הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ז 'באדר בי התשמ"ט (14 במרץ 1989). שעה 09:00

הי קורפו - היו"ר

צי ביטון

שי וייס

ג י כהן

אי לין

אי פורז

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

אי בן-יוסף

י י הובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנית שלא לאשר

דחיפות של הצעות לסדר היום.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

הערעור שלפנינו הוא של חבר הכנסת אברהם פורז על החלטת הנשיאות שלא להכיר בדחיפות

דוח המכון ללימודים אסטרטגיים.

רשות ההנמקה לסגן יושב-ראש הכנסת חה"כ שבח וייס.

הסיפור פשוט: במשך השבועות האחרונים כל שבוע היה דיון בנושא הזה, בכל מיני

וריאציות, דיונים ארוכים בנושא של יחס ישראל לשטחים, נסיגה, ארץ ישראל השליכה,

תכנית הממשלה. הנושא הזה טוטאלית נידון כל שבוע באופן ריטואלי. רק בשבוע שעבר

היה דיון מדיני שזה היה ציר הענין.

עוד פעם לאשר שלוש-עשרה הצעות לסדר היום באותו

נושא, כלומר יומיים של דיון באותו נושא שכבר נידון בשבוע שעבר וביטול מוחלט של

נושאים אחרים השבוע, או לא לאשר. מכיוון שהשבוע, אתמול, היתה הצעת אי אמון שגמרה

לנו יום אחד, ומכיוון שיש חמש-עשרה סיעות בבית הזה שתופסות את כל סדר היום על ידי

הצעות רגילות - אנחנו מאד במצוקה של זמן מול שלוש-עשרה הצעות בנושא שבאופן

ריטואלי עולה במילא קבוע כל שבוע.

עוד הערה, קראתי מכתב על כך שהנשיאות לא מאשרת הצעות. כל הנושאים שצוטטו שם

נידונו בשבוע שעבר ולפני שבוע, נושא קשישים וכן הלאה. מכיוון שכל שבוע מכים קשיש,

ופעמיים רוצחים אדם, לפעמים גם במדים, ומכיוון שכל שעה יש דיון בגלל סיבה מסויימת

על המצב בשטחים, נסיגה ותכניות השלום, יש הצעה מהנשיאות לעשות מדורים: מדור

הקשיש, מדור הנרצח, מדור השטחים; נשב שישה ימים בשבוע ואז נספיק לדון בכל ההצעות.

אם הבעיה היא שהנושא המדיני בווריאציות שונות עולה כל הזמן אז זה טבעי כי כל

הזמן יש ויכוחים מדיניים. אבל פה יש דבר שונה מוויכוח מדיני רגיל. יש פה דוח של

המרכז ללימודים אסטרטגיים אשר בהכנתו חברו מדענים. יש טענות שהוא לא מהימן, שהוא

פוליטי , ראש הממשלה התבטא על הענין הזה. הדבר הזה זכה לתהודה רבה מאד. זה בהחלט

, מסוג הנושאים שהכנסת צריכה לקיים בהם דיון.

לא יתכן שבגלל מצוקת הזמן לא יאשרו נושא, שהרי זה פתרון לגבי כל הדבר.

למרות מצוקת הזמן הנושא הזה נידון בשבוע שעבר ויידון בשבוע הבא.

הענין הזה כשלעצמו לא נידון, ומצוקת הזמן בעיני זה לא נימוק, לפי מצוקת הזמן

אי אפשר להעלות שום דבר.

יש פה דיעות שונות לכאן ולכאן, וחשוב שגם גאולה כהן תגיד את דעתה על אי

האוביקטיביות של הדוח הזה, ושיריב ושם-טוב חברו יחד, וכולי.

לא תוותר על זכות העלאת הנושא גם אם גאולה לא תירשם לדיון...

אי פורז;

אני חושב שזכותה לאמר למה הדוח הזה לא מהימן, אבל זה בהחלט דבר שעומדים

מאחוריו אנשים בעלי שם, נעשתה שם עבודת מרקר יסודית - שגויה או לא שגויה - נושא

שראוי להידון.

