הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי. ט"ז באדר אי התשמ"ט - 21.2.89 - שעה 00;09.

נכחו - חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

מי איתן

ר' איתן

פי גולדשטיין

מי גולדמן

שי דורון

ש' הלפרט

שי וייס

ת' טובי

רן כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לי ן

א' נמיר

י י צבן

ר' ריבלין

י י שפרי נצק

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי של הכנסת

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

נ' שרם - עוזר לי ו"ר הוועדה

הקצרנית; י י חובב

סדר יום;

א. ערעורים של החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום

(1) שינוי הוועדה הדנה בהצעת חוק

(2) תפקידי הוועדה בדיון בהצעת חוק לפני הקריאה הראשונה

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. במסגרת הנושא הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

לפנינו מספר ערעורים. הראשון של של חה"כ שמואל הלפרט בנושא:

"השמירה על מטוסי הנוסעים והמטענים בנמל התעופה בן-גוריון".

נציג הנשיאות, סגן יו"ר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

ש' וייס;

לא מצאנו שיש סימנים של דחיפות בהעלאת הנושא, על כן לא אישרנו אותו כדחוף.

שי הלפרט;

אני מאד מתפלא על החלטות הנשיאות שלא מצאה סימנים של דחיפות בנושא. התפרסם

בעתונות שנער נתפס בתוך מטוס ארקיע שעמד לטוס לצרפת. אם נער בן שש-עשרה יכול

לעבור את כל המחסומים בשדה תעופה, מקום הרגיש ביותר מבחינה בטחונית, ונתפס בהייתר

כבר בתוך המטיב - כמה חומר נפץ הוא יכול היה להניה מתחת למטוסים בתוך שדה התעופה?

יומיים לאחר מכן התפרסם שמטען עם עשרים מזוודות נמצא בתוך שדה התעופה בלי "אבא",

בלי שידעו בכלל למי זה שייך. אני חושב שאם יש מושג כזה של הצעות דחיפות ילא

מאשרים דחיפית בנושא כזה כאשר נתפס נער שמסוגל לעבור את כל המחסומים בשדה התעופה,

אז מה כן דחיף? אני מתפלא מאד. עצם הדבר שהוא מסוגל להסתובב בחופשיות במקום כת

רגיש מקנה לנושא הזה דהיפות.

אני מבקש שהוועדה תאשר העלאת הנושא במליאת הכנסת.

היו"ר חי קורפו;

מי להכרה בדחיפות הנושא? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ הלפרט - נתקבל

אי לין;

אני רוצה שנקבע עקרון - האם אנחנו מביאים בחשבון את הצפיפות בסדר היום שיל

המליאה או שאנחנו מקבלים החלטה לענין לגופו. זו השאלה שעומדת על הפרק. אני

השתכנעתי שהנושא באמת נושא דחוף וראוי לדיון מידי.

אם מליאת הכנסת דחוסה ואינה יכולה לעמוד בלחץ ובעומס אז אני מציע שכבר נעשה

את הסידורים הנחוצים לפנות את המליאה מהרבה דברת מיותרת.

שי דורון;

רק להוסיף יום, זה הפתרון היחיד.



אי לין;

לא, לא, אפשר לעשות הרבה מאד.

היו"ר חי קורפו;

חבר הכנסת לין, הנשיאות מודרכת מאלו מניעים לאשר או לדחות הצעות דחופות לסדר

היום. הערעור בפני ועדת הכנסת הוא מאותם הנימוקים. ועדת הכנסת רשאית לנקוט עמדה

אחרת ביחס לשני הקריטריונים לדחיפותה של הצעה. דברים אחרים הם חשובים מאד, אבל

שוב, אנחנו לא מוסיפים דברת רק למליאה, אנחנו עוד מעט נוסיף גם דברת לוועדה כאשר

בכל ישיבה נדבר רק על כך שצריך למצוא עוד זמן.

אמרנו שנקבע ישיבה ובאותה ישיבה נחפש פתרונות לזמן חופשי יותר במליאת הכנסת.

אז מה הטעם שבכל ישיבה נעלה את הנימוק הזה.

לדעתי אנחנו מודרכים מאותם הנימוקים שהנשיאות מודרכת, אנחנו רשאים לשקול

שיקול אחר.

אני קובע שהערעור של חה"כ הלפרט נתקבל.

שי דורון;

באופן כללי, האם זה נכון שנשיאות הכנסת משתדלת שלא תהיינה

יותר מאשר שבע הצעות דחופות בימי רביעי, כי אחרת כל ההצעות מאבדות מחשיבותן וערכן,

אין כיסוי בכלי התקשורת, אין נ וכהות של חברי הכנסת. אלה שהצביעו כאן אני רוצה

לראות אותם גם ביום רביעי במליאה.

אני מוכן לענות. המדיניות היא שבע-שמונה.

ועדת הכנסת קבעה עד עשר הצעות.

שי וי יס;

עם הערעורים שמתקבלים כאן זה מגיע לארבע-עשרה הצעות דהופות, יהד עם ההצעות

הרגילות זה כבר עשרים-שלושים הצעות לסדר היום. אני לקחתי בחשבון את הערתו של

יושב-ראש הוועדה ולא העליתי היום את הנימוק העיקרי להחלטותינו - שהוא באמת בעיה

של אקונומיה של הזמן - אני מבקש לציין שלא העליתי את הנימוק כי הוא בלתי חשוב שהרי

ועדת הכנסת מנותקת לגמרי, כאילו, מן המציאות. המציאות היא שאי אפשר לאשר את כל

ההצעות. זה נשמע מאד בלתי הגיוני אבל מה אפשר לעשות.

נכו ן.

ההערה של חבר הכנסת לין היא הערה נכונה.

הי ו"ר חי קורפו;

אנחנו לא שללנו את האמת שבהערה, רק קבענו שיש לה מועד כדי שהיא תהיה גם

אפקטיבית.



ר' ריבלין;

נניח שנתחשב עכשיו בחשיבות הנושאים שחעלו חברי הכנסת לוי ואיתן - -

- אז נצטרך לשבת גם בי ום ששי.

חאם מישהו מציע לקחת קריטריון אחר לגבי ערעורים? כי אז אנחנו יכולים מראש

לאמר שסדר היום מלא ואנחנו דוחים את כל הערעורים. איננו יכולים לשבת ולשמוע את

חנימוקים ואחר כך להחליט שלא מאשרים בגלל צפיפות.

צריך לרשום את כל הנוכחים ביום רביעי.

היו"ר חי קורפו;

אני מבקש הערה אחת לחה"כ שבח וייס, כדי שלא נחזור על זה בכל ישיבה וישיבה:

בכנסת השלישית היו 11 סגנים, בכנסת החמישית - 9 סגנים, בכנסת השישית - 8 סגנים,

בשביעית - 8 סגנים ובכנסת השמינית - 7 סגנים, כמו היום. שני סגנים היו רק בשתי

כנסות, בראשונה ובעשירית.

אני מבקש להציע משהו. בכל זאת משחו לקוי. מצד אחד השוט שבכל פעם מנפנפים בו

שאין זמן; מצד שני - הדחיפות, והמוסד של ההצעות הדחופות. אני אכן שוכנעתי על ידי

חבר הכנסת הלפרט לגופו של ענין.

נוסיף את יום חמישי, אין דרך אחרת.

אני מציע לא לחלך עלינו אימים. אפשר למצוא פתרון זה או אחר. יכול להיות

שהמבחן צריך להיות בקיצוץ הזמן, במקום עשרים דקות - רבע שעה, במקום עשר דקות - שבע

דקות, וכדומה.

זה מה שאמרתי .

מה אתה אומר? אתה מציע עכשיו להקצות לחה"כ הלפרט שבע דקות? מדוע אתה מעלה.

את זה עכשיו. הרי אמרתי שנעלה את הסוגיה הזאת בדיון מיוחד של הוועדח.



פ' גולדשטיין;

אני תומך בהצעת היושב-ראש. הצעתי את זה גם אתמול.

היו"ר חי קורפו;

יפה, אבל אין צורך להציע את זה בכל ישיבה.

* * *

"הסתה בכלי התקשורת נגד המתישבים ביש"ע".

