ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

הצעת תיקון התקנון (סעיפים 141 ו-118); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי, לי באדר אי התשמ"ט "- 07.03.89 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

פי גולדשטיין

שי דורון

שי וייס

ת' טובי

יצחק לוי

אי לין

י י צבן

ר' ריבלין
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף

נ' שרם - ע/יו"ר הוועדה
היועץ המשפטי
צי ענבר

אי קמיר - ע/היועץ המשפטי
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. העברת הצעת חוק מוועדת לוועדח -

תיקון סעיפים 141 ו-118 לתקנון.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו;

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. לשמחתנו אין היום ערעורים על החלטות הנשיאות

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום, וקיימות שתי אפשרויות: או שמליאה הכנסת תהיה

גדושה היום, או שחברי הכנסת איבדו את הענין בהגשת ערעורים מפני שהם מבינים שהחלטות

הוועדה שקולות ואחראיות...
שי וייס
- החלטות הנשיאות שקולות והאחראיות.
היו"ר חי קורפו
הנשיאות אחראית, הוועדה אחראית.
לפיכך, נעבור לסעיף השני שעל סדר היום
הצעת תיקון התקנון (סעיפים 141 ו-118)

אנחנו העלינו את הסוגיה הזאת בעקבות דיון שנערך בוועדה הזאת עוד בהיותה הוועדה

המסדרת. הנושא שוב עלה לפני כשלושה שבועות תוך כדי דיון בוועדה, קיימנו ויכוח על

הענין הזה והצענו הצעת החלטה מגובשת לתיקון התקנון. ואכן, שבוע לאהר מכן מתברר

שהסוגיה היא מאד חשובה, היא עלתה מעל במת הכנסת ונזקקנו לחוות הדעת של היועץ

המשפטי ושל היועץ לוועדה שלנו, וכן לערעור בוועדת הפירושים, הכל בשל אותה סוגיה

שאנחנו מצאנו לנכון למקד וללבן אותה עוד בטרם התרחשה. זו דוגמה טובה לעבודת

הוועדה. אם נצליח תמיד לפתור את הבעיות הבוערות השוטפות יהיה זה סימן שעשינו מלאכה

טובה.

ההצעה לתיקון התקנון מצויה לפניכם בתיקים. הסוגיה שעלתה היא: מהו המסלול

. של העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה. אני מדבר על הצעת חוק פרטית, כאשר יש גם דיון

מוקדם והוועדה שאליה מעבירה המליאה את הצעת החוק האם זו הוועדה שצריכה להמשיך לטפל

בהצעת החוק, או כאשר מביאים את ההוק לאחר הקריאה הטרומית במליאת הכנסת - האם

המליאה מתחילה את המסלול מחדש.

בשעתו קבלנו חוות דעת של מר ענבר אשר הביא דוגמה של כמה מקרים בהם מליאת

הכנסת שינתה את המסלול, גם כאשר היא קבעה ועדה אחרת, וגם כאשר החליטה להעביר

לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה כאשר הועלו שתי הצעות.

אנו קיימנו את הוויכוח הפנימי והגעו למסקנה שהדרך הטובה היא לשנות את המסלול

לא במליאת הכנסת, מפני שיכול להיות רוב מקרי במליאה ובדרך זו אפשר לשבש את עבודתה

התקינה של הכנסת ושל הוועדות כאשר לפתע הצעת חוק תתחיל לטייל מוועדה לוועדה.
קבענו שני מסלולים
קודם כל המסלול הטבעי וההגיוני, כאשר הוועדה עצמה אשר

עסקה בהצעת החוק ממליצה בפני מליאת הכנסת לשנות את הוועדה. זה הגיוני, ואני חושב

שזה מובן מאליו כאשר הוועדה שעוסקת בהצעת החוק מגיעה למסקנה שמקומה של אותה הצעת

חוק בוועדה אחרת.

הדרך השניה - דרך ועדת הכנסת. כלומר, לא להביא את זה למליאה אלא להביא את

ההצעה לשנות את המסלול לוועדת הכנסת, הוועדה תדון בכך והיא תמליץ בפני מליאת

הכנסת. היתרון הוא שבמקרה כזה זה כנראה ייכנס גם בסדר היום, לא תיפול החלטה

מקרית, הוועדה כאשר תקיים דיון בנושא תקיים דיון ממצה ותגיע למסקנה הגיוני, ולא

יווצר מצב של ניצול המליאה לעכב הצעת חוק או לשבש אותו בדרך.



ההצעה שגבשנו מונחת לפניכם, ועכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת יאיר צבן.

י' צבן ;

כללית אני מסכים להצעה, ואני מציע רק שכדי למנוע את המקריות שאתה חושש
מפניה, נבטיה בהסדרים שנקבע בצורה זאת או אחרת
א) שמגיש הצעת החוק אם זו הצעת חוק פרטית, או השר שיזם את החוק אם זאת הצעת חוק

ממשלית, ידע על הדיון בקשר להתפתחות הזאת ויוכל לאמר את דברו.

ב) יושב-ראש ועדה רלבנטית שרואה את עצמו עלול להיפגע מבחינת סמכויות הוועדה שלו

ידע את המועדים, יוזמן לדיון, לשני הצדדים תהיה אפשרות של דיבור במליאת הכנסת.

צריך גם לקבוע פרוצדורה לדיון בכנסת, איזה סוג של דיון אנחנו מקיימים לנושא

כזה. יש לכלול גם את נושא ההצבעה - האם עושים הצבעה פורמלית שיושב-ראש ועדת הכנסת

מציג וההצבעה היא בעד ונגד - -
שי יעקבסון
כך היה עד כה.
י' צבן
ואני מציע שעכשיו תהיה אפשרות של הנמקת התנגדות.
היו"ר חי קורפו
במליאה.
י י צבן
אם אנחנו רוצים שזה לא יהיה "האפ" אנחנו צריכים לאפשר השמעת התנגדות והשבה

בשם ועדת הכנסת, זכות דיבור למי שיזם את החוק הרלבנטי, בין אם זה איש הממשלה בין

אם זה חבר כנסת או יוזמה של ועדה, ואז נראית לי בסדר הפרוצדורה שהציע מר ענבר.
אי לין
אז מה אתה מציע, שהממשלה תקבע לאיזו ועדה בהצעות חוק של הממשלה?
י' צבן
לא, לא, אני מציע שהממשלה תוכל להשמיע את דברה.
היו"ר חי קורפו
האמת היא שאנחנו עוסקים רק בהצעות חוק פרטיות, הרי הצעת הוק ממשלתית אין לה

את הקריאה הטרומית.
י' צבן
לפעמים בהצעת חוק ממשלתית יכול להיות מצב, למשל במקרה שחל דין הרציפות.
היו"ר חי קורפו
זה לא קשור.

צ' ענבר;

מדובר באמת בהצעת חוק פרטית, אבל יחד עם זאת יש כאן גם הצעה לתיקון בסעיף

118

היו"ר חי קורפו;

- כן, אבל זה בוועדה.

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, במחשבה שניה, דווקה כאופוזיציה אני אומר שכללי המשחק ההוגן

והנבון אומרים שתהיה אפשרות לממשלה לאמר את דברה. הרי בכל תהליך החקיקה הממשלה

אומרת את דברה. זה לא מצב שהכנסת דנה בחוקים במנותק מן הממשלה. לפעמים חשאלה
באיזו הצעת חוק דנים. לדוגמה
נושא איחוד הגביה בין הביטוח הלאומי ומס הכנסה,

נשער בנפשנו שזו הצעת חוק פרטית ויש אפשרות שזה יהיה נדון כאן או כאן. לשמוע את

דבר הממשלה זה לא משהו בלתי הגיוני, כי המדובר הוא בחוק שבכל זאת משפיע על המערכות

הממשלתיות.

בכל אופן בוודאי צריך שתינתן ליוזמי החוק האפשרות להשמיע דברם בכל שלבי

הדיון.

שי דורון;

אני רוצה להפריד בין שני הדברים, בין זכות הבעת הדיעה - ואני בהחלט מסכימה

עם חבר הכנסת צבן שכל הנוגעים בדבר יוכלו להביע את דעתם לכאן ולכאן - ובין זכות

ההכרעה שחייבת להישאר במסגרת ועדת הכנסת.

