הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, חי באדר א' התשמ"ט (13 בפברואר 1989), שעה 00;10

היו"ר חי קורפו

ר' איתן

פ' גולדשטיין

מ"ר גפני

שי דורון

שי וייס

ת' טובי

ג' כהן

י' צבן

אי פורז

מי פרוש

ר' ריבלין

י י שפרי נצק

חה"כ ע' דראושה

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צ' ענבר

אי קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

אי בן-יוסף

י' חובב

א. הצעת חה"כ דראושה לבחירת סגן ערבי ליושב-ראש הכנסת.

ב. הקמת ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשת השניה לטלוויזיה

ורדיו, התשמ"ז-1986.

הקמת ועדה משותפת לענין חוק המים.

הקמת ועדה מיוחדת לענין המלחמה בנגע חסמים.

ג. שונות.



היו"ר חי קורבו;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בוקר טוב ומבורך.

האם אי אפשר לחמם את הבית בימים של קור כזה? מי האחראי על תפעול הבית? אני

רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול.

היו"ר ח' קורפו;

ביטלתי את הישיבה שנועדה לאתמול בשל בג"צ שהוגש ביום חמישי בלילה על ידי "דגל

התורה" כנגד קיום הישיבות, שמיעת הערעור ואת יקירת העדים. הפרקליטות המליצה

בפנינו שנסכים לדחיית המשך עבודתה של הוועדה עד לשמיעת הערעור מבלי שאולי ניאלץ

לקבל החלטות ביניים, גם איבנו רוצים לעשות את המלאכה הזאת כדבר מזדמן וכמחטף,

והסכמנו לדחות את זה בשבוע, עד- אז הפרקליטות תהיה מוכנה להופיע בפני הבג"צ.

אני מעריך שנוכל בשבוע הבא להמשיך בתפקידנו שהוטל עלינו על ידי חוק הבחירות

לכנסת.

הנושאים שעל סדר יומנו הם הנושאים הטכניים, וכמו כן כמה בקשות מיוחדות להקמתן

של ועדות מיוחדות. אני סבור שכדאי שנתייחס אליהן ואולי לקבל החלטה בעניינן.

הצעתו של חבר הכנסת דראושה לבחירת סגן ערבי ליושב-ראש הכנסת

לצערי מזכיר הכנסת נעדר מהישיבה מפאת מחלה, אולי היינו מקבלים מפניו נתונים

סטטיסטיים ביחס לנושא הזה שמעלה חבר הכנסת דראושה.

בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה על הזמנתי לכאן לנסות להסביר את הצעתי.

העליתי את ההצעה גם במליאה ובעקבות כמה הערות ממספר חברי כנסת ביקשתי להעלות אורגה

גם כאן בוועדה.

בשנות השבעים התמנו בהסטוריה של הכנסת שני חברי כנסת לתפקיד סגן יושב-ראש

הכנסת - חבר הכנסת אליעז נאחלת וחבר הכנסת המנוח סף אל-דין זועאבי, שהיו מסיעות

עצמאיות הקשורות במערך. מאז, מזה חמש עשרה שנים ויותר, לא הגיע לתפקיד היצוגי

החשוב הזה אף חבר כנסת ערבי, למרות נסיונות שהיו בעבר גם בקדנציה הקודמת.

לצערי הרב חלה נסיגה בענין של שילוב האוכלוסיה הערבית בחיי המדינה במישור

היצוגי והאופרטיבי גם יחד. בשנות השבעים המוקדמות כיהנו בתפקיד של סגן שר שני

חברי כנסת ערביים מסיעות עצמאיות שקשורות למערך, גם מסיעת מפ"ם - המנוח חבר הכנסת

לשעבר זכרונו לברכה עבדול עזיז זועאבי שהיה סגן שר הבריאות, וחבר הכנסת ג'בל

מועדי שהיה סגן שר התקשורת. גס בנושא הזה, האופרטיבי, חלה נסיגה, וכל הנושא הזה

משפיע לרעה על מערכת היחסים בין שני העמים.



השאיפה לאינטגרציה הולכת וגוברת אמנם אבל לצערי הרבה איננה מתממשת, לא

במישור היצוגי ולא במישור האופרטיבי. כאשר היום הכנסת ההדשה בוחרת לה שבעה סגנים

ליושב-ראש אני חושב שזה לא צודק, לא הוגן, ש-7% מאוכלוסיה של מדינת ישראל,

האוכלוסיה הערבית שמהווה חלק אינטגרלי של המדינה, לא מיוצגים בנשיאות הכנסת.

כפי שאני מכיר את המצב בסקטור הערבי כלל ההשלכות שיהיו לבחירת סגן ערבי

שיהיה חלק מהנשיאות יהיו חיוביות ביותר במישור של מערכת היחסים בין שני העמים,

לגבי ההרגשה של האוכלוסיה הערבית כולה ויהיה לזה פידבק חיובי כלל ערבי וגם במישור

של דימוי מדינת ישראל בעולם כולו בתקופה הזאת יהיה לזה פידבק חיובי ביותר.

אני חושב שזה נושא ממלכתי, זה לא נושא מפלגתי, אני לא מציע שמות. ועדת

הכנסת מוסמכת לעשות את זאת, או שהמליאה תבחר את מי שיראו בו מתאים לייצג ולהיות

חלק מנשיאות הכנסת. בזמנו הצעתי במליאה את חבר הכנסת תופיק טובי אבל הוא היסס

ואני לא עומד על ההצעה הזאת.

הסמכות היא בידי מי שצריך להחליט ואני לא מציע שמות, אני מדבר על העקרון.

