ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1989

בחירת מ"מ ליושב-ראש הכנסת לתקופת העדרו מן הארץ; הרכב ועדה משותפת לדיון בתקציב הכנסת; הרכב ועדת הפירושים; נוהלי עבודה של הוועדה כוועדת חקירת על ערעור בחירות; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת חשתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ט באדר אי התשמ"ט (6 במרץ 1989). שעה 00;10
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

פי גולדשטיין

מ"ר גפני

ש' דורון

צי הנגבי

ג י כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

י י צבן

אי פורז

ר' פנחסי

ר' ריבלין

ח י רמון

י י שפרי נצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חשב הכנסת י י למברגר

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר

אי קמיר - ע/היועץ המשפטי
מזכירות הו ועדה
אי בן-יוסף

נ י שרם - ע/ יו"ר הוועדה
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. אישור הרכב ועדת הפירושים.

ב. אישור הרכב הוועדה המשותפת לדיון בתקציב הכנסת.

ג. בחירת מ"מ ליושב-ראש הכנסת לתקופת העדרו מן הארץ.

ד. נוהלי עבודת הוועדה כוועדת חקירה על ערעור בחירות.

ה. שונות.
היו"ר ח' קורבו
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, גם אם בהרכב חסר של חברי הכנסת.

ביקשו חברי וועדה התיעצות סיעתית בנושא הרכב ועדת הפירושים והוועדה המשותפת

לתקציב הכנסת. אני מניח שהסיעות לא החליפו מילה אחת ואנחנו יכולים לגשת להצבעה.
הנושא הראשון
הרכב ועדת הפירושים
הצעת ההרכב, לפי הסיעות
חברי הכנסת קורפו, שריר, ליבאי , ברעם, שריד, ורדיגר,

פורת ועזרן.

האם יש הסכמה להרכב הזה? מי נגד?

הצבעה

הי ו "ר ח' קורפו;

הוחלט לאשר את הרכב הוועדה כפי שקראתי בהסתייגותו של חבר הוועדה יאיר צבן.
הנושא השני
הרכב ועדה משותפת לדיון בתקציב הכנסת

הוועדה מורכבת מנציגי שתי הוועדות, כנסת וכספים, לפי הרשימה שקראתי בישיבה

הקודמת.

מי בעד ההרכב הזה? מי נגד?

הצבעה
י' צבן
אני מביע את תדהמתי שהיושב-ראש לא לקה בחשבון את ההערות שלי.

היו"ר ח' קורפו;

דווקא לקחתי בחשבון את ההערות שלך, אבל אני יוסר אונים מפני שזה חייב להיות

יצוג סיעתי. הבטהתי להבר הכנסת יאיר צבן גם בהיותו הבר בוועדה אחרת שנזמין אותו

לדיונים הללו בתוקף נסיונו האישי ותפקידו.

ההצעה להרכב הוועדה המשותפת לדיון בתקציב הכנסת נתקבלה לפי הרשימה שקראתי

ו נמצאת גם בתיקים.



בחירת מ"מ ליושב-ראש הכנסת לתקופת העדרו מן הארץ

לפנינו פניה מיושב-ראש הכנסת היוצא להשתתף בוועידה של האיגוד הבינפרלמנטרי

בבודפשט מה-10 במרץ עד ה-19 במרץ ש.ז. בלווית מספר חברי כנסת, למנות את סגן

יושב-ראש הכנסת גדעון גדות כממלא מקומו לתקופת העדרו מן הארץ.
ר' איתן
אין כסף, שישבו בבית.
י' צבן
לא שמעתי על זה דבר.
היו"ר חי קורפו
גם החברות באיגוד עולה כסף, יש דמי חברות.

י י שפרי נצק;

הוא גם ממלא מקום הנשיא?

היו"ר ח' קורפו ;

כן. רבותי , מי בעד ההצעה למנות את סגן יושב-ראש הכנסת גדעון גדות לממלא מקום

יושב-ראש הכנסת בתקופת היעדרו? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

ההצעה לבחור בסגן י ו "ר הכנסת גדעון גדות כממלא מקום יו"ר הכנסת בתקופת היעדרו

נתקבלה

היו"ר חי קורפו;

תודה רבה.
הסעיף הבא שעל סדר היום
נוהלי עבודה של הוועדה כוועדת חקירת על ערעור בחירות

הוועדה הפסיקה את עבודתה בשל עתירה שהוגה לבית המשפט העליון, על פי תביעתו

של חבר הכנסת גפני וסיעת "דגל התורה".

הפסק-דין של הבג"צ - אקרא אותו באזניכם - הוא למעשה פשרה שהושגה בין עורך-דין

טרלו שייצג את חבר הכנסת גפני לבין גברת נילי ארד אשר יצגה את יושב-ראש הכנסת, את
ועדת הכנסת ואת כל המשיבים המקוריים. אני קורא
"פסק-דין: 1. הצדדים הגישו לבית משפט -זה הודעה מוסכמת שנוסחה כדלהלן: 'הואיל

והבר הכנסת הרב גפני רואה עצמו כמי שעלול להיפגע מערעורו של מר דיין, הוא

מודיע כי לא יכהן כחבר הוועדה בעת שמיעת ערעורו, ובמקומו יכהן בוועדה חבר

הכנסת הרב רביץ, אולם, הבר הכנסת גפני יהיה נוכח ומיוצג על ידי עורכי-הדין.

כמו כן הוא יגיש תוך עשרה ימים כתב טענות לוועדה, ולאחר מכן יימשך הבירור

בוועדה."



אני מבקש לשים לב לנוסח של פסק הדין. בהמשך נאמר:

"אין באמור לעיל משום ויתור על טענה טרומית כלשהיא, בין שנטענה בישיבה קודמת

בין שלא נטעה; ובפרט אין ויתור לגבי המסקנות המשפטיות שיש לדעת העותרים

להסיק מאי ציונו של חבר הכנסת הרב גפני כמשיב בכתב הערעור.

2. באי-כוחו של הרב גפני יוכלו לחקור את מי שכבר הופיעו עד היום לפני הוועדה.

3. לאור המוסכם לעיל, מסכימים העותרים למחיקת העתירה באין צו להוצאות.

לאור האמור בהודעה, החלטנו לבטל את העתירה. אין צו להוצאות. ניתן היום,

י "ח באדר א התשמ"טט, 23 בפברואר 1989. בפני עורך-דין טרלו,

עורך-דין שטוב, עורך-דין ארד ועורך-דין ישורון. הנשיא - שופט - שופטת."

זהו פסק הדין אשר לפיו יכולה הוועדה לחדש את עבודתה מהנקודה שבה התחילה, כאשר

לעותרים בבג"צ הזה - המשיבים החדשים - תהיה אפשרות לעשות את הצעדים אשר כבר נעשו

על ידי המשיבים הקודמים, כלומר לרוקור את אלה שכבר העידו, וגם להעלות את הטענות

הטרומיות שלהם שיש לדחות את הערעור על הסף.