מעבר לדברים האלה, פינת הקשיש והנרצח היא פחות חשובה מן הדבר הזה, כי זה דיון

שפרלמנט צריך לעסוק פה.

היו"ר ח' קורפו;

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

קולות שקולים, הערעור לא נתקבל.

אתן לך עוד נימוק אחד - אני את הדוח קבלתי רק אתמול, צריך לקרוא אותו

ביסודיות, הנושא הזה ראוי להיות נידון במסגרת של דיון בכנסת, עם הודעה של שר החוץ

בנושא הזה, הודעת הממשלה . הנשיאות לא תתחמק מהעלאת הנושא הזה, תהיה בטוח.

לפנינו שתי סוגיות שהייתי רוצה שנקבל בהן החלטה. קודם כן הסוגיה של תקציב

הכנסת. בדרך כלל תקציב הכנסת נסיון בוועדה משותפת, אבל נעשית עבודה מאד שגרתית

בטפול בנושא הזה, לוקחים את התקציב של השנה שעברה מוסיפים לו את ההתייקרות ועוד

משהו ברזרבה ומגישים אותו עוד פעם. מאידך גיסא, זאת הזדמנות גם לעשות בדק בית

בדרך העבודה של הכנסת.

אני מעדיף את הדרך השניה אשר תאפשר לנו לעשות איזה שהם תיקונים אפילו במסגרת

התקציב או אם צריך להגדיל את התקציב. איננו חיים מפי האוצר בתקציב הכנסת.

אני הייתי מעדיף כמובן שתהיה לנו האפשרות לעסוק בנושא הזה ביסודיות, בבדיקת

הסעיפים שבו, בחלוקה שיש בו, ולנסות להגיע לתקציב טוב יותר לעבודתה של הכנסת.

הבעיה היא שאנחנו מחכים ליושב-ראש הכנסת בשביל להגיש את התקציב, ואנחנו בסוף

החודש הזה צריכים כבר לאשר את התקציב.

קיימת אפשרות טכנית שעשינו אותה גם לגבי האוצר וגם לגבי משרדי ממשלה - אנחנו

מאשרים תקציב חלקי, דנים בזה ביסודיות, ולאחר מכן מאשרים את התקציב בשלימותו.

קיימת אפשרות אחרת שאנחנו נאשר מסגרת של תקציב ולעסוק במועד מאוחר יותר

בפרטים. כלומר, נאשר את מסגרת הגג, ובפרטים נעסוק במועד מאוחר יותר. הדרך

השניה מוגבלת כי אנחנו כבר קובעים את התקרה.

אלה הם הלבטים. הדרך הטבעית, הפשוטה, הרגילה, היא שאנחנו נתכנס השבוע לישיבה

אחת חטופה, נשמע את יושב-ראש הכנסת, נשב עוד ישיבה אחת ו נאשר את התקציב.

מה הן הדרכים הנראות לכם לטפול נכון בתקציב הכנסת?

אני חושב שלגבי קביעת תקרה זה די סביר. לדעתי בכל מערכת כזאת אפשר לצמצם

במקומות מסויימים על מנת שירווח במקומות אחרים. נראה לי לגמרי לא סביר היום

לפרוץ ולאמר שצריך תקציב פעולות יותר גדול. בתקציב יותר קטן תמיד- ישמחו אם נבוא

ו נאמר שלא נצל נ ו את כל הכסף.

הייתי בהחלט חושב שכדאי כדי לצאת מזה לקחת את התקציב של השנה שעברה, להוסיף

את ההתייקרויות ולקבוע את זה כתקציב תקרה; לגבי הסעיפים והפירוט לשבת על זה לעומק

כי אפשר שיש פונצקיות מיותרות שאפשר לבטל, או פונקציות לאחד, או לצמצם.

אני מצטרף להערות של קודמי.

אני מצטרף גם כן.

צי ביטון;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא כדאי לקבוע מסגרת של תקציב, ובוודאי לא לקחת

תקציב של שנה שעברה ולהוסיף התייקרויות כמו שעושים בדרך כלל, ולסגור איזו שהיא

מסגרת, ואחר כך לדון וכמו שחבר הכנסת פורז אמר להוציא מכאן לחבר לשם. זה שוב טלאי

על טלאי.

