצטרך להחליט.

מה יתן לך שבוע כזה? זה לא מועיל ולא מוריד.

נהפוך הוא, אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו תמצית של הנושא שעומד בפנינו. א

הכוונות הן טובות אז למה זה כל כך גרוע.

הודענו שהיום נתמצת את הנושא שעומד בפנינו. והיה אם לא יהיה הוק - נצטרך

להחליט? אם כן, מותר לנו לשמוע על מה ישבנו במשך כל השבועות הללו.

חה"כ רמון יגיש את הצעת החוק, יחתים, יריץ, נשחרר אותו מחובת הנחת, נעשה את

הכל. אבל יכול להיות מצב שהחוק לא יתקבל ואז אנחנו נצטרך לדון בזה.

תגיש היום את החוק וכולנו נצביע.

אנחנו נעמוד מאחורי זה, אבל, רבותי, צריך להיות הגיוניים.

בבקשה, היועצת המשפטית אורית קמיר.

אי קמיר;

הוועדה יכולה להמליץ על שינוי החוק; אני כבולה לחוק כפי שהוא עכשיו. אתחיל

מן השלב המשפטי שבו אנחנו מצויים כרגע.

ערעור בהירות מוגש על ידי יושב-ראש הכנסת לוועדת הכנסת, לפי תקנה מספר 1.

ועדת הכנסת מוסמכת, על פי התקנות, ראשית לברר בהליך טכני ובהחלטה טכנית לקבוע האם

הערעור הזה צריך להישמע לגופו על ידה ולהיות מובא להכרעת מליאת הכנסת. בשלב הזה

מסמיכה אורנה תקנה מספר 2 לקחת בחשבון שלוש נקודות ושלוש נקודות בלבד:

1. האם מגיש הערעור הגיש אותו במועד, כלומר תוך ארבעה עשר יום מיום פרסום תוצאות

הבחירות לכנסת;

2. האם היה המערער זכאי לבחור;

3. האם יש בערעור שהגיש עובדות לכאורה מינימליות כדי לבסס טענה מאחת הטענות

המופיעה בסעיף 86. כלומר, שנפל פגם כלשהו בהליך הבחירות, שהיה צריך לחלק את

המנדטים אחרת, או שיש קלפי שהוא טוען שהבחירות התנהלו בה שלא כחוק.

זוהי החלטה טכנית פרלימינרית שוועדת הכנסת יכולה להתייחס בה לשלוש השאלות

האלה, ואם עבר הערעור את המשוכה הראשונית הזו - אזי הוא נידון לגופו.

לאהר שיידון לגופו תיקח ועדת הכנסת בתום שמיעת כל הראיות את כל השיקולים

האחרים בחשבון - כמו דברים שהתרחשו בקלפיות אחרות, כמו שיקולים ציבוריים רחבים -

ועל פיהם היא תחליט עם איזו המלצה לבוא בפני המליאה, ואלו מבין שלוש האפשרויות

שהחוק מעמיד לפניה להמליץ למליאה לאמץ: האם לשנות מיד במקום את חברותו של חבר

כנסת מסויים ולהודיע על בחירתו של אחר; האם לגשת לבחירות חוזרות בקלפיות מסויימות

ואז לקבל החלטה אחרת; או על סמך כל מכלול השיקולים הרחב - בשלב הזה החוק והתקנות

לא מגבילים את ועדת הכנסת לשום שיפוט כלומר כל השיקולים כשרים בשלב הזה - האם אז

להמליץ על. דחיית הערעור, כבר לא על הסף אלא אחרי שנשמעה עדותו.



בשלב ההוא מליאת הכנסת דנה בנושא מחדש. שוב, כל השיקולים פתוחים בפניה, ואז

היא מכריעה סופית באחת משלוש האפשרויות הללו.

השלב הפרלימינרי שבודק רק את שלוש השאלות הטכניות

על פי תקנה 2; שלב לא סופי בוועדה שבו היא ממליצה למליאה אחת משלוש המלצות;

והצבעה במליאה עצמה ששוב היא שוקלת את שלוש ההמלצות האלה לאור כל השיקולים.

איפה אנחנו נמצאים היום - -

האם זה בא למליאה כרגיל עם הסתייגויות, ומצביעים על ההסתייגויות?

כתוב כאן בדיוק שלא רק שמגיעה המלצת הוועדה אלא בצירוף הצעות המיעוט או הצעות

חבר כנסת בודד בוועדה אם היו כאלה. יש דיון פתוח, אין שום הגבלה אלו שיקולים

יכולים לעלות בפני המליאה. כלומר, במליאה אפשר להגיד כל דבר וכל השיקולים הם

לגיטימיים, ואפשר להצביע על כל שיקול.

ההחלטה שמתקבלת עכשיו צריכה למנות על איזה מן השיקולים מתוך השלושה שבתקנה 2

היא מסתמכת, כי זה שלב מאד טכני .

הוגש ערעור על ידי אזרח בשם דיין. הערעור הועבר על ידי

יושב-ראש הכנסת לוועדת הכנסת על פי תקנה 1, והוועדה שמעה את שני המשיבים הקבועים

בחוק, את המערער, וכן טענות מפי חבר הכנסת גפני שאמנם לא היה צד לענין - וכפי

שיוסבר בדין לא היה צד לענין - אבל ניתן לו כאן לפנים משורת הדין ולפי בקשתו

לקרוא - אתם יכולים למצוא את זה בפרוטוקול על פני שני עמודים - ניתן לו לקרוא את

כל הטענות המקדמיות שגם הופיעו אחר כך.