אינני יודע מה כוונת העותרים-המשיבים החדשים - כמו למשל למשוך את הדיונים

עד אין סוף - אנחנו חייבים לנהוג בענין הזה בתבונה. קודם כל עלינו לעבור את השלב

של העלאת הטענות הטרומיות על ידי המשיבים החדשים. אנחנו נשמע, המערער ישיב, אנחנו

נוכל לשאול שאלות אם נרצה, אך אנחנו לא נחליט באותו מעמד. כלומר, נתכנס אחר כך

בלא הצדדים ונחליט את החלטתנו לגבי העתירה עצמה.

אנחנו נמשיך בעבודת הוועדה כאילו עברנו את השלב שלמעשה עשינו אותו כבר, הרי

הצענו לעותרים למעשה את המעמד הזה של משיב לאחר ששמענו את העדות של מנכ"ל ועדת

הבחירות המרכזית; אמרנו גם בראשית הדרך שאם המשיב ירצה הוא יוכל להצטרף לערעור

הזה בכל רגע שירצה. האמת היא שאיפשרנו לו גם להשמיע את הטענות הטרומיות. למעשה

הוא השמיע את הטענות הטרומיות ואנחנו לאחר מכן החלטנו לדחות את כל הטיעון שאין

בעובדות כדי להראות באמת שהיה פגם במהלך הבחירות והחלטנו להמשיך את הבירור.

אם נלך בדרך הזאת ונוסיף עוד יום אחד לדיונים - נוכל להשלים את העבודה במשך

זמן קצר ולהביא את ההמלצות שלנו בפני מליאת הכנסת.
י' שפרינצק
האם בנוסח הפשרה שקראת קודם משתמעת איזו הגדלה בסמכותה של ועדת הכנסת?

היו "ר חי קורפו;

האם יש עוד שאלות או הצעות?
ברצוני להעיר עוד הערה אחת
בערעור שלפנינו שום זכר לשמה של סיעה כלשהי, לא

מבחינת המערערים ולא מבחינת המשיבים. בטיעון יש כאילו שסיעת התחיה היא המערערת -

זה איננו נכון. הערעור הוא ערעור של אזרח מיוצג על ידי עורך-דין, ולא היה כל

אזכור במהלך הדיונים שלנו לסיעת התחיה.

בבקשה, גאולה.
ג י כהן
היות ואחרתי ברצוני לשאול אם ביום רביעי זה נשב כבר כוועדת חקירה.
היו"ר ח' קורפו
נשמע קודם את הטענות הטרומיות שבית המשפט איפשר למשיב החדש לעלות. נחליט

במועד מאוחר יותר, ונמשיך בעבודתנו.

נשאלה שאלה ביחס לסמכות - לדעתי משתמעת מזה הסמכות המלאה על פי החוק ועל פי

התקנות להמשיך בעבודתנו. יתרה מזאת, אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להרחיב במקצת

את היריעה בנקודת זאת.

צ' ענבר;

העתירה לבג"צ עיקרה בעצם היה טענה שלוועדת הכנסת אין סמכות לברר את הערעור.

הטענה היינה שעל פי החוק רק מליאת הכנסת מוסמכת לברר את הערעור ולא היתה מוסמכת

להעביר את הסמכות הזאת לוועדת הכנסת.

הוכן כתב תשובה מנומק, עם טענותינו המשפטיות, וכתב התשובה הזה הוגש לבית

המשפט עוד לפני התחלת הטיעון בערעור שהיה ביום חמישי לפני עשרה ימים.

מיד בתחילת הדיון בבית המשפט העליון ביקש עורך-דין טרלו שייצג את חה"כ גפני

להעלות את כל טענת הסמכות בפני ועדת הכנסת עצמה. אמר: במקום להטריה את בית המשפט

אעלה את זה קודם כל בפני ועדת הכנסת. בית המשפט ביקש את תשובתנו, ואנחנו במקום -

נילי ארד ואנוכי - לא הסכמנו לזה. סברנו שמשאלה הזאת של סמכות הוועדה בכלל לדון

מוטב שבית המשפט יכריע בה ולא למשוך את זרז חזרה לוועדה ואחר כך שוב לבית המשפט

העליון. עורך-דין טרלו כעס עלינו על כך מאד-מאד, והשמיע דברים חריפים בגנותנו

מדוע אנחנו מקבלים החלטה כזאת בלי לשאול את יושב-ראש הוועדה אפילו, אבל אנו סברנו

שזאת הדרך הנכונה.

הוא התחיל לטעון במשך כשעתיים, כאשר הנושא העיקרי שלו היה באמת העדר סמכותה

של הוועדה. משנוכח מתוך שאלות השופטים, שאלות שהתבססו במידה רבה על כתב התשובה

שהכינונו, ראה מה הרוח הנושבת, כלומר בית המשפט העליון בפירוש מן השאלות שהופנו

אליו נראה היה שהוא סבר שאכן בירור הערעור על ידי ועדת הכנסת הוא על פי דין, הוא

כדין, אז באותו שלב ביקש עורך-דין טרלו לאפשר לו להצטרף כמשיב. לסיכום הזה -

לאפשר לו להצטרף כמשיב ולהעלות את הטענות הטרומיות האחרות - הסכמנו, וכך היה.

כך שבמצב שבו אנחנו עומדים היום אני תושב שברור גם לעורך-דין טרלו, ועובדה

שזה גם לא מופיע בכתב התשובה שלו - הנושא הזה של סמכות הוועדה איננו עומד יותר על

הפרק. אלא מה שעומד זה טענות משפטיות אחרות, כגון מדוע לא צורף "דגל התורה"

כמשיב וכיוצא בזה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי , ביום רביעי אנחנו מקיימים את הדיון על ערעור הבחירות, ונשמע את קציני

המשטרה שערבו את החקירה.

ח' רמון;

טענה קצרה, אולי פעם יחקרו, שיהיה בפרוטוקול.

אני חוזר ומבקש מחברי הוועדה לתת לזה מחשבה נוספת, אנחנו עומדים לעשות דבר

שהוא חסר תקדים, מעשה חסר תקדים לא חיובי במובן שאנחנו כגוף פוליטי פר-אקסלנס -

אין גוף יותר פוליטי ממנו - עומדים להכריע את תוצאות הבחירות. אין פה אפילו איש

אחד ניטראלי, כפי שקיים בוועדת הבחירות המרכזית. אפילו זה אין פה. החוק הוא חוק

פגום מאין כמוהו בענין הזה.
שי דורון
זהו החוק.
ח' רמון
אני פונה להגיון של חברי הכנסת. אני אומר באמת ובתמים, ואני טוען גם כאיש

פוליטי, ומכיוון שאני איש פוליטי, ומכיוון שגם אם יוכיחו לי או ליושב-ראש הוועדה

באותו ובמופתים שהתוצאות שהוא דן בהם עלולים להביא לגריעה בכוחו של הליכוד, אני

אינני מאמין לא ביכולתו ולא ביכולתי להתרומם מעל הענין הזה.
ר' ריבלין
מה אתה מציע?

ג' כהן;

יש עוות אין עוות - לא לחקור. זה מה שהוא מציע.
ח' רמון
אני אציע, אני רוצה קודם כל לנמק. אם תקשיבי תראי שאני מציע לחקור ועוד איך,

ולחקור באופן כזה שתוצאות החקירה תהיינה מקובלות על כולם ללא הבדל מפלגה.