סגן יושב-ראש הכנסת, חה"כ וייס, בבקשה.

הנושא קבוע, תלונה קבועה, נידונה כמעט בכל הצעת אי אמון ובכל דיון על יהודה

ושומרון. אין כאן שום חדש, זהו נושא טפוסי להצעה רגילה.

לפני שאנמק את הדהיפות שבהצעה שלי אני מבקש להוסיף משהו לנושא שנדון קודם.

יש נושאים דחופים, בהם יש נושא אחד שעשרה חברי כנסת מדברים עליו. הנשיאות צריכה

לקחת את זה בחשבון ואם יש נושא דחוף לאשר לשניים-שלושח חברי כנסת.

שי דורו ן;

באיזו סמכות?

אני מציע גם בענין הזה לעשות סדר מסויים כדי שלא כל היום ייתפס על נושא אחד,

או אפילו שלוש שעות, כי על ידי כך נדחים נושאים דחופים אחרים כשאי אפשר בכלל להגיע

אליהם.

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אם היה לנו גם ערעור בנושא שאילתות דחופות, יכול

לחיות שאפשר היה לחסוך בהצעות לסדר היום. אך מכיוון שבסופו של דבר השליטה היא רק

בידי היושב-ראש, לכן אין מנוס אלא להשתמש בנושא של הצעות לסדר היום.

לגבי דחיפותו של הנושא שאני מבקש להעלות. הנושא הוא קבוע ודהיפותו לא

מוכרת. ואף על פי כן אני חושב שביום ששי נעשה מעשה חריג כשבאו והביאו תלונות של

חיילים שהאשימו דרך אנשים בודדים את כל הציבור ביש"ע וניסו לתקוע טריז בין

המתנחלים לבין הצבא. בגלל המצב הרגיש של המתישבים - למתישבים קשה, יש פיגועים ללא

סוף, הרצח בשער ציון -

- יש על זה דיון היום ובמסגרתו ידברו על הכל.

אני יודע שיש היום דיון על הרצח ושידברו על הכל, ואף על פי כן לא ניתנת הדעת

למדיניות של רשות השידור בנושא הזה.



על כן, אני מבקש להכיר בהצעתי כדחופה.

רבותי, מי להכרה בדחיפות ההצעה? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ יצחק לוי - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו;

"ביקור שר החוץ במצרים ופגישותיו שם",

בבקשה, חה"כ וייס.

שי וי יס;

היו שבע הצעות באותו ענין, הנשיאות היתה סבורה שמכיוון שהדיון לא יכול

להתקיים במילא לפני הביקור, משום שהביקור התחיל אתמול ושר החוץ לא יכול להשיב, לכן

בכל מקרה הדיון במידה שיהיה יהיה קשור עם תוצאותיו של הביקור, והיו סבורים שאם

יש טעם לתת דחיפות לכך הטעם הוא בשבוע הבא, אם יש בכלל טעם.

ראשית אני רוצה לאמר שכמובן שהערעור שאני הגשתי הוא בעצם לא ערעור מפלגתי או

יש בו משום הבעת דיעה מסויימת בנושא שהרי שבעה מגישים מכל קשת הדיעות בבית מצאו

לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר היום של הכנסת. לכן הדברים שלי מתייחסים יותר

במישור היחסים שבין הכנסת לבין הממשלה ויכולת התפקוד של הכנסת אל מול הממשלה.

אכולנו יודעים שאנו חיים היום בעידן של התפתחויות מהירות, דברים מתרחשים,

יכול לחיות שבשבוע הבא כל הביקור הזה כבר בכלל לא יעניין אף אדם והוא לא יחיה על

סדר יומה של הציבוריות הישראלית, כבר יהיה ביקור אחר, תהיינה התפתחויות אחרות.

אם אתם רוצים שהכנסת כל פעם תעסוק באנכרוניזם - בבקשה, נחכה כל פעם עד

שהממשלה תואיל בטובה לחזור ולהביא דברים, ואנחנו נהיה תלויים כל הזמן בממשלה. אם

אתם רוצים שהכנסת תהיה מוסד חי שמתפקד כמו כל מוסד שמתפקד כלפי מוסדות אחרים -

בתוקף תפקידה כמוסד שצריך להתייחס לבעיות הממשלה, לבעיות הביצוע - היום זה נושא

מספר אחד שבו עוסקת מדינת ישראל וממשלת ישראל - הכנסת תשתוק? אין בזה שום הגיון.

אני מבין שאין לנו עדיין יכולת להתייחס לתוצאות, אז ברור שכל אחד מהנואמים

ומהמתייחסים וגם מי שישיב בשם הממשלה יבהירו את המצב כמות שהוא, אבל העם ישמע מה

אומרים כאן בבית על הנושא, על ההתפתחויות, ועד יום רביעי יכול להיות שיהיה הרבה

מאד מה לאמר. אז ישמעו זאת אולי לא בכנסת אלא דרך צנורות חיצוניים.

לגבי השבוע הבא, יש לי רושם שגם אם יהיה דיון השבוע יש טעם שאנחנו נפנה

לממשלה שבשבוע הבא יתקיים דיון מדיני ביוזמת הממשלה, בלי קשר למה שיידון ביום

רביעי.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ מי איתן - לא נתקבל

בשבוע הבא. * * *



היו"ר חי קורפו;

סיימנו את פרק הערעורים, חבר חכנסת לין, בבקשה.

אי לי ו;

אתמול התקיים דיון והוחלט להקים ועדה מיוחדת לענין התעללות בילדים, על פי

הצעתה של חהייכ שרה דורון. בהתיעצות עם כמה חברי כנסת, לא עם כולם, אני מציע את

חבר הכנסת יצחק לוי היו"ר, וחברים חברי הכנסת; דוד ליבאי, רן כהן, שבח

וייס, עדנה סולודר, צחי הנגבי וחהייכ יואש צידון.

אני מבין שזה עונה לכיסוי הוועדתי שביקשנו, היינו: נציגים משלוש ועדות. אך

הוחלט על שישה חברים, נתת לנו שבעה שמות.

אני מוותר.

מי בעד ההצעה של הרכב הוועדה כפי שהציע חהייכ לין? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להרכב הוועדה המיוחדת לענין ההתעללות בילדים - נתקבל

* * *

לפנינו מספר פניות לקביעת משך זמן לדיון בנושאים וקביעת ועדות.

קודם כל, פניה של מזכירות הכנסת על החלטה שנתקבלה בישיבת הנשיאות בנושא לסדר

היום בענין רצח החייל שלמה כהן זייל ומצב הבטחון בירושלים ובכבישי הארץ. היו

אחד-עשרה מציעים, הממשלה ביקשה למסור הודעה בנושא, ואכן היום תימסר הודעה לכנסת

בענין זה ויתקיים דיון בו משתתפות כל הסיעות. אנהנו צריכים לקבוע את מסגרת הדיון.

דיון של שעה אחת, לא סיעתי.

ההצעה היא לדיון במסגרת של שעה אחת. מי בעד?

הצבעה

הודעת הממשלה בענין רצח החייל שלמה כהן ז"ל ובמצב הבטחן בכבישי הארץ

תידון במסגרת של שעה

ההצעה נתקבלה.



חוק חוזה עבודה, התשמ"ה-1985

היו"ר חי קורפו;

הצעת חוק חוזה עבודה הוחל עליו חוק הרציפות, החוזה חזה כנראה עובר מכנסת

לכנסת, ואנו מתבקשים עתה לקבוע את הוועדה שתעסוק בחוק הזה עד לבחירות הבאות.

אני פניתי וביקשתי שהחוק הזה יובא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חיתה בכנסת

הקודמת באשר לחוק חוזה עבודה ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת החוקה,

חוק ומשפט. התנהלו דיונים רבים וממושכים לפחות במשך עשר ישיבות, לפי דעתי. הגענו

למסקנה שהחוק הזה לידתו היתה בשגיאה חמורה. חוק מיותר, פרי רעיונם של פקידים

שאינם מבינים את המציאות הישראלית, נסיון לקבוע עקרון חריג ויוצא דופן שאף מעסיק

לא יכול לפטר עובד.

יש פקידות כזאת במדינת ישראל.