למעשה עבודת הכנסת מזה הרבה זמן צולעת, לדעתי, כל דבר מפילים על הסיעות.

למשל כל מערכת המיחשוב של הסיעות, מכונות צילום, מכונות הדפסה, כל הדברים האלה

נופלים על תקציב הסיעה, ותקציב הכנסת אף אחד לא מדבר עליו ולא דנים בו לגופו של

עניו. לאט לאט בעצם מרוקנים את כל הסיכוי שהסיעות יוכלו לקבל מתקציב הכנסת את

הצרכים לעבודת הכנסת במשך כל השנה, שהרי התקציב הוא שנתי.

אני מציע שיהיה דיון עם היושב-ראש, ואחר כך שיתכנסו לשתיים שלוש ישיבות

מרטוניות שייקבעו סוף--סוף מסגרת של תקציב שתהיה בנויה בצורה כזאת שתוכל לשרת

באופו נאמן יותר את הסיעות, ואפשר לפרט הרבה מאד, כמו העוזרים הפרלמנטריים ועוד.

היו"ר חי קורפו;

והיה אם לא נספיק עד ה-31 בחודש לעשות את המלאכה בשלמותה, מה אתה מציע? זאת

השאלה.

צי ביטון;

אפשר לצמצם את הישיבות - - -

היו"ר חי קורפו;

והיה אם אחרי הצמצום ואחרי הכווץ לא נצליח להגיע לבדיקה של כל התקציב?

אפשר להגיש תקציב ביניים, כמו שהצעת הצעה ראשונית, ואחר כך להגיש הצעה סופית.

אולי אפשר להציע הצעת פשרה: תקציב ביניים לשלושה חודשים - נגיש לפי הפרינציפ

הזה, והיתר - - -

אי פורז ; - - -

צ' ביטון;

מר פורז, אתה עדיין לא מכיר את עבודת הכנסת לעומק. אפילו נייר כתיבה אתה מקבל

בהקצבה, ודברים הכי אלמנטרים, אפילו עטים,

אז מה? הסיעה שלך מקבלת מימון מפלגות; גם הקציבו לך אלף שקל מתקציב "הודעה

לבוחר", אתה יכול להשתמש בכסף הזה ולקנות כמה עטים שאתה רוצה.

צי ביטון;

אני יכול גם לקרות ממס שכלול שאני משלט עבור הבן שלי בבית הספר ולקחת את זה

לעבודת הכנסת. יש גבול למה שאתם עושים.

היו"ר חי קורפו;

רבותי, המגבלה של הדרך הראשונה שהוצעה היא שאנחנו נצטרך אחר כך את כל

התיקונים לעשות פנימיים. כלומר, אם נרצה להגדיל איזה שהוא תקציב נצטרך למצוא

מאיפה לקרות אותו.

בל נשכח שתקציב הכסת מושתת על שני חלקים: חברי הכנסת ועבודתם, והמנגנון

שקיים. ליצור קונפליקט בין שני המרכיבים הללו זה ודאי לא הגיוני, לא נקפח את

העובדים כדי לשפר במקום אחר.

אולי יש עובדים מיותרים.

זה דבר אחר, אבל לא נלך ליצור יש מיש על חשבון מישהו אהר.

יש פגם בענין של קביעת מסגרת, ואני משוכנע שבסופו של דבר כתוצאה מהוויכוחים

הפנימיים בתוך הוועדה ישאר התקציב במתקונתו הקודמת. אני מכיר איך שדברים

מתפתחים. אנחנו בוועדת הכספים החלטנו להוריד מהחינוך הגבוה, והחלטנו כי ייהרג ובל

יעבור מקצצים בהם כהוגן. בא פרופסור רוטנשטרייך ישב בוועדה דיבר שעה וחצי, אחרי

כמה אתה רוצה להוסיף. אני הייתי חבר ועדת הכספים, הוא היה

כל כך משכנע. אותו דבר יהיה גם כאן, אנחנו נריב ונריב ובסופו של דבר כל אחד

יוכיח שזו כבשת הרש.

הממשלה רוצה להוריד שלושת אלפים עובדים.

אנחנו לא קשורים עם הממשלה.