אני בא ואומר, ואני מניח שגם חברת הכנסת גאולה תשב פה - יכול להיות שהיא מלאך

אבל לא עד כדי כך - יביאו בפניה עובדות ומעשים שצריך בסופו של ענין לגרוע מכוחה

של סיעת התחיה, שאני לא מאמין ביכולתי, כפי שאינני מאמין ביכולתה, לקבל הכרעה

שתוליד להקטנה בכוח של הסיעה שלי והיא לא תחליט אף פעם החלטה אשר יכולה להביא

לגריעה בכוחה של סיעתה היא,

לכן אני מציע הצעה פשוטה - שאנחנו נעביר חוק במהירות, אפשר תוך שבוע, שיחול

על הבחירות הללו, שאומר שמי שידון ומי שיבדוק את הנושא יהיה הרכב שיקבע בית המשפט

העליון וההרכב הזה יחקור ויקבע ומה שהוא יעשה יהיה מקובל עלי; ולא שיביאו למליאת

הכנסת החלטה שאני לא אתייחס לממצאים שלה אלא לתוצאות שלה, כי בזאת אנחנו מבזים את

עצמנו, אף אחד לא יאמין לנו שבאמת היו זיופים בבחירות גם אם היו זיופים על פניהם

מכיוון שזה משחק לטובת מפלגה זאת או אחרת. אני מבטיח לכם שההתפלגות בסופו של דבר

תהיה פוליטית, היא לא תהיה עניינית, בואו נחסוך את זה.

אני מציע לחקור, אני בעד לחקור, ותוצאות הרוקירה תהיינה מקובלות על כל הציבור

ואם התוצאות בפועל תהיינה כאלה שיביאו לשינויים בסיעה - אני מניח שכולם יברכו על

כך. זה לא מאוחר, אפשר לעשות את זה היום, אפשר לחוקק את החוק היום, החוק שלי

מונח על שולחן הכנסת, אפשר לעשות חוק של הוועדה, ובעיקר לחסוך את המכשלה.

אני שוב מודיע, אם ההצעה שלי תידחה אני לא אטול חלק בוועדת יקירה שאני מראש

יודע שאינני יכול להיות בה אוביקטיבי כי אני אינני מלאך. אולי פה כולכם מלאכים,

אני - לא.

ר' ריבלין;

אני לא מכיר את חיים רמון מספיק טוב כדי לדעת אם הוא מדבר באמת מעומק הלב.

אני חושב שהטענות שהוא טוען צודקות ביותר, ואני רוצה להניח שהן אינן פוליטיות

בגלל קואליציה אפשרית בין "דגל התורה" לבין המערך.
ח' רמון
להיפך, אני מציע שזה יעבור לבית המשפט העליון.
ר' ריבלין
אני רוצה להניח שטענותיו הן טענות של אדם שדבריו נאים ומחשבתו נקיה. אני

בהחלט חושב שהחוק הזה הוא חוק בלתי אפשרי, הוא חוק שנותן סמכות בידי ועדה פוליטית

לקבוע החלטות שאין עליהן ערעור. יחד עם זאת - החוק קיים.

אני בהחלט בעד יוזמה לתיקון החוק, ובצורה הברורה ביותר שבה ישאירו את

הסמכויות המלאות בידי ועדת הבחירות המרכזית בראשות שופט עליון, ובית המשפט העליון

כפי שהוא מופקד על כל הגורמים המנהלתיים והשלטוניים יהיה מופקד גם עליו, ובהחלט

הערעור יבוא לפני בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים על תוצאות בהירות.

ואז אפשר לקבל החלטה שבה לא תהיה רבב לא מבחינת התוכן ולא מבחינת מה שייראה

כתוכן.

יחד עם זאת, כאמור, כיום יש חוק, ואני בהחלט חושב שלא צריך היום כתוצאה ממה

שקרה לבוא ולשנות את החוק רטרואקטיבית. אנחנו צריכים למצות את הדין. כי מה יאמר

הציבור אם יש בידינו כלים כדי לממש את הצדק ואת החוק כפי שהוא בא לידי ביטוי,

כאשר ברור וידוע לכאורה שהיו פה דברים שלא ייעשו, ומה יאמרו האזרחים? הם יאמרו

שהיתה בידי ועדה מסויימת היכולת לבוא ולהשיב מכה על עוולה שנגרמה לציבור בעיקר

בגלל הזיופים לכאורה בבהירות, ולא עשו דבר, עשו יד אחת, באו ואמרו: נשתיק את זה,

כולנו פוליטיקאים, כולנו יחד נכסה אלה על אלה - זה מה שהציבור יאמר.

חבר הכנסת רמון, הואיל וארנה מדבר על הפרוטוקול לדורות הבאים גם אני רוצה לדבר

לפרוטוקול לדורות הבאים. מה שאתה מציע הוא דבר מאד היוני לדעתי, אלא שהוא משאיר

לקונה לגבי מצב קיים. אתה יוצא לקונה למעשה, אם לא לכאורה, ואסביר לך למה.

הוועדה כרגע בעצומו של מילוי תפקידה על פי החוק. בין שהחוק טוב בין שהוא רע היא

למעשה ממצה את הליכי החוק כקבוע בו, ויושב-ראש הוועדה בדין ממשיך לעשות כי היום

שום ריבון אחר שיכול לעשות זאת. אם נלך בהליכי חקיקה, למעשה אנחנו משהים דבר

שאנהנו מופקדים עליו, ויבוא בית המשפט ויאמר: אלה כבר נעשו לפני שאנחנו היינו,

יכול להיווצר מצב עד שהחוק יחוקק ואז אנה אנחנו באים?

הייתי מוכן לשקול אם למשל היינו מעבירים חוק כזה תוך יום-יומיים.
ח' רמון
זה בדיוק מה שאני מציע.
ר' ריבלין
אני מטיל ספק ביכולת שלנו.
ח' רמון
בשתוף של שתי הסיעות הגדולות.
ר' ריבלין
בכל אופן, כל עוד לא הוקק חוק כזה הליכי מיצוי הדין יימשכו, משום שאחרת
הציבור יבוא ויאמר בדיוק בלשונך
אלה הפוליטיקאים מכסים אלה על אלה, וברוב

חוצפתם נותנים יד לדבר שלא ייעשה, וכמשפטן אני מדגיש שוב: לכאורה.
י' צבן
אחת מן השתיים - אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו האם אנהנו מקבלים בהסכמה כללית

את הטענה העקרונית שלא ראוי שגוף פוליטי יעסיק בפסילה או אי פסילה של תוצאות

בחירות אלה או אחרות. אם מקבלים את הדבר הזה עקרונית - אני מניח שכאן הרוב הגדול

מקבל את הטענה הזאת עקרונית כי נכונים דבריו של חה"כ רמון ואנחנו דוחקים אנשים



למצבים בלתי אפשריים בוועדה כזאת - אז אין כאן שום שאלה של רטרואקטיביות, ואומר

מדוע.