הציעו את ההצעה, בזבזנו על זה עשר ישיבות, הגענו למסקנה, איננו יודע איך

הממשלה בקשה להחיל על זה את חוק הרציפות. נדמה לי שזה נעשה בלי תשומת לב לתוכנו

של החוק.

אני מציע שלא נבזבז את העבודה של ועדות הבית. חוק חוקתי בעל ערך עליון אני

מציע שהוא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם אנחנו נטפל בו.

בחוק החלת דין רציפות נאמר שתמשיך הכנסת הנכנסת להטיל על אותה יעדה שעסקה

בחוק בכנסת הי וצאת.

שי דורון;

זכותנו לשנות.

שי יעקבסון;

לא אמרתי שלא, ולכן אמרתי בנוסח המכתב שהוועדה תקבע.

היו"ר ח' קירפו;

אני לא בטוח אם זו פריבילגיה של הממשלה לבקש שזה יהיה באותה ועדה. מה כתוב

בחוק? מר ג וברמן.

שי גוברמן;

"לא הוצעה הצעה כאמור בסעיף 2, או שהוצעה ונדחתה על ידי הכנסת, תמשיך הכנסת

הנכנסת בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה ובמליאה לדון בהצעת החוק מן השלב

שאליו הגיעה הכנסת היוצאת ותנהג בדיונים שנוהלו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים

שלה. "



היו"ר חי קורפו;

אז אם קודם נמצאה נוסחה של ועדה משותפת, מה עכשיו?

אותה נוסחה.

היו"ר חי קורפו;

למה? הרי זה לא בתחום ענייניה. "תהום ענייניה" זו הגדרה שבתקנון הכנסת על

עשר הוועדות הקבועות.

אני מציע או לחזור על מה שהיה בכנסת הקודמת ולהקים ועדה משותפת, או בכל זאת

להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה שעוסקת ומופקדת כל ימות השנה על התחום הזה של

יחסי עבודה במדינת ישראל.

אינני יודע איך יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה הגיבה, אם בכלל הדבר הובא

לידיעתה ואם התיעצו איתה, אבל אנחנו יודעים שבמידה מסויימת של צדק יש בוועדות

רגישות בנושא הזה של הוצאת נושאים שאמורים להיות נדונים במסגרת אותה ועדה לתחומן

של ועדות אחרות.

מכיוון שאני ער להיבטים היותר חוקתיים של חוק כזה, אני מוכן להמשיך את מה

שהיה בכנסת הקודמת אבל בוודאי לא להוציא את ועדת העבודה והרווחה מדיון כזה. זה לא

מתקבל על הדעת.

בענין הבעיה החוקתית שנדונה כאן - תוך כדי דיון גם אם הצעת חוק הועברה

לוועדה מסויימת יכולה ועדת רזכנסת להעביר אותה מוועדה לוועדה.

ש י י עקבסון;

- באישור הכנסת.

הי וייר חי קורפו;

הסוגיה הזו תידון היום בוועדה במסגרת סעיף שעל סדר היום.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם יתעורר צורך

יהיה כמובן שתוף פעולה עם ועדת העבודה והרווחה. הוועדות המשותפות מטבע הדברים

יותר 'סוחבות' את הדברים.

רבותי, אני בספק בענין הזה, ואומר לכם מדוע. אם הולכים על פי לשון החוק

אנחנו יכולים לקבל ההלטה לא להעביר את זה לוועדה משותפת אלא לוועדת העבודה

והרווחה שנושאי עבודה הם בתחום טפולה, בתחום ענייניה. אם אנחנו רוצים להשאיר את

הוועדה הקודמת אנחנו יכולים למצוא לזה היתר, מכיוון שגם בפעם הקודמת נמצא לנכון

להקים ועדה משותפת אנחנו יכולים להעביר את זה לאותה ועדה.



להחליט היום להעביר את החוק הזה לוועדה שזה איננו בתחום ענייניה, ובנימוק

שהחוק איננו טוב - נדמה לי שקודם כל זה עליון,לוועדה המשותפת שהשכילה לסחוב את זה

מ-1985 עד היום... דבר שני, אני הושב שיהיה עלינו להביא את זה למליאת הכנסת.

להערכתי הוועדה לא תוכל לקבל החלטה אחרת.

אי לין;

לא הייתי מציע הצעה כזאת אם לא הייתי חבר באותה ועדה משותפת. כפי שאמרתי

לכם היו עשר ישיבות רצופות בהוק הזה, ובסופו של דבר הוועדה החליטה להפסיק את הדיון

בחוק והפסיקה את הדיון בחוק שנתיים לפני שהכנסת סיימה כהונתה. אני חושב שהממשלה

הגישה בשוגג את החוק הזה, היא לא שמה לב למה שהיא עושה, ועובדה היא ששנתיים לא

דנו בחוק הזה בכלל.

הפרשנות של אדוני היושב-ראש באשר לסמכות ועדת הכנסת להעביר נושא מוועדה

לוועדה אינה נכונה לדעתי. כל תקנון וכל חוק צריך שיהיה בהם איזה שהוא הגיון. הרי

מה שאנחנו יכולים היום לעשות עם חוק חדש שבא אלינו זה לחחליט להעביר אותו לוועדה

בוודאי שאנחנו יכולים לעשות גם לגבי חוק זה.

אנחנו מדברים פה על החלטה שרירותית?

אי לין;

מי מדבר על החלטה שרירותית. הרי הבאתי הנמקות רציניות לדבר. מה אדוני היו"ר

אומר שזה שרירותי? ההנמקות שהבעתי זה ביטוי לשרירות? ודאי שלא.

אני אומר, לא יתכן שוועדת הכנסת תהיה מנועה מלקבוע דיון בנושא מסויים בוועדה

זו או אחרת, כשם שהיא יכולה לעשות לגבי חוק חדש.

כדי שלא חלילה ישתמע - - מאחר ואני יודע בדיוק מה קרה עם החוק הזה, זה גזל

המון זמן וחבל על זמננו, אני מציע שנקיים את הדיון בנושא הזה בפעם הבאה בהשתתפות

יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה ונשמע גם את דעתה, ואז נחליט.

רבותי, לי יש הצעה פרקטית. אני מציע שאנחנו נשאיר את הצעת החוק באותה ועדה.

אני מציע שהיושב-ראש של הוועדה יהיה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט ולא מטעם ועדת

העבודה והרוחה, כי בזה אנחנו לא משנים את הרכב הוועדה ואנחנו משיגים את התוצאה

הרצויה.

למה זו התוצאה הרצויה? מפני שחבר הכנסת לין לוחץ כאן וחברת הכנסת נמיר לא

נמצאת כאן?

אגיד לך למה, זה בסמכותה של הוועדה מבלי להזדקק למליאה, מפני שאנחנו משאירים

את זה באותה ועדה, היושב-ראש של הוועדה זה לא ענין מהותי, הוא אחד משתי הוועדות.

הוועדה הקודמת משכה את זה חמש שנים, אנחנו רוצים שזה ייגמר יותר מהר.

רבותי, חברת-הכנסת אורה נמיר, יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה שהיתה

יושבת-ראש הקודם של הצעת החוק, מבקשת להופיע לפנינו. מן הנכון לאפשר לה את זה.



שני נושאים ביקשנו להעלות על סדר היום, אהד מהם נוגע לסוגיה של מעבר הצעת

הוק מוועדה לוועדה, כפי שזה מופיע בסעיף גי בסדר היום:

הצעות לתיקון תקנון הכנסת בענין שינוי הוועדה הדנה בהצעת חוק

שוב, זה מושתת על עובדה שנתקלנו בה תוך כדי עבודתנו, כאשר מליאת הכנסת החליטה

להעביר הצעת חוק לוועדה מסויימת, ולאחר מכן כאשר זה בא לקריאה הראשונה למליאת

הכנסת היושב-ראש בטעות קיבל הצעות לאיזו ועדה להעביר. לא היה צורך בכך מפני

שמליאת הכנסת כבר ההליטה, ואילו שם התקבלה הצעה אחרת, זה הועבר אלינו לוועדת הכנסת

והוועדה עסקה בסוגיה האם מן הנכון להעביר הצעת חוק שנמצאת כבר בוועדה מסויימת,

להעביר אותה תוך כדי דיון לוועדה אחרת על פי החלטתנו.