לדעתי, אנחנו כאן צריכים לסגור עוד פרצה. אני מבקשת לרענן את זכרוננו,

בזמנו כבר דברתי על כך כאן כאשר דנו בחוק איסור עישון סיגריות (פרסום), ומשפטנים

מן הדרגה הראשונה - עורך הדין חיים צדוק ועורך הדין שמואל תמיר ז"ל ועוד - הופיעו

בפני ועדת העבודה והרווחה ובפני ועדת הכלכלה, כי החוק נדון בו זמנית בשתי הוועדות.

זה היה מחזה מביש ומבזה, כל האנשים שהיו מעוני ינים מצד של המתרס ומן הצד האחר -

וחבר הכנסת פסח גרופר ואני היינו אז לצד המעשים - היו רצים מוועדה לוועדה. חמצב

הזה שחוק ידון בו זמנית בשתי ועדות - ועל פי אותו תקדים למה לא בשלוש ועדות -

זו פרצה שצריך לראות איך סוגרים אותה.

לגופו של הנושא, אני בדיעה שבין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה יכולים

להתעורר היבטים נוספים של החוק ובהחלט אפשר לשנות - וצריך לעגן את זה בתקנון -

ולהעביר את הטפול בו לוועדה אחרת. אתן דוגמה, חוק שנושאו הוא נושא מעמד האשה,

והוא נדון בוועדת העבודה והרווחה, ואני מגיעה למסקנה בין הקריאה הטרומית לקריאה

הראשונה שוועדת הכספים היא באמת יכולה לתת שניים ולקדם את החוק. מדוע אהיה

מנועה מלבקש את החלפת הוועדה. בקטע הזה היתה כאן אי הבנה, ולכן זה צריך להיות

מאד ברור שבין הקריאה הטרומית לראשונה כן אפשר להעביר לוועדה אחרת.
חיו"ר חי קורפו
זה קיים בסעיף השני, אפשרות העברה גם אחרי הקריאה הראשונה. ועדה יכולה

באמצע עבודתה להגיע למסקנה שהיא איננה הכתובת המתאימה ולהציע למליאת הכנסת להעביר

את זח לוועדה אחרת.
שי דורון
מה קרה לפני שבועיים-שלושה? במליאת הכנסת היתר; הצעה ויושב-ראש הישיבה פסק

שלא להעביר.
היו"ר ח' קורפו
היושב-ראש פסק ברוח ההצעה שלנו. אני לא בטוה אם הוא צדק אז כאשר עוד לא היתה

ההחלטה, מפני שהיו גם מקרים הפוכים. .
שי דורון
צריך שבעקרון אפשר יהיה להעביר מוועדה לוועדה.
צי ענבר
דוגמה עובדתית לדברי חברת-הכנסת דורון - מדובר בשני חוקים שונים. האחד שהיה

חוק הגבלת הפרסומת. חוק הגבלת הפרסומת שהיה ההוק הכלכלי - הוא נידון בוועדת

העבודה והרווחה; החוק השני היה חוק הגבלת העישון, החוק הבריאותי - הוא נידון

בוועדת הכלכלה. אבל אלה היו שני חוקים בשני מסלולים.
שי דורון
זה היה די מגוחך.
אי לין
בעקרון אגיד את האמת שאני לא בדיוק ער להבדל בין המצב הקיים היום לבין ההצעה

שמונחת לפנינו. אני מבין שהיום החלטת ועדת הכנסת היא סופית.
היו"ר חי קורפו
לא.
אי לין
זה דורש גם אישור של המליאה?
היו"ר חי קורפו
נכון, תמיד המליאה.

היות ולא היית בראשית הישיבה אהזור ואומר: אנחנו פה רוצים למנוע שינוי

המסלול במליאה עצמה בשל המקריות שיכולה להיות, בשל האפשרות להפריע למהלך התקין של

הצעת חוק, כפי שכבר קרה לפני כשבועיים. אנהנו לא כיוונו את זה לאותו אירוע, אלא

שזה קרה שבוע לאחר שהועלה הנושא בוועדה.
אי לין
זה לא עוסק רק בהצעות חוק פרטיות.
היו"ר חי קורפו
התיקון השני מתייחס גם להצעות חוק ממשלתיות, התיקון לסעיף 118. אם הוועדה

שעוסקת בהצעת החוק מגיעה למסקנה שהיא איננה האכסניה המתאימה היא מציעה למליאת

הכנסת להעביר את זה לוועדה אהרת.



אי לין;

לי זה נראה.
יצחק לוי
בתיקון השני מדובר גם על הצעות הוק ממשלתיות, לעומת התיקון הראשון בו מדובר

רק על הצעות חוק פרטיות. בתיקון השני "הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי

שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת" ויתכן שיש להוסיף אחרי "הגיעה הוועדה" - 'או

השר הנוגע בדברי למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת יביאו

המלצותיהם לאישור הכנסת". לפעמים, כאשר מדובר בהצעת חוק ממשלתית יתכן שהוועדה

מגיעה למסקנה יתכן שהשר שעקב אחר הוועדה וראה את הטפול בהצעה יגיע למסקנה שמן

הראוי להעביר אותה לוועדה אחרת.
שי יעקבסון
על כל פנים במהלך ההסטוריה של הכנסת זה עוד לא קרה.
היו"ר חי קורפו
רבותי, להערות שהושמעו, נדמה לי שהעני ן של עמדת הממשלה זה דבר מיותר, מפני

שגם בהצעת חוק ממשלתית לשר אין למעשה מעמד. הוא מציע להעביר לוועדת הפנים, קם

מישהו מציע להעביר לוועדת הכלכלה, ומליאת הכנסת מחליטה. למעשה אפילו לראשיתו של

חוק יזום על ידי הממשלה אין לממשלה מעמד מעבר למליאת הככסת או מעבר לוועדת הכנסת

שקובעת אחר כך לאיזו ועדה החוק יעבור.

על כן, לא נראה לי הגיוני שאנחנו ניתן פה מעמד לשר. אני לא משוכנע שזה אכפת

לו לאיזו ועדה ובעיקר שהוא יובא למליאה לאישורו.

שי דורו ן;

זה לא ענין אם אכפת לו או לא, הענין הוא שהכנסת היא הריבון.
היו"ר חי קורפו
בוודאי שהכנסת היא המחליטה. לדברי חה"כ לוי, אני לא מאמין ששרים יבואו לכאן

כדי לעסוק בסוגיה לאיזו ועדה הצעת חוק תעבור. אני הושב שזה לא פרקטי...
י' צבן
אלא אם כן יהיה 'בלוקינג' בוועדה מסויימת. זאת הבעיה, כאשר חוק שוכב כאבן

שאין לה הופכין.
היו"ר חי קורפו
זה לא בא לעזור לבעיה כזאת.
י' צב ן
יכול להיות שיש כאן מכשלה נוספת בסעיף בי לפתרון הבע;יה של היבלוקינג'.

הי ו"ר חי קורפו;

אם יש בלוקינג בוועדה זה מפני שיש רוב בוועדה.



י' צבן;

בלוקינג כתוצאה מכך שהיושב-ראש לא מעלה את זה לדיון.
היו"ר חי קורפו
לזה נהפש תרופות אחרות, זו בעיה אחרת.
י' צב ן
אני מדבר על השמירה האבסולוטית שאתה לא יכול להוציא את זה מהוועדה.

אי קמיר;

זה לא שולל דרכים אחרות להוציא נושא מוועדה.
יצחק לוי
מה הן?
הי ר"ר חי קורפו
יש בתקנון סעיף הקובע משך זמן שוועדה יכולה להחזיק הצעת חוק וכולי.
שי יעקבסון
אבל שם לא נאמר שאפשר להוציא מהוועדה, אין סנקציה.
היו"ר חי קורפו
אתה לא יכול להוציא מוועדה נגד רצונה כאשר היא עוד נמצאת במרווחי הזמן

שהתקנון העניק לה.

שי דורו ן;

ועדה יכולה להרוג חוק, זה ברור.

אי לין;

יש בזה משהו. נאמר שוועדה אינה ממלאת את תפקידה במובן זה שהמליאה אישרה

הצעת חוק בקריאה ראשונה, הוועדה היא בכל זאת רק ועדה והיא לא דנה בחוק הזה בתקופת

זמן סבירה וארוכה. אי אפשר במצב כזה שלא לאפשר למליאה במקרה חריג להחליט שאם

הוועדה לא עשתה את עבודתה ולא ביצעה את תפקידה להעביר את זה לוועדה אחרת.

יצחק לוי;

- גם על פי בקשת השרים.