היום יש שישה חברי כנסת ערביים ממגוון הדיעות, ו-18% מהאוכלוסיה במדינת ישראל

זכאית שיהיה לה יצוג.

אז אני מביא את ההצעה הזאת בראייה כללית של כל מערכת היחסים בתוך המדינה,

ראייה ממלכתיתך, ואני מבקש שוועדת הכנסת תתייחס להצעה הזאת בהתאם לרוח הדברים

האלה. תודה רבה.

נרשמו לדיון מספר חברי כנסת. חברת הכנסת גאולה כהן, בבקשה.

אני פשוט מתפלאה על חבר הכנסת דראושה. אני חושב שיש כאן בכל זאת מישור

גזעני בכלל לדבר על יהודים ועל ערבים בכנסת. מה זה שייך לערבים וליהודים? כנסת

זו כנסת פוליטית, יש ימין, שמאל ומרכז, אבל אין ערבים ויהודים. תחליטו, אתם לא

יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אשר לנושא הזה של התקדימים, אלה היו רשימות הקשורות למערך מימין ומשמאל,

המערך מינה אותם. אלה היו רשימות שקשורות במערך ורשימות ציוניות, ואני לא רוצה

עכשיו להיכנס לנושא של הציונות ולא-ציונות. כן, הם מונו על ידי רשימות-האם שלהם

שהיו קשורים איתן.

'יש פה קבוצה של שישה חברי כנסת ערביים'. פתאום, איזו

ישות חדשה בכנסת, שישה חברי כנסת ערביים כקבוצה גזענית. אני חושבת שעל פניו צריך

לדחות את הגישה הגזענית חזאת.

זו לא גישה גזענית.

תסלח לי, מח ההפרדה הזו ליהודים וערבים. אתם זוכרים שכאשר כהנא צעק

למישהו 'שתוק חבר כנסת ערבי', אני קמתי ואמרתי: 'שתוק אתה. תגיד: חבר כנסת

אשפיסטי, או טרוריסט, או מחבל, אבל לא ערבי'.

אני דוחה על הסף כל גישה גזענית כזאת. אין ערבי

ויהודי, יש פוליטי, ימין ושמאל.



דבר שני, אשר לענין של התרומה של 18% מהאוכלוסיה בישראל, אני לא רוצה עכשיו

להיכנס לעובדה ש-18% האוכלוסיה הזאת יש לה לא רק זכויות אלא גם חובות, חובות שהיא

איננה עומדת בהן כמו שירות לאומי לצה"ל, וכולי וכולי.

יש חוק שירות לאומי?

תציע אותו. בוא, שנינו נחתום עליו.

רפול דחה אותו על הסף.

אני לא ראיתי אותך מצביע בעדו.

אני אומרת שוב: הענין הזה לא שייך בכלל ל-18% האלה. אני מדברת על הכנסת

ובכנסת יש סיעות. אבל אם יש פה סיעות, ואם יש פה עיוות ועוול אז זה מצד אחר -

מהצד הפוליטי; יש פה שבעה חברי כנסת מצד ימין של המפה - דברתי על ימין ושמאל -

שדווקא הם לא באים לידי ביטוי בסגנות ליושב-ראש.

מי פרוש;

מה מי יצג אותנו?

אתם הסכמתם ביניכם וזו זכותכם. אנחנו לא הסכמנו שקולנו לא יישמע. זאת

אומרת, אם יש עיוות - זהו העיוות, ועליו אני מוחה.

לכן אני מציע לדחות את ההצעה הזאת על הסף. שוב, זה גם לא לטובתו של המציע כי

הדבר מעוות על פניו.

כל גישה הקשורה עניין הערבי עת תדחי.

לא. כל ענין שיש בו גישה גזענית - אני אדחה אותו.

יש לי טענות רבות אם יכול להיות יצוג על ידי חברי כנסת למפלגות לא ציוניות

בכנסת ציונית, אבל על זה יש לנו ויכוחים.

ת' טובי;

את רוצה לשלול - -

חבר הכנסת טובי, אתה לא היית כאן קודם, אני אמרתי שזאת הצעה גזענית, אין

יהודי וערבי בכנסת, יש אזרח פוליטי משמאל ומימין.



אני מבקשת לדחות את ההצעה הזאת על הסף. על הסף מפני שזאת הצעה גזענית.

תודה, חבר הכנסת גולדשטיין.

הייתי שמח מאד אם לכנסת ישראל היה סגן יושב-ראש ערבי, ואני חושב שזה לא

מתפקידנו לאמר זאת ולא תפקידנו להכריע בנושא הזה. הטענה יכולה לבוא אל אותן סיעות

אשר יש בתוכן חברים או מסונפים אליהן חברים ערבים. לדוגמה אם המערך למשל היה

מקצה למפ"ם את אחד מהמקומות שלו - - -

יש במפ"ם חבר כנסת ערבי.

חבר הכנסת דראושה, אם אתם חושבים שזה טוב שיהיה סגן יושב-ראש ערבי בגלל הרכב

האוכלוסיה וכדומה, הפניה שלכם צריכה לבוא למערך ולמי שמקורב למערך.

לליכוד אי אפשר לבוא בטענות, "אשרי, יתום אנכי"...

הליכוד, לצערנו הרב, אין לו חבר כנסת ערבי.

היה כל כך צפוף, היו כל כך הרבה נשים שלא היה מקום.

אני אציע לקראת השביעיות הבאות לכלול גם חבר כנסת ערבי.