נראה לי שהדבר הזה טעון בדיקה, מכיוון שצריך לזכור מה הן האפשרויות הגלומות

במצב הזה, ובמה הפגם, תארו לעצמכם שאנחנו מגלגלים הצעת חוק שנויה במחלוקת, באה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת ומישהו מציע להעביר אותה לוועדת הקליטה. במליאת הכנסת

יושבים חמישה חברים, שלושה מצביעים בעד שניים נגד וזה עובר לוועדת הקליטה ומתחילים

הכל מבראשית. זה עובר לוועדה שאין לה כל התמצאות או ענין בנושא.

על כן, נראה לי שמן הנכון לסתום את הפרצה הזאת ולקבוע. אין ספק שהכנסת

רשאית לשנות מסלול אם הגיעה למסקנה שצריך להעביר הצעה מוועדה זו לוועדה אחרת, ויש

לה סיבות לכך. אבל לא יתכן שהדבר הזה יעלה באקראי תוך כדי דיון בהצעת החוק כאשר

מישחו קם ומציע הצעה לא יזומה אלא מקרית שיכולה להרע את התהליך הזה של החקיקה.

עלינו לקבוע באיזה נוהלים אפשר לשנות כיוון של הצעת חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת.

זהו הנושא.

ביקשנו חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, תוכלו לעיין בה היא נמצאת בתיק

(מסמך צע 255). היועץ המשפטי מסתמך על מספר הצעות חוק שהיו בכנסת, והמסקנה שלו

היא שצריך להתחשב בהחלטת יושב-ראש הכנסת גם אם היא היתה שגויה ולכבד את רצונו

ולהביא את זה לוועדת הכנסת כדי שזו תחליט - בזמנה זו היתה הוועדה המסדרת - לאיזו

ועדה להעביר את ההצעה. אני מצטט את הסיפא של סעיף 3, בחוות דעתו של היועץ המשפטי:

"לאחר כמה קריאות ביניים פסק היו"ר: 'מאחר ומכל הצדדים 'ני שומע שזה מקובל

בלי הצבעה, אז הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדה המסדרת'. דומני שבמצב דברים זה

אין מקום להתעלם מהחלטת יושב-ראש הכנסת שבטאה את רצון הבית כולו."

זאת אומרת, במקרה הזה זה לא הועבר לוועדה המיוחדת שעסקה בחוק הזה, אלא הצעת

החוק עברה לאחר הקריאה הטרומית לוועדה המסדרת. זו החליטה להעביר את זה לוועדה

המיוחדת שעסקה בזה, למעשה לאותה ועדה רק בשם אחר לצרכי דיוניה. כאשר היא עסקה

בדברים פורמליים - היא היתה ועדה מסדרת, כאשר היא עסקה בדברים מהותיים - היא היתה

ועדה מיוחדת לאותה הצעת חוק.

מה הוא מהדש?

שאפשר על ידי הטעות של יושב-ראש הישיבה להשיג את העברתה של הצעה לוועדה

אחרת.

חבר הכנסת לין, ביקשת רשות דיבור.



א' לין;

לפי דעתי, צריך נושא לביא תמיד לאותה ועדה שעל פי ההגדרה של תקנון הכנסת זה

נופל בתחום אחריותה. רק במקרה שיש ספק באשר לשאלה הזו צריכים להעביר את הנושא הזה

להכרעתה של ועדת הכנסת. הייתי אומר שמליאת הכנסת לא צריכה לקבוע לאיזו ועדה יועבר

הדבר, אלא צריך הדבר להיות מועבר על פי תקנון הכנסת לוועדה שהיא אחראית על הנושא

על פי ההגדרות של תחומי האחריות של אותה ועדת כנסת. רק אם יתעורר ספק איזה שהוא

יש להביא את הדבר לוועדת הכנסת לשיפוטה ו להכרעתה.

היו"ר הי קורפו;

כלומר, מליאת הכנסת איננה רשאית לקבל החלטה שהצעת חוק תעבור לוועדה שהיא

אי ננה בתחום עיסוקיה.

אי לין;

הכנסת לא עוסקת בזה, זה לא בתחום סמכותה במובן זה שהדבר צריך לעבור אוטומטית

על פי התקנון לאותה ועדה שאחראית על הנושא. רק כאשר יש ספק יועבר הדבר להכרעת

ועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו;

אבל זאת לא הפרקטיקה.

אי לין;

אנחנו לא מדברים על ניתוח המצב, אנחנו מדברים על שינוי.

הוועדות נועדו לסייע לכנסת למלא את תפקידה, והן לא תחליף לכנסת, ולמרות

חשיבותן הן גם לא חשובות מן המליאה.

מכיוון שיש חלוקה מסויימת הגיונית כזאת או אחרת של תפקידי הוועדות הרי היא

לעולם לא תהיה שלימה. יש הרבה תחומים חופפים שבהם גובר הנסיון והמקרה הקונקרטי,

בעיקר באפשרויות שבין ועדת כספים לוועדות אהרות. חייבים להשאיר לכנסת, או לשר

המשיב ולמליאה, את היכולת להכריע לאיזו ועדה להעביר מה, בהנחה שהיא תפעל בהגיון

ולא תשתגע.

ובכן, אני דווקא בעד חמיכניזם הזה.

היו"ר הי קורפו;

מה עם הצעות חוק פרטיות?

יש גם המיכניזם של ועדת הכנסת, אנחנו מסייעים באותם העניינים שבהם יש אי

בהירות, או שתי הצעות שונות.

לא הייתי מציע ליטול ממליאת הכנסת את סמכותה הטבעית בשיטה הפרלמנטרית הנוהגת

בישראל. קחו בחשבון שיש פרלמנטים ששם החלוקה לוועדות היא מקרית, ההנחה היא שכל

חבר פרלמנט יכול בכל ועדה לשרת טוב מאד את הענין. אנחנו הלכנו לשיטה קצת יותר

מקצועית לכאורה.



במקרה הקונקרטי הזה - זה להערתו של ידידי לין - בגלל שמדובר על תקופת מעבר

כזאת של הכנסת כאשר עוד קיימת ועדה מסדרת, צריך לקהת בחשבון את ההחלטה של יושב-ראש

הכסת. תקופה שהוועדות עוד לא היו והיה מין שטנץ כזה שמגלגלים את הכל לוועדה

המסדרת.

י' צבן;

אני רוצה ללכת בעקבות קודמי ולאמר: ראשית, הוועדות ככל שנרצה אינן מכסות

באופן חד חד-ערכי את כל תחומי חיינו , ומה שיותר חמור אין כמעט חוק שאם תרצה לא

תמצא בו פנים לכאן ולכאן. אתמול דנו בחוק הבהירות לרשויות המקומיות, העברנו את זה

לוועדת הפנים, אני מוכן לנמק מדוע חוק כזה צריך שיהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט,

ובינמוקים מאד רציניים, חוקי בחירות יש להם פנים קונסטטוציוניים ממדרגה ראשונה.

הוא הדין במקרה של העובדה בחוק שדברנו בו קודם,חוק חוזה עבודה. החוק הזה

לפי דעתי נוגע אך ורק לוועדת העבודה והרווחה. אבל אם תרצה תאמר יש פה פנים לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. זה מבחינת הצד הענייני.

יש עוד צדדים, אחד שהוא פוליטי-תקציבי, אהד שהוא פוליטי-מפלגתי.

הפוליטי-תקציבי אומר, לדוגמה, שנושא חלק מענייני הקצבאות נידון לפי מסורת שהתפתחה

בכנסת לא בוועדת העבודה והרווחה אלא בוועדת הכספים. והכיסוי לזה הוא שנציבות שירות

המדינה כפופה לאוצר. אבל זה כיסוי פורמלי מאד. מפני שגם החלטות שיש בוועדת העבודה

והרווחה על גמלאי הביטוה הלאומי בסופו של דבר היום האוצר משלם את זה. כלומר,

ההבחנות כאן אינן הבחנות גדורות ופסוקות ואובייקטיביות. אחר כך יש הצד

הפוליטי-מפלגתי שעל פיו אתה מעביר את חוק החזיר לוועדת הכלכלה. האין זה ידוע? וכי

נשנה סדרי בראשית בדברים האלה?