אי לין;

למשל, יש לי הצעת חוק, שוכבת בוועדת הכספים שלוש שנים, מה זה אומר? זה אומר

שכמה אנשים בוועדת הכספים יכולים להכשיל הצעת חוק שאושרה במליאה משום שלא רוצים

לדון בה?
קריאה
כן.



א' לין;

ואין לי תרופה לחזור למליאה ולאמר הנה אתם אישרתם חוק ובוועדה לא דנים בו?

זאת אומרת, צריכה להיות באופן ברור סמכות במקרים שאנחנו נגדיר אותם שנותנת למליאה

את האפשרות לקחת הצעות חוק חזרה מן הוועדה ולהחליט איך לטפל בהן.
שי דורו ן
זה די מסוכן.

אי לי ן;

ביוזמת חבר הכנסת הנפגע -
יצחק לוי
או ביוזמת השר,

שי דורו ן;

זה דבר מסוכן ביותר, למשל חוק הפרדת הבחירות לרשויות המקומיות, ועדת הכנסת

דחתה את הדיון בחוק. על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.
היו"ר חי קורפו
רבותי, אני מציע שנעסוק בסוגיה שהעליתם, היא בעלת חשיבות רבה מאד, אך לא

בהקשר לסעיף הזה.
שי דורון
נכון.
היו"ר חי קורפו
מראה לי מזכיר הכנסת את סעיף 116 לתקנון, הסעיף שקובע מרווחי זמן לוועדה

לעסוק בהצעת חוק. שם המקום לעשות איזה שהוא תיקון, אולי לשים סנקציה, אולי אמצעי

ליושב-ראש הכנסת לנקוט באיזה שהוא צעד. רבותי, הנושא הזה ברור שהוא על סדר יומנו

כאחת הסוגיות החשובות.

ר' ריבלין;

האם אין למליאה סמכות גורפת בכל מקרה להחליף ועדה?
היו"ר חי קורפו
לא, היום לא.

רי ריבלין;

אין סמכות למליאה להחליט כל החלטה?
צי ענבר
לא, ומסיבה פשוטה. המליאה מוגבלת על ידי חוק יסוד: הכנסת. סעיף 19 קבע מה

הם החוקים להם כפופה המליאה. קודם כל היא כפופה למה שנאמר בחוק, לאחר מכן למה

שנאמר בתקנון שהיא חקיקת משנה שהתקבלה על ידי המליאה והיא מחייבת את המליאה,

ולמליאה אין סמכות לסטות. זה מה שנקרא: סמכות החוק - במחוקק.
היו"ר חי קורפו
כחקיקת משנה היא אולי יותר גמישה לשינויים אבל היא לא ברת ביטול.
צי ענבר
היא פחות גמישה לשינויים. את חוק יסוד: הכנסת - אפשר לתקן ביום אחד, את

תקנון הכנסת - שבועיים מינימום.
י' צבן
אני נוטה לקבל את ההצעה אבל בתנאי שיהיה מוסכם גם עליך, אדוני היושב-ראש,

שאנחנו בשבועות הקרובים ביותר נדון בסוגיות שהועלו בקשר להצעת התיקון, וכן

ברצוני לשאול מתי יזדמן לנו לדון בסוגיה של סמכויות יושב-ראש הוועדות.
שי דורון
זה מורכב מאד.
י' צבן
זה מורכב אבל צריך לדון בזה, זו אחת השאלות הבוערות.
היו"ר חי קורפו
יש לך הצעות בתחום הזה?
י' צבן
יש לי כמה רעיונות. השאלה מרחפת חזק בחלל האוויר, יש כאן מצב של סמכויות

בלתי מתקבלות על הדעת, וצריך למנוע נצול לרעה.
היו"ר חי קורפו
אני מוכן להעלות את הנושא הזה, אבל כדאי הי הקודם שהיועץ המשפטי יכין חומר

על הנושא, מה מעוגן בתקנון וכולי.
י' צבן
מה למדים מהנסיון.
ש' דורון
מה המצב בפרלמנטים אחרים.
י' צבן
בבקשה. אני מוכן.
אי לי ן
אני רוצה לדבר על בעיה שהיא קצת יותר דחופה לענין זה של הוועדות. אנחנו

לפעמים מקבלים החלטה על הקמת ועדה מיוחדת - זו לא ועדת כנסת רגילה, זו ועדה

שמורכבת מכמה וכמה ועדות - אך אנחנו לא קובעים במסגרת איזה ועדה ייעשה הטפול.



זה חשוב, ואומר מדוע. הנה הקמנו ועדה מיוחדת בנושא דחוף מאד - תופעת

הפגיעות בילדים - חה"כ יצחק לוי הוא יו"ר הוועדה. ני הנחתי שברור שהנושא הזה של

פגיעה בילדים זה במסגרת ועדת העבודה והרווחה על אף שצרפנו חברי כנסת מוועדות

אחרות. עכשיו נמצא חבר הכנסת יצחק לוי במצב שהוא צריך לחזר ולבקש שיתנו לו סיוע

לביצוע עבודת הוועדה.
פ' גולדשטיין
אתה מתכוון לסיוע טכני.
אי לין
בהחלט, סיוע טכני שבלעדי זה הוא איננו יכול לעבוד.

אני מציע שאנחנו בכל החלטה וההלטטה על הקמת ועדה נקבע במסגרת איזו ועדה

תיעשה העבודה.

באשר להחלטה של הקמת הוועדה לתופעת ההתעללות בילדים אני מציע שנקבע שהוועדה

המיוחדת הזו תפעל במסגרת ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר הי קורפו
מה המשמעות של זה? שהישיבות תתקיימנה בחדר הוועדה?
יצחק לוי
המשמעות - סיוע של עבודת מזכירות לצורך הזמנות לישיבות, חדר ישיבות, רישום

פרוטוקולים, כל המשמעות של הפעלת ועדה.
שי דורו ן
הנושא פרוץ, זה נכון.
אי לי ן
הוא פועל כוועדת משנה שלש איזו שהיא ועדה, אחרת אין אין לו כלים. זה שאנחנו

מצרפים חברי כנסת מוועדות אחרות לא בא בעד להחליטש ועדה אלא בשביל לחזק את הענין.
שי יעקבסון
ברשות היושב-ראש, אני מבקש להאיר את המצב. נכון שוועדת הכנסת מקימה ועדות

והקימה גם ועדה בראשותו של חה"כ עובדיה עלי, ולמזלו הטוב התנדבה רות קפלן מנחלת

לשכת יושב-ראש הכנסת והיא קרוב לנושא של טפול בסמים שהיא תשמש מזכירה, והוא סגן

יושב-ראש כנסת אז יש לו חדר. אבל זה לא לנגד עיניה של ועדת הכנסת כאשר היא מקימה

ועדות. בכנסת הקודמת הקימו ועדה מיוחדת ליצור בראשות חהייכ מיכה חריש גם חוא סובב

על הפתחים שמישהו יתן לו לשבת חמש דקות באיזה חדר, וזו בעיה מציקה מאד בצורה

מכאיבה, אפשר לאמר. הבעיה היא לא למצוא עובד בחצי משרה שישרת את חה"כ יצחק לוי,

הבעיח שאין פינה להושיב את אותו עובד. זה בית עצום עם פרוזדורים עצומים אך נטול

חדרי עבודה.

במקרה נקבת בבעיה של ועדת העבודה והרווחה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור

אבל מובן מאליו ששם לא תוכל להכניס סיכה במסגרת עבודתה של ועדת העבודה והרווחה,

הכוונה למסגרת עבודתה האדמיניסטרטיבית של הוועדה.
אי לין
מר יעקבסון, אם היינו מקימים את הוועדה הזאת כוועדת משנה של ועדת העבודה

והרווחה היה לה מקום, רק משום שזה לא הוגדר כוועדת משנה אין לה מקום.
שי יעקבסון
נכון,
היו"ר חי קורפו
ההצעה מובנת. רשות הדיבור לחה"כ ראובן ריבלין, אחריו חה"כ פנחס גולדשטיין.