בסדר. אבל האם צריך לצאת מהנחה שפה בכנסת הכל מושלם?

היו"ר חי קורפו;

כלל לא, להיפך. אני לא חושב שזו פרה קדושה. אני חושב שמותר לנו בהחלט

לבחון את הדברים. י

אוריאל לין;

בואו נחדד את החלופות שלנו.

לי נראית ההצעה ללכת על בסיס של שלושה חודשים, לאשר 25% מהתקציב שמוצע לנו

כמות שהו, ולבחון את זה במשך הזמן בצורה יסודית.

המגרעת תהיה אז שאנחנו נצטרך להגיש איזה שהוא דבר מושלם ופירוש הדבר גם לקבל

אישור במליאת הכנסת גם להגדלה אם עכשיו מאשרים רק 25% מהתקציב. הווה אומר

שהתקציב בשלימותו הוא פי ארבעה, דבר שאיננו יודעים בבירור אלא שאנחנו משאירים

לעצמנו את האופציה שהתקציב בשלימותו יהיה יותר גבוה.

החלוקה הגיונית, עברתי על הצעת התקציב, אין בו משהו מיוחד, פרט אולי לכמה

סעיפים הטעונים תיקון. לשאלתו של חה"כ ביטון, התקציב כולל גם סעיף תקציבי אפילו

לבנין החדש - שנים עשר מליון שקלים.

אני מציע שנאשר את המתקונת של 25% מהתקציב לשלושה חודשים ולאחר מכן נאשר

את תקציב הכנסת לשנה שלימה. אני מבין שזה מקובל על החברים.

25% אלה זה המצב הקיים פלוס התייקרויות.

אוריאל לין;

עוזר פרלמנטרי מקבל 900 שקלים על פי התקציב הקודם.

היו"ר חי קורפו;

כן, אשרנו את הסכום הזה כדי שהוא לא יזדקק להשלמת שכר. זה תקף מה-1 במרץ.

בהתחשב בחלקיות המשרה זה די הוגן.

* * *



היו"ר חי קורפו;

ערעורי הבחירות שהועלו בפנינו.

חבל שלא יותר חברי ועדה מצאו לנכון להשתתף כי במהלך השמיעה התעוררו כמה בעיות

משפטיות, וכדאי היה שחברי הוועדה יהיו מודעים להן כדי שההחלטה שלהם לאיור מכן לא

תהיה תלושה מן המציאות.

אולי כדאי שהיועץ המשפטי יתמצת את הדברים.

היו"ר ח' קורפו ;

אני מבקש שני דברים: קודם כל, מחר, יום רביעי, ישיבו גם המערערים, גם

המשיבים המקוריים - כלומר באי כוח יושב-ראש ועדת הבחירות ושר הפנים - ישיבו על

ההשגות שהועלו בטיעון של המשיב החדש. הוא מערער על מעמדו, בית המשפט נתן לו

אופציה, כל הדברים האלה ילובנו בדברי התשובה. חלק מן החברים מודעים לנושא הזה,

חלק מן החברים מודעים לנושא הזה, המשפטנים בעיקר, היתר היו בקטעים של הישיבה.

אני מבקש שביום רביעי חברי הוועדה יעשו מאמץ לשמוע את הסיכומים.

ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה התייחסות לכל הנקודות המשפטיות שהתעוררו

בערעור הזה, הוא ימסור ניתוח מה ההשגות שהיו ומה למעשה מעמדנו המשפטי והחוקי

בערעור הזה.

אני לא בטוח שנספיק לערוך הצבעה מחר, ובכל אופן לא הייתי רוצה להצביע ביום

שמספר המשתתפים יהיה מועט. זה לא נושא שאפשר לעשות אותו בחטף.

מחר, יום רביעי, שהוא יום כנסת, אם נהיה דרוכים ותהיה השתתפות מספקת יתכן

שנוכל להצביע. ההחלטה היא לא לגופו של ענין, היא רק לטענות המקדמיות - האם ההחלטה

הקודמת שקבלנו לאחר ששמענו את המשיבים המקוריים שיש בעובדות שהועלו בערעורים כדי

לענות לסיבות המנויות בחוק כדי לדחות את הטענה המקדמית ולשמוע את הערעור, או

לעשות רביזיה ולאמר כי לאור מה שהציגו בפנינו המשיבים החדשים למעשה אנחנו צריכים

לדחות את הערעור על הסף.