לכן, אין מנוס, אלא להמשיך במסורת הזאת שהתקיימה.

היו"ר חי קורפו;

זאת אומרת, שזה יכול להיעשות רק בוועדה.

י' צבן;

בדיוק.

אמנם, אני באופוזיציה צריך לחיות מן המקרים שבהם יש רוב מקרי במליאה. אבל

אם להיות אוביקטיבי, אתה צריך לנטרל את מימד המקריות. כלומר, נניה לרגע שנתקבלה

במקרה הצעה - דבר די אבסורדי - וחוק הועבר לוועדה שלא מתאים להעביר אותה. מהי

הפרוצדורה לתקן? זה הדבר היחידי שאולי צריך לחשוב עליו.

יש פרוצדורה לתקן.

י' צבן;

להחזיר למליאה, נכון. זהו.

תי טובי ;

אני חושב שהסוגיה הזאת שהעלה היושב-ראש, התשובה לגביה מצוי בפרקטיקה שלה.

עקרון אחד שנהגנו על פיו הוא: בין אם זו הצעת חוק ממשלתית או הצעת הוק טרומית של

חבר הכנסת, כאשר היא מובאת למליאת הכנסת מציעים קודם כל לפי ההגיון, לפי התקנון,

לפי חלוקת תפקידי הוועדות, לאיזו ועדה היא טובה. הצעה לא עוברת לאותה ועדה רק אם

יש ערעור של מישהו. אני מדבר בשלב הראשון כאשר נקבעת הוועדה, רק אם יש ערעור זה

עובר לוועדת הכנסת והיא הפוסקת.



אני לא רואה שהמקרה שאתה הבאת שונה ביסודו מן הגישה שצריכה להיות מהמקרה

הראשון אל המקרה השני. הכנסת יכולה בההלט לההליט להעביר באופן טבעי לאותה ועדה.

אם יש הצעה אהרת ואין ערעורים עליה - הכנסת רשאית להעביר את הצעת ההוק לוועדה

אחרת.

באיזה נוהל?

בקריאה טרומית הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, למשל, ובאה

הצעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם הכנסת מאשרת את ההעברה בלי ערעורים - זה

מקובל. לא צריך כאן להפוך עולמות, הכנסת רשאית להחליט. רק אם מערערים על ההצעה זה

יבוא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט.

לכן אני מציע לא לשנות ולא לקבוע פרוצדורה חדשה. בדרך כלל הנוהל צריך להיות

שאותה ועדה שהכינה את הצעת החוק אחרי קריאה טרומית אליה יעבור החוק, אלא אם

אותח ועדה מציעה לכנסת להעביר את זה אחר כך לוועדה אחרת - אפשר להעביר. אם היא לא

מציעה טבעי שהחוק עובר לאותה הוועדה, אלא אם קם בכנסת מישהו ומעלה את הנושא, וזה

יכול לקרות, אז זה עובר לוועדת הכנסת והיא תחליט במחלוקת.

היו"ר חי קורפו;

חבר הכנסת טובי, אתה מציע שאם הצעת חוק מובאת למליאת הכנסת ומוצע במליאה על

ידי אחד מחברי הכנסת להעביר את ההצעה לוועדה אחרת אף על פי שיש רוב להעביר לאותה

ועדה - זה יעבור לוועדת הכנסת שהיא תחליט לאן להעביר.

זה הנוהל, מספיק שיש חבר בודד אחד.

לא, אני אבקש את סליחתך, אין בודד, יש פה אחד. שלושח חברי כנסת במליאה

מציעים להעביר לוועדת הקליטה. הוא מציע שבמקרה זה זה יעבור לוועדת הכנסת ולא

לוועדת הקליטה.

אבל מי יחליט במליאה שזה כך, אם שלושה בעד ועדה איקס, והי ושב-ראש לא שם לב

או לא ער לכך, מי יחליט?

חבר הכנסת טובי מציע שגם אם י ושב-ראש הכנסת מקבל הצעה אחת בלבד, אם היא

שונה מן המסלול שנתקבל בהצעת החוק הזה בקריאה הטרומית הוא מציע שזה יחזור לוועדת

הכנסת כאילו הוצעו בישיבה הראשונה שתי ועדות שונות. כלומר, כל נסיון לשנות את

המסלול יצריך לעבור לוועדת הכנסת.

כוונתו - למעט אם הוועדה עצמה החליטה להעביר לוועדה אחרת.

זה דבר אחר, זה בוודאי הגיוני.

ברשותכם, אני רוצה לאמר דבר שהוא נגד האינטרס הפוליטי של העבודה הפרלמנטרית

שלי, ולדעתי הוא כן בא לשרת נוהלי חקיקה תקינים. האינטרס הפרלמנטרי שלי הוא

להגיע למצבים שבהם המערכת תהיה מה שיותר מזועזעת כדי שאפשר יהיה בתרגילים מזדמנים

ספורדים כאלה ואחרים לעשות כל מיני תרגילים על עבודת הכנסת. אבל זו תהיה טעות

גדולה ומקח טעות כי זה רווחים לטווח קצר, ובסיכומו של דבר נוהלי החקיקה בכנסת

מפסידים מכך.

לכן, אני סבור שאנחנו צריכים ככל האפשר לייצב ולדאוג לסטביליות של דרך

החקיקה של הכנסת ועבודתה. בענין הזה אני מודה שאני אפילו קצת יותר קשוה ממה שנוטים

לחשוב.

קודם כל, אני מאד בעד שהגדרות של תהומי עבודת ועדות הכנסת תהיה מה שיותר

ברורה ומוגדרת.

עד כמה שאפשר.

כדי שלא יקרה, כפי שאומר היושב-ראש, שלושה אנשים מקריים פה, המישה אנשים

מקריים שם, בשעה עייפה של אמצע הלילה או ביום רביעי בשעה תשע בערב, אנשים כבר

תשושים ושוב חברים מקריים יעשו תרגילים על עבודת הכנסת.

לכן צריך לעשות מאמץ להגדיר ככל האפשר במדוייק את תחומי עבודת הוועדות.

לי בענין הזה אין אינטרס, לנו אין אף יושב-ראש ועדה, ולנו אין יכולת לתמרן בין

יושבי-ראש הוועדות, ולצורך הענין הזה אני לגמרי נקי מכל נטיות אלא מנטיה אחת

- שעבודת החקיקה תהיה מסודרת.

אני מציע שתהיה רציני.

צריך לבוא בידיים נקיות.

אני לכן מציע: א) שתהיה הגדרה מדוייקת ככל האפשר של תחומי עבודת הוועדות.

ב) שיתקיים הנוהל הקיים, כאשר בקריאה הטרומית או קריאה ראשונה של הצעת

הממשלה יש חילוקי דיעות זה בא לוועדת הכנסת או לוועדה המסדרת, כפי שזה היה עד

עכשיו. ההחלטה הראשונה של מליאת הכנסת היא ההחלטה הקובעת, ואותה יש לשמור ככל

האפשר. אותה ועדה שהתחילה טפול בהצעת חוק היא גם ממשיכה עד קריאה שלישית. לדעתי

זאת קביעה מאד חשובה, משום שזה בא לתת את הסטביליות של דרך העבודה, זה בא לאמר

שאם אין דבר יוצא דופן אזי בעקרון הוועדה ממשיכה את עבודת ההקיקה באותה הצעת חוק.



מתי המקרים שבהם יש שינוי? המקרה האחד כאשר הו ויעדה - ובמקרה זה לאו דיוקה פה

אחד - הוועדה עצמה ברוב דיעות באה למליאת הכנסת ומבקשת להעביר את הנושא לוועדה

אחרת. נדמה לי שזה תקין, שזה נכון, שזה עולה מעצם הדיון במעשה החקיקה, ולכן זה גם

פשוט והגיוני.

המקרה השני, כאשר מליאת הכנסת על פי הודעה מראש - לא רוב מקרי שהזדמן- אפרופו

הענין - הולכת לדון בהעברת הענין הזה לוועדה אחרת, וגם אז צריך רוב מיוחד או משהו

אחר.