ר י ריבלין;

רציתי קודם להעיר לכל הנושאים שהועלו הבוקר כולל דבריו של חה"כ צבן. אני

חושב שכל חבר שרוצה להעלות איזו שהיא הצעה שקשורה בתקנון הכנסת שיעלה על הכתב את

נוסח הסעיף כפי שהוא רוצה שנתקן אותו, ואז נוכל לדון בכל ענין בצורה הרבה יותר

רצינית. אני מציע שלא יביא את הצעתו ישירות לוועדה אלא אחרי שיביא את הצעתו ליועץ

המשפטי שיעבוד על ההצעה, יתן לנו את אותם סעיפים רלבנטים לאותו נושא וכולי. לפעמים

אתה לא רואה באותה תקנה מה שאפשר לראות בתקנון אהרות. בצורה זאת נקיים דיון הרבה

יותר יעיל, וזה לא לתפארת המליצה.

לגבי הנושא שהעלה חה"כ אוריאל לין של הקמת ועדה מיוחדת לתופעת ההתעללות

בילדים. הקמנו עוד כמה וכמה ועדות מיוחדות כמו הוועדה לענין הסמים, והשאלה שהוא

העלה מאד נכונה, גם אם נמצא פתרון לאותה ועדה.

שי דורו ן;

פתרון מקרי.

פי גולדשטיין;

לא הייתי מציע שנעבוד מחוץ לכנסת, כי הפתרון הוא לקחת חדר במקום כלשהו. למשל

אם הוועדה לענייני סמים הוצעה על ידי משרד ראש הממשלה יתכן שאנחנו צריכים להתכנס

במשרד ראש הממשלה. אבל זה הדבר הכי פחות נכון לעשות משום שאנחנו צריכים לעבוד אך

ורק בכנסת.

הצצעתו של חה"כ לין מקובלת עלי אם כי דומני שזה פתרון זמני. כי אם נייחס את

זה לוועדה מסויימת היא תצטרך בלית ברירה לתת את מקום המשכן שלה לקיום ישיבותיה של

הוועדה שהוקמה. אם לא, פירוש הדבר התרוצצות אין קץ. לכן, אני מציע לקבל את הצעתו

של חה"כ אוריאל לין.
ש י י עקבסון
אפשר לקבל פה כל החלטה. אני רק חושש שזה לא יתורגם לצד המעשי.
היו"ר חי קורפו
קודם כל להצעות התיקון של התקנון. אני חושב שאלה לא באו לא לענין שהעלה

חה"כ לין ולא לענין שהעלה חה"כ צבן. לנושאים שהם העלו אנהנו צריכים למצוא פתרונות

במסגרת התקנון או במסגרת ההחלטות שלנו. נראה לי שאפשר לקבל את הצעתו של הה"כ לין

שכאשר אנהנו מקבלים החלטה על הקמת ועדה מיוחדת לאמר שהוועדה הזאת תפעל במסגרת ועדה

זו וזו, ואז אותה ועדה תעמיד לרשות הוועדה המיוחדת את החדרים לצורך קיום ישיבות,

וכן תעניק לה סיוע טכני הדרוש להפעלתה. הישיבות כמובן לא יתקיימו באותן שעות כי

חלק מחברי הוועדה הם חברי ועדת-האם.



מאידך גיסא, זה צריך להוביל אותנו למסקנה שיש למעט ככל האפשר מהקמת ועדות

מיוחדות.

רבותי, אנחנו עושים טעות. אנחנו רוצים לדון באיזה שהוא נושא, ונראה לנו

באותו רגע שמן הראוי להקים ועדה מיוחדת, אבל זה נתיב של יסורים, צרות וקשיים. אני

חושב שהגדרת הסמכויות של הוועדות בתקנון היא הגדרה טובה וממצה.

צי ענבר;

היא לא טובה, צריך לתקן.

היו"ר חי קורפו;

אז צריך לתקן. כוונתי שהגדרת הסמכויות כפי שהיא קיימת היום היא די בהירה .

אנחנו יכולים להקים ועדה, רוצה חבר להצטרף לוועדת משנה כזאת - יצטרף. אני לא

חושב שאיננו יכולים למצוא פתרון לכך שאנשים יוכלו להשתתף בוועדת המשנה שתהיה ועדת

משנה של ועדה קבועה. צריך למצוא את הפתרון בדרך הזאת, זה הרבה יותר טוב מאשר

להקים ועדות מיוחדות.

בואו נשאיר את הוועדות המיוחדות למקרים מיוחדים, דוגמת המלחמה בסמים. נראה

לי שזה מצדיק ועדה מיוחדת בכנסת כדי לתת לבעיה את הביטוי המתאים למידת החשיבות של

הנושא. זו גם ועדה שמשרד ראש הממשלה עומד בראש, יש ועדת מנכ"לים לענין הזה, ומן

הנכון היה להקים במקרה זה ועדה מיוחדת.

לנושאים אחרים , אפילו אם הם קשים, אפילו נושא כמו הכאת ילדים צודקת

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה שהוועדה הזו זו האכסניה הטבעית לנושא זה. היא

יכולה להקים ועדת משנה לנושא הזה, לוועדת המשנה יכולים לצרף כמה חברי כנסת שערים

או מעורבים מוועדות אחרות, אין שום מניעה לכך.
שי דורון
במקרה זה אני לא מסכימה אתך.
הי ו"ר ח' קורפו
י

לענין סמכויותיהם של ראשי הוועדות - אני חושב שזה הגיוני, אם אנחנו רוצים

לשנות מסלול של ועדה צריך להזמין את יושב-ראש הוועדה שהנושא נלקח ממנה כדי שיהיה

מודע להצעה שלנו. אני חושב שזה הגיוני. אני לא בטוח אם צריך להזמין את מי

שמעבירים אליו.

אי לי ן;

למה לא? שישתתף בדיון.
היו"ר חי קורפו
אז צריך להזמין בכל שלב משלבי ההעברה את יושב-ראש הוועדה שרוצים להעביר אליו

נושא ולשאול אותו? לא. אני מציע לא לסרבל. אחת מן המגרעות שלנו היא שאם נסרבל

את עצמנו לא נמצא פתרון. האיש שיכול להיפגע זה האיש ממנו מוציאים נושא - אותו

צריך להזמין לדיון, הן כאשר רוצים להעביר לוועדה אחרת והן כאשר רוצים להקים ועדה

מיוחדת.

זו הצעה הגיונית, ננהיג את זה בנוהלים שלנו שמזמינים לדיון את יושב-ראש

הוועדה ממנו מועבר נושא.



לשתי ההצעות האחרות - נמצא פתרון במסגרת אחרת. אני סבור שצריך לתת פתרון.

כמו כן להערה השלישית של היועץ המשפטי שלנו ואולי צריך לבדוק גם את עצמנו לענין

הגדרת חלוקת הסמכויות של תפקידי הוועדות. את זה אני רואה הרבה יותר מורכב אבל

אפשר לעסוק בזה, אפשר לבהון את ההגדרות שנתקבלו עם כינונה של הכנסת כמדומני.

ש' יעקבסון;

- בתקופת ההקצבה והקצוב -

צי ענבר;

מודיעין - שנמצא בתרוום סמכויות ועדת הפנים, או הוועדה לענייני ביקורת המדינה

על פי חוק מבקר המדינה והוקים אהרים.
ש' יעקבסון
על -זה שברו את הראש הרבה-הרבה.

שי ו י יס;

את זה אפשר לאמר גם לגבי ועדות אחרות. הרי כל חבר כנסת מסוגל לכל, וכבר

דברנו על כך שהחלוקה לוועדות היא מקרית, הרי אותם חברי כנסת הם מומחים לבטחו ן,

לכספים, לפיזיקה ולכימית, לכל. זח רק ענין של מרות. כל ענין ועדות המשנה,

הוועדות המשותפות, הוועדות המיוהדות - פרסה אחת גדולה, קרקס, לתת סיפוק לאיזה אדם

שיהיה יושב-ראש.

היו"ר חי קורפו;

חבר הכנסת וייס, בזת אנחנו תמימי דעים, הוועדה כולה מסכימה אתך בענין זה, אך

כבר ענינו על כך תשובת פשוטה: זוהי התמחותה של הוועדה בעבודתה. יש הבחנה בין

הוועדות בשל ההתמחות, ובזת עדיפותה על פני חבר כנסת שאיננו הבר הוועדה.
שי וייס
גם אם החלוקה נעשית קצת על רקע הכשרון, באנגליה כולם הולכים לכל, כולם

מומחים לכל.
אי לין
אני מציע לקיים דיון מעמיק בנושא הזה שהעלה חה"כ וייס.
היו"ר חי קורפו
רבותי, נסכם את הצעת התיקון. אני קורא את התיקון לתקנון, אם הוא מתקבל על

דעתכם נניח את זה על שולהן הכנסת.