על סמך כל החומר הראשוני הזה הוועדה הצביעה בשלוש שאלות אלה, ומצאה, כפי שאכן

לא היה לה מנוס מאשר למצוא, שהערעור הוגש במועד תוך ארבעה עשר יום, שלמערער היו1ה

זכות בחירה, ושהעובדות שהוא מביא אכן מצביעות על כך שלכל הפחות - פשוט היתה כבר

הודעה מצד יושב-ראש ועדת הבחירות - שהעובדות מעידות על כך שהיה פגם במהלך הבהירות

שיכול להשפיע לפחות על מספר הקולות, לפי סעיף 86א(2), כיוון שלפחות שלוש מאות

וכמה קולות אכן היינה הודעה שנספרו שלא כהלכה.

לכן, ועדת הכנסת מצאה כי הערעור עבר את השלב הפרלימינרי הזה עבר וכי הערעור

צריך להישמע לגופו.

בשלב הזה התברר שחבר הכנסת גפני, בזכות מודעותו, מצא את עצמו כמי שעלול

להיפגע מהמשך שמיעת הערעור לגופו, וכפי שהבטיח לו היושב-ראש עוד קודם לכן, בשלב

הזה הוא הצטרף כצד, וניתנה לו הזדמנות להשמיע מחדש את כל הטענות המקדמיות שאמנם

הוא כבר השמיע קודם ואמנם ועדת הכנסת כבר הכריע בהן, אבל ועדת הכנסת הבטיחה לשמוע

אותן מחדש לאחר שעכשיו באופן פורמלי הוא מהווה צד לדיון, להתייחס אליהן, לפתוח את

כולן מחדש, ולבדוק האם לאורן, כפי שהן נשמעות עכשיו בפעם השניה, היא מוצאת לנכון

לשנות את החלטתה המקדמית בשלוש הנקודות האלה.

זה השלב ששמענו אותו עד עכשיו. כלומר, הוא התקיים במסגרת שמיעת הערעור לגופו,

אבל למעשה הוא איפשר למשיב החדש שהצטרף כמשיב להשמיע שוב את כל הטענות המקדמיות

שהיו לו .

עכשיו, לאחר שהוועדה שמעה את הטענות האלה, עליה לשוב ולהחליט כפי שהבטיחה

למשיב האם היא רוצה לשנות מהחלטתה הקודמת בשלוש העילות הראשונות.



זה מהלך העניינים, לפי שאני עוברת לטענות המשפטיות. אני כמובן לא מתכוונת

להתמודד עם טענות משפטיות שהועלו על ידי הצדדים, אלא לסקור את המצב המשפטי כפי

שהיועץ המשפטי של הכנסת ופרקליטות המדינה רואים אותו,

בכל השתלשלות העניינים הזאת לא הזכרתי את הפניה לבג"צ, כיוון שהיא בעצם לא

שינתה מאומה ממהלך העניינים כפי שתיארתי אותו כאן. הבג"צ הוגש בעילות שונות,

בעילות של חוסר סמכות הוועדה בכלל לדון בכל הנושא הזה. הבג"צ בוטל, כלומר העותר

חזר בו מהבג"צ, כך שלמעשה כאילו לא היו הדברים מעולם מבחינה זו. מה שהיה בבג"צ

זה הסכמה של חבר הכנסת גפני לא ליטול חלק בדיונים כחבר הכנסת אלא להשתתף כצד,

הצעה שיושב-ראש הוועדה הציע לו עוד קודם -זה מופיע בפרוטוקול - ועכשיו הוא החליט

לאמץ אותה. כך שלמעשה מעצם השתלשלות העניינים לא השתנה שום דבר.

את בטוחה שאת מדייקת? את לא חושבת שהיתה איזו הסכמה בין הצדדים? את לא

מציינת את זה. את מציינת שחה"כ גפני הסכים, אבל לא שהיתה הסכמה בין הצדדים.

אי קמיר;

ציינתי כבר קודם שוועדת הכנסת הסכימה לשמוע מחדש כל טענותיו המקדמיות.

היא רק אמרה שהוא ביטל את העתירה, אז הטענות שהועלו אצלנו לא קיימות.

אבל היא לא אמרה את הכל. לא אמרת שבבג"צ היתה הסכמה בין הצדדים? אני מחדד

את שאלתי לגבי הסקירה שלך על הבג"צ.

הי ו ייר חי קורפו ;

תהיה לך רשות הדיבור אחרי הסקירה.

היא חייבת לפי דעתי להציג את כל העובדות, ולא באופן סלקטיבי.

אי פורז ;

אתה חולק על דרך הצגת העובדות.

אני חולק על כל האמת, שהיא אמת. אם כל האמת לא קיימת אז היא פוסלת עצמה

מלהיות היועצת המשפטית של הוועדה. היא יושבת על תקן של לא-צד.

מה אתה מציע? להדיח אותה? אז תגיד את זה.