העקרון של הרטרואקטיביות מניה אפשרויות פעולה שונות של האדם או הגורם הרלבנטי

אילו הוא היה יודע שההוק יהיה אחרת מכפי שהוא קיים כיום. מה כאן הבעיה של

הרטרואקטיביות מהבחינה הזאת? האם יש להניח שגורם שהלך לזייף תוצאות בחירות עשה

את זה מפני שידע שרק ועדת הכנסת תדון בפסיקה, אבל אילו היה יודע שזה יעבור לבית

המשפט העליון הוא לא היה עושה את זה? ונניח אפילו שכך - איזו מסקנה מתבקשת מזה?

קל וחומר, אז תעביר את זה מיד לבית המשפט העליון.

אם הרצון לשנות את המצב הקיים הוא כנה אז אין שום מניעה שבעולם שהדבר הזה

ייעשה עד השבוע הבא, אז יעבור עוד שבוע אהד.

אני פונה לחברת הכנסת גאולה כהן שהיא צד בענין - -
ג' כהן
אין צד כאן, כפי שציין גם היושב-ראש.

י י צבן ;

אני מנסה להיכנס לנעליה, ובדין, על פי איך שהיא רואה את הדברים, היא מאמינה

שהיא צריכה לצאת מהדיון הזה עם שינוי בייצוג הפרלמנטרי, וזאת היא זכותה והיא

מרגישה שיש לזה תוקף מוסרי. אני חושב שלה ראוי, וצריך להיות רצוי לה, שזה יהיה

בתוקף של פסק דין של בית משפט, ולא של איזו קואליציה שתיווצר כאן של כוחות

פוליטיים שתמיד תהיינה שאלות לגביהם איך היתה החקירה ואיך היה הבירור. למה לנו את

כל הדבר הזה.

ג י כהן ;

אני רוצה להזכיר שבוועדת הכנסת הקודמת הייתי בדעתו של יושב-ראש הוועדה דאז

חבר הכנסת מיכה רייסר זכרו לברכה שעל נושאים כאלה - היו נושאים גם אחרים -

אמרו שאל לנו לשבת כבית משפט וכי הם יועברו לבית משפט.

קריאה; הוא הגיש הצעת חוק?

צי ענבר;

כן.

ג' כהן;

זאת אומרת, אני רוצה להזכיר שגם אני במימד העקרוני ובמה ששייך לנושאים דומים

אחרים הייתי בעד זה שמן הראוי שבית משפט יקבע את עמדתו.

עכשיו אני מתייחסת לטענות שהעלה הבר הכנסת חיים רמון לא על הצד העקרוני אלא

על הצד המעשי. אני חושבת שזה עלול להתפרש בצורה הכי חמורה אם חברי הכנסת לא

יוכלו להביע דעתם בנושא לא פוליטי. זה נכון שאנחנו אנשים פוליטיים, אבל כשאנחנו

עוסקים בחומר שיש בו - אם יש בו כי אנחנו עדיין בשלב של חקירה - האשמות שמצביעות

על עובדות של עבירות חמורות מבחינה מוסרית והצדק וכולי, שלא נוכל לאמר על כך את

דעתנו? סוף כל סוף מה אנחנו עושים במליאה, בכל מיני נושאים. נכון שאנחנו אנשים

פוליטיים אבל אנחנו לא עוסקים בדיני נפשות, למעשה גם מבחינת צדק ומוסר, עד כדי כך

שאנחנו נראה את עצמנו בלתי כשירים לעסוק בנושא כזה? אני שלא מבינה את זה. איך

זה יראה שוועדת הכנסת החליטה שהיא לא ראויה לעסוק בזה והיא מבקשת להעביר את זה

לבית המשפט, אחרי שהמחוקק במשך כל השנים נתן בידה את הסמכות הזאת.



יכול להיות, יש אומרים, שדווקא בבית משפט, אם אכן יש כאן אי צדק משווע, הוא

יוכח ויצא לאור בצורה הרבה יותר ההלטית. איש לא מפריע לחה"כ רמון להגיש את ההוק

הזה. יש לך הצעת חוק פרטית - תגיש אותה. אני לא חושבת שמישהו יצביע נגד ההוק הזה.

תגיש אותו מחר, כולם יצביעו מחרתיים, אבל אנחנו חייבים להמשיך.

אני גם לא מבינה את העניו הזה של רטרואקטיבי. אם יתקבל חוק כזה, יבוא בית

המשפט יגיד שהוא לא יכול לקחת חוק רטרואקטיבי, יהיה בג"צ - - על כל פנים תגיש את

הצעת החוק שלך, כולם יצביעו בעד חוק - -

ח' רמון;

אני מציע שזה יוגש על ידי כולנו.
ג' כהן
לא יתכן שהוועדה שלנו תפסיק את בירור הענין. אנחנו חייבים להמשיך בדיונינו

כאילו אין חוק, ואתה יכול להגיש הצעת חוק כאילו אין דיונים.

י י שפרי נצק;

לי נדמה שחקיקה רטרואקטיבית חפוזה גם היא יכולה להתפרש בציבור כמושפעת

ממניעים פוליטי ים.

מ"ר גפני;

מכיוון שמדובר בנושא שבין סיעות - -

היו"ר ח' קורפו ;

אני לא בטוח שחה"כ גפני יכול להשתתף בדיון בנושא הזה. זה מתייחס לנושא שבו

הכרזת שאינך חבר הוועדה.

מ"ר גפני;

אנחנו דנים בחוק. אני הכרזתי שאינני משתתף אישית בערעור.

היו"ר ח' קורפו;

אנהנו דנים בערעור, בסדר היום זה מופיע בשם: נוהלי עבודת הוועדה בענין ערעור

בחירות. היועץ המשפטי ידריך אותי אם זה איננו נכון.

מ"ר גפני;

עם עורך דין אני כן יכול להופיע?

היו"ר הי קורפו ;

חבר הכנסת גפני, אתה יכול להופיע עם עורך דין כאשר הוועדה עוסקת בחקירה

והעורך דין שלך מייצג אותך כמשיב לחקור את העדים בשבועה. עכשו עוסקת הוועדה בפני

עצמה, המשיבים אינם כאן, המערערים אינם כאן, הוועדה עצמה רוצה לקבוע לעצמה איזו

שהיא דרך נוהלית לעניו יקירה.

היועץ המשפטי יפסוק.



ש' ענבר;

בנושא הכללי של שאלת הפורום שבו יידון ערעור בחירות יכול חבר הכנסת גפני

לראות את עצמו כחבר הוועדה, ובכל שאלה הנוגעת לערעור הבהירות הזה - לא כך הוא.

היו"ר ח' קורפו ;

טוב. הבר הכנסת גפני, בבקשה.
מ"ר גפני
הדיון הזה שמתקיים פה בין סיעות אי אפשר להעלים אותו, יש פה ויכוח מאד ברור

ומוחלט בין סיעות, כאשר כל אחד משתמש בטיעונים כאלה או אחרים. זה לא דומה לשום

דיון אהר. לפסי דעתי ההוק מאד פגום, כולם הסכימה כל השנים שהחוק פגום, וכיוון

שזח לא הגיע למצב כזה שנכנסו לערעור באופן כח מעמיק - כפי ששמעתי גם מיושב-ראש

הוועדה מספר פעמים - לכן גם לא הגיעו לידי שינוי החוק שחבר הכנסת המנוח מיכה

רייסר רצה לשנות והיינה לגבי הענין הזה הסכמה.