אני קורא: האמור ב:סעיף 141 יסומן (ב), ולפניו יבוא:

"(א) החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה

לוועדה שהכינה אותה לקריאה ראשונה; חבר הכנסת רשאי

לפנות לוועדת הכנסת בבקשה שתמליץ בפני הכנסת להעביר את

הטפול בהצעת ההוק לוועדה אחרת; בקשתו תעלה לדיון

בישיבתה הקרובה של ועדת הכנסת, ואם התקבלה - תועבר

התמלצה לאישור הכנסת."



באשר לסעיף 118 מוצע כי יוסף סעיף קטן (ג). אני קורא:

"(ג) הגיעה הוועדה למסקנה כי מןה ראוי שהטיפול בהצעה יועבר

לוועדה אחרת - תביא המלצתה לאישור הכנסת."
י' צב ן
ישירות?

היו"ר חי קורפו;

כן, ישירות. למשל, הועבר נושא לוועדת ההינוך, ועדת ההינוך סבורה שזח נושא

לעבודת ועדת העבודה והרווחה וועדת ההינוך בעצמה הגיעה למסקנה ורוב החליט על כך -

הם מביאים את המסקנה למליאת הכנסת, מליאת הכנסת מכניסה את זה לסדר היום ומצביעים

על כך.
י' צבן
אולי מן הראוי שזה יעבור דרך ועדת הכנסת?
היו"ר חי קורפו
אין צורך. זו הכנסה של מקלות בגלגלים. תזכרו מה שקורה בפעולתה של הכנסת,

כל מה שאנחנו מוסיפים על הענין זו יצירת מרוץ מכשולים.
אי לי ן
הנוסח לגבי קריאה שלישית עונה על הבעיה שעורר חהי'כ צבן, משום שאפשרות להעביר

מוועדה לוועדה לא מוגבלת רק לשלב שהתחיל הדיון בוועדה. פה האפשרות של העברה היא

טוטאלית.
י' צב ן
רק עם הו ועדה רוצה.
הי וייר חי קורפו
נכון, רק עם הוועדה רוצה.
אי לין
לזה אני מוכן.

הי וייר חי קורפו;

זה גם טבעי, דווקא כשהיא בתוך הדיון היא יכולה להגיע למסקנה שהיא לא האכסניה

המתאימה.

אי לי ן;

אני מדבר על שני הסעיפים - 141 ו-118 לתקנון - שרוצים לתקן, האפשרות להעביר

אם על פי פנית חברי הכנסת ואם על פי החלטת הוועדה לא מוגבלת באיזה שהוא שלב של

הדי ו ן.
א' קמיר
זה מוגבל, על פי סעיף 141.
היו"ר חי קורפו
סעיף 141 (ב) - זה המעבר של הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. חבר הכנסת צבן,

כבר היית בעד, היום.
י' צב ן
אדוני, עקרונית אני בעד, רק שזה יעבור דרך ועדת הכנסת. ועדת הכנסת היא

הטראפיק.

לצערי הרב יש תופעות לא סימפטיות.
היו"ר הי קורפו
אדרבה ואדרבה.
י' צב ן
אנהנו הטראפיק של העבודה. אי אפשר שככה סתם עולה אדם ומוסר הודעה. יכולים

להיות דברים אבסורדיים אם יושבים במליאה המישה איש.

היו"ר חי קורפו;

זה יהיה על סדר היום. ובוועדת הכנסת צריך לערוך הצבעה על ההודעה שלו.

יצחק לוי;

אין לזה מקום. נניח שוועדת החינוך מגיע למסקנה שצריך להעביר נושא לוועדת

הכלכלה. במליאה יבוא חבר כנסת ויציע להעביר את הנושא לוועדת הקליטה ואז בלאו הכי

זה יבוא לוועדת הכנסת.
היו"ר חי קורפו
לא, לא. סגרנו את המסלול של שינוי הוועדה על ידי הכנסת כשזה לא יזום על ידי

הוועדה או על ידי ועדת הכנסת. זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

י' צבן;

אם יהיה איזה שהוא נושא שנדון בוועדת הכלכלה ויוחלט להעביר אותו לוועדת

העבודה והרווהה ואתה תחשוב שזה צריך לעבור לוועדת הכספים - איך אתה נכנס כאן

לתמונה? מה זה עסקת גומלין בין שתי ועדות? אני אעבור לך ואתה תעביר לי? למה לי

את זה. אנחנו הטראפיק של הכנסת וככאלה זה צריך לעבור דרכנו.

יצהק לוי;

זה לא חייב לעבור בוועדת הכנסת לא אם במליאה יש הצעה אחרת.
צי ענבר
ברור שההגבלה פה היא ממש הגבלה שרק אם הוועדה עצמה מחליטה על העברה, ואין

שום אפשרויות נוספות. אפשר אולי לאמר כך: "הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי

שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת - תביא הצעתה - לפני האישור במליאה - לידיעת ועדת

הכנסת, אבל ללא צורך לקבל את אישורה." בסופו של דבר זה עניינה של אותה ועדה עצמה

שטפלה בנ ושא.



י' צב ן;

יכול לקרות שבמליאה יהיה ויכוח לאיזו ועדה להעביר וזה יועבר לוועדת הכנסת.

צי ענבר;

לא.

י' צב ן;

בקריאה הטרומית.

צי ענבר;

הסעיף הזה לא חל בקריאה הטרומית.

י' צב ן;

רגע, שמע את הגלגול של הענין. ועדת הכנסת תחשוב שזה צריך לעבור לוועדת

הכלכלה, לדוגמה. יושב-ראש ועדת הכלכלה, או הרוב בוועדה כפי שאומר חה"כ יצחק לוי

מגיע מתוך שיקולים שונים למסקנה שיש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה,

ויכול להיות שיהיו שיקולים אחרים שזה נוגע לוועדת הכספים או להיפך, וכדומה. זה לא

יכול להיות שהדברים יחתכו בין שני ראשי ועדות.

צי ענבר;

ההצעה כפי שהיא מופיעה בסעיף 141 שהמציע צריך לפנות לוועדת הכנסת שהיא תהיה

זאת שתמליץ בפני מליאת הכנסת. זה אפשר.
י' צב ן
בוודאי.

שי דורון;

מאד בקצרה אני רוצה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת צבן. אני חושבת שתפקידנו ולשם

כך קיימת ועדת הכנסת להיות המסננת והמכוונת, גם אם לא תמיד דעתנו מתקבלת. זו

נקודה ראשונה.

נקודה שניה, אני חושבת שבמובן גזילת זמן מן הוועדה - המקרים יהיו כל כך

נדירים מתוך נסיון שלי של שתים עשרה שנה שין כל חשש כזה. אני מאד מתנגדת שדווקא

ועדת הכנסת שהיא המחזיקה את היד על הדופק של פעילות הכנסת וועדותיה שהיא מרצונה

הטוב תוותר על סמכויות שיש לה. לכן אני תומכת בהצעתו של חבר הכנסת צבן.

פי גולדשטיין;

מצבי מאד לא נוח כי על פי ההגיון אני צריך לתמוך בהצעתו של חהייפ יאיר צבן,

אבל גם אני חושב שיש לוועדת הכנסת זכות נקנית שאסור לוותר עליה.

על כל פנים, מספר המקרים יהיה נדיר מאד, אך כדי למנוע מצב אפשרי של 'יהבנהי'

בין ועדות שונות, דומני שצריך להשאיר בידינו את הזכות הזאת לכוון.

היו"ר חי קורפו;

אתם אומרים שצריך לשמור על כבודה של ועדת הכנסת. מליאת הכנסת כאשר יש לה

התלבטות לאיזו ועדה להעביר נושא או הצעת חוק מעבירה את זה אלינו כפוסק סופי, אנחנו



מעבירים כפי שאנחנו מבינים על פי שיקול יודעת וחלוקת הסמכויות של הוועדות שבתקנון

הכנסת.

