הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7 מישיבת ועדת הכנסת



מיום ד', ג' באדר א' תשמ"ט - 8.2.1989 בשעה 9:00

/י

נפחו;

יושב ראש-. ח. קורפו

ג. כהן י. צבן

י. שפרינצק ר. כהן

מ. פורוש ר. ריבלין

ר. איתן ש. וייס

י. לוי מ. גפני

ש. דורון צ. תנגבי

א. פורז

מוזמנים; ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

ש. גוברמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. דייו

י. ישורון - עו"ד

נ. סקולר

יועץ משפטי; צ. ענבר

א. קמיר - עוזרת ליועץ המשפטי

מזכירות; א. בן-יוסף

נרשם; ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; ערעורו של מר דניאל דיין על תוצאות הבחירות לכנסת ה-12.

שעת סיום; 10:45

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להזכיר לחברי

הוועדה הנוכחים, כי ביום ראשון בשעה אחת עשרה, אנחנו מקיימים ישיבה

ובה נשמע את קציני המשטרה שטיפלו בחקירות על זיופי הבחירות בבחירות

לכנסת השתים עשרה.

היום נשמע את עדותה של מנכ"ל וערת הבחירות המרכזית, תמי אדרי. אני

מבקש לאפשר לה להשיב על השאלה הבסיסית שנציג לה: מה התרחש בכל אחת

מהקלפיות המנויות בערעור אליבא דוועדת הבחירות והפרוטוקולים שלה.

לאחר מכן נציג לה שאלות על החומר הזה או דברים אחרים שחברי הוועדה

ירצו לשאול אותה והיא תשיב. היא מופיעה כאן כעדה בפניהוועדה ועל כן

אני אבקש לנהוג בהתאם לכך.

אני מבקש להביע את התנצלותי בפני הוועדה ובפני

חברי הנכבד עו"ד ישורון על הטעות כאשר טענתי ביום ראשון לגבי פריט 1

של כתב הערעור לגבי 44 מעטפות לגבי קלפי 94, אני הודעתי שכאילו

ספרתי מספר מחיקות 421 וזוהי טעות. המספר הנכון להבוקר הוא 405

בוחרים שנמחקו מרשימות הבוחרים.

אני אבקש לתקן את זה בפרוטוקול את בקשת התיקון

לדבריו של המשיב.

אנחנו מדברים על קלפי 94 בבני ברק; לפי הטענה,

נמצאו בקלפי 44 מעטפות עודפות. יש לי פה את הפרוטוקול ואת שתי

רשימות הבוחרים כשברשימה אחת מסמנת ועדת הקלפי "וי", וברשימה מסמנת

ועדת הקלפי קו. בספירה של המחיקות וה-"וי", יש סתירה בין שתי

הרשימות. במחיקה של ה"וי", והיא נעשית כשהבוחר בא ומזדהה ורואים שיש

לו זכות בחירה. נמצאים 380 סימני "וי". במחלקה של הקו ברשימה השניה

, שנעשית אחרי שהאדם הצביע כשהוא שלשל את המעטפה לקלפי, נמצאו 405

מחלקות של קווים. כלומר, גם פה הנתונים לא מתאימים למה שכתוב

בתוצאות. בסך הכל, יש הפרש, אבל לא באותו מספר כפי שצויין

בפרוטוקול. ההפרש הוא לפי הרשימות שלנו.

לפי הפרוטוקול, מספר המעטפות שהוצאו מן הקלפי היה 431 לפי מה שרשום

פה, וגם לפי מה שרשום בפרוטוקול שוטר אחד. השוטר לא נכלל ברשימת

בוחרים.

מה ההסבר להפרש בין המעטפות ובין הבוחרים?

על זה מתנהלת החקירה. אני מציגה את העובדות.

לכל ועדת קלפי יש שתי רשימות בוחרים. ברשימה אחת בא הבוחר ומזדהה,

מציג תעודת זהות ומחפשים אם הוא נמצא ברשימת הבוחרים. אם הוא נמצא,

מסמנים "וי" ליד השם שלו. נותנים לו את המעטפה והוא הולך להצביע.

אחרי שהוא חוזר, הוא משלשל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי לתיבת הקלפי,

חבר אחד של ועדת הקלפי מוחק את הקו. כאן יש הפרשים.

מה חתום על הפרוטוקול כתוצאה של המצביעים?

בסך הכל יש קולות כשרים 422, ומספר המצביעים

הוא 431.

כלומר, זה לא מתאים לא למסמן הראשון ולא למסמן

השני.

לא למסמן הראשון, לא למסמן השני ולא למה שכתוב

בערעור. עם הקלפי הזאת גמרתי. ההפרש הוא 25 מעטפות לפי גירסה אחת

ולפי גירסה שניה 52.

האם בדו'ית שלפניך, לגבי אותה קלפי, ישנו

איזשהו רישום על נסיון להשחיל מעטפות?

לא.

אין הערה שהיה נסיון להשחיל שבע עשרה מעספות

והנסיון סוכל?

כן, כתוב: בשעה 19.15 נפסלו 17, פעם כתוב 17

ובמילים כתוב שבע, בגלל נסיון להצבעה מרוכזת על ידי אדם שלא זוהה.