אני מבין שיש קונצנזוס גם במערך וגם בליכוד בצורך להעביר את זה לבית המשפט,

אפילו חה"כ לשעבר שפט שדברתי אתו אתמול מסכים לכך, וכן חבר הכנסת גפני. אף אחד

לא מעלה את זה לדיון?

היו"ר חי קורפו;

הטיעון הזה נשמע כבר במועצת המדינה. כאשר ורהפטיג היה חבר כנסת אחרי זה

באחת-עשרה כנסות איורי מועצת המדינה כאשר הוא טען אז שזה צריך להידון בבית המשפט.

אי פורז;

מישהו הביא את זה לכאן לקריאה ראשונה, או לפחות לקריאה טרומית?

ו

היינה הצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חה"כ מיכה רייסר ז"ל.



אי פורז;

זה נפל טכנית. לחה"כ חיים רמון יש הצעה, למה אינו מעלה אותה?

היו"ר ח' קורפו;

גם אם ישנה הצעה, גם אם ישנה יוזמה היא לא עונה למה שאנחנו זקוקים, היא גם לא

יכולה להיות החלטה רטרואקטיבית.

אתה יכול להבטיח לנו את מועד ההצבעה?

יכול להיות שמחר, אם שעתיים יספיקו לנו לשמוע את המשיבים, את המערערים ואת

המשיבים האחרים, ואת היועץ המשפטי שלנו - נצביע בתום הישיבה. ההצבעה תהיה רק על

האם אנחנו נאמנים להחלטנו הקודמת שיש בערעור עובדות שמחייבות אותנו

לשמוע אותם, או שאנחנו מגיעים למסקנה שאנחנו דוחים את זה על הסף.

אם אנחנו מקבלים את ההצעה שיש לשמוע, נמשיך מן הנקודה שבה הפסקנו. שמענו את

ועדת הבחירות המרכזית, נשמע את אנשי המשטרה, נשמע את חברי ועדות הקלפי, ונגיע

למסקנה האם להביא למליאת הכנסת המלצה לחזור על הבחירות, האם נביא למליאת הכנסת

המלצה שאין מה לעשות וצריך להשאיר את תוצאות הבחירות כמות שתן, וההצעה השלישית

להחליט שפלוני חבר כנסת ואלמוני איננו חבר הכנסת בלי בחירות חוזרות.

אפשר להחליף חבר כנסת? זה רעיון.

יש עוד כמה סעיפים בתקנון לפיהם אנחנו יכולים להוציא חבר כנסת, להשעות חבר

כנסת מחברות בכנסת. יש תיקון בתקנון שנעשה ביוזמת יוסי שריד שאפשר להוציא חבר

כנסת מהבנין - הוצאנו את פלאטו-שרון.

דווקא בגלל האפשרות שאפשר להוציא חבר כנסת ההערכה שלי היא שההצבעה תהיה

פוליטית.

- גם פוליטית.

- בעיקר פוליטית, וזה אמור גם לגבי גאולה כהן. מכיוון ששני הצדדים כבר

הצטיידו בעורכי-דין מרשימים אין שום בעיה לגייס ערימה של נימוקים כבדים, ואני

אומר את זה כמשפטן, כלומר כמי שיש לו אוזן של משפטן גם לי אין בעיה לגייס ערימה

של טיעונים נכבדים, לא כל שכן למשפטנים.

אם אתה תעשה מחר את ההצבעה, אדוני היושב-ראש, קח בחשבון שכל המפלגות יגייסו -



היו"ר חי קורפו ;

זו תהיה הצבעה על החלטה טרומית.

הן תגייסנה את אותם הכוחות הפוליטיים בכנסת מצויירים בנימוקים כבדים מאד של

עו"ד טרלו, ובאותה מידה החברים האחרים מצויידים בנימוקים כבדים מאז- אף הם, ולכן

לא הייתי נחפז פה להגיע להצבעה, אני אפילו יכול לנחש מה תהיינה תוצאות ההצבעה אם

תתקיים.