אני, כמי שעלול להיפגע מהענין - כמעט ברור שלא אבל עלול - רוצה שהצדק אכן

ייעשה באופן אבסולוטי. אין הרי ויכוח בכלל בענין שבית המשפט העליון הוא הרבה

הרבה יותר אוביקטיבי מאשר ועדה כל שהיא של הכנסת, או אפילו מליאת הכנסת, שהיא

בנויה על סיעות פוליטיות ובקואליציה כזאת או אהרת יכולה לקבל החלטות שהן בניגוד

לצדק המוחלט.

אני מקבל את ההצעה להעביר את הדיון הזה לבית המשפט העליון. מה הפחד מזה.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, היוזמה לשינוי החוק יכולה לבוא מכל אהד ואחד. עובדה היא שיושב-ראש

ועדת הכנסת המנוח מיכה רייסר יזם את זה, ועובדה שיוזמתו לא התקדמה בקצב שאפשר

יהיה להעביר את החוק לפני הבחירות. יש להניח שאותה המוטיבציה שיש היום לחיים

רמון היתה גם קודם למיכה רייסר. אז מי שעיניו לא ראו את הנולד האיט את החוק הזה,

עצר בעדו ולא נתן לו להתקבל לפני הבחירות לכנסת.

אני רוצה לאמר לחבר הכנסת חיים רמון שוועדת הכנסת יש לה גם זכות להשעות חברי

כנסת. היא הוציאה את חבר הכנסת פלאטו-שרון מהכנסת. היא לא היתה פוליטית? הרוב

שהצביע בעד פלאטו-שרון הצביע מפני שהוא חשב שהוא מל"ו הצדיקים? הוא עשה דברים

פחות חמורים מאשר הדברים שנחשפו כבר בפנינו? הוא הבטיח הבטחות במהלך הבחירות.

זו השעיית וחסינות לפי תיקון בתקגון שנעשה במיוחד בשבילו. פה בוועדה הסירו את

החסינות על פי יוזמתו של חבר כנסת. תקרא את התיקון לתקנון.

ומה זאת ועדת חקירה? זה לא בית משפט? בוועדת יקירה פרלמנטרית כאשר יושבים

חברי הכנסת הם חדלים להיות אנשים פוליטיים? הבה נבטל את ועדות החקירה בכללותן,

בוא נבטל את כל הסמכויות שבהן הכרעה פוליטית איננה טובה, איננה רצויה, נעביר את

הכל לבית המשפט. נבטל את הסעיף את ועדת חקירה פרלמנטרית.

בכל אופן אני מסכים עם אלה שאומרים שערעור כזה אם היה נשמע בבית משפט היה

יותר נוח לנו, למערערים, למשיב, נוח לכולם. אבל אנחנו חיים במציאות מסוי ימת,

קיים חוק, קי ים סעיף 86 לחוק הבחירות, אי ננו יכולים אלא לפעול על פיו, אם מישהו

רוצה ליזום חוק - שייזום. אם ישיג הסכמה שהחוק הזה יעבור מחר-מחרתיים - יעבור, אם

זה ייקח שלושה חדשים - ייקח. אנחנו - אנחנו צריכים להמשיך בעבודתנו, ואני מציע

לחבר הכנסת רמון את היוזמה שלו להעביר למקום אחר ולא לוועדה. הוועדה איננה הכתובת

בשביל יוזמות פרלמנטריות. תעביר את זה לסיעות, תשיג הסכמה, ותקבל חוק

רטרואקטיבי. אנחנו נשמח להיפטר מן התפקיד הזה.



מ"ר גפני;

הצעה לסדר, אמנם אני אישית הופעתי בטענות הטרומיות, אך על פי ההלטת בית המשפט

העליון אני מבקש לדון קודם כל בנושא הטרומי.

היו "ר רו' קורפו;

כן, כן, ביום רביעי.

מ"ר גפני ;

אני שומע שיופיעו כאן כבר חוקרי משטרה.

היו"ר הי קורפו;

קודם נשמע את הטענות הטרומיות שלהם והוועדה תהליט בעניינן, אם היא תהליט לקבל

את הטענה שלכם אז כל מה שעשינו - איננו עשוי, גם מה ששמענו וגם מה שנשמע אין לו

כל ערך. ברגע שהחליט לקבל את הטענה הטרומית ולדהות על הסף את הערעור ולהמליץ את

זה בפני הכנסת - נתעלם מכל מה שכתוב בפרוטוקולים של הוועדה, נתעלם מכל מה שנאמר

נחקר ונחשף כאן, ונביא בפני הכנסת הצעה לדחות את הערעור.

מ"ר גפני;

אבל אם מזמינים את חוקרי המשטרה נכנסים כבר לעצם הדיון.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו נענינו לבקשת עורך דין טרלו וזימנו את הישיבה ביום רביעי. אמרנו שבשלב

ראשון נשמע את הטענות הטרומי ות שהוא רוצה להעלות, אשר למעשה הוועדה כבר שמעה אותם

ממך, אבל ניתן לו את האפשרות להעלות את הטענות הטרומיות כעורך דין, נשמע אותן,

הוועדה תחליט בענין זה, והוועדה תמשיך את עבודתה כפי שנפסק על ידי בית המשפט.

מ"ר גפני;

יש פה טעם גדול לפגם, כאילו אתה יודע מראש את ההחלטה.

היו"ר ח' קורפו;

תעלה את הטענות האלה כאשר נשב. היום אנחנו לא דנים בענין זה.

0 0 0

במסגרת "שונות" - יש כאן במה הצעות לרפורמות קטנות, מפני שרפורמות גדולות

נוכל לעשות בתקציב הכנסת עוד השבוע אני מניח כאשר תתכנס הוועדה המשותפת לענין

תקציב הכנסת. יש כאן כמה דברים קוסמטיים שיחד עם חשב הכנסת אנחנו רוצים להציע,

לאור פנייתם של חברי כנסת רבים.

הדבר הראשון מתייחס לשכר העוזרים הפרלמנטריים. הועלתה טענה שהעוזרים

הפרלמנטריים נזקקים להשלמת שכר, כלומר אינם מגיעים לשכר המינימום בכנסת, זה לא

מכובד שעובדי הכנסת יזדקק להשלמת שכר. מציע החשב, לאור העובדה שהתשלום שלהם

מורכב משני אלמנטים - שכר שחופף לדרגה י"ט1 ( י' למברגר: 80% מדרגה 7 אקדמאים)

וכן אש"ל ונסיעות - מוצע שהחלוקה של שני המרכיבים תיעשה על ידי החשב כדי שזה

יפתור גם הבעיה שהזאב יצא שבע והכבשה שלמה. החשב יכין את החלוקה כך שבסך הכל

העוזרים הפרלמנטיים ישתכרו 900 שקל כדי שיעברו את סף ההזדקקות להשלמת הכנסה.



אם זה מקובל - אנחנו מאשרים את זה.