הבקשה היא בקשה, אבל לא לשולחן הזה. היא צריכה להגיע לסיעות הפוליטיות עצמן.

תודה.

אני מקבל רק את הטיעון של חברת הכנסת גאולה כהן בנושא של ההתיחסות לערבים

כערבים ולא כאל סיעות. מלבד כך אני דוחה את טענותיה ואני חושב שיש לתמוך בהצעה

שחבר כנסת ערבי יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, ובלבד שהנושא יהיה נדון מבחינה סיעתית

משום שהמשטר בכנסת הוא משטר סיעתי, על כל פנים הוא מהולק למפלגות ואי אפשר להתייהס

לקבוצת אנשים כקבוצה שיש לה זכויות בכנסת כקבוצה.



יחד עם זאת, לעומת טענותיו של חבר הכנסת דראושה שאומר שצריך שתי מדינות לשני

עמים - אני חושב שאנחנו בארץ ישראל צריכים לחיות במדינה יהודית דמוקרטית בכל שטחי

ארץ ישראל - - -

חבר הכנסת דראושה, תרשה לי, אני רוצה לעזור לך, נתקדם הלאה. אני רואה בהחלט

חשיבות לקיום מדינה יהודית דמוקרטית בכל שטחי ארץ ישראל, בוודאי במדינת ישראל כרגע

בשלב ביניים זה, ואני בהחלט רואה בחיוב את כל אותם נושאים שהעלה חבר הכנסת דראושה.

אני חושב שחברת הכנסת גאולה כהן לא צודקת, אי אפשר להתעלם מהשאלה של אותו מעוט

ערבי שחי במדינה יהודית דמוקרטית.

אני אמרתי שצריך להתעלם? אתה טועה, לא אמרתי דבר כזה.

רי ריבליו ;

אני רואה בהחלט השיבות לכך להתייחס לנושא של ערביי ישראל כנושא, למרות שהוא

על פניו נשמע כאילו הוא נושא גזעני.

למה אתה לא אומר: נושא לאומי.

אני רואה בזה חשיבות גדולה, ואני חושב שצריך לפנות לאותן מפלגות ציוניות שיש

בהן חברים ערבים ולברר אפשרות למינוי סגן נוסף ערבי ממפלגה ציונית. תודה.

מאה אחוז.

אני מתנגד לנימוקים שהעלה חבר הכנסת דראושה שהערבים צריכים סגן, כי אז

יבואו הפולנים וירצו סגן - -

יש להניח שיש להם סגן אהד או שניים...

בכל אופן, הם לא סגנים בגלל המוצא שלהם, אלא מפני שהם הברים במפלגות שמינו

אותם לתפקיד הזה. חה"כ דראושה יכול היה להפעיל לחץ במערך אילו היה נשאר במערך.

נדמה לי שבמערך יש חבר כנסת ערבי - שהמערך יתן לו מקום במקום חברי כנסת פולני.

אני לא חושב שיש הצדקה להצעה וצריך לדחות אותה. תודה.

ראשית כל צריך להקשיב לדברים של חברת הכנסת גאולה כהן, אני חושב שהיא איננה

מבחינה בנושא זה בין נציגים סקטוריאליים במערכת של יצוגים באמת לא מקובלים לבין

יצוג של מעוט לאומי. אני למשל לא הייתי מדביק את התו של גזענות לעמדה שנקט

ז'בוטינסקי בשעתו כאשר הוא השב על כך שהיות והאוכלוסיה בארץ תהיה הטרוגנית שצריך

שבחלון הראווה שלה צריך לתת יצוג לקבוצות הלאומיות.

עם שתי גדות לירדן - גם אני מסכימה לכך.

היתה בעבר יותר רגישות לענין הזה. הבעיה איננה רק בתחום הזה, אני חושב

שהאינטרס של יתר אינטגרציה וקידום הדו-קיום בין יהודים וערבים בארץ מחייב צעדים

הרבה יותר מרחיקי לכת מאשר הציג כאן חבר הכנסת דראושה. זה גם שייך למערכת

הפרלמנטרית שלנו, זה גם שייך למערכת הממלכתית במינוי של סגני שרים, בפקידות בכירה.

אם לא ניפתח יותר בדברים הללו אנחנו נעשה דבר עוול אך גם דבר מזיק.

איך עושים את זה. אין לנו שריונים. אין לנו שריונים בנשיאות

הכנסת. אני הייתי מאד רוצה לראות אשה בנשיאות הכנסת.

יש.

ר' איתן;

למה לא נתתם למוחמד ותד לייצג אתכם בנשיאות כאשר הייתם שישה חברי פנסת?

אין לזה שום חשיבות.

זה רק ענין סמלי.

אני באמת רוצה להציע את מקומי לחה"כ מסאלחה.

אני אברך אותך, אם כי אני חושב שאתה יכול לתרום רבות לנשיאות הכנסת.

אני אומר, יש בזה דבר סמלי, נכון שלא מרחיק לכת, לא מי-יודע-מה, אבל כאשר עם

ישראל רואה בטלוויזיה שאזרח ערבי וחבר כנסת מנחל את ישיבת הכנסת - זה תורם ל הבנה

שלו לגבי נושא השוויון, ונושא שוויון מעמדם של האזרחים הערבים במדינת ישראל נקלט

י ותר טוב.

ג' כהן;

אנשים בציבור כשהם רואים את זה הלוא הם גם רואים את הערבים זורקים פצצות,

ואת הערבים האזרחים שלנו מזדהים איתם. הם לפעמים לא מבינים מה הם עושים בכנסת.

זוהי ההתרשמות של הציבור.