עכשיו, יושבת ועדה ומהליטה שהיא איננה אכסניה מתאימה ויש להעביר לוועדה

אהרת. היא צריכה לשם כך לקבל את אישור המליאה, כפי שגם אתם אומרים, אתם רק מציעים

שזה יעבור דרכנו. האם אנחנו דואר? הם מציעים להעביר לוועדת הכלכלה, למשל, אני

כאן אוכל להציע להעביר לוועדת הקליטה?
י' צב ן
ודאי.
היו"ר חי קורפו
אז אין לנו צורך במליאה, אל תבקשו את המליאה. רבותי, לא יכול להיות מצב

שוועדה סבורה שהיא איננה אכסניה מתאימה ומציעה ועדה אחרת שזה יעבור אלינו ואנחנו

נביא הצעה שלישית. אם כך, אז אנחנו נחליט, לא צריך את המליאה.
שי דורו ן
למה לא.
אי לי ן
הנושא היחיד שהוא בוויכוח הוא שוועדה רוצה להעביר נושא מטפולה לוועדה אחרת?

הרי מקרים כאלה יהיו כל כך נדירים.
פי גולדשטיין
אנחנו העברנו הצעה לוועדה מסויימת, עכשיו הוועדה מחליטה שלא היא זו שצריכה

לעסוק בנושא ואז היא עוקפת אותנו. זו הטענה.
היו"ר חי קורפו
אין זה חשוב אם המקרים נדירים. אנחנו עושים את התקון בשביל אותו מקרה נדיר

שבדיוק קרה שבוע לאחר שעסקנו בסעיף הזה. זו היתה הנדירות.
אי לי ן
זה ראוי שדבר כזה יבוא לוויכוח במליאה? הרי זה נושא ענייני. אם ועדה הגיע

למס שהיא לא רוצה לדון בנושא - אנחנו בוחנים וממליצים המלצה מתאימה.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה לגמור את דברי, רבותי. אם אנחנו נותנים לוועדת הכנסת את הסמכות

לקבוע לאיזו ועדה - אני מבין. העברנו לוועדה, הוועדה הגיעה למסקנה שהיא איננה

הוועדה המתאימה היא מחזירה את זה שאלינו. אינו יכולה להמליץ לאיזו ועדה, אנחנו

המחליטים, נחליט אם להעביר לוועדה המומלצת, או שהם ימשיכו לעסוק בזה או החליט על

ועדה שלישית. כך אני מבין ששומרים על מעמדה של ועדת הכנסת.
ש' דורון
ואם יהיה רוב מקרי במליאה?
היו"ר חי קורפן
רוב מקרי יכול להיות גם בבית משפט כשמוציאים מישהו להורג. הכל יכול להיות

מקרי . לא מדברים עכשיו על צורת קבלת ההחלטה, אני מדבר על המעמד של הוועדה.

לבוא ולאמר שאם ועדה הגיעה למסקנה שהיא איננה הוועדה המתאימה ומבקש להעביר

את זה למליאת הכנסת - אז היא צריכה להעביר את זה קודם לוועדת הכנסת כדי שאני אעביר

את זה למליאת הכנסת? זה לא הגיוני. תגידו: הוועדה תשיב את זה לוועדת הכנסת והיא

תחליט - אז נתקן את הסעיף בהתאם. אבל אם אנחנו אומרים שמליאת הכנסת צריכה להחליט

- אז הוועדה תביא את זה למליאת הכנסת. למה אני צריך את הדוורות הזאת, את מלאכת

חשלי חות הזאת כדי להביא את המלצתה למליאת הכנסת?
י צחק לוי
הדרך צריכה להיות באמת שוועדת הכנסת תחליט. ההגיון נותן כך כיוון שבכל

העניינים האלה ועדת הכנסת מחליטה בלי אישור המליאה. כאשר במליאה יש מחלוקת באה

ועדת: הכנסת ומחליטה ולא צריכה להביא את ההלטתה לאישור המליאה. לכן ההגיון הוא

שוועדת הכנסת תחליט. אם כך, צריך לתת זכות ערעור במליאה לחבר הכנסת המציע או

לוועדה. אבל הדיון וההחלטה תהיה בוועדת הכנסת.
היו"ר חי קורפו
אז צריכים לתקן את סעיף 114.
צי ענבר
מן הבחינה העקרונית לא צריך להיות מצב שבו מליאת הכנסת מקבלת החלטה חיובית

לא מעביר לוועדת הכנסת - ואחר כך הסמכות לשנות את ההחלטה היא בידי ועדת הכנסת.

ההגיון בהעברה למליאה היא שהמליאה היא זאת שהחליטה על ועדה אחת רק המליאה היא זאת

שתעביר לוועדה אחרת, ולא ועדת הכנסת אפילו.
יצחק לוי
המליאה בקבלתה את התקנון נותנת את הסמכות הזאת לוועדת הכנסת.
צי ענבר
אבל כאשר היא כבר החליטה, מה אז?
א' לין
צריכה להיות פה רציפות עניינית בהצעה. גם כאשר מעבירים את זה לאחר הקריאה

הראשונה לאותה ועדה שהכינה את זה לקריאה ראשונה, היתה מלכתחילה החלטה של מליאת

כנסת לאיזו ועדה זה יועבר. אותה החלטה של מליאת כנסת שהיתה לגבי העברה בשלב

הטררמי היא גם תקפה לגבי העברה לקריאה הראשונה על פי סעיף 114(א), אנחנו אומרים את
זה מפורשות
"החליטה הכנסת להעביר ת הצעת החוק לוועדה, תועבר ההצעה לוועדה שהכינה

אותת לקריאה ראשונה;" ההחלטה בשלב הטרומי היתה של מליאת הכנסת -
היו"ר חי קורפו
- או של ועדת הכנסת.
אי לין
- או ועדת הכנסת, על כל פנים אז אנחנו נותנים לזה המשכיות,

אם רוצים לשנות, יכול לפנות חבר כנסת, יתקיים דיון בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת

מחליטה ומעבירה החלטתה לאישור המליאה. אותו עקרון צריך להישמר גם במקרה השני.
היו"ר חי קורפו
והמליאה צריכה לקבל את ההמלצה? האם היא יכולה לשנות?
אי לין
אתה תיתן לי תשובה. כתוב: אם התקבלה הבקשה - תועבר ההמלצה לאישור הכנסת.

הי וייר חי קורפו;

הכנסת יכולה לשנות.

אי לי ן

אני אומר: אותו עקרון, נשמור גם על הסעיף השני. אני אומר כך: הוועדה

התחילה לדון, ביוזמתה היא רוצח להעביר את זה לוועדה אחרת. מה זה משנה אם היוזמה

היא של חבר הכנסת או של הוועדה, בסך הכל מה שעושים כאן זה שינוי מוועדה לוועדה

שהיה אישור של מליאת הכנסת לענין. עכשיו היא רוצה להעביר את זה למקום אחר - תביא

את זה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיפה להעביר אם תחליט, ותעביר את זה לאישור

הכנסת.
הי וייר חי קורפו
והכנסת תקבע? והכנסת תחליט?
אי לין
מה זאת אומרת יי תקבע"? הכנסת תחליט אם לאשר או לא לאשר.
הי וייר חי קורפו
היא יכולה לקבוע גם ועדה אחרת.
אי לי ן
יכולה, כן.
הי וייר חי קורפו
זה מה שאני אומר: זה מסלול הפוך מאשר ראשיתו של החוק. בראשיתו של החוק היו

שתי הצעות במליאה והיו מעבירים את זה לוועדת הכנסת לקבוע, לא להמליץ אלא להחליט

סופית. אנחנו החלטנו במקום המליאה, לא העברנו את זה שוב לאישור המליאה. עכשיו

אתה מציע מסלול הפוך.
אי לי ן
החלטנו בתוקף אישור שקבלנו מן המליאה.
צ' ענבר
אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שבענין הזה שהמליאה יכולה לקבל החלטה אחרת.

כפי שאני מבין "והם התקבלה - תועבר ההמלצה לאישור הכנסת" פירושו: ועדת הכנסת

ממליצה, המליאה או שמאשרת או שלא מאשרת. זה הכל.
היו"ר ח' קורפו
אם המליאה לא מאשרת הפירוש הוא ועדה אחרת.

צ' ענבר;

לא, אם היא לא מאשרת זה חוזר לאותה הוועדה שדנה. זו לא ועדה אחרת. על מה

מדבר סעיף 141? כשחבר כנסת רוצה להעביר ועדה אחרי הדיון המוקדם הוא פונה לוועדת

הכנסת - -
הי ו "ר ח' קורפו
רבותי , אם כך, אם ארנה אומר שהתיקון שלנו לסעיף 118 הוא שמליאת הכנסת יכולה

לקבל את המלצת הוועדה או לכפות עליה להמשיך בדיון, אז לשם מה צריך את המליאה, למה

לא מספיקה החלטת ועדת הכנסת?