יכול להיות, צריך לדון על זה. אני לא חשבתי שהיא לא טובה, אני רציתי לעזור

לה, רענן את זכרונה.

אני רוצה לחדד וליישר את חחדורים. מה שחבר הכנסת רביץ אומר שכאשר היא הזכירה

שלמעשה לא חל שינו לאחר הבג"צ לראשיתו כיוון שההצעה הזאת שהוא יוכל להצטרף כמשיב

ניתנה לו בראשית עבודתה של הוועדה - היא נכונה. אבל בפסק הדין שהוא היה פשרה בין

הצדדים אמנם נכון שחה"כ גפני ביטל את העתירה ובמילא כל הטענות שהוא העלה אינן

קיימות, אבל גם נקבע שניתנת לו האפשרות לחזור ולהעלת את כל הטענות המקדמיות - גם

אם הועלו גם אם לא הועלו - בפני הוועדה.

זה מה שאמרתי.

- - -

אני אמרתי עוד קודם את הדברים שחבר הכנסת רביץ הזכיר. הסברתי שניתנה לחבר

הכנסת גפני לשוב על כל טענותיו המקדמיות והוועדה תשוב ותצביע אם היא רוצה לשנות

את עמדתה. זה מה שסוכם בבג"צ, ואמרתי זאת עוד לפני ההתערבות. אם מישהו לא שמע

את זה - אני באמת מבקשת את סליחתו.

ראשית הערה כללית לגבי אופי ההליך הזה,

טענה שלא הוסברה לוועדה על ידי הצדדים, ואולי כדאי לשים לב אליה.

הערעור שעוסקים בו נקרא ערעור, אבל אינו דומה בשום צורה שהיא לערעורים

שמקובלים בתוך המערכת המשפטית לפני שום טריבונל שיפוטי אחר ועל פי שום חוק ותקנות

אחרים. המילה "ערעור" יש לה שני פירושים בעברית: אחד, טענה נגד פסק דין, בקשה

לביטולו, לשינויו בפני ערכאה גבוהה מהערכאה שקבלה החלטה קודמת; השני, פשוט

התנגדות או טענה כנגד. במילון יש דוגמאות: החלטה נתקבלה על דעת הנאספים ללא כל

ערעור - ערעור במובן של התנגדות. בלועזית, הראשון זה ,APPAELהשני - .PROTEST

ערעור על תוצאות של התחרות? ערעור על תוצאות של הגרלה?

אני רוצה להסביר מה ההבדלים מבחינה משפטית. ערעור במישור משפטי מחייב החלטה

שיפוטית בהליך קודם, שבו היו שני צדדים שאחד זכה ואחד הפסיד, ואחד מבין שני

הצדדים שקשורים בהחלטה הקודמת היא זה שפונה לערכאה הנוספת; כאשר יש אחד שנפגע

והוא בקש סעד, והשני הוא משיב בערעור.

בהליך שלפנינו אין החלטה שיפוטית קודמת, אין פסק דין בין הצדדים, ומי שפונה

לבית המשפט הוא לא אחד משניים שכבר התקשר עם הצד השני בערכאה שיפוטית אחרת. אין

פסק דין נגדו, הוא לא בגדר נפגע והוא לא מבקש סעד. כך שכל מה שנכון לגבי הליך

ערעור במובן הראשון - - APPAELבמערכת המשפטית,לא נכון לגבי ההליך שבפנינו, שאולי

טוב יותר היה עושה המחוקק אלמלא בכלל בחר במילה המטעה "ערעור" והיה קורא לו משהו

אחר, כמו "התנגדות" או "השגה" או כל דבר אחר. זה הליך שטבעו שונה לחלוטי ן , וזאת

יש לזכור. שימו לב, שום דבר שמחייב בהליך ערעור בפני בתי המשפט לא מחייב כאן,

הצדדים אינם מופיעים במדים, אינם לובשים גלימות, לא חלות עליהם תקנות סדר

הדין האזרחי, אין שום סעד שהם יכולים לבקש אותו כי אף אחד לא נפגע.



בכל אופן, כל האנלוגיות שהושמעו מכל הצדדים, ושני הצדדים לא דקדקו בנקודה

הזאת, לגבי הליכים אחרים שפועלים על פי תקנות סדר הדין האזרחי, או על פי חוק סדר

הדיו הפלילי, או על פי כל חוק אחר, לא יפים לענין הזה שהוא מוסדר בחוק ובתקנות

יהודיים לו וצריך לפעול אך ורק על פיהם, לפי רותם ולפי לשונם.

ההערה הכללית השניה היא שחוק ותקנות אפשר לשנות, ואפשר להפוך על פיהם, וזה

יכולה לעשות הכנסת הזאת. אבל כל עוד קיים חוק יש לפרש אותו לפי רוחו, לפי פשוטו

ובאופו שמאפשר ביצועו. כלומר אי אפשר לינת לחוק פירוש שלא יאפשר להוציא אותו

לפועל. לכו כל טענה שנאמרה עד כאן, ואני מקורה שחברי הכנסת יקראו את הפרוטוקול

ואת הטענות של שני הצדדים, בשני הצדדים הועלו הצעות שאם הולכים איתו עד הסוף הו

מונעות ביצוע החוק. אם יתעוררו שאלות אני מוכנת לתת דוגמאות.