לפי הקו הפוליטי שלך, לפי ההנמקה הזאת רצוי שאזרחי ישראל לא יראו בטלוויזיה

לא רק חבר כנסת ערבי יושב על כסא היושב-ראש אלא גם לא עומד על יד הדוכן.

זה יכול להיאמר לא כלפי ערבים ויהודים אלא כלפי בעלי דיעות כאלה.

אני מציע להיזהר בדיבור הזה, זה דיבור מסוכן.

ההצעה של חבר הכנסת דראושה היא הצעה במקומה. אינני רואה דרך פורמלית שתתקבל

החלטה שוועדת הכנסת על שריון מקום, ואפילו בדרך של שריון לא ברור איך היא תבוצע.

יש דבר אחד שמגביר את הסיכוי, אבל גם הוא לא ערובה: יכולים לקבוע בתקנון הכנסת -

לטעמי צריך היה להיות בתקנון - שבנשיאות הכנסת יש יצוג לאופוזיציה לא בחסרי אחת

המפלגות הגדולות. זה דבר קונסטיטוציוני שצריך היה להיות בתקנון, יש לי כוונה

להציע תיקון התקנון בכיוון זה. גם זה לא יבטיח, כי זה יהיה בדרך כלל לסיעה הגדולה

ביותר. אז ר"צ היום אין לה חבר כנסת ערבי שהיא היתה יכולה לשלוח. כלומר, אין לנו

כאן דרך קונסטיטוציונית תחיקתית תקנונית להבטיח את זה אלא בצורת הסדר מאד משונה.

יש לראות את הדיון הזה כדיון של תמרוץ לגורמים הנוגעים בדבר לקוט בפעולות

שיאפשרו שילוב חבר כנסת ערבי בנשיאות הכנסת. תודה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דבר פשוט. בסופו של דבר מבחינה פרקטית החטאת

רובצת לפתחן של שתי קבוצות, של סיעת המערך ושל כל האופוזיציה משמאל. משום שהמקום

שניתן לר"צ לסגנות יושב-ראש השכנסת לא ניתן לה בזכות המשת המנדטים שלה, אלא רצו

לתת לאופוזיציה משמאל יצוג של סגן יושב-ראש הכנסת. אם אותה קבוצה חושבת שהיא רוצה

שבמקום נציג של ר"צ יהיה בנשיאות הכנסת חבר כנסת ערבי - היא יכולה להציע את זה.

דברי אלהי ם חיים.

עכשיו היא לא יכולה להציע זה מפני שהסגנים נבחרים לכל תקופת כהונת הכנסת.

אפשר להוסיף.

שי וייס;

להתפטר אפשר? אם כן, אני מוכן.

בעקרון, מי שמעונין יכול לפנות את מקומו אם הוא חושב באמת שיש פה ערכים

השובים. בסיעת המערך יש חבר כנסת ערבי, אמנם הוא חסר נסיון, אבל היא יכולה למנות

אותו מטעמה אם היא רואה את זה כערך.

מכל הטעמים האלה נראה לי שחשוב מאד א) שיהיה סגן יושב ראש כנסת ערבי;

ב) הפתרון הוא לא בהוספת סגן נוסף אלא על ידי זה שהמפלגות שבידיהן הדבר יעשו את

המעשה.

תודה.

אני מעריך שהדיון שלנו כאן למען הפרוטוקול ואני לא מזלזל בפרוטוקול כי

הנושא הוא השוב. אני מזדהה עם ההערות של חברי ריבלין ופורז. יש דברים שאתה עושה

מבלי לציין את ההיבט הסקטוריאלי, למשל בבית המשפט העליון בארצות-הברית מקובל מאז

שנות העשרים שצריך להיות שם יהודי. זה לא כתוב בשום מקום, אבל זה יחיה ממש מוזר

אם לא יהיה שופט יהודי. בבית המשפט העליון בישראל כבר כך וכך שנים מקובל וזה בסדר

שלא יעלה על הדעת שלא תהיה נציגות של משפטני העדה המזרחית, הספרדית, וכמובן דתית.

יש דברים שהם סמליים, לא פורמליים.

אפילו אשה יש.

הם הצופן האינטגרטיבי של ההברה, הם אסופת הסמלים של החברה.

אתה יודע מה, חברי דראושה, אתה עשית קצת שגיאח שעוד בשלב מאד מוקדם לא הערת

על כך.

ע' דראושה;

שבח, הענין חיה כל כך חבוי? איש לא יכול היה לראות את זה?

הברים, כל התפקידים מראשית הכנסת נקבעים על ידי חטפנות. אני רוצה שזה ירשם,

יש פה חבורת חוטפים, חוטפים הכל, וכשאין מספיק בחטיפה - לוקחים נשיאות, עושים

שבעה סגנים, אם היו עוד כמה חטפנים אפשר היה לעשות שבעה-עשרה סגנים. ועדת החוץ

והבטחון - עשרים ושבעה. זו כנסת חטפנית.

היו כבר תשעה ואחד-עשרה סגני יושב-ראש, בראשות המערך.

זה התחיל בשביעיות ובעשיריות.

אני סרבתי להיות סגן יושב-ראש.

אז אתה מהבודדים.

יש לנו פה בעיה של כנסת חטפנית, כל אחד חוטף הכל, וזה איכשהו הלך

לאיבוד. אני אומר שלהבא צריך להשגיח על זה מאד.