לא הייתי נחפז בשום אופן, הייתי מחכה לאיזה זמן, אולי אפשר להעלות את הצעתו

של חיים רמון או כל הצעה אחרת. הוא פשוט לא נמצא בארץ, הוא מתכוון להביא את

הצעתו. אני גם לא בטוח שזה יהיה רטרואקטיבי, גם לא בטוח שיש צורך בפך פה.

אני אומר לך גאולה, באמת באופן חברי, אפילו לכם צריך להיות ענין בזה. אני

יודע, פה זה יפול פוליטית, כל הדתיים פלוס השמאל, כלום אנחנו לא יודעים את זה.

צ' ביטון;

הוא צודק, ידוע שההכרעה ונהיה פוליטית.

- - -

היו"ר ח' קורפו;

רבותי, בואו נראה את הדברים קצת יותר באוביקטיביות. קודם כל, סמכותה של

הכנסת מעוגנת לא רק בחוק הזה, כפי שאמרתי היא מעוגנת בתקנות שאנחנו יזמנו. וכי

אלה אינן פוליטיות? לו זה לא היה פלאטו-שרון, לו זה היה מרדכי בן-פורת לדוגמא,

האם היינו מוציאים אותו מהכנסת? את פלאטו-שרון הוציאו, זה היה אקט פוליטי.

הנימוק הזה - שזה פוליטי - צריך למנוע מאיתנו להקים ועדות חקירה. מה זו ועדת

חקירה פרלמנטרית? היא לא פוליטית? ועדה שתחקור את הליקויים בחברת החשמל. מה

המשמעות של זה? המשמעות היא שהיא צריכה לקבל החלטה אם שחל חטא, שגה, בענין הזה

שהוא והשאיר אותנו במשך שבע שנים בלי לדאוג לתוספת חשמל והסבל הנגרם בשל כך

לאזרחים; לא רק בשל הפסקות החשמל, אלא קלקול מכשירי חשמל. יש מכשירים חשמליים

שאסור להפעילם מיד אחרי הפסקת חשמל. אף אחד עוד לא מעריך מה הם הנזקים שנגרמים

מכך שבכל בוקר יש הפסקת חשמל של מספר דקות. ועדה פרלמנטרית כזאת לא תהיה

פוליטית? תהיה.

רבותי, אין במקרה הזה חתך פוליטי מובהק. אני אומר לכם שקודם כל הוא לא ישנה

במאומה את ירקי הכוחות, הוא לא ייצור משבר או סיכוי למשבר מוקדם יותר.

שי וי יס;

א וייטן קוק - ראייה לטווח רחוק.

ואני אומר לך מיט א וייטן קוק שאתה לא יודע מי לימיני ומי לשמאלי.

בית המשפט פתוח, רבותי. ההחלטה שלנו ככל שתהיה החלטתה של הכנסת - לא תבוצע.

מכיוון שקודם כל יוצא צו ביניים לא לבצע אווזה עד שבית המשפט ישמע, ובית המשפט

יכנס לכך כי יש לו טיעון אחד בסיסי והוא: בזה שלא הוכנסו חה"כ גפני ו"דגל התורה"

כמשיבים - הערעור פסול. על זה אנחנו נחליט? על זה אני רוצה לבקש מיצחק לוי שהוא

יחליט?



אנחנו נקבל את ההחלטה כפי שנראה לנו מחוות הדעת המשפטיות שאנחנו נקבל, ואחר

כך בית חמשפט יכנס לסוגיח הזאת. ואני אומר שבית המשפט בסוגיה הזאת כבר פסק. זח

ללבוש מסיכה ולאמר לנו עכשיו שזה עוד קיים. אחרת בית המשפט לא היה פוסק שהמערער

יכול להצטרף כמשיב, כיוון שאין אפשרות לצרף בשלב מאוחר משיבים נוספים למקרה הזה

ובית המשפט קבע לנו שאנחנו נמשיך.

אי פורז;

רצו להיפטר מהעתירה הזאת שנראתה להם פוליטית.

היו"ר ח' קורפו;

נכון, הם שמחו על הפשרה.