שוב, זה לא תיקון מהותי. תיקונים מהותיים נוכל לעשות כאשר נדון בתקציב הכנסת

אם נמצא סעיף תקציבי לנושא הזה נוכל לאשר הקצבות יותר גדולות.

בין זכויות חברי הכנסת יש סעיף ארוח אשר קצת מביך את חברי הכנסת, מכיוון

שבמזנון צריך שהמלצרים יוסיפו בחשבון את המילה "אירוח". אנחנו חושבים שבסך הכל

זה אי ננו מכובד.

נראה לי שנעשה טוב אם נצרף את דמי האירוח חאלה לאש"ל ונקבע אותו כדבר אחיד

לכל עשרים וחמשת ימי הכנסת - שלושה עשר יום ימי עבודה בממוצע - -

ח' רמון; - - -

הי ו"ר חי קורפו ;

הסכום היום הוא 750 שקל לשנה לאירוח.

ר' פנחסי;

איך קבלו את זה עד היום?
היו"ר חי קורפו
מזנון הכנסת מגיש את זה בנפרד, כשכתוב "אירוח" על הקבלה החתומה על ידי חבר

הכנסת.

ר' פנחסי;

לא ידענו על זכות כזאת. תמיד שילמנו מכיסנו.
היו"ר חי קורפו
מוצע למזג את האש"ל עם האירוח לסכום אחד. יושב הכנסת, מר יעקב למברגר, יציג את

ההצעה.

י' למברגר;

כיום האש"ל מסתכם ב-23 שקלים ליום ברוטו, בערך. זה משולם בהתאם לנוכחות.

האירוח בערך 6-7 שקלים ליום לפי החלוקה של ימי ישיבות, וזח פטור ממס הכנסה.

אנחנו הצענו שנכפיל את הסכום הזה של 7-6 שקלים ליום ל-13 שקלים ונצרף אותו לאש"ל.

הדבר הוא לטובת החברים כי הסכום הזה מתעדכן מדד מלא כל אימת שמשולמת תוספת יוקר.

זאת אומרת, המדד לא הולך לאיבוד.

כיום האירוח יותר תלוי במחירים של המזנון. לא תמיד זה מתעדכן, צריכים אישורים

מיוחדים וכולי. פה מחיר האירוח יתעדכן באופן אוטומטי, זה יהיה פטור ממס הכנסה -

אנחנו משלמים תוספת למס הכנסה - ודבר אחרון כפי שהזכיר היושב-ראש זה יותר

מכובד.

דברתי על כל הנושא עם יושב-ראש הוועדה ועל כך שרצוי מאד לשלם את זה ישירות

לחבר, ואם הוא רוצה הוא יכול לכבד באיזו צורה שהוא מוצא לנכון, ובכמה כראות

עיניו. כך שהחבר לא יפסיד ומבחינה ציבורית זה יותר רצוי.
ח' רמון
אותי מטריד רק איך זה ייראה. ומה שייראה על ההחלטה הזאת זה: חברי הכנסת העלו

את דמי האש"ל. אני יודע שמה שאתה מציע זה יותר פרקטי, גם אולי יותר מכובד.

הי ו "ר ח' קורפו;

סליחה, חיים, הכוונה היא לשלב שני סעיפי הוצאה, לא להוסיף. תלוי מה שתאמר

לעתונאים.
ח' רמון
אני בכלל לא אדבר עם עתונאי, אגיד לך מה הוא יכתוב, יש לי נסיין עם החבריה

האלה. כשהאחוזים היו גבוהים והכסף היה קטן - כתבו חברי הכנסת העלו ב30% אחוז;

כשהאחוז היה קטן והכסף היה גדול - כתבו את הסכום. אנחנו העלינו עכשיו ב2%-3% את

המשכורת - כתבו 120 שקלים. אני מכיר את העסק לא מהיום, והתוצאה תהיה דבר אחד
פשוט, וזו תהיה הכותרת
האש"ל של חברי הכנסת עלה. אני מזהיר מהענין הזה.
ר' ריבלין
מה אתה פוחד מדבר שהוא צודק.
ח' רמון
אתה חושב שאני לא יודע שאני לא צריך להתנצל על המשכורת, אבל כל היום תוקפים

אותנו, ולא צריך לחפש צרות סתם.
ר' פנחסי
זה לא צרות סתם, זה הגיוני.
ח' רמון
יש לי הצעה. אני מציע שיקרה מה שהתכוונו לעשות בהתחלה ומשום מה חבר כנסת הלך

להתלונן - הסכום שמגיע לנו יחולק לשמונה חודשי כנסת שאנחנו פעילים ובכל חודש

המזנון ינכה כפי שנהג בחודשיים הראשונים להסדר את הסכום המקביל מדי חודש בחודשו

וישלח אותו לכם, ולא נצטרך לכתוב את הפיקציה של אירוח. כל הפיקציה של אירוח

נולדה מאיזו קניה של חבר כנסת. בחודש-חודשיים הראשונים לא היה צריך לכתוב

"אירוח".

אני מציע שאם הסכום הוא 720 שקל, נחלק לשמונה החודשים, אם חבר אוכל במזנון עד

90 שקל הסכום יישלח לגזברות, מעבר לזה - חבר הכנסת משלם. ישאר ההסדר, לא תהיינה

בעיות, ואני לא צריך לכתוב "אירוח".
ר י פנחזסי
אתה מסבך את הענין.
ח' רמון
שום סיבוך, אין בעיה.
י י למברגר
בסידור כזה כפי שארגה מציע אנחנו חייבים סכום כפול למס הכנסה. זאת אומרת,

אנחנו מכפילים את הסכום. אם אני מקבל קבלה מחבר הכנסת פקיד השומה מעלים אין, אבל

לא יותר מזה.



היו"ר ח' קורפו ;

לדעתי הדבר הזה הוא טכני. אין לו כל משמעות, לא רואים בזה שום תוספת.
חי רמון
ניפגש כעבור יומי ים.

היו"ר חי קורפו ;

גם על התוספת של 3% נפגשנו כעבור יומיים, למחרת - שמעת מילה, כעבור יומיים -

שכחו.

חי רמון ;

זה נכון לגבי כל דבר. השאלה היא איך אנחנו נראים עם האפקט המצטבר. זה נושא

"טוב" לעם.

היו"ר ח' קורפו ;

היינו מבקשים מהיושב להציע לנו הצעה כי גם מבחינת המזנון לא טוב מעשית שהמזנון

מחלק את הפתקים לשתי כתובות. זה לא טוב. אם היושב מציע לשלב את זה בתוך האש"ל,

דבר שניתן, אין בזה שום תוספת - מה צריך לעשות מזה בעיה. צריך לנהוג בדמי האירוח

כמו בדמי אש"ל, וזהו .

ח' רמון;

חרי צריך לדעת מאיפה זה נולד. זה נולד במסגרת דוח נבנצל. באו חברי כנסת בפני
ועדת נבנצל ואמרו
אני רוצה להזמין אדם לכוס קפה אני צריך לשלם מכיסי , בעוד שכל

חבר אפילו בעיריה יכול להזמין אורח לכוס קפה לא על חשבונו. אמרו בדוח נבנצל: זה

הגיוני, אתם צודקים, וקבעו קצובה מסו י ימת לאירוח. מה אנחנו עושים? כעבר שנה-

שנתיים אנחנו אומרים שכל מה שטענו זה לא רציני, וכל מה שעשינו למעשה תוא שהעלינו

את דמי האש"ל שלנו.