אי פורז ;

בלעדי הטענה המקדמית שנטענה פה לא יבוצע החוק, לא יהיה בירור.

זה בדיוק לבצע את החוק, כי החוק מונה אלו טענות מקדמיות אפשר לקבל. אתו לך

למשל טענה שלא נטענה על ידי אף אחד מהצדדים. אילו היוגה נטענת טענה שאי

אפשר להוסיף בשום שלב, בשום סוג של ערעור, אף פעם, אף אחד לא יכול להוסיף מערער,

להוציא מערער שנקבע בארבעה עשר היום הראשונה - זה לא נטעו, עורך-דין טרלו אמר

שאינו טועו טענה כזאת - אילו היא נטענה מה זה היה אומר? למשל בערעור שעל פניו

מלכתחילה לא ברור מי המשיב וזה מתגלה אחר כך זה אומר שאי אפשר להוסיף משיב. זה

אומר שפירוש כזה הופך את החוק לפלסתר, ולכו אי אפשר לקבלו.

לכו, אני מבקשת מחברי הוועדה כשהם דנים בטענות משני הצדדים לשים לב אלו טענות

מובילות בסופו של דבר למצב שהחוק לא יכול להיות מבוצע.

עכשיו, לגבי שתי סוגיות משפטיות שהתעוררו כאו בשלב הטענות המקדמיות, אני

מבקשת להבהיר את העמדה שפרקליטות המדינה הציגה בשם המדינה ובשם ועדת הכנסת, על

דעת היועץ המשפטי של הוועדה ויושב-ראש הוועדה. אציג באופו כללי בלי להיכנס

השאלה הראשונה היא שאלת אי צירוף אנשים כלשהם כמשיבים. עמדת הפרקליטות היא

לפרש את החוק באופו שהפרקליטות והיועץ המשפטי של הכנסת סבורים שהוא פירוש הוק

כיוון שאין כאן פירוט פרוצדורלי בתקנות, שמטיל - כפי שמטילות תקנות לגבי

הליכים אחרים - מי צריך להיות מופיע בכתב הערעור- עצמו כמשיב, אזי התקנות מכוננות

את המשיב באופן סטטוטורי - הן קובעות מיהו המשיב ולא מטילות על אף צד צורך לצרף

את המשיב כמשיב. המשיב הוא כזה מכוח החוק והתקנות.

המשיבים הם שניים, כפי שזה מופיע בחוק, שר הפנים ויושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית. ועוד קובעות התקנות, שמקום שעל פני הערעור הערעור מוגש נגד בחירתו של

חבר כנסת מסויים, אזי גם אותו חבר כנסת יהיה המשיב, בין אם שמו נכתב על גבי טופס

הערעור ובין אם לא.

וסיעתו?

לא כתוב סיעתו, כתוב שהוא יהיה המשיב. אבל הוא יהיה משיב בין ועדת הכנסת

הודיעה לו ובין אם לא. כלומר, יכולים להיות כאן פגמים צורניים, למשל אט היושב-ראש

מתמהמה להודיע לו. אבל מבחינת החוק הוא כבר בבחינת משיב אם הערעור הוגש אישית נגד

בחירתו.



היה ערעור כזה, למשל ערעורו של דייר קריב משנת 1984, אשר בזמנו היה מכוון שנגד

בחירת הבר הכנסת האהרון של רשימה וכן, אותו חבר כנסת אילו הערעור היה עובר את

השלב הפרלימינרי, אותו חבר כנסת היה בבחינת משיב מלכתחילה על פי חוק.

והסיעה לא?

בתקנות כתוב במפורש.

אי קמיר;

זה כתוב במפורש, ואני קוראת את תקנה 4: "המשיבים לערעור יהיו בין אם יצויינו

ובין אם לא - יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ושר הפנים, ובערעורים הנוגעים

לבהירתו של הבר כנסת פלוני - כלומר, על פניו נוגע אליו - גם חבר כנסת זה, ובא רוה

רשימת המועמדים הכוללת את שמו כמשמעותו בחוק הבחירות." יש כאן הבדל בין שני סוגים

של ערעור; ערעור שמכוון שנגד בחירתו של חבר כנסת פלוני, וערעור שמכוון נגד

פגמים מסויימים.

החוק לא מבקש מהמערער לאמר מה הם הנימוקים הסמויים שבשלם הוא בחר להצביע על

פגמים אלו או אחרים שהתנהלו ושנתגלו לו בקלפיות אלו או אחרות. הוא מתבקש רק

להצביע על הפגמים האלה. החוק אומר לו מפורשות: כל מה שאתה מתבקש זה לטעון בפנינו

ולהביא אלו שהן עובדות לראיה לאישוש הטענות שלך שהיו פגמים. לא שואלים אותו מה הם

נימוקי הבטן שלו, למה הוא בחר בקלפיות אלה ואחרות. מספיק שהוא בחר בהן, ואין צורך

לציין שום דבר נוסף.

אי פורז ;

זאת אומרת, זה לא כמו בתיק רגיל בבית משפט שאתה צריך לאמר את הסעד שאתה רוצה

בסוף. אין צורך בציון סעד.