אין חתימה של מי שכתב. יש פה כמה הערות: בשעה 19.15 - אם אני מבינה

את הכתב נכון - פסלנו 17 (במספר) שבע (במלה) מעספות בגלל נסיון

להצבעה מרוכזת על ידי אדם שלא זוהה.

כאשר ועדת הבחירות המרכזית קיבלה את הדו"ח של

ועדת הקלפי הזו, לכאורה הרישום הזה מצביע על ביצוע עבירה פלילית לפי

חוק הבחירות. אתם הודעתם על כך למשטרה כדי שתבדוק מי עשה את

הנסיון?

לא.

אתם ניסיתם לברר מי רשם את ההערה הזו?

גם לא.

יו"ר הקלפי גם לא התלונן למשטרה?

אין לי מושג אם הוא התלונן. אנחנו לא קיבלנו

תלונה כזאת. הפרוצדורה היא, שכאשר גומרים לספור, חברי ועדת הקלפי

ניגשים עם החומר הזה שיש להם, כולל המעטפות, כולל כל החומר שיש, על

פי החוק, להביא לוועדה האזורית, שבה הוא קשור. בוועדה האזורית

מתמנות ועדות קבלה לפי מספר שהם קובעים. ועדות הקבלה האלה מורכבות

מחברי ועדת הבחירות האזורית באזור שבו הם נציגי המפלגות. הם אמורים

לבדוק את כל החומר שמגיע מוועדת הקלפי ולאשר את הקבלה, לאשר שהגיע

הכל, ולבדוק את הפרוטוקול. אחרי כשאישרו את קבלת הפרוטוקול,

הפרוטוקול הולך לקלידה במחשב, ומתקבל ספח של המחשב. הפרוטוקול הזה,

פלוס הספח של הקלידה, מועברים ליו"ר ועדת הבחירות האזורית, ויחד עם



חברי ועדת הבחירות האזורית מקריאים את התוצאות שרשומות בפרוטוקול

לעומת התוצאות שרשומות פה. כלומר, הקלידו את הדף הזה.

במסגרת ההליך הזה,מי אחראי על כך שבמידה ויש

חשד לעבירות פליליות ולזיופי בחירות (שגם הם עבירות פליליות),

להפנות את העניין לחקירה משטרתית.

זה שרשרת. הראשון שצריך היה לעשות את זה היה

יו"ר ועדת הקלפי כאשר הוא ראה אדם שניסה להכניס שבע או שבע עשרה

מעטפות בהצבעה אחת; צריך היה לקרוא מיד למשטרה ולבקש לעצור את האדם

הזה. הוא לא עשה את זה. היתה צריכה לעשות את זה ועדת הבחירות

האזורית. היא לא עשתה את זה. ועדת הבחירות המרכזית היתה אמורה לעשות

זאת. לכל אחד ואחד היתה סמכות להגיש תלונה.

מנין לנו שאין התרחשויות דומות במערכת? כלומר,

מבחינת הוועדה המקרה הוא חמור. זהו אקט פלילי בוטה, כמעט הפגנתי

שמצליח לעבור את כל רשת הפיקוח, ועל כן, האם לא כדאי לשכלל את אמצעי

הפיקוח, אולי להוסיף יותר כוח אדם, כי ייתכן מאוד שיש עוד מקרים

כאלה.

ועדת הבחירות המרכזית עבדה על עיקרון של

קלפיות שגויות; רק אלה שבאו בפניה שגויות עוררו את תשומת לבה. אם,

למשל, כאן, אחרי כל מה שהתרחש, ועדת הבחירות חותמת ומיישרת את

הקווים, ועדת הבחירות המרכזית אפילו לא יודעת, לא בודקת את זה.

מי היה יו"ר ועדת הקלפי?

יו"ר ועדת הקלפי 94 היה נציג של מח"ל, וסגן

יו"ר היה נציג של אמת כשחבר לא היה. יו"ר - טורצ'ין יצחק יונה. סגן

יו"ר, אם אני מבינה את הכתב, זה רובינשטיין יעקב. היו גם משקיפים

בוועדה.

שני חברים היו בוועדה?

נכון. חבר לא היה. היה משקיף.

היה משקיף בשם חסון יעקב?

לא רשום פה. רשום פה משקיף בשם לסקר מרדכי

מדגל התורה, ומשקיף מאיר גבורה ממולדת. ואחר כך הגיע חבר ועדת קלפי

ממולדת, מאיר גבורה. בסוף היום הגיע חבר משינוי, בשעה 21:00, אלימלך

פרל. בסוף היום החליף משה רובינשטיין ממח"ל את טורצ'ין יצחק בשעה

21:30. בסוף חתמו על התוצאות, רובינשטיין משה ממח"ל. מי שהביא את

חומר של הקלפי לוועדת הבחירות האזורית זה רובינשטיין משה, יו"ר מטעם

סיעת מח"ל ופרל אלימלך, חבר מסעם סיעת שינוי. והמזכיר גולדשמיט

גבריאל. המזכיר הוא פקיד.