אני אומר בכוונה, אני מקשיה עמדה כי לדעתי הכנסת צריכה לעבוד בנוהלים

מסודרים, ולא במחטפים במליאה מקרית כדי להעביר נושאים מוועדה לוועדה.

אלה שני המקרים היוצאי דופן היחידים שבהם אפשר להעביר הצעת חוק מוועדה

לו ועדה. זאת הצעתי.

אני נוטה לקבל את ההצעה הפרקטית של חברי הכנסת רן כהן ושל תופיק טובי, אבל

האם הכנסת לא ריבונית לבוא ולהחליט ברוב רגיל כל דבר שהיא רוצה?

ש י י עקבסון;

לא.

מליאת הכנסת רשאית להוציא חבר מהכנסת אחרי שזה מובא על ידי ועדת הכנסת. אז

האם היא רשאית לעשות את זה בלי ועדת הכנסת?

השאלה היא האם לתקנון יש תוקף של חוק.

קוואזי חקיקה.

חקיקת משנה.

אבל הכנסת אצלה מסמכותה לוועדה.

בכל זאת, זו קווזי חקיקה. האם את תקנון הכנסת אי אפשר לבטל אלא בדרך של

חקיקה בכנסת?

כן, הכנסת יכולה לבטל.

אם כך, אני מקבל את הצעתו של חה"כ רן כהן והתיקון של חה"כ טובי, אני חושב

שהיא טובה.



שי דורון;

הכנסת דחתה פעמים רבות בכנסות שונות הצעת חוק של קוורום להצבעות, לכן כל

חוק פרט לחוק יסוד וחוק בחירות יכול לעבור ברוב של 1:2. לכן אני לא רואה את השוני

של הרוב המקרי אם הוא תקף לגבי הקיקה מה ההתרגשות לגבי העברה מוועדה לוועדה,

ואפילו בשלוש קריאות. בימי רביעי, גם בימי שלישי, בשלוש קריאות זה יכול להתקבל

ברוב של 3:2 על פי הנוכחות.

דבר שני, עם המצב הקיים לא תמיד מנענו שאותו נושא נדון בו זמנית בשתי

ועדות, ויש נושא שהיה בזמנו מאד קרוב ללבי - נושא איסור הגבלת האיסור על עישון

במקומות ציבוריים - וזה נידון, מר יעקבסון, בו זמנית בוועדת העבודה והרווחה

ובוועדת הכלכלה, ולמרות הזעקה של בזבוז זמן של עדים ושל חברי כנסת כך נשאר המצב.

כך שלכנסת למעשה אין כלים למנוע אפשרות כמו מקרה שהיה עם גדולי עורכי הדין - צדוק

ושמואל תמיד ז"ל - שהופיעו להציג את טענותיהם. אבל ההצגה הזו בו זמנית באותו יום

באותה שעה בשתי ועדות היתה קיימת.

לכן, הכנסת צריכה לתת דעתה לכך שזה לא יכול להישנות, ולדעתי זוהי הבעיה

העיקרית.

נבקש את האסיסטנטית ליועץ המשפטי להאיר את עינינו.

ראשית, לענין מעמדו של התקנון. בחוק יסוד: הכנסת, סעיף 19, נאמר: "הכנסת

תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון...",

כלומר, יש הסמכה מפורשת בחוק יסוד, להעביר בתקנון חקיקת משנה שמחייבת כמו כל

תקנון.

השאלה אם ברוב רגיל לא בהליך של החקיקה אפשר לשנות.

יש לך הליך שמפורט בתקנון הכנסת, חלק די - תיקון התקנון, החל בתקנה

150.

יש בינינו ויכוח יסודי. אני אבדוק את זה עד הפעם הבאה.

סליחה, לא הקשבתי היטב, מה שאת אומרת בתמצית - -

- לא סותר את מה שאתה הצעת.

מה שאת אומרת הוא ששינוי תקנון הוא כמו חקיקה.



א' קמיר;

שינוי תקנון הוא חקיקת משנה.

לגופו של ענין הנושא של העברה לוועדה מוסדר בסעיפים 138, וב-116 עד 120

לתקנון. המצב התקנוני כיום הוא שהצעה טרומית - הצעת הוק פרטית של חבר הכנסת -

מועברת אחרי הדיון הטרומי לוועדה מסויימת לפי סעיף 117, ואחרי הקריאה הראשונה,

נאמר בסעיף 138, חלים עליה הכללים של כל הצעה רגילה אחרת. כלומר, אחרי הקריאה

הראשונה כשהיא שוב מגיעה למליאה וכמו כל הצעת חוק אחרת שוב נקבעת הוועדה. זה מה

שקורה היום, התקנון מאפשר קביעת ועדה שונה אחרי הקריאה הראשונה לעומת הוועדה

שנקבעה אחרי הקריאה הטרומית.

היו"ר חי קורפו;

לא הבנתי מאיפה המסקנה הזאת. האם מפני שכתוב "בדרך כמו הצעת חוק אחרת"? יש

הליך של הצעת חוק ממשלתית ושל הצעת חוק פרטית. הכוונה היא שזה מקבל את המסלול של

הצעת חוק ממשלתית שמתחילה בקריאה הראשונה.

אי קמיר;

בסעיף 141 כתוב: ''המשך הדיון בהצעת החוק יהיה בהתאם לסעיף 116, 118, עד

130, בשינויים המחייבים."

ולא נאמר לגבי הנושא של העברה לוועדה אחרת.

אני לא יכול להסכים עם הפרשנות שלה.

לפי שנאמר בסעיף 141 זה אומר שזה שוב מגיע למליאה ושוב נקבעת ועדה.

הרשימה שהיועץ המשפטי צבי ענבר ערך היא של חלק מן המקרים שבכנסת הקודמת, ויש

רבים, בהם נקבעו ועדות שונות אחרי הקריאה הטרומית ואחרי הקריאה הראשונה בהתאם

לסעיפים האלה.

אם הבנתי נכון את הצעות התיקון, הצעת התיקון של חבר הכנסת תופיק טובי מציעה

שבסעיף 141 בסופו ייאמר: שהמשך הדיון יתקיים כאמור באותם סעיפים 'ובלבד שאם הוצע

במליאה, לאחר הקריאה הראשונה, להעביר את הצעת החוק לוועדה שונה מן הוועדה שבה

הוכנה הצעת החוק אחרי הדיון המוקדם - תועבר הצעת החוק לוועדת הכנסת והיא תקבע את

הוועדה אליה תועבר הצעת החוק.' זו הצעתך?

כן.

אז זה שינוי סעיף 141 לתקנון.

מה השוני?

כאן מוכנסת הגבלה. אתה מגביל את המליאה אחרי הקריאה הראשונה להיות צמודה

להחלטה שהיא קבלה אהרי הקריאה הטרומית, הגבלה שהיום לא מופיעה בתקנון פלשונו, וזה

מצריך שינוי של תקנה 141.

את מוכנה לקרוא שוב מה אומר סעיף 141?

תקנה 141 מתייחסת להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת, התקנה מתייחסת להליך אחרי

"המשך הדיון בהצעת החוק יהיה בהתאם לסעיף 116, 118, 131

בשי נוי ים המקובלים."

כלומר, מהשלב שהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עוברת בקריאה ראשונה היא מושווית

לכל הצעת הוק אחרת. חלה עליה ההעברה למליאה כדי לקבוע את הוועדה שאליה היא תועבר,

וכך זה קורה בפועל.

תרשי לי לתקן אותך. אני רוצה רק להעיר. אם חל על הצעת החוק הפרטית אותו

סדר של חוק בקריאה ראשונה, משמע שהיא יכולה לעבור לוועדה אם אין ערעורים על כך

במליאת הכנסת; אם יש מישהו שמערער על הוועדה אז היא מועברת לוועדת הכנסת. לכן זה

אותו הליך שקיים היום.

היו"ר חי קורפו;

מה שהיועצת המשפטית אומרת הוא - אם אני מבין אותה נכון - שיושב-ראש הכנסת

צריך לבקש מחבר הכנסת שהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, לאחר שזה עבר בקריאה

טרומית, להציע את הוועדה אליה תועבר הצעת ההוק.

זה מה שאת אומרת, וזה לא נכון. כך שכל הפרשנות שאת נותנת איננה נכונה.

הכוונה היא שזה משתווה להצעת חוק ממשלתית. זה המסלול. אהרת, חבר הכנסת

צריך לאמר לאיזו ועדה הוא מבקש להעביר, והרי השר המשיב אומר לאיזו ועדה הוא מציע

להעביר את הצעת החוק. איפה זה עומד במבהן?

את הרשימה שהכנתם של הצעות חוק שנדונו בוועדה אהת והועברו לאחר הקריאה

הראשונה לוועדה אחרת הבאת לדיון הנה בוועדה כי לא הסכמנו עם המסקנה. אני חושב

שצריך לעגון בתקנון מסלול קבוע לא על פי הקביעה הזאת שמליאת הכנסת רוו פשית לקבוע

אחרי הקריאה הטרומית.

אי קמיר;

השאלה היא איפה הוועדה רוצה לעגן את התקון.

נקבל החלטת.

שי וייס;

רק הערה הוקתית קצרה, אם אכן יתקבל הרעיון שהקריאה הטרומית היא כבר חלק

מתהליך ההקיקה, זה סותר את הוות הדעת של היועץ המשפטי בהקשרים אהרים כאשר תיקנו

חוקי יסוד, ובשלב הטרומי לא זכינו לרוב לגבי הסעיפים המשוריינים - כמו שיטת



הבחירות, הצעת חה"כ וירשובסקי בזמנו - ולמרות הכל הוחלט שלמרות שאין שם את הרוב

המוחלט חדרוש אין פגם בכך כי על פי חוות דעתו המלומדת והמנומקת של היועץ המשפטי

חריש - מלפני כשנתיים וחצי - השלב הטרומי איננו חקיקה.

שי יעקבסון;

זה שלב משלבי החקיקה.

רבותי, נדמה לי שברור לחלוטין שלא יכול לחיות שינוי מסלול בלא יוזמה או של

הוועדה שעוסקת בהצעת החוק או של ועדת הכנסת.

אני אומר שגם ועדת הכנסת רשאית, ויש לנו החלטה כזאת, על פי יוזמה של חבר

'העברנו הצעת חוק לקריאה טרומית לוועדה מסויימת,

אני מבקש מוועדת הכנסת לשנות את המסלול, זה לא המסלול הטבעי, זה לא טוב וכולי'.

ועדת הכנסת יכולה לדון בזה, והחלטתה תהיה המלצה בפני מליאת הכנסת לשנות, כמו

שמובאת בפניה ההצעה לקבוע את הוועדה לאחר שמוצעות במליאת הכנסת שתי ועדות.

אני רוצה לקרוא החלטח שהיתה כבר בכנסת לענין זה והיא מופיעה בעמוד 44

"על פי פניית חבר כנסת החליטה ועדת הכנסת להמליץ בפני מליאת הכנסת לשנות

את החלטתה בדבר העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהחליט על העברת הדיון

בהצעת החוק לוועדת השירותים הציבוריים." זהו.

פה איננו פורצים שום דבר, מותר לחבר הכנסת לבוא ולהציע וועדת הכנסת יכולה

לקבל חחלטה על שינוי הוועדה באותה מידה שהיא רשאית לקבל החלטה כאשר מועלות בפניה

שתיים או שלוש הצעות של ועדות שהועלו במליאת הכנסת.

רן כהן;

אבל אז היא צריכה לקבל רוב במליאה.

היו"ר חי קורפו;

ברור. הוועדה מביאה את המלצתה למליאת הכנסת. הכנסת היא המחליטה.

סביר לחלוטין שהוועדה העוסקת בהצעת החוק כאשר היא מביאה למליאת הכנסת הצעה

להעביר הצעת חוק ממנח לוועדה אחרת - זה ידון במליאת הכנסת והמליאה תחליט אם לקבל

את ההצעה או לא. היא יכולה להחליט לא לקבל את ההצעה. אבל הגיוני שהוועדה שעוסקת

בזה יכולה ליזום פניה למליאת הכנסת לשינוי המסלול לוועדה אחרת.

ברור לי ששתי הדרכים הללו צריכות להיות היחידות שמאפשרות לשנות מסלול של

הצעת חוק, שאם לא כן תהיה פרצה כפי שהצגתי אותה בתחילת הדיון שנוכל לשבש תהליך

כאשר מישהו בהרכב לקוי, הרכב חסר של הכנסת, יעביר הצעה לטלטל הצעת חוק לוועדה

אחרת. למשל, דנים בחוק התקציב, במקרה קם מישהו ומציע להעביר את החוק לוועדת

השירותים או לוועדת העבודה והרווחה, ואז ברוב אופוזיציוני מקרי במליאה שיבשנו את

הדיון ושינינו את המסלול של הדיון בהצעת חוק התקציב.

אפשר לתקן את זה.

כן, אבל אין לזה סוף, ובינתיים זה משבש.



על כן, אם נסכם ששני המסלולים האלה הם המסלולים הבלעדיים לשנות מסלול של

דיון בהצעת חוק בוועדה ההל מהקריאה הטרומית וכלה בקריאה השלישית - כמדומני שבזה

נבטיח מפני שינויים וזעזועים לא רצויים.

א' קמיר;

השאלה היא אם לשנות את התקנון.

התהליך הנוהג היום איננו מעוגן בתקנון, הדרך הזאת של החלטה במליאת הכנסת לא

מופיעה בתקנון. אפשר לקבל החלטה ולהסתפק בזה, כפי שקבלנו את ההחלטה הזאת ולפי

דעתי זה בסדר.

זה בסדר, לא צריך לשנות את התקנון.

היו"ר חי קורפו;

רבותי, בזה סיימנו את הדיון בנושא הזה.

עתה, משהצטרפה אלינו הברת הכנסת אורה נמיר, אנו שבים להצעה של הבר הכנסת לין

אשר הועברה אלינו בכתב לשאלתה של חה"כ נמיר - ואני קורא את ההצעה שבמכתבו, והיא

שהצעת חוק אשר היתה בטפול במשך ארבע-חמש שנים בידי ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק

ומשפט וועדת העבודה והרווחה בראשותה של חה"כ אורה נמיר תעבור לוועדת החוקה, חוק

ומשפט בלעדית, בנימוק שזה חוק לא טוב וצריך לטפל בו טפול בסיסי, כפי שהוא מציע.

אני רוצה לההמיא לך, אמרתי לו שהוועדה המשותפת בראשותך טפלה בזה די טוב

במשך כמה שנים... בבקשה, חברת הכנסת נמיר.

אי נמיר;

אני מודה על העובדה שזומנתי, לפתע.

שי דורון;

נמתין כמה דקות עד שחבר הכנסת אוריל לין ייכנס.

אי נמיר;

יש כנראה סיבה שלא ממתינים לו, הוא יודע בדיוק מה אני הולכת להגיד.

אדוני היושב-ראש, כאשר קבלתי את ההודעה על החלת דין הרציפות על חוקים

שהועברו לוועדת העבודה והרווחה, וביניהם חוק חוזה עבודה, אמרתי ליועץ המשפטי של

הוועדה מר משה בוטון שצריך לבדוק את הסטטוס, כי בכנסת הקודמת זה היה בוועדה

משותפת.

אתמול כאשר שמעתי במליאת הכנסת על מה היו הסתייגויות ועל מה לא, הקריאו רק

את אותם הנושאים שעליהם לא היתה הסתייגות והועברו לוועדה - אני שומעת שחוק חוזה

עבודה איננו, לא קיים. פגשתי את חבר הכנסת אוריאל לין ואמרתי לו ביוזמתי; יש

הנושא של חוק חוזה עבודה, כל הסיפור של הוועדות המשותפות זה דבר אומלל, זה לא

עובד, בקושי בא חבר אחד, אם באים שניים זו חגיגה גדולה; אמרתי לו שעל פי התקנון זה

הוק ששייך פר-אקסלנס לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והצעתי להעביר את החוק הזה

לוועדת העבודה והרווחה, ממילא - ואני לא מגלה לכם שום סוד - חלק גדול מן החברים לא



באים לישיבות, והלוא הגדילו את מספר חברי הוועדה לעשרים בעוד הנוכחות כפי שהיתה,

חברים לא באים; אמרתי לו שלצורך החוק הזה הוא, חבר הכנסת אוריאל לין, יהיה חבר

קבוע בוועדה, ואני את מועדי הישיבות אתאם אתו כיושב-ראש של ועדה אחרת. הוא אמר לי:

את יודעת מה, זה רעיון, בואי נשוחח על זה.

היום, עוד אני יושבת בחדר, קוראת לי המזכירה לבוא מיד לוועדת הכנסת כי יש

דיון על חוק הוזה עבודה.

זה הסיפור, ולכן שאלתי אם יש מכתב.

אני חוזרת לגופו של ענין, אני אומרת את זה כחברת כנסת זו השנה החמש-עשרה:

א) הסיפור של הוועדות המשותפות זה דבר נורא, הן לא פועלות, הן לא מתפקדות,

הן לא עובדות.

ב) החוק הזה הוא היום חוק חשוב מאד. הוא חשוב מאד להסדר כל מערכת היחסים בין

עובדים לבין מעסיקים שצריך לעגן אותה בחקיקה.

חברים שהיו חברים בוועדות שאני עמדתי בראשן יודעים - אצלי אין "חאפ", לא

חוטפים הצבעות, אני משתדלת מאד עניינית לעסוק בחקיקה.

למדתי דבר אחד בכנסת, ואני אומרת זאת במיוחד לחברים החדשים -

שמירה על תקנון הכנסת חייב להיות לכל חבר כנסת דבר מקודש, כי זה בומרנג. היום נוח

לי להעביר למישהו כי הוא יושב-ראש מהמפלגה שלי - לא אגיד ממפלגה אחרת - ומחר זה

הופך להיות דבר נורא.

לכן, ראשית, אני מציעה כאן להברי הוועדה, על פי התקנון בסעיף 9, בפרק שדן

בנושא ועדות הכנסת, כתוב במפורש שכל נושאי העבודה שייכים לוועדת העבודה והרווחה

- להעביר את חוק חוזה עבודה לוועדת העבודה והרווחה.

אם הולכים לוועדה משותפת - ואני לא ממליצה מבחינה סדרי מינהל לעשות את זה -

נאמר, בסעיף 16(ב): "יושב-ראש הוועדה המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת מתוך חברי

אותה הוועדה שלפי דעת ועדת הכנסת הענין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה."

ההצעה שלי היא לא ללכת לוועדה משותפת, והצעתי להבר הכנסת אוריאל לין להצטרף

לוועדה כי אני יודעת שיש לו ענין רב בחוק הזה. אמרתי לו שאצלנו יום שלישי זה יום

של חקיקה, ואני רוצה לאמר לכם שיש לנו היום מבחינת חקיקה בוועדה שני חוקים שאני

כיושבת-ראש הוועדה מתכוונת לתת להם סדר עדיפות מאד גבוה: אחד זה תיקון לחוק שירות

התעסוקה, לעשות סדר בכל הנושא של הקבלנים הפרטיים והחברות הפרטיות; והנושא השני -

זה החוק הזה חוק חוזה עבודה.

זו ההצעה שלי למען שנוכל לעבוד בצורה יותר מסודרת ויותר טובה - להעביר את

חוק חוזה עבודה לוועדת העבודה והרווחה וחבר הכנסת אוריאל לין יהיה חבר קבוע

בה.

הערה נוספת, ועדת העבודה והרווחה היא אחת הוועדות העמוסות ביותר בכנסת,

ויודעת את זה גם חברת הכנסת שרה דורון, ויודע גם חבר הכנסת גולדשטיין. כיושבת-ראש

הקואליציה עוד בכנסת הקודמת יודעת חברת הכנסת שרה דורון כשהועבר לוועדת העבודה

והרווחה חוק אשר במובן החקיקה הוא לא היה שייך לוועדה מבחינת התקנון - אני ביקשתי

להוציא אותו מן הוועדה כי הוא לא שייך לנו. היום הועלה נושא המלחמה בנגע הסמים -

על פי תקנון הכנסת זה נושא ששייך לוועדת העבודה והרווחה - הוקמה ועדה מיוחדת

לענין, זה יועבר לוועדה המיוחדת. מבחינה זאת שמחתי.

אני מציעה ללכת על פי אותו העקרון.

רבותי, אני מציע לא לפתוח בדיון.

לא דיון, רק שיח חברים בנוכחות חבר הכנסת אוריאל לין.

מענין, כל חבר כנסת שמגלה ענין בחוק מסויים והוא לא חבר באותה ועדה שדנה בו,

לצרף אותו לו ועדה?

חברת הכנסת אורה נמיר, ההדגשה שלנו כאשר הנושא הועלה שאנחנו איננו יכולים

להיענות לבקשתו להעביר את זה לוועדה שהיא גם לא הוועדה אשר עוסקת בתחום הזה.

לנו יש שתי אפשרויות על פי התקנון, או להשאיר את זה בידי הוועדה שעסקה בנושא

ואשר נבחרה לעסוק בנושא, כלומר ועדה משותפת; או להעביר את זה - אם אנחנו רוצים

לשנות - לוועדת העבודה והרווחה , ולא למקום אחר.

על כן, צפה ועלתה ההצעה, ואם היא מתקבלת על דעתך אנחנו יכולים למצוא לה

מכיוון שהיושב-ראש איננו מותנה בהרכב הוועדה חשבתי שאולי אם

אוריאל לין יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת זה יקל עליך ובכך נפתור את הבעיה.

את זה יכולים לעשות מבלי לפגוע בקביעת התקנון. הוא הסכים...

אם לא, אני מציע שנצביע, אך אם לא אכפת לכם נמתין כדי שההצבעה תיערך בנוכחות

הבר-הכנסת אוריאל לין.

בשום פנים לא.

אני מציע לא להצביע עכשיו.

תסכימו שאם חבר הכנסת לין ירצה רביזיה - נצביע פעם נוספת.

אין בעיה.

רביזיה זו זכות מותנית, לא צריך לקבל על כך החלטה.

אדוני היושב-ראש הודיע שנדון על זה בשבוע הבא.

לא, שלחנו לקרוא לחברת הכנסת נמיר, כאשר צפה ועלתה השאלה אם אפשר להזמין

אותה עוד היום.

אני הצעתי לדחות, אבל יש דרישה בוועדה להצביע.

רבותי, איננו יכולים להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אוריאל להעביר את חוק

חוזה עבודה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה בניגוד לתקנין.

אנחנו יכולים להצביע או להעביר את חוק חוזה עבודה לוועדה המשותפת שעסקה בזה

קודם לכן, או להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה בלבדית.

אני מציעה שלא נצביע, וחבר הכנסת אוריאל לין יקבל את הצעתה של חה"כ אורה

נמיר להיות מוזמן לכל ישיבות ועדת העבודה והרווחה - - -

היו"ר חי קורפו;

איננו יכולים שלא להצביע, גם אם הבר הכנסת לין לא היה מציע את הצעתו וחברת

הכנסת נמיר מבקשת להעביר לוועדה אנחנו חייבים להצביע.

אם הברירה היא ועדה משותפת או ועדת העבודה והרווחה - אני בעד ועדה משותפת.

אין מנוס, חייבים להצביע.

הצבעה

בעד המשך המסלול בוועדה משותפת - מיעוט

בעד העברה לוועדת העבודה והרו והה - רוב

ההצעה להעביר את הוק חוזה עבודה, התשמ"ה-1985 לוועדת העבודה והרווחה - נתקבלה

הוחלט להעביר את חוק חוזה עבודה לוועדת העבודה והרווחה בראשות חה"כ אורה

נמיר, כמובן.

החלטה זו תובא לאישור הכנסת כי זה שינוי מסלול.

רבותי, אני מסיים את סדר היום. שאר הנושאים יובאו ביום שני. ביום שלישי יום

הבחירות למועצות המקומיות - שבתון.

הישיבה נעולה. תודה.

* * * * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)