איד לתקן את המצב היום? אני לא יודע. אני מוכן להעלות את הנושא בסיעתי. יש

פה איזה סיבוך. הייתי בכל זאת הולך לקראת איזו שהיא אפשרות שזה יתרחש. מכיוון

שיש שבעה סגנים ועל ידי במילא אין לזה ערך, סתם קשקוש - תסלחו לי, שיהיה רשום

בפרוטוקול- אז איזה ערך עוד יש לזה: של סמליות. למי? למי שזה חשוב. אז נעשה את

זה סמלי. תודה.

מי שמתעלם מקיום בעיה לאומית בישראל ביחס לאפליה הלאומית לגבי האוכלוסיה

הערבית, מי שמעריך - כפי שעשתה הברת הכנסת גאולה כהן - שתביעה לכיבוד זכויות

המעוט הלאומי בהיים היומיומיים וגם בייצוג במוסדות ממלכתיים - זה גזענות, העמדה

הזו עצמה היא גזענית.

העדר אזרהים ערביים מייצוג במוסדות ממלכתיים זה נוגד את מגילת העצמאות, את

ההכרזות המפוצצות על שוויון זכויות, ולא פעם העלינו את הנושא הזה שהוא ביטוי

להתעלמות מזכויותיהם, מקיומם של האזרחים הערביים כמעוט לאומי.

לכן זה לא ענין רק של העדר סגן יושב-ראש הכנסת. כנסת שמכבדת שוויון זכויות

וירוס ממלכתי-כללי למעוט הלאומי הערבי, אזרחי המדינה הערביים, יכולה היתה גם לבחור

ביושב-ראש לכנסת.

התביעה היא לא גזענית, להיפך, התביעה היא מתן כבוד לכנסת הייתי אומר, בכיבוד

זכויותיהם של אזרחים שנמנים על מעוט לאומי. אין להתעלם ולהמשיך להתעלם מקיומו

ומזכויותיו של מעוט לאומי כאזרחי מדינת ישראל.

העלאת הנושא - על איזה סעיף בתקנון? על איזה סעיף בתקנון בחרו

בשבעה סגנים? על איזה סעיף בתקנון בחרו פעם בתשעה? אבל זה יותר יסודי, יותר

עקרוני, יותר חשוב מהמספר.

לכן ועדת הכנסת בהחלט יכולה להביע את דעתה בהחלטה שרצוי לתת למוסד הזה של

יושב-ראש וסגנים שיינתן יצוג לחבר כנסת ערבי. אין בזה שום גזענות. זה כיבוד

זכויות של מעוט לאומי שקיים וחיע וימשיך לחיות במדינת ישראל כאזרחי מדינת ישראל.

אני מציע שבלי שום היסוס, בלי שום רתיעה, זה יהיה לכבודה של ועדת הכנסת אם

תביע דיעה כזאת, והסיעות יתחשבו בזה, אולי תהיה הצעה חדשה לסגני יושב-ראש הכנסת.

תודה. חבר-הכנסת שפרינצק.

גם אני כמו כמה חברים שדברו כאן הייתי שמה לראות אזרח ערבי בתפקיד סגן

יושב-ראש הכנסת. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעצם נגע בה גם חה"כ שבח וייס

והיא הטענה שבדרך כלל בוחרים אדם לתפקיד לפי שיקולים פוליטיים. בקשר לזה אני

רוצה להזכיר את אחינו בני עדות המזרח. עד כמה שזכור לי מעולם לא נבחר ולא נתמנה

אדם לתפקיד מפני שהוא ספרדי.

ועוד איך נבחר.

לא בהנמקה.

שי דורון-;

בהנמקה-לא.

מעולם לא נבחר בן עדות המזרח בנימוק שהוא שייך לעדות האלה, אבל היתה ךתחושה

כללית בציבור שזה מן הראוי, אם מטעמים של קפוח הסטורי - טענו על קפוח - ואם טענות

אהרות של התאמה אישית מיוחדת. תמיד השיקול הזה של שייכות לעדה היה קיים ברקע.

לכן, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תהיה אותה תהושה, ולי יש את אווזה תחושה

ביחס לאזרחים הערבים של מדינת.

האם זה מתפקידה של ועדת הכנסת - בזה אני מפקפק לאחר ששמעתי מה ששמעתי אם באמת

יש דרך כזאת, אם יש צנור כזה של השפעה שוועדת הכנסת תפעל כביכול כשדולה להשפיע על

הסיעות השונות שתגענה להסכמה ביניהן להציג מועמד מקרב חברי הכנסת הערביים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, צר לי לשמוע הערות שיש בהן צרות אופק מסויימת

במישור הממלכתי הכולל של ההצעה שאני הצעתי, ואני ביקשתי לנהוג בסובלנות וברוחב לב

בנושא הזה שהוא לא נושא מפלגתי. אי אפשר להתעלם מקיומו שלרוב ערבי, 18% מן

האוכלוסיה, שאיננו מיוצג בנשיאות הכנסת ובמקומות אחרים.

אני חושב שוועדת הכנסת רשאית ונדרשת גם לאמר את דעתה בנושא הזה. כשהעליתי את

הנושא במליאה באו חברי כנסת הן מהליכוד הן מהמערך, הברי כנסת בעלי תפקידים אחראים

בשתי הסיעות, ואמרו לי להעלות את זה בוועדת הכנסת ולא במליאה עכשיו ברגע האחרון,

למרות שאני העליתי את הנושא כבר בישיבה הראשונה כשבחרו את שני סגני היושב-ראש

הראשונים.