צריך לראות מאיפה זה נולד. אז אם לא צריך את זה - אל תעלו את דמי האש"ל,

תוותרו על זה. אם רוצים באמת את הענין, ואני לא רוצה להסתבך, ואני מעריך שחבר

כנסת ברגע שקבעו את הסכום הזה יש להניח שבו משתמשים כולם. לכן, כשאני מציע את מה

שאני מציע אני יוצא מתוך הנחה שחלק מן האוכל שאוכל חבר הכנסת כאן מוקדש לאירוח,

ולא צריך לתת בשבילו את הקבלה שכתוב עליה "אירוח".

מה שאתם עושים הוא שאתם מגדילים את האש"ל. תעבור שנה-שנתיים ויגיד: אני מארח

חבר מרכז המפלגה ואני צריך להזמין לו כוס קפה על חשבוני. כי זאת המשמעות של

האש"ל, ואני לא רוצה להזמין אותו על חשבוני, את האש"ל אני מקבל בין כה וכה. לכן

אסור לעשות את זה.
היו"ר ח' קורפו
אלה טענות לכאן ולכאן, אין לזה סוף.
חי רמון
אני מסביר מאיפה זה בא. אני יכול להביא סנדביץ' מהבית ולקבל את האש"ל הזה.

יש ימים שאני פשוט לא מספיק לאכול ואת כל האש"ל אני מקבל. זאת לא היינה מטרת

הקצובה הזאת. מטרת הקצובה הזאת היונה - אירוח עד סום מסויים. אני אומר: בהנחה

שאיננה ניתנת לסתירה שאני במשך שנה מארח ב-720 שקל, לכן כל מה שיש במזנון עד 720

שקל מגיע לי החזר, בלי לכתוב "אירוח". זו הצעתי.
היו"ר ח' קורפו
אחה מציע בדיוק מה שאני מציע רק עם עלה תאנה על זה.

ח' רמון;

עלה תאנה זה דבר חשוב מאד, אני מדבר על עלה התאנה.

הי ו "ר ח' קורפו;

מה שחבר הכנסת רמון מציע הוא שלכל חבר כנסת תהיה הזכות להוציא את הסכום הזה

שניתן לו היום לאירוח בלא לציין את סעיף ההוצאה. להועיד לחבר הכנסת תשלום למזנון

אם הוא מקבל או לא מקבל אורח. הוא מציע שהסכום הזה יינתן לחבר הכנסת על פי חודשי

עבודה.

י י למברגר ;

הוא מציע לתת את זה למזנון. אבל חייב להיות רשום שם משהו.
ח' רמון
חשוב שיהיה רשום הסכום. אני מבין את הנוחיות שלהם, אבל זו איננה עומדת

בסתירה לרעיון של הקצובה הזאת, עם כל הכבוד. אז יש נוחות בירוקרטית, ויש דבר שלא

נולד בשביל זה. אם אפשר לבצע את זה אני מבקש לא להעלות את דמי האש"ל, כי זאת לא

היינה הכוונה. הכוונה היא שאני במשך שנה מארח ב-720 שקל, איך יודעים שרק ב-720

שקל, אם אכלתי במשך שנה במזנון ב-720 שקל ומעלה - 720 שקל הלכו לאירוח. כך קבעה

הוועדה, ואני לא צריך להוכיח שום דבר. ההוכחה היחידה היא שאני בא והמזנון מעביר

אליך קבלות ב-720 שקל, וזוהי הנחה כמו שקובעים לגבי קצובת נסיעה. אני לא נותן

קבלה על האוטו, ארנה נותן לי 1800 ק"מ בהנרדז שנסעתי 1800 ק"מ ואני לא צריך להביא

תמורת זה קבלות בין אם אני נוסע בין אם לא, יש חודשים שאני לא נוסע 1800 ק"מ ויש

חודשים שאני נוסע 2500 ק"מ.
היו "ר חי קורפו
אבל את זה הוא נותן לך תמורת התימה שלך, לא תמורת חתימה של תחנת הדלק.

ח' רמון;

אני בא ואומר: מכיוון שאני חי במזנון, ואני רוצה שזה יהיה במזנון כי מדובר על

אירוח בכנסת ולא אירוח בסניף המפלגה או מקום אחר, אז מי שינהל לי את החשבון הזה

זה לא אני, אני חותם ובסוף השנה 720 שקל הם על חשבון האירוח שמגיע לי ואת השאר

אני משלם.

הי ו "ר חי קורפו;

המזנון יחכה עד סוף השנה?
ח' רמון
זה כבר נעשה בכל חודש.
היו"ר ח' קורפו
זה נעשה כך שחה"כ פנחסי לא נהנה מזה, ואחרים היו צריכים להוסיף את המילה

"אירוח".
ח' רמון
בחודש-חודשיים הראשונים להסדר זה היה אוטומטי, לא היה צריך להוסיף שום מילה.
היו"ר ח' קורפו
החשב אומר שלא.
ח' רמון
אני אומר לך שכן, אני שילמתי. החשב במחילה מכבודו לא זוכר את החודש הראשון.
זה היה כך
אני אכלתי בסכום של 100 שקל, המלצר אמר שהוא מעביר לחשב הכנסת 50 שקל

ואני שילמתי 50 שקלים. כך זה היה, זה קל, זה פשוט, זה יפה, והמצב הנוכחי נשאר.

אני לא מבין את הבעיה. זה שזה לא נוח לחשב הכנסת מאיזה שהיא סיבה - אני מצטער,

עם כל הכבוד. כי אחרת א) אנחנו סותרים את מה שהיה בדוח נבנצל; ב) אנחנו מעלים

לנו את האש"ל; ג) הענין הזה צריך להיות לאירוח ואירוח בלבד, והוא קל טכנית לחבר

הכנסת, הוא קל טכנית למזנון. אם זה קל לחשב - אני לא יודע, אני לא יושב. למזנון

אין שום בעיה לחלק את זה, הוא עשה את זה. לי - אין בעיה, אני חותם. את הפיקציה של

האירוח אני מוחק, הוא באמת לא היה בסדר, ובכך נגמר הענין. אני גם לא צריך לעשות

חישובים, ובעיקר אני מתנגד להעלות את דמי האש"ל שבעיני זה פירוש הדבר כאשר לא זאת

היתה הכוונה.
י צחק לוי
הויכוח פה סמנטי. הרי בין כך וכך העלית את האש"ל.
ח' רמון
לא, כך לא קרה שום דבר. הר י החשב בא אלינו - -
היו"ר ח' קורפו
הוא בא אלינו בגלל שחברי כנסת חשו את עצמם במבוכה כאשר המלצרית צריכה לגשת

אליהם לשאול אם לכתוב על זה "אירוח".
ח' רמון
את זה אני מבטל. הוא בא אלינו לבקש אישור להעלאת האש"ל.
היו"ר ח' קורפו
לא, הוא בא רק למזג את שני הדברים.
יצחק לוי
זה ענין סמנטי. עד עכשיו הרבה מחברי הכנסת לא ניצלו את האירוח ולא ידעו על

כך, בפועל עכשיו כולם יקבלו את זה. בפועל עכשיו השינוי גם לפי שיטתך הוא שכולם

יקבלו 90 שקל, גם אלה שעד היום ניצלו מתוך ה-90 שקל רק עשרה שקלים או לא ניצלו

אותם בכלל. עכשיו באופן אוטומטי, לפי הצעתך, יבוא המזנון יוריד לך 90 שקלים,

יעביר את זה לחשב ורק את השאר אתה תשלם. היום זה לא כך. ברגע שזה הופך להיות

אחיד, ברגע שכל חברי הכנסת יקבלו את ה-90 שקל כל חודש - -
ח' רמון
אם אני לא אוכל ב-90 שקל לא אקבל.