צ' ענבר;

מפני שהכנסת היתה זאת שהחליטה.
הי ו "ר ח' קורפו
זה אותו דבר, אם היתה הצעה אחת - העבירו לוועדה מסויימת, אם היו שתי הצעות

העבורה לוועדת הכנסת לקבוע.

צ' ענבר;

בכל מקרה אחת האפשרויות של סעיף 118 היא שמליאת הכנסת החליטה על ועדה. ולכן,

אם מליאת הכנסת החליטה על ועדה לא יתכן שוועדת הכנסת תחליט על ועדה אחרת. לעומת

זאת, בסעיף 141 אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת - מליאת הכנסת החליטה על הוועדה

אחרי הדיון המוקדם, אנחנו קובעים פה עקרון שזה עובר גם אחרי הקריאה הראשונה לאותה

ועדה מכוח הקביעה העקרוני; והיה אם רוצים לשנות אז צריכים לבוא לוועדת הכנסת

וועדת הכנסת ממליצה לפני המליאה, והמליאה או שמצביעה בעד או שמצביעה נגד. בעד -

פירושו מקבלת את המלצת ועדת הכנסת; נגד - חוזר לוועדח שדנה אחרי הדיון המוקדם.

שתי האפשרויות האלה בלבד.

היו"ר חי קורפו ;

אינה יוצא מן ההנחה שמליאת הכנסת היא שקבעה בשלב הראשון את הוועדה.

צ' ענבר;

לאו דווקה. בשני המקרים אני רוצה לקבוע את השלב הזה שלב אחיד.

היו"ר ח' קורפו ;

מה תפקידה של ועדת הכנסת? העברנו הצעת חוק לוועדת החוקה, ועדת החוקה ישבה

והגיעה למסקנה שהיא איננה האכסניה הטובה צריך להעביר לוועדת הכספים. מה תפקידה

של הוועדה שלנו? הרי אם אתה אומר שהם יביאו את ההצעה והכנסת או תקבל או לא תקבל

מה פה תפקידה של ועדת הכנסת?
צ י ענבר
יש שתי אפשהוירת, האפשרות המובאת כאן שעל פי אין תפקיד לוועדה. האפשרות

השניה שאותה מציע חבר הכנסת צבן היא שזה יעבור דרך ועדת הכנסת, וכאן יכולות להיות
שתי אפשרויות
אפשרות אחת - אם ועדת הכנסת מקבלת את ההצעה היא מעבירה לאישור

המליאה; האפשרות השניה - אם ועדת הכנסת לא מקבלת את ההצעה אזי לפי ההצעה כפי

שאמרנו בסעיף 141 שעל פיו זה נגמר בוועדת הכנסת וזה לא עובר למליאה.

הי ו"ר חי קורפו ;

זאת אומרת שאתה מציע שני שלבים, אתה מציע לעשות את זה בטור. קודם כל לתת

לוועדת הכנסת את הסמכות לסרב לוועדה להעביר וזה הוזר לוועדה, או להסכים ואז מליאת
הכנסת צריכה לאמר לוועדה
כן או לא.
צי ענבר
ולמה כן? כי לפחות בחלק מן המקרים מליאת הכנסת היא היתה זאת שהחליטה על

הוועדה.
היו"ר חי קורפו
זה לא נימוק, כי חלק מן המקרים העבירה ועדת הכנסת.
צ' ענבר
אבל אני בכל זאת לא רוצה ליצור הלאה שני מסלולים אלא מסלול אחד.
י י צבן
אתה מוכן להסביר למה אתה כל כך רוצה מסלול אחד.
צ' ענבר
אני לא רוצה לסרבל.
י י צבן
להיפך, אני רוצה ללכת להגיונו של יושב-ראש הוועדה, ואני אומר: עם לידתה של

ההחלטה שהצעת חוק תידון בוועדת החינוך, למשל, היא בהחלטה של ועדת הכנסת - הפה

שעשה הוא הפה שהתיר הפה שהתיר הוא הפה שעשה - מספיקה לי החלטה של ועדת הכנסת. כי

בלאו הכי המליאה כבר הסמיכה בהצעת החוק את ועדת הכנסת לכוון את הטראפיק.

אם מהבחינה הפורמלית אתה מקבל את העקרון הזה, ואכן כאשר המליאה עצמה היא

המחליטה שהצעת החוק תועבר לוועדה מסויימת - ארגה צריך להביא את זה לאישור המליאה.
הי ו "ר ח' קורפו
זאת אומרת, אתה מציע שני מסלולים.
צ' ענבר
בעקרון צריך לזכור, למשל בנושא הרביזיה אנחנו אומרים שאם ועדה קבלה החלטה

בתחומי סמכותה והיא עוד לא הודיעה על כך לכנסת אפשר לעשות רביזיה; ברגע שמסרה את

זה לכנסת רואים את זה כבר כרכוש הכנסת, הוועדה כבר לא חופשית.
ר' ריבלין
למה לעשות את ההבחנה הזאת בכלל בין החלטה שנתקבלה במליאה לבין שנתקבלה

בוועדה. התקנון קובע שאם יש חילוקי דיעות במליאה מעבירים לוועדה.
היו"ר חי קורפו
יותר מזה ,מהו הרעיון של הוועדה: מליאת הכנסת מחליטה להעביר חוק לוועדה

מסויימת מכיוון שהסמכויות של הוועדה הן אלו של הוועדה שצריכה לעסוק בחוק הזה. מה

קורה כשקם חבר כנסת שהוא לא בקי בתקנון: הוא מציע לוועדת הפנים, למשל. באה

הוועדה למלא את תפקידה של מליאת הכנסת לבדוק על פי התקנון איזו ועדה צריכה לעסוק

בזה. למעשה שני הדברים האלה זה פירוש של התקנון, שתי ההחלטה הן פירוש של תקנון,

לא יותר מזה. המליאה מחליטה מפני שמתברר לפי התקנון שזה צריך להיות בוועדה

מסויימת, והיה אם זה שנוי במחלוקת אנחנו יושבים ובודקים מה התקנון אומר.

אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את זה כמות שהוא, לי זה נראה הגיוני. צריך

להחליט, אם כי יכולים לחכות עם ההצבעה לעוד ישיבה.
יצחק לוי
מליאת הכנסת סומכת על ועדת הכנסת - -
היו"ר ח' קורפו
- שהיא תפרש נכון את התקנון.
י צחק לוי
לפעמים המליאה מחליטה כאשר אין מחלוקת, כלומר כאשר אין הצעה אחרת. לו

על כל הצעת חוק היו שתי הצעות של ועדות תמיד ועדת הכנסת היועץ קובעת. כלומר,

ההחלטה של המליאה לא באה כהחלטה של המליאה לאחר דיון, אלא מכיוון שלא התעוררה

מחלוקת, קבלו את הצעתו של חבר כנסת או של שר. לכן אני חושב שטמון בתקנון העקרון

שבכל מקרה של מחלוקת איפה צריכה להידון הצעת חוק או הצעה לסדר היום - הרוח

התקנונית היא שתמיד ועדת הכנסת היא זו שתחליט.
צ' ענבר
אני לא חולק על זה. אבל אם המליאה החליטה לא יכולה ועדת הכנסת לשנות את

החלטתה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, יש לי רעיון. הרי אנחנו יוצאים מן ההנחה שוועדת הכנסת היא הו ועדה

שמפרשת ותפקידה לפרש את התקנון ולעבוד על פיו. ביקשה ועדה - לא חשוב באיזה

מסלול, מליאה הוועדה, לדידי זה אותו סטטוס - להעביר הצעת חוק לוועדה אחרת והביאה

את הצעתה לשינוי המסלול לוועדת הכנסת. היא מביאה את זה אלינו כדי שאנחנו נפסוק אם

הרעיון שהוועדה העלתה הוא רעיון טוב או לא. אם אנחנו נגיע למסקנה שזה מתפקידה

נאמר לה להמשיך ולעסוק בהצעת החוק. אם נגיע למסקנה שהמלצת הוועדה היא טובה וצריך

להעביר את זה לוועדה אחרת פירוש הדבר שאנחנו הגענו למסקנה שהתקנון מצדיק את

ההחלטה של הוועדה הזאת שעסקה בהצעת החוק.
אז בואו נקבע מסלול כזה
יעבור הנושא הזה לוועדת הכנסת, הסכימה הוועדה

להעברה - היא תעביר, היא לא צריכה את מליאת הכנסת. כי המשמעות היא שהוועדה הגיעה

למסקנה בהצבעה שלה שהאכסניה צריכה להיות אחרת, הוועדה שפרשה את התקנון הגיעה

לאותה מסקנה. היו הדיעות חלוקות - תכריע מליאת הכנסת.
ש' דורון
מקובל.
היו"ר ח' קורפו
ואז נותנים לה את המבנה הנכון.