אם אנחנו צריכים להסתמך על דיעות פוליטית ולפסול חברי כנסת אז התקדים הזה

יהיה מסוכן, כי חברת הכנסת גאולה כהן תדרוש גם פסילת חברי כנסת מסיעות ר"צ, מפ"ם

ואחרים, ויבוא יום ויפסלו גם בעלי דיעות אחרות ממגוון הקשת הפוליטית.

אני אומר עוד פעם, אני חושב שהנושא ממלכתי ממדרגה ראשונה. אינני מציע את

עצמי כמועמד, אני לא רואה עצמי כמועמד, אני לא רוצה את התפקיד הזה, זה לא עושה

מהפכה בציבור הערבי ולמערכת היר1סים של שני העמים אבל יש בזה סמליות חיובית ברורה,

דווקא בתקופה הזאת כאשר המרירות גוברת, הניכור מתרבה, והכנסת רשאית ומחוייבת לועז

מענה חיובי קטן אפילו לכל המגוון של ההתנכרות שהולכת וגוברת היום.

צריך להתעלות על הענין המפלגתי הצר, בסיעת המערך - אני כבר מנוסה - אין להם

שום אוזן קשבת לנושא הזה. הליכוד אין לו חבר כנסת ערבי, למפ"ם יש חבר כנסת

אבל אין לו נציגות בנשיאות.

חבר הכנסת גולדשטיין ואני מתכוונים להעלות בסיעת הליכוד את ההצעה שחבר

כנסת ערבי ממפ"ם יצורף הסגן יושב-ראש כנסת.

אני אברך על בחירת כל סגן, שיהיה סגן ערבי, ולזה יחיו השלכות רויוביות. אני לא

אומר שזה יביא למהפכה, זה לא יביא למהפכה כי יש הרבה דרישות, אבל דווקא בכנסת,

הסמכות הפרלמנטרית שרואים בה בית מחוקקים של המדינה וכאן יש יצוג לכל האוכלוסיה,

אני חושב שהיה צריך לתיות יצוג הולם לאוכלוסיה הערבית.

דווא מן הליכוד אולי תבוא לך ישועה, שים לב.

עי דראושה;

לא דברתי על סיעות ומפלגות, דברתי על עקרון ממלכתי כללי.

רבותי, גם הפרוטוקול יש לו חשיבות - כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס -

וצריך להתייחס למה שיירשם בו. אז אני רוצה להעיר לו שבכנסת הזאת כבר היו

שנים-עשר סגנים. היתה כנסת אחת שהיו לה שני סגנים. אבל היו כבר שנים-עשר סגנים,

תשעה סגנים, אחד-עשרה סגנים. שבעה סגנים זה מן המידות הצנועות של הכנסות בישראל.

חבר הכנסת וייס כפרופסור למדעי המדינה יכול לבדוק את זה בפרוטוקולים.

האמת היא שבענין היושב-ראש והסגנים נקבע בתקנון שהכנסת בוחרת במספר הסגנים

כפי שתקבע. אין אפילו השריון לאופוזיציה בנשיאות של הכנסת. זה לפי קביעתה של

הכנסת. זו גם הסיבה שהמוסד הזה נבחר על ידי הוועדה המסדרת ולא על ידי ועדת כנסת

כי בראשית חוזהו וינה של הכנסת בוחרים יושב-ראש ובוחרים סגנים כפי שהכנסת קובעת.

כך שהפתרון לא יכול להיות בוועדת הכנסת, זה חייב להיות דרך הסיעות.

פה אמרו חברים שחם יעלו את זה בסיעותיהם, אני מוכן להציע לך הצעה אפילו יותר

מעשית שיכולה להביא את היצוג הזה בנשיאות הכנסת. יש היום סיעה בת 39 חברים, יש

חבר אחד שעזב אותה בקדנציה הקודמת הוא יכול לשוב אליה, שבח וייס רוצה להתפטר

ופתרנו את הבעיה...

אין ספק, במוקדם או במאוחר זה צריך יהיה להיות.

לעמדה העקרונית אני תמים דעים עם החברים עם החברים שאמרו שזה יכול היה להיות

לכבודה שכן יהיה סגן יושב-ראש הכנסת ערבי, וכל הנימוקים שהעלתה חברת הכנסת גאולה

כהן אינם נכונים, ותראי יה שיש גם שר. אם הממשלה מצאה לנכון להועיד אחד מבין

חבריה לתפקיד הזה של בני המיעוטים אז למה לא יכולה הכנסת להועיד אחד מהסגנים שלה.

זה היה יכול לחיות מכובד אילו היינה לנו אפשרות כזאת, אבל לצערי אינני רואה את

ועדת הכנסת כיכולה לתרום אלא במישור הסיעתי.

חבר הכנסת חיים רמון כאשר העלה הצעה, ואני העליתי את ההצעה לבחור בסגן

ערבי בנשיאות הוא עצמו אמר; ונביא את זה לוועדת הכנסת, תהיה תמיכה שם.

הוא לא מכיר את התקנון.

בהתאם למה שהוא אמר דחיתי את ההצעה שלי להביא אותה לוועדת הכנסת.

הוא צריך לקרוא את התקנון.

חבר הכנסת דראושה, אני אומר לך שלו ועדת הכנסת אין מעמד בענין הזה. זה חייב

להיות יוזמה של הסיעות. אם בדרך זאת ואם בדרך אהרת אם תהיה יוזמה כזאת אנהנו

בוודאי נקדם את זה בברכה.

במקביל אני אציע הצעה של 50% נשים בכנסת ובוועדותיה.

במסגרת שונות; היום יש חמש הצעות אי אמון, הוועדה צריכה לקבוע מסגרת לדיון.

אני מציע חמש דקות לכל סיעה, דיון משולב.

איך יכול להיות דיון משולב? הנושאים הם שונים.

היו כבר תקדימים רבים.

חבר הכנסת טובי, הנושאים הם שונים, כל אחד מדבר בנושאו הוא, השר המשיב משיב

לכל אחד בנושאו הוא, וההצבעה היא על כל נושא בנפרד. הדיון הוא דיון של כל המציעים

אי אמון, כשהנושא הוא אי אמון לממשלה. הרי לך פחות חשוב ממה היא תיפול, לך חשוב

שהיא תיפול, ותשמח אם היא תיפול בגלל נושא אחר. אתה מסכים אתי.

רבותי , ההצעה היא חמש דקות הודעות סיעות.

הצבעה

ההצעה נתקבלה

הנושא הבא: בחירת ועדות

אני מציע שנקבע את העקרון, נחליט על בחירת הוועדות ונבקש את הסיעות למלא את

ההחלטה בתוכן, כלומר להגיש את שמות חבריהן.

א. ועדה משותפת לענין חוק המים. על פי החוק עצמו יש להקים ועדה משותפת של

ועדת הכלכלה וועדת הכספים של הכנסת לאישורים שונים בחוק המים.

אני מציע שנאשר הקמתה של ועדה משותפת של שלושה חברים מוועדת הכספים, שלושה

חברים מוועדת הכלכלה בראשות חבר ועדת הכספים, ולבקש את שתי הוועדות האלה למנות

נציגיהן ואת היושב-ראש.

ב. בקשה ממזכי ר הממשלה להקים ועדה מיוחדת לענין המלחמה בנגע הסמים.

הנושא הזה עוגן גם בחקיקה, נתקבל חוק מיוחד ביולי 1988, בדצמבר שעבר הוא כבר

נכנס לתוקפו, ומוצע לנו להקים ועדה אד הוק על פי סעיף 17 לתקנון הכנסת למשך שנה

אחת. הרעיון הוא שהוועדה הזאת תלווה את הוועדה הבין-משרדית בראשותו של מזכיר

הממשלה במלחמתה בנגע, ובמאמץ תיאום בין משרדי. לצורך זה הם זקוקים לסיוע

פרלמנטרי.

מזכיר הממשלה מציע ועדה של שנים-עשר חברי כנסת בהרכב שאני אקרא בפניכם, זאת

בעקבות שיחות שמזכיר הממשלה קיים עם חברי הכנסת הללו והם הביעו הסכמתם לכהן בה

כחברים ולפעול בה.

עובדיה עלי, פנחס גולדשטיין, צחי הנגבי, ד"ר יהודה

פרח, חגי מירום, נואף מסאלחה, עדנה סולודר, עמיר פרץ, הרב יאיר לוי, הרב אברהם

ורדיגר, הרב יצחק לוי, דדי צוקר, הרב אליעזר ולדמן ויאיר צבן. כיושב-ראש הוועדה

מוצע חבר הכנסת עובדיה עלי .

האם אתם חושבים שאפשר להתעלם אפילו בוועדה ממין זה מהסיעה שלנו?

אני אציע למזכיר הממשלה - -

זאת החלטה של הוועדה. אני מבקש לצרף נציג של הסיעה שלנו, ואני מוכן למסור שם.

הרעיון הוא נכון - -

אם אנחנו מקבלים את העקרון אז שיציע את חה"כ צ'רלי ביטון שיהיה בוועדה הזאת,

אלא אם אתה קודם להתייעץ עם מזכיר הממשלה.

לי אין התנגדות, אני רק אומר שאת ההמלצה על ההרכב הזה קבלתי ממזכיר הממשלה

אחרי שהוא דיבר איתם.

כדאי בכל זאת להתייעץ עם מזכיר הממשלה, יש לו שיקולים משלו אולי.

יכול להיות אפילו שיקולים בטהוניים.

שיקולים בטהוניים? מה לזה ולבטחון?

בהחלט כדאי להתייעץ.

חבר הכנסת טובי , אני מציע שנאשר את הרכב הוועדה, נוסיף למזכיר הממשלה את

משאלתה של ועדת הכנסת לצרף חבר כנסת מסיעת חד"ש.

הוא נתן שם.

אם אתה מציע לצרף חבר מסיעתנו - בבקשה. אבל אם אתה מציע לאשר את הקמת הוועדה

ואחר כך להתי יעץ - -

הי ו "ר חי קורפו ;

אמרתי שהוועדה ממליצה בפני מזכיר הממשלה לצרף חבר חמישה עשר מסיעת חד"ש.

פ י גולדשטי י ;

הוא נתן את שמו של צ'רלי ביטון.

בסדר גמור.

אם זה מקובל, רבותי, אנחנו מאשרים את הקמת הוועדה למלחמה בנגע הסמים

ומצרפים את המלצת הוועדה בנוסח שהוסכם.



ג. ועדה מיוחדת לדיון בחוק הרשת השניה של הטלוויזה.

בוועדה הקודמת היו שנים עשר חברים. אני מציע לשמור על ההרכב הזה. יש לנו

כנסת מאד אידיאלית, היא גם מודולרית היא מורכבת משלושה חלקים שווים. אם חה"כ

דראושה היה מקבל את הצעתי ומצטרף לסיעת המערך הזה זה היה ממש אידיאלי - 40:40:40.

לפיכך אני מציע 4:4:4 - שנים עשרה חברים, על פי הסיעות, ולבקשת מהסיעות למלא את

השמות.

אני מבקשת שהבר הכנסת פנחס גולדשטיין ימשיך לכהן כיושב-ראש הוועדה, הוא צבר

נסיון וידע.

יהיה יושב-ראש הוועדה מבין ארבעת החברים של סיעת הליכוד אם תגישי את שמו.

האם לסיעת "שינוי" היה נציג בוועדה?

היה לה שר.

זהו. אז הפעם השתנו פני הדברים, אז היינו הגורם המוביל כי משרד התקשורת היה

המשרד שיזם את החוק והגיוני לצרף חבר כנסת מ"שינוי".

היו"ר חי קורפוף

חה"כ פורז, אם לא שומרים על המבנה אז לפניך צריך לצרף אחרים.

לא צריך לחזור באופן אוטומטי על מה שהיה. בכל אופן מה שאני רוצה לבקש הוא

שבפעם הקודמת חה"כ גולדשטיין היה יושב-ראש הוועדה ונחמן רז היה ממלא מקומו. אני

חושב שזה סידור טוב. אני באתי בדברים עם המערך שחה"כ אמנון רובינשטיין יהיה ממלא

המקום.

למה לא.

אבל לא הייתי רוצה שזה יהיה במקום נציג של סיעתנו והייתי מבקש שבמקום שנים-

עשר יהיו שלושה-עשר הברים.

אם אתה רוצה שלושה עשר חברים זה מחייב שבעה עשר, כי יש ארבע סיעות שמגיע להן

מבחינת הגודל לפניכם. זה בלתי אפשרי. זה לא נתון לשיקול דעתי.

שנים-עשר חברים זה מספיק והותר.

חבר הכנסת פורז, אתם מקבלים מקום, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה מיוצג

והוא יהיה ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

אי פורז;

והיה אם המערך לא יתן לנו מקום אפשר לעשות רביזיה?

רביזיה תמיד אפשר לעשות.

אם יש רוב.

עכשיו אנחנו מאשרים את החלוקה 4:4:4. לשאלתך, הסיעות הקטנות לפי סדר הגודל

הן: ש"ס, אגודת ישראל ומפד"ל.

אני חושב שזה לא הגיוני.

אין ברירה אחרת, הכנסת יכולה לפעול רק על פי יחסי כוחות. אין לה דרך אחרת.

אי פורז;

אבל לא הייתי רוצה תמיד להיות בחסדי המערך. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

רבותי, אם להוסיף אז צריך להוסיף עוד שישה. יש שני חברי כנסת של סיעות

יחיד, האם ניתן לכל אחד מהם להיות חבר בכל הוועדות? אין לזה סוף.

אני אציע לסיעת הליכוד או לסיעת המערך להבטיח שאמנון רובינשטיין יהיה חבר

הוועדה. אולי אפילו הליכוד יציע לו. בסדר?

אבקש מהסיעות למסור את שמות חבריהם.



מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

הצבעה

הוחלט על הקמת הוועדה לחוק הרשת השניה של הטלוויזיה.

* * *

לפנינו עוד ענין טכני אחד - תוספת תשלום לבתי המלון. אקרא את המכתב:

"תעריף דמי לינה שקבעה בשעתה ועדת הכנסת בעבור לינת דוברי הכנסת בימי ישיבות

הכנסת בבתי מלון בירושלים עומד על סכום בשקלים השווה 46$ + מע"מ לכל לינה. שלושה

בתי מלון בהם לנים הברי הכנסת פנו בבקשה להגדיל שיעור התשלום ל-50$ + מע"מ לכל

לינה. בדקנו אם תואמת ההעלאה עם הנחיות משרד התיירות ונמצאנו שכן הדבר. לפיכך

מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע תעריף הדש כמוצע לעיל. בכבוד רב, שמואל יעקבסון."

סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

לבקשתו של יושב-ראש הכנסת מאתמול בדקנו את נכונות בתי המלון ולאכסן את הברי

הכנסת במחירים הקיימים, וקבלנו את התשובות הבאות: הילטון - מוכן להמשיך, לרום -

מוכן להמשיך, מלון בשם "מגדלי הכנסת" שמבטיח הרים וגבעות במחיר עוד נמוך יותר,

היאט - מוכן להיכנס לאותו הסדר.

מה עם רמדה-רנסנס, שם מתאכסנים רוב חברי הכנסת.

מרמדה-רנסנס אין תשובה. מבדיקתנו עולה כי הנכונות הזו של בתי המלון היא על

רקע המצב בבתי המלון בענף התיירות.

אם מותר לי להעיר, בזמן האחרון היתה הרעת תנאים להברי הכנסת מבחינת התייחסות

בתי המלון. אם כבר נותנים להם את ההעלאה המבוקשת שיחזירו לנו את אותם תנאים שהיו

לנו בקדנציה הקודמת.

מה עם שכירות החדרים. אם מעלים לבתי מלון צריך להעלות גם את שכר דמי

השכירות.

אני מניה שזה מקביל.

רבותי, אני מבין שהמכתב הזה נלקח בחזרה. אם שלושה בתי מלון הסכימו ונשאר רק

רמדה-רנסנס. אם הוא היהיד שלא מוכן - אני מציע שחברי הכנסת יתאכסנו בהיאט, או

היכן שירצו.

נכון. נשמע על כך בשבוע הבא.

אני מחזיר את מכתבו של מר יעקבסון. בפעם אחרת אבקש לבדוק את הדברים לפני

הישיבה. יורד גם ענין השכירות מכיוון שלא הוספנו לבתי המלון.

תידה רבה לכם. הישיבה נעולה.

* * * * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20}