הטיעונים שהוא מעלה אותם עכשיו הם טיעונים שהושמעו כבר בפני הוועדה. כך

שאיננו חושב שאנחנו צריכים עכשיו לחכות לחצעת חחוק.

ש' וייס;

אני מבקש בכל זאת לא לעשות את ההצבעה מחר.

היו"ר ח' קורפו;

שבח, זח באמת לא .FAIRהוועדה כבר החליטה. יש גם קצת ענין של כבודה של

הוועדה וכבודה של הכנסת. בסופו של דבר בא עורך-דיו מפולפל ככל שיהיה ועושה

אותנו לחוכא ולאיתלולא, ולפתע הוא הבריק באיזו מחשבה גאונית. שבח, הוא קרא את

הנימוק לפני ההחלטה שלנו.

בכל זאת, אני מאד מבקש לא לערוך את ההצבעה מחר. יושב-ראש הסיעה שלי אינני,

הוא בעצמו יוזם את הרעיון של שינוי חחוק.

היו"ר ח' קורפו;

הוא בכלל התנגד להחלטה.

אני באמת שם את כל הקלפים גלויים, אם הדברים לא ילובנו בשבוע וחצי הקרובים

יכולה ליפול פה בהחלט מחר החלטה פוליטית. איו מה לעשות, אדוני, אני בזאת מודה

במוגבלותי.

אני רוצח להעיר לך הערה אחת לענין של היושב-ראש: היושב-ראש שלך הופיע בוועדה

בישיבה הראשונה שלה והצהיר את הצהרתו שהפורום הזה איננו מתאים ואיננו יכול להיות

פורום קובע, יש לו עמדה קבועה לענין הזה. אם זו היתה העמדה של הוועדה היינו

אומרים חבל על הזמן, נלך לחקיקה. אך הוועדה לא קבלה את זה, הוא הופיע כאן פעם,

ומצא לנכון להופיע פעם שניה ולהעיר את הערותיו בלי להגיש את הנייר המקווה, בלי

להגיש את הצעת החוק. עבור שלושה שבועות נזכר עוד פעם לבוא.

הוא חיפש שותפים.

הוא לא צריך לחפש שותפים, לדבר טוב לא צריך שותפים. אני מעולם לא הגשתי הצעת

חוק עם שותפים, אני חושב אותה לטובה אני מגיש אותה לבד.

חבר הכנסת חיים רמון לא צריך היה לחכות עוד שלושה שבועות ולבוא עוד פעם

ולהגיד לנו למה לא טוב שהוועדה תעסוק בזה. במקום זה היה צריך לנסח את הצעתו

ולהגיש אותה.

אי פורז ;

עד היום אין הצעה?

היו"ר חי קורפו;

לא, אין. לבוא עכשיו לשוב ולבקש עוד שלושה שבועות - זה להתל בנו.

שי וייס;

אם בהצבעה מרור יהיה רוב לעמדה שבאופן טרומי תבטל את הדיון פה?

היו"ר חי קורפו;

בכל מקרה הכנסת תצביע.

בשביל מה צריך אם כן להצביע פה אם במילא זה יבוא לכנסת?

היו"ר חי קורפו;

בשביל להמשיך אנחנו צריכים את ההצבעה. אם אנחנו מקבלים את ההחלטה שנתקבלה

בפעם הקודמת שיש בעובדות שהוצגו בערעור משום עילות מספיקות כדי לשמוע את הערעור

ולהשיב עליו - אז אנחנו ממשיכים, מעבירים למליאת הכנסת המלצה גמורה לאחר הדיון.

אם מחר נחליט לדחות את זה על הסף - מביאים את ההמלצה הזו למליאת הכנסת.

צ' ביטון;

אני מציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

היו"ר חי קורפו;

אני מעריך שהיא תהיה בשבוע הבא, אני רק לא רוצה להכניס את עצמנו בסד. רבותי,

אני לא מתכוון להשתמש בטריקים, יכולתי לדרך כזו לדחות עשר הצעות קודמות. אני

חושב שהנושא הוא נושא כבד והוא משום עניינה וכבודה של הכנסת. לי יש עמדה מגובשת

בענין הזה והיא יוצאת רק מנקודת ראות אחת - - -

יש הצעת חוק פרטית של חה"כ חיים רמון מה-20 בפברואר.