צ' ענבר;

ועדה לא יכולה להחליט בניגוד להחלטת מליאה.
היו"ר ח' קורפו
זה כאילו מישהו קם בשלב יותר מאוחר ואומר: אני מציע ועדה אחרת.

י' צבן;

אבל זה אחרי החלטה.
צ' ענבר
אני מסכים שוועדת הכנסת תהיה הפוסקת, לא מסכימים להעביר לוועדה אחרת וועדת

הכנסת תפסוק. אבל אם ועדת הכנסת הגיעה למסקנה שבקשת שינוי המסלול צודקת היא

חייבת להביא לאישור המליאה את החלטתה זו מפני שהמליאה בחלק גדול של המקרים היינה

ז ו שקבעה.
י י צבו
יש כאן דקות פורמלית, שאני מסכים אתך שמהותית כאילו הפרקטיקה הולכת לפי

ההגיון שלך. יש כאו דקות פורמלית שמוכרחים לכבד אווזה, איו לך מנוס מהענין זה.

אם יש החלטה פורמלית של המליאה אחר/ לא יכול לשנות אותה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי מהי המשמעות: המליאה נותנת לוועדת הכנסת הסמכות לקבוע את החלוקה

הנכונה על פי תקנון הכנסת. אז קרה שוועדה שלימה בהחלטת רוב הגיעה למסקנה שההחלטה

המקרית של מליאת הכנסת היתה לא טובה. זה כאילו מישהו קם באותה הזדמנות והציע

ועדה אחרת.
י י צבן
לפי אותו הגיון אשאל: היתה ישיבה של המליאה, הועלתה הצעת חוק טרומית ולפי

התיאור שלנו ברוב מקרי הוחלט להעביר אווזה לוועדה " , "Xבא אני לישיבה הזאת של

ועדת הכנסת ומשכנע כאן את רוב החברים שזה צריך לעבור לוועדה . "Y"נניח שרוב

חברי הוועדה מסכימים שזה שצריך לעבור לוועדה ."Y"אתה מעלה על דעתך שלמרות

שהמליאה קבלה החלטה להעביר לוועדה "X" זה יעבור ל ""Yבלי להחזיר את זה למליאה?
היו"ר ח' קורפו
הצענו בסעיף הראשון להעביר את זה למליאה.
י י צבן
אני אומר שזו גזירה שווה. אוזה גוזר מהסמכות המהותית שיש לוועדת הכנסת להחליט

בעניו חלוקה לוועדות - -
היו"ר ח' קורפו
- מכיוון שהעלה את זה חבר כנסת.
י' צבו
אז אתה נאחז בעניו הפורמלי - -

היו"ר ח' קורפו;

אני אומר שהחלטתו של שתי ועדות שונה מאשר החלטה של ועדת כנסת על פי הצעה של

חבר כנסת יחיד.זה השוני.

י' צבן ;

אם אתה נותו את הכוח לוועדת כנסת לקבל החלטה, למרות שפורמלית יש החלטה אחרת

של המליאה - אתה יוצר מצב לא נכון.

היות והמקרים הם באמת כל כך נדירים, אז גם כאן יכול להיות שבגלל הנדירות

עלול להיות כאו סבך נסתר. אז מה אכפת לך שהתהליך יהיה שלם-מלא - כפי ששרה דורון

אומרת - CHEQUE £ BALLANCESבעניו הזה. אז יהיה עוד אקט אחד של הבאה למליאה.

זה יקרה פעם בשנה, פעם בשנתיים. לדעתי זה יותר נקי.
הי ו"ר ח' קורפו
אתה רק לא שוקל דבר אחד: זה תוספת של שבועיים למסלול של חוק.

י' צבו ;

במקרה הזה? זה הרי מקרה כל כך נדיר.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו מדברים על אותם המקרים הנדירים, אנחנו מדברים על חוקים נדירים כמו חוק

הפרדת הבחירות וכדומה. עוד שבועיים - זה הקריטי.
י י צבו
אם יש רוב - זה יהיה ביומיים.
יצחק לוי
המקרים הנדירים הם דווקה המקרים שהדחיפות שלחם היא גדולה, כמו בענין השבתו ו

ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

י י צבו .

היינה הצעה של הוועדה הרבלנטית להעביר את הצעת החוק הזו?

היו"ר ח' קורפו;

אכו חבר הכנסת מצא הציע להעביר את זה לוועדה אחרת.

אי קמיר;

למה להקשות?



י י צבן ;

אני לא יודע מה עומד מאחורי הדבר הזה. לו הייתי צריך לחשוב רק על המקרים שהם

טהורים ונקיים והם BONA FIDEאני יכול לעשות את התקנון חצי בעוביו ממת שהוא היום.

אני צריך למנוע שרירויות, אני צריך למנוע קומבינציות.
חיו"ר חי קורפו
בסך הכל אנחנו עכשיו עוסקים בתיקון של סעיף 118. יש שתי הצעות, על פי הנוסח
שמציע היועץ המשפטי מר צבי ענבר
גרסה א: "(ג) הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה

אחרת - תביא המלצתה לאישור הכנסת."
גרסה ב
"(ג) הגיעה הוועדה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה

אחרת - תביא הצעתה בפני ועדת הכנסת; הבקשה תועלה לדיון בישיבתה הקרובה של ועדת

הכנסת, ואם התקבלה - תועבר לאישור מליאת הכנסת."
י' צבן
אם היא תחליט לשנות את זה. כי ועדת הכנסת יכולה לאמר לוועדה שעליה להמשיך

באותו נושא, כפי שנאמר פה בצדק.

אני מקבל את נוסח ההצעה. זה נשמע פשוט.
היו"ר ח' קורפו
כן, זה נשמע פשוט. כלומר, במקרה שהיא מחזירה את הבקשה לוועדה זה לא עובר

למליאת הכנסת.

אני מציע להצביע על שתי ההצעות בפורום קצת יותר מלא.

יצחק לוי;

אני לא רוצה להשאיר באוויר את ענין הוועדה המיוחדת לתופעת ההתעללות בילדים

שהוקמה על ידי ועדת הכנסת. אפשר לעשות רביזיה על ההחלטה להקים את הוועדה ולהחליט

על ועדת משנה או ועדה משותפת, או למצוא פתרון שהוועדה המיוחדת תוכל לעבוד.

היו"ר ח' קורפו ;

הדבר בידי מזכיר הכנסת, בסך הכל הפתרון הוא טכני, אני מאמין שיימצא פתרון.

יצחק לוי;

כבר שבועיים שאין מוצאים פתרון. זו לא רק בעיה של חדר לישיבות, זו בעיה של

שירותי משרד, של הזמנות, של פרוטוקולים.
ד' לב
אין בעיה של מציאת אדם שישמש מזכיר הוועדה, האדם הזה למעשה כבר מסומן וחבר

הכנסת לוי יקבל על כך הודעה. אין בעיה של הזמנות וכיוצא באלה, אין בעיה של

שירותי פרוטוקול, דינה של הוועדה כדין ועדה קבועה. הבעיה היחידה שקיימת עדיין

היא הבעיה הפיזית איפה תמוקם אותה מזכירת ועדה וכמו כן יושב-ראש הוועדה. הדבר

בטפול ואני מניח שזה יבוא על פתרונו.



היו"ר ח' קורפו;

אתה מוכן לשבת בימי חמשי?

יצחק לוי;

אני מוכן, אבל חברי הכנסת מחוץ לעיר יקשה עליהם מאד לבוא לישיבות.
היו"ר ח' קורפו
אפשר לקיים את הישיבות בתל-אביב.
ד' לב
היו ועדות מיוחדות, ועדת אנרגיה וועדת היצוא, ואלה מצאו את הפתרון הפיזי בזה

שהן ברחו לימים ושעות שוועדות אחרות לא יושבות, כמו יום שלישי מוקדם בבוקר.

יצחק לוי;

אני משאיר לכם שתפתרו את הבעיה הפיזית.

היו"ר ח' קורפו;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

....

הישיבה ננעלה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים