ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכנסת

יום גי, טי באדר אי התשמ"ט - 14,2.89 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

פ' גולדשטיין

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

ת' טובי

ג' כהן

א' לין

עי סולודר

אי פורז

י' צבן

מי פרוש

חי רמון

י' שפרינצק
מוזמנים
סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר

אי קמיר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י הובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ב. שונות,
היו"ר חי קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

אבקש את סגן יושב ראש הכנסת שבח וייס לנמק את החלטת הנשיאות.

שי דורון;

היה נוהג אצלנו שסגן יושב-ראש הכנסת יושב בראש השולחן בשעת ההנמקה, זה יותר

מרשים ומשכנע.
שי וייס
אדוני, יושב-ראש הוועדה, ברשותך אני קצת אחרוג מהמקובל ואני מוכן לענות על

שלושת הערעורים הראשונים ביחד. אני מודיע שחלק גדול מן ההצעות הדחופות שהוגשו

עומדות במבחן הדחיפות, אך מכיוון שיש כל כך הרבה הצעות רגילות והצעות אי אמון

ומשום שאין יום נוסף לישיבות הכנסת נאלצנו לאשר רק חלק מהן. נקודה.

אני מציע להוסיף עוד כמה ימי דיון בשבוע ואז נוכל לאשר את כל ההצעות.
ת' טובי
ולגופו של ענין?
שי וי יס
לגופו של ענין - מכיוון שהנשיאות מודעת לדבר המסתורי שדיוני הכנסת מסתיימים

ביום רביעי, מכיוון שאין לה סמכות תקנונית לעשות ישיבות נוספות בימי חמישי ושישי,

היא לא יכלה לאשר חלק מן ההצעות. האם זה לגופו של ענין?
היו"ר חי קורפו
חברת הכנסת סולודר, הערעור הראשון שלך בנושא: קולת העונש על הורים המתעללים

בילדיהם.
עי סולודר
כיושבת במליאה אני רוצה לאמר: אתמול גמרו את הישיבה לפני השעה שבע, ביום

רביעי גומרים מוקדם. כהברת קואליציה שאמונה על משמעת זו פעם שניה בהסטוריה

כמדומני שאני הולכת לערער על ההלטת הנשיאות. אני חושבת שמותה של הילדה מטבריה

שופך אור - אוי לאור - על נקודה מאד מאד קשה. לא מדובר על ילדים בפנימיות, מדובר

על ילדים בבית ועל התעללות של הורים או של קרובים בבית.

יש לי רשימה של ממצאים של עשרות מקרים, מה היה המקרה ומה היה העונש, ואני

חושבת שאי אפשר להשלים עם זה.

נראה לי שזה נושא יותר מדחוף.
שי דורון
פעם שלישית באחת עשרה שנה שאני מצביעה בעד ערעור, באופן יוצא מן הכלל.
שי וייס
אני מצביע בעד כל הערעורים.
היו"ר חי קורפו
מי בעד קבלת הערעור של הברת הכנסת עדנה סולודר? מי נגד?

הצבעה

היו"ר ח' קורפו;

הערעור של חברת הכנסת עדנה סולודר נתקבל, ועל כן נתקבל גם ערעור של חבר

הכנסת דדי צוקר באותו נושא. תודה רבה.

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, משום מה החלטתם לא להכיר בדחיפות ההצעה של חבר
הכנסת תופיק זיאד בנושא
הצורך להקים ועדת חקירה שתחקור את האירועים בכלא מגידו.

שי וי יס;

הנושא הזה עולה בהצהרות אי אמון כל הזמן, ולכן במסגרת העובדה שחלק גדול מן

ההצעות הדחופות עמדו במבחן הדחיפות - עשינו שיקול שהנושא הזה משולב במהותו באופן

מאד אינטנסיבי בהצעות האי אמון כולל אלה שהוגשו השבוע ונידונו אתמול, ועל רקע

העובדה שאין לנו עוד יומיים בשבוע לדיונים - ראה בפרוטוקול הדברים שאמרתי קודם -

אנחנו לא אישרנו את ההצעה.
היו"ר חי קורפו
חבר הכנסת טובי ינמק בשם חבר הכנסת זיאד.

ת' טובי;

האירועים בבית הסוהר מגידו הם לא אירועים של יום יום אם כי גם להם יש

השלכה.

קריאה;

הוגשה הצעת אי אמון על רקע זה.
י' צבן
אפילו היה ויכוח אם זה מגיידו או מגידו.

ת' טובי;

אני דיברתי על זה אבל ההצעה לא היתה על האירועים האלה.

האירוע בבית סוהר מגידו קיים בפני עצמו. במשך שני ימים השומרים, או החיילים,

יורים על אנשים שבמעצר, ודברים כאלה אי אפשר שיעברו בלי התעניינות מיוחדת של

הכנסת. לפחות זה נושא דחוף וחשוב לציבור שיהיה לגביו בירור. שר הבטחון סגר את

הכלא בפני ביקור חברי הכנסת, כשאני ביקשתי לראות מה קרה שם.



אי אפשר להגיד שזה נדון- בהצעות האי אמון. זה נושא שקיים בפני עצמו שהכנסת

חייבת לבדוק אותו.

הי ו"ר חי קורפו;

תודה רבה. מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ תופיק זיאד - לא נתקבל
אי פורז
מי נמנע.

היו"ר חי קורפו;

בפנינו ערעור של חבר הכנסת יאיר צבן על דהיית הצעתו בנושא: מצבם של

התיאטראות בישראל.

שי וי יס;

אדוני, אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אני חוזר על נימוקי הקודמים.
י' צבן
דברי מיועדים לכל חברי הוועדה אבל במיוחד לחברת הכנסת שרה דורון. אני מבין

שמצבם של התיאטראות מבחינת הומאנית זה לא מצב דרמטי של ילדים שמתעללים בהם או

מחוסרי עבודה, או תושבים בשטחים שנשללים מהם זכויות אלו או אחרות, אבל גם זה תחום

שראוי שהכנסת גם במליאתה כאשר יש בעיה רצינית תייחד לו מקום.

כפי שוודאי קראתם בעתונות מנהלי התיאטראות נזעקו במסיבת עתונאים לרגל מצבם

של התיאטראות. נתגלה לנו אתמול שהדברים מתגלגלים גם לכיוון של פסטיבל ישראל, אבל

אני רוצה לשים נושא זה בצד אם כי יש כאן זיקות גומלין.

ראוי שהכנסת מדי פעם כאשר יש לזה סיבה רצינית תעלה גם נושאים מן התחום של

חיי התרבות בישראל ותראה שיש לה רגישות להתפתחויות בתחום הזה, במיוחד שהם בהחלט

משוועים לעזרה.

היו"ר הי קורפו;

רבותי, מי בעד קבלת הערעור של הבר הכנסת צבן? מי נגד? אבקש למנות.

הצבעה

ערעור של חה"כ י' צבן - לא נתקבל
היו"ר חי קורפו
לפנינו ערעורו של חה"כ הרב מנחם פרוש בנושא: סכנת סגירה לבית החולים "ביקור

חולים" בירושלים, סבן היושב-ראש, חה"כ שבח וייס, בבקשה.

שי וייס;

אותה הבעיה, אני מצטער, ומשום שחבר הכנסת פרוש לא היה נוכח קודם אני אחזור

עליה. היה לנו עומס רב מאד של הצעות דחופות שעומדות בכל מבחני הדחיפות. רק מן

הסיבה שביום רביעי ישיבת הכנסת מסתיימת בשעה שמונה בערב לא יכולנו לאשר את ההצעה.
הי וייר חי קורפו
חבר הכנסת שבה וייס, אני חייב להעיר לך. אלה לא נימוקים, כאילו לא דברת.

הנימוק שיכול לעמוד הוא שהנושא אינו עומד בקריטריונים. חוסר זמן זה בכלל לא נימוק

של הנשיאות. הנשיאות יכולה לתמרן, היא יכולה לפנות לכנסת בבקשה להוסיף עוד יום

לדיונים, ועדת הכנסת רשאית להוסיף עוד יום אהד, אבל אל תענה תשובה שהיא לא

רלבנטית.

שי וייס;

אני מקבל את הערתך, אדוני היושב-ראש. אבל כדי לא לשקר אני חייב להשמיע את

הנימוק האמיתי.

מי פרוש;

אני שמח שזה הנימוק, אבל אומר לכם; המצב הוא כזה בגלל הקיפוח המתמשך של

בית החולים 'ביקור חולים' בעוד התפוסה שלו היא 20% מן התפוסה בירושלים והתקציב רק

1.5%. המוסד עומד ממש לפני התמוטטות.

אני אומר כך; יש בעיה. היום מתקיימת ישיבה מיוחדת באוצר עם שר הבריאות. אם

הדבר יסתדר היום - אבטל את הערעור. אם לא - אבקש לדון על כך.

אי לין;

גם זה לא, זה לא על תנאי.

מ' פרוש;

המוסד הזה משרת את ירושלים למעלה מששים שנה ועמד לצד תושביה במשך כל התקופות

הקשות, ואי אפשר לעבור לסדר היום כאשר קיימת סכנה כזו שהוא חלילה ייסגר.

אני מבקש לתת לנושא עדיפות. תודה.

הי ו"ר חי קורפו;

מכיוון שסבי היה ממייסדי בית ההולים הזה אני נמנע מהצבעה - - מי בעד קבלת

הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ מי פרוש - נתקבל

הי ו"ר חי קורפו;

יפה. הערעור נתקבל.

מ' פרוש; תודה רבה.



היו"ר חי קורפו;

לפנינו בקשה של חבר הכנסת רמון להשלים את ההצעה שלנו מאתמול בדבר הקמת

הוועדה לחוק הרשת השניה. בבקשה, חבר הכנסת רמון.
חי רמון
מכיוון שעל חוק הרשת השניה הוחל דין הרציפות, אני מבקש שהרציפות תוחל באופן

שכל מה שהיה נכון בוועדה שדנה בחוק הזה בכנסת הקודמת יהיה נכון גם עכשיו. כלומר,

יהיה ממלא מקום ליושב-ראש, הזימון של הישיבה ייעשה הן על ידי היושב-ראש והן על ידי

ממלא מקומו. אלה שני הסעיפים שאפשר לאמר אותם פה והם לא חורגים.
היו"ר חי קורפו
האמת היא שהבקשה עצמה חורגת. על פי ההגיון הזה, אם אנחנו נחיל חוק הרציפות

על חוקים שהולכים לוועדת הכספים - יצטרכו להשאיר את הרכב ועדת הכספים על פי

המתקונת של הכנסת הקודמת.

חי רמון;

לא הצעתי את הפרסונות, לא אמרתי שאותם חברים שהיו יושב-ראש הוועדה וממלא

מקומו ישארו.

היו"ר חי קורפו;

גם לא המבנה.
ח' רמון
המבנה ודאי.
חי ו"ר חי קורפו
הנימוק איננו טוב. הגשת בקשה - נדון בזה ונחליט, אבל הנימוק איננו טוב.
חי רמון
גם הנימוק טוב, אם תבדוק את חוק הרציפות אז מדובר על אותה ועדה שהיתה בכנסת

הקודמת. אם הוקמח לגבי חוק מסויים ועדה מיוחדת או ועדה משותפת החוק עובר לדיון

באלה.

הי וייר חי קורפו;

תרשום את זה בין הנושאים שהוועדה תדון בהם לענין תקנון הכנסת. אבל מה שאתה

אומר אינו נכון.

אי לין;

מדברים פה על מצב חוקי מסויים, ואני רוצה לשאול את היועץ המשפטי אם אכן זה

נכון.
י' צבן
גם היועץ המשפטי מרכין ראשו בפני ההסכם הקואליציוני.
ח' רמון
לא הזכרתי במילה וחצי מילה את ענין ההסכם הקואליציוני.
אי לין
אומר כאן חבר כנסת שיש הוראה בחוק. יש או אין - אני רוצה לדעת.
היו"ר חי קורפו
חבר הכנסת אוריאל לין, חבקשה שלך מובנת. אם היועץ המשפטי ערוך ומוכן להשיב

במקום - בבקשה.
צי ענבר
יש תשובה. בחוק נאמר "תמשיך הכנסת הנכנסת בוועדה שהצעת החוק היא בתחום

ענייניה לדון בהצעת החוק." לא כתוב: באותה ועדה שדנה בכנסת הקודמת.
חי רמון
זה מה שהוחלט בכנסת הקודמת - שזה תחום ענייניה של הוועדה המיוחדת.
היו"ר חי קורפו
חיים, אם היית מקבל את הצעתי לא היית מקבל פסק-דין. עכשיו קבלת גם פסק דין.

אני הצעתי לך על פי הבנתי שזה לא נכון. תגיש את הבקשה עצמה.
ג' כהן
אני לא מבינה, אם זה ענין של הסכם קואליציוני תחליטו שבוועדה שתוקם לענין

חוק הרשמת השניה יהיה מה שהיה, וכך יהיה. אני מסכימה לזה.
הי וייר חי קורפו
יש הצעה שהוועדה שהקימונו אתמול יהיה ממלא מקום קבוע, והזימון של הוועדה

יהיה על ידי היושב-ראש וממלא מקומו במתקונת של ממשלת אחדות לאומית.

מי בעד התיקון הזה? מי נגד?

הצבעה

הצעת התיקון של חה"כ חי רמון - נתקבלה
היו"ר חי קורפו
נתקבלה התוספת שהציע חה"כ חיים רמון בלי ההנמקה.
אי לין
אני נגד, לא בגלל ההנמקה.
היו"ר חי קורפו
חבר הכנסת רמון, אודה לך אם תואיל לתת לי את שמות ארבעת חברי המערך בוועדה.

תודה.

* * *



במסגרת "שונות" - הועבה אלינו מן המליאה חוק הרשויות המקומיות (מימון

בחירות)(הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ט-1989, מטעם חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אברהם

פורז ומרדכי וירשובסקי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע לאיזו וועדה תועבר הצעת החוק הזה.

אני מציע שכל הבדיקות הטכניות והמהותיות ייעשו בוועדה שאליה נעביר את החוק,

אנחנו נעסוק לאיזו ועדה נכון להעביר את הנושא הזה לדיון. הצעת החוק הזהו עוסק

ברצון לבטל את יום השבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות.

שי דורו ן;

אני מציעה את ועדת הפנים.
אי לין
אני הושב שהבעיות שעומדות על הפרק הן לא בעיות קונסטיטוציוניות, אלה בעיות

אופרטיביות. מאחר ומדובר בתקופת זמן קצרה מאד שהוועדה תצטרך לתת תשובה מהר היא

צריכה לבחון בעיקר את הצדדים העניניים ולא את השאלות החוקתיות, לכן הייתי מעדיף את

ועדת הפנים ולא את ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אי פורז
אני מציע את ועדת הכלכלה. הבעיה של יום שבתון היא כלכלית, עומד על הפרק הנזק

הכלכלי למשק מול התועלת של האפשרות להגדיל את אחוז ההצבעה כתוצאה מהשבתון. מאחר

והענין כלכלי ביסודו - הייתי מציע את ועדת הכלכלה, שהיא תשקול.

היו"ר חי קורפו;

אחוז ההצבעה זה כבר לא ענין כלכלי.

תי טובי;

יש דברים שהם מובנים מאליהם ואין צורך להתפלסף כדי להצדק נימוק זה או אחר.

החוק הזה פר אקסלנס שייך לוועדת הפנים.
ח' רמון
אני רוצה לשאול באופן ענייני - מה היה בעבר עם הוקים שנוגעים לבחירות

ברשויות המקומיות? אם הם הועברו לוועדת הפנים - אז גם אני מבקש שהחוק יעבור

לו ועדת הפנים.
הי וייר חי קורפו
לפנינו שתי הצעות: ועדת הפנים וועדת הכלכלה.

הצבעה

בעד העברת החוק הנייל לוועדת הפנים - רוב

בעד העברה לוועדת הכלכלה - מיעוט

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה)(תיקון), התשמ"ט-1989

יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה
הי וייר חי קורפו
אנו קובעים שחוק הבחירות לרשויות המקומיות יועבר לדיון בוועדת הפנים.

* * *



רבותי, מיצינו את סדר היום.
ברצוני להעלות עוד נושא אחד
אנו נמצאים במחנק של זמן במליאת הכנסת. אני

רוצה להציע לי ושב-ראש הכנסת, -זה בסמכותו מכיוון שאין פה שינוי מהותי של התקנון,

שכל ההצעות הדחופות לסדר היום כאשר המציעים במספר גדול מאד עולים על המרכבה הזאת

ומצטרפים לנושא, שלאחר הצגת הנושא על ידם לא יהיה מקום להצעה אחרת לגבי הצעתו של

אדם זה או אחר אלא רק לגבי הנושא.
כתוב בתקנון
אפשר להציע הצעה אחרת לנושא. זאת אומרת אם יש איזו שהיא הצעה

ועלו עליה עשרה אנשים, חברי כנסת לא יכולים לעלות לדוכן ולהציע לגבי הצעה של מישהו

הצעה אחרת, אלא לגבי הנושא בכללותו. אחרת אנחנו מקבלים ששה עשר נואמים נוספים בלי
שום הצדקה. בתקנון נאמר במפורש
הצעה אחרת לנושא. לא נאמר: למעלים את הנושא. אם

כל אחד עושה את בזכות המכסה שלו - ניחא, אבל אם לא בזכות הזמן - אז זה גוזל

מזמננו, ללא הצדקה.
ג' כהן
גם שר בממשלה בא ואומר: אני רוצה את שתי ההצעות האלה של האופוזיציה להוריד

מסדר היום, ואת אלה של הקואליציה לכלול בסדר היום, מטעמים שלו כמובן שאתה יכול

להסכים להם או לא . מדוע? כי הוא לא רוצה שדרך הצגת העניינים כפי שהוצגה על ידי

האופוזיציה תוצג אחר כך ותתווה דינמיקה בתוך הוועדה שאליה זה יורד.

זה לא ענין של האיש, זה ענין של הסיעה, זה ענין של התפיסה שהוא מציג.
היו"ר חי קורפו
היא יכולה להציג אותה על חשבון המכסה המכסה.
ג' כהן
זה אי אפשר. אם מותר לו - אז מותר, אם אסור - אז אסור. אם תופיק טובי יציע

הצעה שהנושא הוא בדיוק אותו נושא שאני מציעה, אבל הצגת הנושא היא בדיוק הפוכה.

אני אעשה נגטיב שלו, הוא יעשה נגטיב שלי.. עכשיו בא מישהו ואומר: אני מציע להוריד

את ההצעה מסדר היום - זה לא יוריד את הנושא, זה יוריד את ההתייחסות אל הנושא.

לכן, אם אתה בא ומציע הגבלה של מספר ההצעות הדחופות, לבטל אותן בכלל, לפחות

יש בזה הגיון גם אם לא נקבל את ההצעה. אבל ההצעה שלך פשוט מעוותת את הענין.
היו"ר חי קורפו
אני מבקש לתקן את דברי, לא התכוונתי לאמר שהוא לא יכול להציע להסיר הצעה

או להעביר לוועדה. הוא יכול להציע, לנמק הוא לא יכול. המעלה מנמק, המשיב מנמק,

המציע הצעה אחרת יכול להציע להסיר או לכלול אבל בלי לנמק על כל הצעה של כל מציע.

רק הצעה אחרת, ההנמקה היא שגוזלת את הזמן ועשר דקות לכל מציע זה הרבה זמן.

שוב, ההצעה האחרת של חבר הכנסת באה לתת אפשרות לחברי הכנסת להביע עמדתם על

הנושא. מה שקורה הוא שמכיוון שיש שמונה נואמים וכל אחד רוצה את האפשרות לאמר עוד

כמה משפטים על הנושא, אז אני לא מתנגד שההצעה האחרת תהיה להסיר הצעה של חבר כנסת

זח או אחר מסדר היום - את זה הוא יכול להציע, ההנמקה - היא המיותרת.

חבר הכנסת צבן.
י' צבן
אני שותף להרגשה שצריך לנקוט בכמה צעדים שייעלו את עבודת המליאה בלי לפגוע

באופי הדמוקרטי שלה.



היו"ר ח' קורפו;
כמו עם התקציב
צריך פה להוסיף, אבל מאיפה לקהת...
י' צבן
יש לי כמה מהשבות מתונות שאני מתכוון להציע ומקווה שתתקבלנה, מפני שאני חושב

שזח דווקא האינטרס ראשית כל של האופוזיציה שמליאת הכנסת תתנהל באופן רציני ושלא

רק תהיוץ המכונה של העברת החלטות תפעל לפי נוחות שלטונית.

אני חושב שחברת הכנסת גאולה כהן במפתיע גבר אצלה במקרה הזה כוח ההגיון

העז - - -

ג' כהן;

- אתה שבוי בדיעות קדומות, אתה לא יכול לדבר באופן ענייני.

י' צבן;

אני מתנצל.

אחת מן השתיים, אם ההתייחסות היא לנושא מראשית הדיון ועד סופו אז יש הגיון

בהצעה של היושב-ראש, אפשר לקבל אותה ואפשר לדחות אותה. אבל לא לפצל את הענין הזיז

בין המשיב לבין מציעי ההצעוז האחרת. אני דווקה חושב שההגיון הענייני הפרלמנטרי היה

צריך לאמר שאם המשיב מטעם הממשלה חושב שהנושא ראוי לדיון בוועדה - ההצעות כולן

עוברות לסדר היום ועל פי ההנמקות לאלה בעמדה זו תידחה ועמדה זו תתקבל. השאלה היא

בסופו של דבר במסקנות ולא בארגומנטציה וחשיבות הדיון. לא יתכן שההתייחסות מצד

המשיבים תהיה דיפרנציאלית ועם הנמקה, עם זכות לנמק מדוע הצעה של תופיק טובי אני

מקבל אבל הצעה של גאולה כהן אני דוהה, או להיפך, אבל למי שמסיג על המשיב לא תהיה

אפשרות לנמק את ההתייחסות הדיפרנציאלית שלו.

יכול להיות שצריך לעשות את הדברים ליעול. אני מציע לראות את זה בהקשר יותר

כולל של כל התכנית בסדרי העבודה של המליאה.

שי וי יס;

אני מקבל את הנימוקים של גאולה כהן באופן מוחלט בענין זה.

לי יש הצעה לבחון את הנושא של יעול עבודת המליאה בכיוונים הבאים, ואני מאד

אשמח אם היושב-ראש יטיל כאן את מרצך ואת כוח השפעתך.

1) הדבקות הזאת שהצעות לסדר היום מועלות בדרך כלל ביום רביעי - צריך לבחון

אותה מחדש. מדי יום רביעי אנחנו בלחץ ובסביבות השעה שתים-שלוש מתחילה ההתפזרות

למרות שרגישיבות נמשכות עד שש כמו בשבוע שעבר, ובצדק. מאידך, בימי שני או שלישי

סדר היום בדרך כלל דל או דליל או מידלל תוך כדי. זה ענין אחד שכדאי לבחון אותו.

2) ענין שני שכדאי לבחון הוא כל הנושא של הצעות האי אמון, למצוא איזה שהוא

סידור אחר מצומצם יותר, שהוא בעצם גומר את סדרי היום של הכנסת טוטאלית ויוצר עוול

קשה מאד כלפי חברי כנסת שאינם אופוזיציה - תחת איזה סיסמאות מצחיקות של דמוקרטיה

שלא קיים בשום פרלמנט בעולם - בקצב ובסדרי עבודה.

3) ענין שלישי שאני ממליץ עליו זה קיצורי זמנים, בתוך הצעות האי אמון

ההנמקות עשרים רגע, כל מיני זמנים מופרזים כגון אלה. אנחנו במועצת אירופה, שם

אנשים עומדים בתור ומופיעים בשם מדינות פעם -פעמיים בשנה, מקבלים חמש דקות רשות

דיבור. אני יושב קצת בראשות ישיבות ותאמינו לי שאחרי שלוש דקות אנשים חוזרים על

עצמם, כולנו, גם אני, בתוך אותו נאום.



לכן, נראה לי שאלה צריכים להיות הכיוונים ליעיל.

היו"ר חי קורפו;

אתה מציע את זה עוד לכנסת הנוכחית?
אי לין
בוודאי.
ש' וייס
כן, בהלקם אלה דברים לא קשים לביצוע.

בקשר להצעה הקונקרטית שלך - אני מזדהה לגמרי עם ההערות של חה"כ גאולה בהן.
ת' טובי
אם אנחנו רוצים לדון על עבודת הכנסת ועל ניצול הזמן העומד לרשותנו ביעילות -

זה נושא שצריך להעמיד אותו לדיון, שלא יקרה מה שקרה אתמול כאשר על סדר היום היה

נושא מכובד - מצב החקלאות - שנדחה מדי שבוע בשבוע, וכשהגיעו שעה שב וחצי בצדק או

שלא בצדק יוזמי ההצעה רצו שהדיון יתקיים בנושא זה בזמן מתאים יותר הם לא הופיעו,

והיושב-ראש נאלץ לדחות את הישיבה. יש הרבה מקרים כאלה שהזמן מבוזבז על ריק. זה

נושא אחד.

אך איננו יכולים בשעת דוחק באיזה יום לבוא ולהגיד שבגלל זה צריך לתקן תקנון

או לבטל דברים ממוסדים שההגיון הפרלמנטי פרץ אותם ואין בחפזון להציע הצעות שמבטלות

זכויות חברי כנסת ואפשרויות של ברור נושא.

לגופו של ענין מה שהיושב-ראש הציע זה נוגד כל הגיון. אי אפשר רק להסתפק בזה

שאומרים "אני מציע להוריד מסדר היום" בלי הנמקה. אני במקרה הזה מסכים עם כל

ההערות והארגומנטציה של חברת הכנסת גאולה כהן שדבריה היו לגופו של ענין. עומד שר

- כפי שהיה לפני שבועיים - ומציע להסיר הצעה זו ומעביר הצעה אחרת כששתיהן באותו

נושא. אז איך אפשר לשלול מחבר כנסת להתייחס לגופו של ענין ולהעיר את הערותיו לגבי

הצעה להעביר או להסיר מסדר היום.

מה שאני מזהיר ממנו הוא החופזה הזאת שבכל עת צרה לבוא ולבטל תקנון. אי אפשר

ככה.
היו"ר חי קורפו
לא שמעת את המילה הזאת. אמרתי שהתקנון בענין הזה ברור לחלוטין, לא לטובת

הנימוקים שלך.
ת' טובי
אבל יש נוהג.
היו"ר חי קורפו
יש נוהג לאמר דברים מדוייקים.

לא הציע אף אהד לבטל את התקנון. מה שמציע חה"כ שבח זה לשנות את

התקנון.



ת' טובי;

זה למעשה לבטל את התקנון בסעיף הזה. לכן, אני מציע לא להיחפז, לדון על

עבודת הכנסת בנוכוחות היושב-ראש והסגנים - זה בבקשה.
שי דורון
כל התקנות הן מאד יפות אם מקפידים עליהן, כמו שלטון החוק. כאשר יושב-ראש

הישיבה המכובד צריך לאפשר שלוש דקות להנמקה להצעה אחרת מאפשר שינמקו אותה במשך

שמונה-עשרה דקות אז כמובן שכל הסיפור הופך לבלתי יעיל. בגלל לא צריך לשנות נוהג

שהוא טוב לדעתי, אלא שלא צריך לנצל אותו יתר על המידה.

לכן, אני מציע להשאיר את המצב הקיים אבל להקפיד על שלוש דקות ולא יותר, כי

אז זה גם חי, זה פרלמנט כפי שצריך להיות.

אם רוצים ליעל את עבודת הכנסת הרי האויב הגדול ביותר של עבודת הכנסת הוא

השטפון הבלתי מוצדק של הצעות האי אמון. דברנו על כך בכנסת הקודמת ואני מבקשת,

אדוני היושב-ראש, באחת הישיבות הקרובות לבוא בהצעה בעקבות פרלמנטים אחרים - אינני

רוצה להרחיק לכת כמו גרמניה ששם מפלגה שמביע אי אמון צריכה גם להוכיח שיש לה

אלטרנטיבה להקמת ממשלה אחרת שזה מוגזם - כי מה שקורה אצלנו גם הוא מוגזם ולא

מכובד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שבאחת הישיבות הבאות אולי ימציא לנו היועץ

המשפטי דפים על המקובל בפרלמנטים אירופאים אהרים לגבי הצעות אי אמון.
ש' וייס
עיין בספרו של שבח וייס "יומן פרלמנטרי".

שי דורון;

נודה לך מאד אם תרשה לצלם ולהפיץ. תודה.

אי פורז;

בסופו של דבר חלק גדול מאד בדיונים שמתקיימים במליאה מיועדים לאמצעי

התקשורת, ובדיעבד מסתבר שאמצעי התקשורת מקדישים לכל הענין הזה שמי שאמר משהו

שתיים-שלוש שורות, או עם עושים לו חסר גדול מראה אותו הטלוויזיה במשך שלושים

שניות.

היו"ר חי קורפו;

תאר לך, אפילו מנקודת ראות זו, שישה עשר אנשים דברו הטלוויזיה תופסת רק אחד

ואילו לכל השאר יש כאב לב. למה זה מגיע להם.
אי פורז
לכן אני בעד ערוץ שני ושלישי, לכל אהד יהיה ערוץ משלו ואת החמש דקות שלו.

אני בא ממקצוע עריכת הדין, ובבתי המשפט יש לפעמים שופט שיושב בתיקים של

בקשות ביניים זמניות וזה לעתים הורץ את גורל התיק בבקשה הזמנית. אם לשופט כזה יש

המשים תיקים ביום ואז אם אתה לא מצליה להגיד לו את מה שרצית להגיד במשך שתיים-שלוש

דקות - הפסדת את הענין.



אני חושב שהפתרון- הוא על ידי קצור מועדים ועמידה בתוקף על המועדים. אנחנו

צריכים להרגיל את כולנו להכניס את כל המקסימום לתוך דקה-שתי דקות - אם אתה מספיק

טוב יצטטו את שתי הדקות האלה בעתון- והיתר אלה באמת ספיחים לא חשובים. זה גם

יכניס יותר ענין כי הדוברים יתחלפו יותר מהר, אנשים יצטרכו לשבת במליאה STAND BY

כי או-טו-טו מגיע תורך לדבר, לא תוכל לשבת במזנון, התחלופה הופכת את הכל להרבה

י ותר מענין.

לדעתי, הנוהגים הם בסדר, פשוט קצורי מועדים ועמידה בתוקף על המועדים.

מ' פרוש;

לאור כל מה שנאמר ולאור כל מה שיש לי להגיד אני מציע שהיושב-ראש ישום ישיבה

משותפת של יושב-ראש הכנסת והסגנים יחד עם ועדת הכנסת כדי לדון על מספר בעיות

מעיקות.

הפרדוקס שהיה אתמול - חמש הצעות אי אמון וחמש דקות לכל סיעה - זה גיחוך.

הייתי מבין אילו הגבלתם שהברי סיעתו של מי שמציע הצעת אי אמון לא יקבל רשות

הדיבור.
ש' וייס
בדרך זו יכול חבר סיעת יחיד לעלות לדוכן פעמיים.
י' צבן
ו

אני מתייחס להצעת אי האמון של חה"כ תופיק טובי, אבל אני רוצה להתייחס גם

להצעת האי אמון שהגישה חה"כ גאולה כהן. זה לא פשוט כל כך.

מי פרוש;

בהרהור שני אפשר למצוא פתרון גם לזה.

דבר שני, הצעתי הצעה לסדר בקשר ל"אגד". ריכזתי הומר בקשר ל"אגד" שהוא באמת

משווע. בינתיים זה נדחה משבוע לשבוע, וגם השבוע אני לא רואה סיכוי שזה יכלל בסדר

היום. אך שם באוצר כבר מסתדרים עם "אגד", ואני חושב שזה אחד הדברים המשוועים לרקע

על מה שנעשה והשחיתות במוסד הזה. אם תלמד את הפרשה תראה את אחד הדברים המוזרים,

והם יקבלו את מה שיקבלו ללא כל ספק, אבל לנו אין כל אפשרות להתבטא ולהתריע.

לפיכך אני מבקש לקיים ישיבה מיוחדת כזאת, כל אחד יביא הצעות ונבחן מה אפשר

לתקן.

ג' כהן;

רציתי להציע תיקון בתקנון שכל מי שרוצה להציע הצעה אחרת יעשה את זה מן

המקום.

אי לין;

סליחה, חה"כ גאולה כהן כבר התבטאה בנושא ורציתי גם אני להגיב קודם שנתחיל

סיבוב שני. אבל, אנא המשיכי.

ג' כהן;

אדרבה, אני רוצה לשמוע את דבריך, אולי אשנה את הצעתי.



אי לין;

אני חושב שהבעיה הראשונית שלנו היא שניהול הישיבות היום על ידי הסגנים הוא

לא טוב.
י' צבן
לא להכליל.
אי לין
- בדרך כלל - אני לא רוצה לפגוע בהם. אתמול ניהל גדעון גדות ישיבה? ואני
התרשמתי
אנשים דברו המש דקות, עמדנו בלוח הזמנים. לי לא מפריע שזה המש דקות.

האמת היא שחשבתי שזה עשר דקות, אבל גם חמש דקות לא הפריעו לי. אפשר להגיד מה

שרוצים בחמש דקות גם אם אולי לא הכל, אפשר את העיקר.

לא עומדים בלוח הזמנים הקיים היום על פי התקנון על פי החלטות ועדת הכנסת,

ויוצרים גם מצב שדובר אינו יכול להתבטא. הגענו במליאת הכנסת למצב שדוברים אינם

יכולים להתבטא, זה כבר לא קריאות ביניים, זה מצב שמשתיקים דוברים, ואין זה משנה אם

זה יצחק רבין או חהייכ שולמית אלוני, משתיקים דוברים ולא משתלטים על המליאה. אז

בואו נתחיל בבעיה הראשונית.

עכשיו, אני מצטרף להצעות שצריך לדון בנושא של הצעות האי אמון.

באשר להצעות לסדר היום, השאלה היא האם להעלות נושא מסויים לסדר היום באורח

דחוף. זאת בעצם מה שמליאת הכנסת מתבקשת להכריע. היא עוד לא מתבקשת להכריע בנושא,

עוד לא נכנסים בכלל לניתוח של הנושא, אלא רק שאלה אחת פשוטה: האם נושא זה יש מקום

להעלותו באורח דחוף.
שי דורון
אם יש בכלל טעם להעלותו, אחרת הוא בכלל אינו נכלל בסדר היום.

אי לין;
ברור. אני אומר
זה בכלל עוד לא דיון בנושא, זה דיון בשאלה אם לכלול את

הנושא בסדר היום.
שי וייס
- בגין הנושא -
אי לי ן
השאלה פשוטה, אתה לא דן בנושא, אתה דן בשאלה: האם להעלות נושא מסויים על סדר

היום של הכנסת. במסגרת של דיון - כפי שחבר הכנסת שבח וייס הסביר לנו מקודם - יש

זמן מוגבל; והמדינה מממנת פה את המליאה, זה לא סימפוזיון, אנחנו עוד לא עוסקים

בדיון בנושא עצמו. השאלה שעומדת בפנינו היא אחת ויחידה: האם נושא זה וזה יש

להעלותו על סדר יומה של הכנסת, ובדרך כלל השאלה היא האם להעלותו באורח דחוף.

הצעות רגילות - זה גם בא לדיון, אבל עיקר הדברים שבאים לפנינו זה כמו שאנחנו עכשיו

כאן החלטנו בערעורים האם נושא מסויים של התקוממות בכלא מגידו להעלות אותו באורה

דחוף או לא. זה מה שמליאת הכנסת מתבקשת להכריע - להסיר מסדר היום, להעביר לוועדה

או לקיים דיון, זה מה שעומד בפניה בפועל, אלה ההחלטות שעומדות בפני המליאה בפועל.



אם אנחנו מדברים על המסגרת הזאת, לפי דעתי חבר כנסת מנמק את דבריו, השר

משיב, ולאחר מכן צריכה המליאה להכריע, לא להיכנס לעצם הדיון. רוצה מישהו להציע

הצעה אחרת - בבקשה, שיציע מן המקום הצעה אחרת אבל לא להשתמש בזה כמסגרת לדיון

עצמו.

משום כך אני מצטרף בעיקר להצעתו של היושב-ראש בנושא של הצעות לסדר היום.
י' צבן
זה היה חילוף דיעות מאד מועיל.

היו"ר חי קורפו;

רבותי, אמרתי בראשית דברי שאנחנו איננו זקוקים להחלטה ושיאות הכנסת לדעתי לא

זקוקה להמלצה שלנו. אם אני מבין את התקנון נכון הנשיאות רשאית לנהוג כן, ואין לי

ספק בכך שהפירוש שאני נותן לתקנון היא הפירוש הנכון.
שי וייס
אפשר להעביר את הפרוטוקול לנשיאות, מפני שרוב חברי הנשיאות הם אלה שמציעים

את ההצעות שכנגד...
היו"ר חי קורפו
יפה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים לא על הצעות שחבר כנסת מעלה אותן

במסגרת המכסה שלו. אנחנו גם לא מדברים על הצעות דחופות שאושרו למבקש. אבל מה

קורה? אושרה הצעה דחופח לסדר היום, היא לא נכנסת במנין כיוון שהצעות דחופות אינן

כלולות במנין הצעות לסדר היום, ואז מיד כשזה אושר עולה קרון שלם של חברי כנסת

מאחוריהם ומצטרפים לנושא שאושר. כאן אני אומר נעשה עוול למציע המקורי ונעשה עוול

לכנסת בזה שאםש עולים שמונה חברי כנסת על הצעה דחופה לסדר היום וששה-עשר מציעים

הצעות אחרות - יוצא שהכנסת מבזבזת פי ששה-עשר זמן משנתנה לחבר הכנסת המקורי שהגיש

את ההצעה.

רבותי, את הדבר הפשוט הזה שכתוב בפירוש בתקנון: הצעה אחרת בעד העברת הנושא

לוועדה או בעד הסרת הנושא מסדר היום. הנשיאות יכולה לקרוא את התקנון ולנהוג על

פיו. יש סעיף בתקנון שאומר במפורש: במקרה שמספר גדול של חברי כנסת הגישו הצעה

דומה רק אחד מהם יכול לנמק.
אי פורז
כחבר כנסת חדש עליתי ואמרתי: אני מבקש להסיר את ההצעות האלה מסדר היום.
אמרו לי
תגיד את ההצעה של מי אתה רוצה להסיר.
ג' כהן
דובר פה על הגיון. לדעתי הרבה יותר הגיוני שנגיע להחלטה שאין נימוקים בכלל,

אבל יש אפשרות שכל חבר כנסת יוכל להציע על כל הצעה של כל אחד מן המציעים הצעה

אחרת, אבל בלי הנמקה.
היו"ר חי קורפו
הוא שאמרתי: הצעה אהרת על כל הצעה מן המקום וללא הנמקה. ואז התוצאה תהיה

שאף אחד לא יציע, או לפחות מספרם יקטן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * * * * (שעה 10.15)

קוד המקור של הנתונים