סליחה, בינתיים אני בשלב המשיבים, אני אומרת שאין צורך לציין משיבים, וכפי

שחבר הכנסת פורז יודע היטב שבתקנות סדר הדין האזרחי למשל כתוב בדיוק מי צריך

להופיע בכתב הערעור כמשיב, ואם לא כתבת אותו כמשיב עברת על תקנה ספציפית, וגם יש

לך הוראה מפורשת מה קורה אם לא כתבת אותו. בתקנות, שהן המקור המשפטי היחיד שחל

עלי נו , זה לא קי ים, וזה ברור למה זה לא קיים, זה הסתייגות, זה הליך לגמרי שונה,

זה פתוח בפני כל אזרח, וזה גמיש ובלתי פורמלי ככל שרק יכול להיות.

יושב-ראש הוועדה הסביר, והדבר מופיע בפרוטוקול מספר פעמים, ואמר, ובהגינות

אמר, כבר בישיבות הראשונות שברגע שיתגלה מי עלול להיפגע מהערעור הוא יתן להצטרף

כמשיב אם הוא יבקש. ולא ברור עדיין אם זה רק חבר הכנסת גפני, יכול להיות שיש עוד

חברי כנסת. חבר הכנסת גפני עמד על זכויותיו והיה ער להן ולכן ביקש להצטרף.

יושב-ראש הוועדה הבטיח שכל מי שיעמוד על כך ויבקש יוכל להצטרף כמשיב.

היות והבחירות אצלנו הן רשימתיות ולא אישות, כיצד יתכן שסיעה או רשימה איננה

משיבה.

בסוף התקנה כתוב: "גם חבר הכנסת ובא כוח רשימת המועמדים הכוללת את שמו."

כפי שאמרתי, כיוון שלא מדובר כאן בערעור במובן הראשון של

APPEAL, הרי אין כאן נפגע. האזרח דיין לא נפגע במאומה, אין פסק דין נגדו, אף אחד

לא גרם לו שום עוול לא אזרחי ולא פלילי, הוא איננו נפגע, הוא לא צד-לענין, הוא

פשוט מגיש השגה או הסתייגות, או התנגדות, תקראו לזה איך שתקראו.

הוא נפגע אידיאולוגית.

אי קמיר;

החוק לא מקנה סעדים בפגיעה אידיאולוגית.

אולי יש לו טועת הנאה מזה שחבר כנסת אחר יהיה בפנים.

אי קמיר;

לכן, הוא איננו מבקש סעד, כי החוק לא יכול לעזור לו במקום מקום שאיננו נפגע

לא בכיסו, לא בממונו ולא ברכושו. הוא לא נפגע.

בעתירות בבג"צ אתה מבקש סעד למרות שזה לא מגיע אישית, וזכות העמידה הורחבה.

זכות העמידה הורחבה באמת רק לאחרונה. אבל תקנות סדר הדין בבית הדין הגבוה

לצדק לא חלות על ההליך של - - אי אפשר ללמוד מהן כאן, יש שם הרבה מאד דברים שלא

נוגעים לכאן.

אין מניעה, כלומר בעקרון אפשר היה ליצור מצב של סעד.

אי קמיר;

התקנות שלנו פשוט לא נותנות למערער את הזכות, את הסמכות או את הכוח לכפות על

ועדת הכנסת איזה מבין שלוש האפשרויות שהחוק מאפשר לה לבחור היא יכולה לבחור. הוא

לא נותן לו את זה. זה לחלוטין לשיקול דעותה של ועדת הכנסת. החוק אומר בדיוק מה

מותר לוועדה להמליץ, הוא לא מקנה למערער את הזכות להציע לה.

שגה עורך-דין ישורון בשם המערער דיין בכך שהוא חשב שיש לו זכות להציע לוועדה

איזו אפשרות לבחור, כי לא היותה לו זכות כזו. לכן כל הפרק שלו בערעור שבו הוא

אומר לוועדה שהוא מבקש שיעשו ככה או יעשו אחרת - צריך למחוק את זה, צריך להתייחס

לזה כאילו זה לא קיים, כיוון שלפי התקנות מלכתחילה לא היה לו כוח זה.

זו לא חובה, אבל האם אסור לו לאמר לוועדה?

לא, לא אסור, זה כאילו לא אמר דבר. זה פשוט לא רלבנטי.

אי פורז ;

אין חובה להצביע על התוצאה, אבל להציע לוועדה ולאמר מה דעתו ההחלטה שהיא

צריכה לקבל - זה לא?

זה לא מעלה ולא מוריד.

נניח שכל המקרה היה נסב על טעות ברישום, ובאמת בשביל זה לא צריך בחירות

חוזרות. אם יש בכוחם לשנות חלוקת המנדטים, נניח שהתברר שלא ספרו חמש עשרה קלפיות

שלא נכנסו למחשב, בא המערער ואומר שחמש עשרה קלפיות חסרות - רשאית הוועדה להחליט

שפלוני חבר כנסת ואלמוני איננו חבר כנסת, על פי התוצאות. אבל זה שהוא יכתוב את

זה שהיא יכולה לעשות את זה בלי בחירות, או שהיא צריכה להחליט על חזרה על הבחירות

- זה לא עניינו של המערער.