יצחק לוי ;

אין אחד שלא אוכל ב-90 שקל.

ח' רמון;

יש חברי כנסת חרדים מאד שלא אוכלים במזנון. אני יודע שחה"כ שפירא לא היה אוכל

בתשעים שקל. אני רוצה להוריד את זה מתלוש המשכורת.

יצחק לוי ;

מכיוון שפה הבעיה העיקרית היא טשטוש כוונת האירוח, כאשר בעוד שנתיים-שלוש שוב

נעלה את נושא האירוח ושוב נבקש קצובת אירוח, אני מציע שהחשב יכתוב את זה כסעיף

נפרד בתלוש - אירוח. כמו שהיום האש"ל מחולק לשני חלקים, יש אש"ל פטור ממס ואש"ל

חייב במס, אז יש סעיף שלישי - אירוח - שנדע ונזכור ולא נבוא בטענות שאין כאן סכום

לאירוח.

בעיני הענין הרבה יותר פשוט, צריך לכתוב את זה במשכורת כאירוח ולא להעביר בכל

פעם קבלות על סך 90 שקל ליושב. כדי שלא נטשטש את כוונת הסכום הזה אני מציע

שהסכום הזה ייכתב בנפרד בסעיף "אירוח".
ח' רמון
חבר הכנסת לוי , אנחנו רצינו להוציא את כל האשיילים ואת כל הרכב מהתלוש, רצינו

להקטין את התלוש, אז אתה רוצה להוסיף על התלוש. אני לא צריך את התלוש הזה.
רי ריבלין
זה עוול להכניס את זה למשכורת.

ח' רמון;

אני צריך להכניס את זה למשכורת? ההבדל הוא איך זה נראה. דבר גדול יש בתורה

- מראית עין. אתה לא נוסע בשבת בחוץ לארץ רק בגלל מראית עין.

יצחק לוי;

לא נכון.

ר' ריבלין;

הוא צודק, אנחנו מקבלים דמי אירוח על מנת לארח. אני מעיד עלי שהלוואי וזה היה

מספיק לי לשבוע. זה לעג לעשיר, לא לעג לרש. אני חושב שהכוונה היתה לינת דמי אירוח

בדיוק כמו שבאים אורחים למר יעקבסון מזכיר הכנסת, או כאשר יושב --ראש ועדת הכנסת

מזמין אותנו לישיבה ואנחנו מקבלים פה תה וזה על חשבון תקציב ועדת הכנסת. כל חבר

כנסת הוא כאילו ועדה קטנה בפני עצמה, הוא מקבל דמי אירוח.

מה שאומר חה'יכ חיים רמון מבחינת השכל הישר, מבחינת העמדה הציבורית, הוא הגיון

צרוף.

י י למברגר;

ברצוני להגיד דבר-מה לחבר הכנסת חיים רמון. גזברות הכנסת וחשב הכנסת לא

נבהלים מעבודה. אנחנו מבצעים את העבודה כפי שוועדת הכנסת מטילה עלינו, אם זה

לאירוח ואם זה אש"ל ליום. אבל אני הבאתי לפני י ושב-ראש הוועדה את הבעיה הזאת

ואני חושב שכולם מבינים אותה.
חי רמון
אני פתרתי אותה.

י' למברגר;

זה אהד הפתרונות.

אני ביקשתי את רשות הדיבור שלא 'ירשם כאילו שהשב הכנסת פנה לוועדה מפני שקשה

לו לבצע את העבודה הזאת והוא רוצה להפש לעצמו דרכים 'ירט- קלות.

ח' רמון;

חס וחלילה. אם כך התפרש - לא התכוונתי . אני פשוט לא בקי.

היו"ר ח' קורפו ;

חבר הכנסת חיים רמון מציע שדמי האירוח יינתנו לחבר הכנסת באופן קבוע אם הוא

מארח או לא מארח. למעשה המטרה של הכסף הזה יהיה אש"ל ולא אירוח. אתה מסכים

אתי? כן או לא.

ח' רמון ;

אני הפסקתי לעשות בכן או לא מאז שעמדתי על דוכן העדים... אני טוען שבשנה לפי

ההנחה שנקבעה - כמו ברכב - במשך שנה הכנסת החליטה שאני מוציא 720 שקל על אירוח,

בין אם אני מוציא 600 ובין אם אני מוציא 900 שקל - -
היו"ר ח' קורפו
- ובין אם אתה מוציא את הכל על האכילה שלך.

ארנה מסכים לכך שהכסף הזה צריך להינתן לחבר הכנסת, השימושים נתונים לו.
ח' רמון
כמו ברכב.
היו"ר חי קורפו
כמו ברכב, כמו באש"ל.
הוא אומר
לי יותר נוה, כי כך אני צריך לנהל משא ומתן עם המזנון, אני צריך

לאשר את החתימות שלך שמגיש לי המזנון. לא ארגה בודק את הפתקים אם הם חתומים על ידך

או לא.
חי רמון
אני חתום על כל פתק.
היו"ר ח' קורפו
תסלח לי, אבל מביאים את זה אליו ולא אליך. הוא רוצה, בצדק, שיביאו את זה

אליך. יש חברי כנסת שלא הותמים, משלמים במזומן, איך הוא יגבה את זה מהם? התוכן,

אתה אומר, זה אש"ל מובהק שמגיע להבר הכנסת. מה אכפת לך, תן לו מבחינה טכנית,

החשב מציע לנו דרך איך להצמיד את שני הדברים האלה ביחד שיהיה יותר לכבודו של הבר

הכנסת.



ח' רמון;

אני לא רוצה עוד 90 שקל לחודש בתלוש.
י' למברגר
ארבעה חודשים זרז לא יהיה בכלל. בימי המליאה - תהיה תוספת של 14 שקלים ליום.

צ' ענבר;

כפול 13 ימים זה 200 שקלים לחודש - - -

ח' רמון ;

אני מתנגד שזה יופיע בתלוש.

הי ו "ר ח' קורפו ;

אני מציע שהחשב יכין לנו את זה בכתב ואז נחליט אם להשאיר את זה במתקונת

הקודמת או ללכת לשינוי המוצע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25)

קוד המקור של הנתונים