צריך לתת לה צ'אנס.



היו"ר ח' קורפו;

יטפלו בהצעתו, יטפלו בה בדרך הרגילה.

אני מדבר ביחס להמשך עבודתנו. כל הערעורים הקודמים הרי נידהו על ידינו,

החלטנו אפילו לא להקשיב להם מסיבות שונות. פה, לדעתי, יש דברים אשר לפחות

מחייבים לשמוע אותם.

קודם כל אני משבחת את האווירה של השיחה הזאת בנושא שהוא גם פוליטי, וכן את

גילוי הלב של שבח ולא רק של היושב-ראש. אני רוצה לפנות אליך, שבח, ולאמר לך, ברוח

נכון שיש ויהיה כאן בסופו של דבר שיקול פוליטי, אבל לא

בשלב הזה, אסור שזה יהיה בשלב הזה.

שי וי יס;

מה זה משנה?

אני חושב שההצבאה במליאת הכנסת היא חשאית. העקרון הוא שהצבעות פרסונליות הן

חשאי ות, כך נדמה לי .

א' פורז;

זה הגיוני.

גם שקול פוליטי סוף כל סוף בנושא כזה שלא הופך את העולם על פניו ולא יוצר

משבר בכל זאת צריך להיות ניזון משיקולים נוספים. הוא נושא פוליטי, אבל יש

פרופורציות, יש שיקול דעת נוסף. מתי בתוך השיקולים הפוליטיים יכול להיות גם

שיקול דעת נוסף - כאשר בכל זאת רואים את כל הממצאים על השולחן. ואדם בא ואומר:

למרות שאני פוליטי, וזח נכון, והייתי רוצה מאד שזה יהיה בכנסת וזה לא יהיה, בכל

זאת או שאין פה שום דבר כנגד גפני, אלה anaדברים טכניים, שגיאות טכניות, טעויות

סופר וכולי - - -

הם אמרו שזה בכל הקלפיות בארץ.

בסדר, אני אומרת זאת.

אני בדקתי את כל הקלפיות בארץ, באיחור אמנם.

אני שותפת לדיעה שאולי טוב שזח לא יועלה מחר להצבעה, אבל אני אומרת שעקרונית,

ולו לשיטת אלה שבסופו של דבר לא רוצים להחליף חבר כנסת " "Xבחבר כנסת , "y"גם פה

משקיולים שהם פוליטיים הם צריכים לעשות את זה לפחות על פי השטח לאור מה שהם שמעו,

שלא יתקבל שלא מעניין אותנו מאומה, שלא רוצים לראות, שלא רוצים לשמוע.



ש' וייס;

לכן אני רוצה זמן לשוחח עם חברי.

אבל כדי לשכנע אותך גם כן נאמר את הדברים: על פני הדברים יש פה בכל זאת

חומרה. יכול להיות שבסופו של דבר תגידו שזה לא חמור, אבל לשם כך צריך לשמוע את

הדברים.

שי וי יס;

אני צריך את הזמן.

ג' כהן;

ביחס לחבר הכנסת רמון - שיגיש את הצעת החוק שלו, שיגיש אותה עכשיו, ואם יש

רצון של הכנסת להעביר את -זה הוא יועבר. אם זה לא דורש רוב של 61 אז אפשר להעביר

את זה במהירות. במקביל אנחנו צריכים להמשיך בעבודתנו.

היו"ר ח' קורפו;

קודם כל להתלבט יש לך, שבח, מספיק זמן. הוועדה הזאת

היא רק בבחינת ממליצה, מליאת הכנסת היא המחליטה.

אתה יודע ואני יודע למה ביקשתי לא להצביע על כך מחר.

על פני הדברים יש פגם בהצעת החוק הזו, פגם קצת קונסטיטוציוני, מכיוון שבסך

הכל המשיבים הם שר הפנים וועדת הבחירות המרכזית, וועדת הבחירות המרכזית זה שופט

בית המשפט העליון. זה לא פשוט.

רבותי, הישיבה נעולה. תודה.

***

הישיבה ננעלה בשעה 10.30