אני מסכים אתך, אבל אני לא רואה בזה פגם שאדם מאומר גם אם הוא לא חייב לאמר,

גם אם זה לא רלבנטי. אפשר לשמוע אותו.

ובכן, כפי שאמרתי, למעשה עורך דין ישורון לא היה צריך מלכתחילה להציע לוועדת

הכנסת. הוא הזכיר לוועדה מה כתוב בחוק, אולי הוא גם שגה - -

דווקא כאן היתה טענה מאסיבית מצד המשיב, עורך דין טרלו, טענה הפוכה מזו.

הטענה היתה שהוא לא ביקש את הסעד ועל כן אין מה לתת לו. הוא תבע שהוא חייב לתת

את הסעד.

אי קמיר;

אמרתי שאני לא אתייחס לטענות קונקרטיות. כל טענה וטענה שאני מציגה כאן בשם

היעוץ המשפטי של הכנסת מופיעה בכתב התשובה של פרקליטות המדינה לעתירה של בג"צ.

אי פורז ;

אתם כתבתם גם את זה...

זה על דעת הוועדה ועל דעת המדינה. אלה הטענות שהמדינה עומדת מאחוריהן. אנחנו

לא מכתיבים, עם כל הכבוד, לפרקליט המדינה מה לעשות. זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה

שהוא בחר להביא, זו העמדה שהוא עומד מאחוריה וזו העמדה שהוא יכול להגן עליה בפני

בג"צ. אני מציגה בפני הוועדה את העמדה שפרקליטות המדינה יכולת להגן עליה בפני

בג"צ, לדעתה. שזו גם העמדה של היעוץ המשפטי של הכנסת, אני מקווה שזה רק- מחזק את

זה.

מה שהכנסת מוסמכת לעשות מופיע בסעיף 86 לחוק. אין צורך שיזכירו לה את זה. היא

מוסמכת לתקן כל טעות שתוקנה או לא תוקנה קודם לכן - אפרט אם יהיה צורך - ועל פי

זה להכריז מיד על חבר כנסת אחר במקום אחד מחברי הכנסת שכבר נבחר, או לצוות על

עריכת בחירות חוזרות בקלפיות מסויימת שהוכח שהיה בהן פגם ואז להכריז על שינוי חבר

הכנסת שנבחר.

לגבי תיקון הטעות, אציג בצורה מאד כללית את העמדה של המדינה. הערעור בסופו של

דבר ההשגה היא על ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. לכן בוודאי שהכנסת

מוסמכת לתקן החלטה שהוא קיבל או החלטה שהוא לא קיבל. לכן זה לא משנה אם אותה

טעות חשבונית שהוא רשאי לתקן לפםי סעיף 79ה, אם היא רחבה, כלומר אם היא כוללת גם

רשימת מספר קולות של מחייל ברשימה של מימד, או אם צרה כלומר חלה רק על צירוף מספרי

הקולות. זה לא משנה, כי הסמכות של הכנסת היא הרבה יותר רחבה, היא כוללת גם מה

שמותר היה לו לתקן וגם את מה שאסור היה לו לתקן. לו מותר לתקן טעות חשבונית

"כל פגם שמשפיע על מספר הקולות", כלומר כל סוג

של טעות חשבונית מכל סוג שהוא.

בערעור הספציפי , יכולה - זה לא אומר שהיא צריכה לעשות, יש תרבה מאד שיקולים

חזקים מדוע שהיא לא תעשה את זה, והובאו כאן שיקולים ציבוריים - תיא יכולת להמליץ

לערוך מחדש את הבחירות באותן קלפיות שבהם אם יתברר שאכן נפלו בהם פגמים, ואז אפשר

למנות מחדש את הקולות שם, ואז היא רשאית לבדוק אם אכן נפלו הטעויות שוועדת

הבחירות הכריזה שהן נפלו ולצרף את הטעויות האלה למנין החדש של הספירות. אם אחרי

כל זה אכן יהיה איזה שהוא שינוי ברשימות בין אם לטובת סיעה זו או לטובת או לרעת

כל סיעה אחרת אז היא רשאית להכריז על חבר כנסת אחר.

זו הסמכות שניתנת לה בחוק, היא הרבה יותר מקיפה מהסמכות של יושב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית, וזה מאד מפורש.

יש לזכור גם שיושב-ראש ועדת הבחירות יש לו סמכות לשנות, אבל אין בחוק לשום

אזרח שוס סמכות לפנות אליו. כלומר, האזרח דיין יכול היה לפנות אליו, ולפי סעיף

79 שבחוק, יושב-ראש ועדת הבחירות יכול להגיד לו: אדוני, אצלי אין לך מעמד. זה מה

אין לך אצלי מעמד, אתה לך אל מי שארגה מוסמך על פי חוק לפנות

אליהם - שזו הכנסת.

האזרח דיין בהנחה שהיה הולך לנציג "התחיה" בוועדת הבחירות המרכזית, האם היה

לו אז מעמד?

אם השופט גולדברג לא היה רוצה לשמוע - אז לא. כתוב בחוק: יושב-ראש ועדת

הבחירות חמרכזית רשאי לתקן טעות, הוא לא חייב.

תרשי לי בבקשה, פח יש עוד נקודה. סעיף 79ה מסמיך את יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית לתקן שגיאות, וכל הקלפיות השגויות באו אליו והוא תיקן אותם. קלפי שגויה

היא כשאין התאמה למשל בין מספר המצביעים לבין חלוקת הקולות. המקרה הזה זה לא

קלפי שגויה, זה פשוט רישום לא מדוייק. המספרים שם מתאימים, היו 870 מצביעים, יש

870 קולות שהתחלקו, רק שהם נרשמו במקום לזה לאחר. זו אפילו לא קלפי שגויה.

מקרים כאלה שהובאו לידיעתו של היושב-ראש - הוא לא תיקן. הוא הזמין את ועדת

הבחירות האיזורית ואת ועדת הקלפי וביקש מהם לתקן את זה., מכיוון שזו טעות שהחוק

לא הסמיך אותו לתקן, היא לא נקראת קלפי שגויה.

אי פורז ;

הוא מתקן רק דברים טכניים לחלוטין על פני הכתוב.

אי קמיר;

הועלו טענות הפוכות על ידי הצדדים, אני אומרת שאין אפילו צורך להכריע ביניהן.

כלומר, אין צורך בשלב הזה לפני הוועדה הזו להכריע האם היושב-ראש של ועדת הבחירות

המרכזית היה מוסמך או לא מוסמך לתקן. היתה ביניהם מחלוקת, ואני אומרת בין אם הוא

היה יכול ובין אם לא היה יכול אין ספםק שסמכות ועדת הכנסת גורפת הרבה יותר והיא

כן יכולה לשנות.

ברור.

בכך בעצם טענתי את הנקודות המשפטיות שאנחנו מצאנו לנכון.

אנחנו כרגע בשלב שהוועדה אם תחליט להצביע ההצבעה תהיה על הנוסח: האם לאור

ההתייחסות לטענות המקדמיות - אגב מפורט בתקנות במפורש שההתייחסות בשלב זה ימולה

להיות אך ורק לטענות המקדמיות - שנשמעו שוב בפני הוועדה על ידי המשיב למרות שהן

כבר נשמעו קודם והיתה התחייבות של הוועדה לשמוע אותן שוב, כפי שציינתי רכפי

שהוזכר שוב על ידי חה"כ רביץ, ועכשיו היא צריכה להחליט; האם לאור מה שהיא שמעה

שוב היא מוצאת לנכון לשנות את החלטתה בשלוש הנקודות הקבועות בתקנון: זזכות

ההצבעה, המועד של הגשת הערעור והעובדות המוכיחות לכאורה אחת הטענות המנויות בחוק.

תודה. הייתי רוצה לחדד עוד שתי שאלות שנעמוד עליהן הרבה בעתיד. העלה בא

כוחו של המשיב שהעובדה שחה"כ גפני לא הוכלל בין המשיבים ברישום המקורי אלא נרשמו

רק שני המשיבים הטבעיים מופיעים בהוק - ועדת הבחירות ושר הפנים - פוסל את הערעור.

את הנקודה הזאת, הנקודה המשפטית שבאי כוח המשיבים העלו בצורה חדשה וממוקדת.

ציינתי שלמעשה אני הצגתי את העמדה הכללית. לא הייתי רוצה להישמע כמי שמסכימה

או עונה לטענותיו של אחד משני הצדדים.

בתור יועצת משפטית שלנו את לא יכולה לעוץ לנו עצה משפטית בענין משפטי טהור?

אמרתי את התשובה לשאלה הזאת כשהצגתי אותה, אני פשוט לא רוצה שזה יישמע כאילו

אני מסכימה או לא מסכימה לעמדה שהושמעה על ידי אהד הצדדים, כדי שלא יאשימו אותו

בפרשנות משפטית.

אחזור על הנקודה הזאת ביתר פירוט: עמדת פרקליטות המדינה והיעוץ המשפטי של

הכנסת לגבי הנקודה הזאת היא כי בסדרי דיון בערעורים אהרים, בהליכים אחרים, מפורט

כשצריך לציין בערעור מי הוא המשיב. כבר אמרתי שעל פי רוב יש הגבלה מאד מפורשת

שמשיב לערעור הוא אך ורק אותו צד שהשתתף בהליך גם בשלב הראשון שלו.

כאן יש ערעור מסוג שונה לחלוטין, זה לא ערעור על החלטה קודמת, לא היו צדדים

בסיבוב קודם, והחוק פשוט מכונן את המשיבים בין אם הם יצויינו ובין אם הם לא

יצויינו, הוא קובע שהמשיבים הם תמיד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ושר הפנים,

ובערעורים המכוונים על פניהם, כמו אותו ערעור של דייר קריב מלפני המש שנים נגד

בחירתו של חבר כנסת מסויים, גם הוא ונציג רשימתו הם משיבים.

לפי לשון תקנה מספר 4 כתוב: הם יהיו משיבים.

אז מה את עושה במקרה הזה שהמשיב גפני לא צויין?

הוא לא היה צריך להיות מצויין כלל.

לא היה צריך להיות מצויין, ולא רק שאין פגם אלא הוא בשלב המוקדם מבחינה

סטטוטורית לא היה משיב, לפי פרקליטות המדינה הוא גם בשלב הזה ספק אם היה צריך

להיות משיב. כלומר, זה לפנים משורת הדין כשהוועדה הסכימה ונתנה התחייבות בבג"צ

שהוא עכשיו משיב.

אז באיזה שלב הוא צריך היה להיות משיב?

בשלב שבו מתברר לכאורה שאם הערעור יתברר עד תום הוא עלול להיפגע. הוא סבור

שכבר בשלב הזה הוא כבר במצב הזה.

זה תפקידנו לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה? אם אנחנו לכאורה בשלב מסויים

בבירור אנחנו מחליטים שהוא עלול להיפגע הוועדה מיוזמתה צריכה להזמין אותו ולאמר

לו שלכאורה הוא עלול להיפגע?

כן. זה נעשה.

דווקא זה נעשה כהלכה, מפני שבשלב הראשון כאשר חה"כ גפני העלה את זה אמרתי לו

שאני מציע לו להמתין עד לשמיעת הראיות, וכי לאחר קבלת הראיות אין לי ספק שכל מי

מבין חברי הוועדה, מבין חברי הכנסת, שרואה את עצמו כנפגע יכול להיות משיב, ואנחנו

ניתן לו את הזכויות של משיב.

מר טרלו טען באריכות על העדר המשיב - - -

מבין שלוש הטענות, הרי לא כתוב שאי ציון המשיב גורס לפסילה. לכן ברור שמי

שתיקן את התקנות היה לו ברור שאין צורך לציין משיב, ושאי ציון לא מהווה בכלל שום

פגם, אחרת היה כותב את זה. איחור במועד זה פרט טכני, אבל הוא מפורט כאן, כלומר זה

כן פגם שפוגם את הערעור. לעומת זאת, אי ציון משיב לא נדרש, ולכן לא יכול לפגום.

המצב מבחינה משפטית הוא מאד פשוט: אם היה מוגש ערעור שאומר: חבר הכנסת גפני לא

היה צריך להיבחר אלא במקומו חבר הכנסת פלוני, אזי הוא משיב אוטומטית, ויושב-ראש

הוועדה היה מצרף אותו לדיונים ונותן לו זכות להשיב בין אם שמו מופיע בכתב הערעור

בין אם לא.

ברצוני להודיעכם קודם כל שקבלנו היתר מיושב-ראש הכנסת להארכה של ישיבת הוועדה

על אף שהמליאה כבר יושבת, ובקשנו היתר כי הישיבה חייבת להיות ישיבה כשרה.

רבותי , בתחילת הישיבה קיימנו דיון והוא נסב בעיקר על הענין של הגשת הצעת

במקום טפולה של הוועדה. אני רוצה לציין שאנחנו חייבים על פי החוק הקיים שעוד טרם

שונה לקיים את הענין הזה על פי האמור בסעיף 7 לתקנון, ושמעו נא את הנוסח: אנחנו

צריכים "קרוב ככל האפשר לאחר השלב האמור בתקנה 6 - תקנה 6: תוך עשרה ימים מקבלת

העתק הערעור רשאי כל אחד מהמשיבים להמציא לוועדה את תשובתו לערער ויושב-ראש

הוועדה ימציא העתק התשובה למערער - תקיים הוועדה את בירור הערעור."

ובכן, ברצוני לאמר לוועדה את העקרון שעמד לנגד עיני קודם בוויכוח הקודם: אני

אינני רוצה לעצור בעד כל יוזמה אשר תשחרר אותנו מהתפקיד הזה. אני לא מוכן אהיה

שהוועדה תזאת תשמיט מידה את החל עליה ואשר היא מחוייבת על פי החוק בשל בטלנות או

בשל השהייה שלא כדין.

היום שמענו את תמצית הדיונים שהיו בוועדה, החומר יחולק לכל חברי הוועדה

בתיקים, ביום חמישי לא נקיים ישיבה בנושא הזה. ביום שני הבא נשוב לענין, ואנחנו

האם ההחלטה שלנו בשלב של לפני כחודש שאין בנסיבות משום

ביטול פורמלי של הערעור בשלב המקדמי וכי יש בעובדות שהוצגו בפנינו כדי להצביע על

הקבוע בחוק וכי יש לקבל את הערעור ולשמוע את התשובה. למעשה אנחנו צריכים להחליט

רק על זה. זה עדיין לא החלטה בטיבו של הערעור, זה רק להחליט האם לשמוע עדויות

נוספות, ואחר כך עד לשלב שנביא את זה למליאת הכנסת אם הנושא הזה יעבור לגוף אחר י-

תבורכנה ידיהם של היוזמים. אבל לא נעשה את מלאכתנו רמייה.

אני חוזר, ביום שני נקבל הצבעה האם לסגת מן ההחלטה הקודמת לקיים את הבירור

או להמשיך בבירור. החלטות אנחנו עוד לא מקבלים. החלטות נביא למליאת הכנסת,

ובינתיים יכול להיות שהצעת החוק תלבש עור וגידים ותבוא במקומנו. נשמח מאד למצב

כזה.

* * *



לפנינו בקשה לקבוע לאיזו ועדה להעביר את הנושא שהועלה בסדר היום על ידי חה"כ

רענן כהן - סף הגיוס לצה"ל.

אני שומע שמקובל עליכם שהנושא יועבר לוועדת החוץ והבטחון.

ובכן, אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)