לי נמסרה אינפוומציה מסויימת, ורציתי לדעת אם

היא בידיעתכם, והיכן אפשר לבדוק אותה. מסרו לי שטורצ'ין יצחק, שהוא

יו"ו, ורשום שהוא איש מח"ל, הוא למעשה איש דגל תורה ועקב הסכמים בין

המפלגות נתנו לו להיות יו"ר על חשבון מקום של מח"ל. איך אפשר לברר

אם זה נכון או לא?

זה במפלגות. בעיקרון, היה אישור לזה.

הוועדה לא קשורה בזה.

אפשר יהיה לבדוק אם האינפורמציה הזו נכונה?

משום שאם אותו טורצ'ין יצחק הוא איש דגל תורה, יש לי רושם שאנחנו

מתחילים להחזיק קצה חוט לגבי מה שקרה בקלפי הזאת.

חילופי גברי טעונים הסכמת ועדת הבחירות

האזורית. מי יו"ר ועדת הביקורת האזורית?

זה היה השופט אלקיים.

אני אבקש מהיו"ר להחליט שאת הנקודה הזאת צריך

לבדוק.

נראה לי שזה מאוד לא מקובל. אתה מדבר פה על

חילופין בין מפלגות, כאשר אין לך שום עובדות.

יש לי עובדות, לכן אני מדבר על זה. אני מבקש

להוכיח את זה.

מדובר למעשה על זיהוי של אדם בוועדת הקלפי כאיש

מח"ל; אתה בא וטוען שידוע לך שהוא שייך לסיעה אחרת כאשר אין לך

עובדות; אתה מתבסס על שמועות.

יש לי עובדות, אלא שאני רוצה להוכיח אותן ואין

לי דרך להוכיח אלא באמצעות הוכחה שאנו נביא.

אנחנו כבר עכשיו בשלב של חקירה. אפשר להעלות

בפנינו דברים ואנחנו נחקור אותם. אם יהיה צורך, נבדוק את זה.

האם תוכלי לפרט את התפלגות הקולות בקלפי הזו?

כן. מערך - 1; המפד"ל - 4; יהדות התורה

המאוחדת אגודת ישראל - 178; מימד - 1; תנועת לאור לב אחד ורוח חדשה

בראשות יעקב חסדאי - 2; עץ אגודת החרדים דגל התורה - 208; רץ - 1;

שייס - 27. זהו.

זהו? מח"ל לא קיבלה קולות?

לא.

את יכולה לתת לנו תוצאות של בחירות קודמות

באותה קלפי?

כן, אבל לא כרגע.

אני מבקש להכין לנו את התוצאות הקודמות באותה

קלפי בבחירות קודמות.

ואתם מבקשים לבדוק למי שייך טורצ'ין?

כן, לבור דרך ועדת הבחירות האזורית אם היו

חילופי גברי. ואז אפשר אולי לבדוק את זה דרך המפלגות.

לגבי הערעור בסעיף 3, אנחנו טענו לגבי קלפי זו

ששני אנשים, האחד ויצברגר אברהם והשני ליבי לנדאו דיטל, רשומים כמי

שהצביעו בה בעת שהם היו בחו"ל באותו זמן. האם אכן נמחקו שמותיהם

מהקלפי הזו.

נמחקו.

האם יש לכם נתון ממשרד הפנים אם הם היו בארץ

או לא היו בארץ באותו יום?

לא.

לא בדקתם גם.

לא. לנו יש את רשימת הבוחרים.

לא, נציג משרד הפנים הוא המשיב; אני הייתי

משוכנע, שלצורך הדיון בוועדה דרך המחשב, משרד הפנים יבוא ויאשר מיד

אם העובדה נכונה או לא.

העליתם את הטענה מקודם.

היא בערעור.

מדוע נבחרה הקלפי הזאת? כיוון שעליה היתה

תלונה ישירה?

כן. יש לך את התלונה בתיק.

מה היה אחוז ההצבעה בקלפי הזאת?

בסך הכל היו בקלפי הזאת 563 מצביעים. מספר

המעטפות שהוצאו 431.

אחוז ההצבעה כ-80%

יש פסולים בקלפי הזאת?

תשעה.

יש גם הסיבה?

לא.

תמי, אבקש להמציא לוועדה את האינפורמציה

שביקשנו, וכל השאלות שנשאלו כאן שטעונות בדיקה עם ועדת הבחירות

האזורית.

אנחנו עוברים לקלפי 167.

זאת היתה הקלפי שאתה, גוברמן, אמרת שיש תאום

מלא?

לא. זו היתה 94. אני הודעתי שספרתי 660 מחיקות

כאשר מספר הבוחרים היה 695, כך שההפרש הוא 35 ולא 66.

הטענה היא בסעיף 2 א' (אנחנו מדברים על קלפי

167 ברמת גן). הטענה היא, לפי התלונה, שבקלפי נמצאו 66 מעטפות

עודפות. עכשיו, שוב, סימוני ה-"וי", נמחקו 616.

כמה מעטפות היו?

מעטפות שהוצאו מהקלפי - 695. כך לפי

הפרוטוקול.

כמה נמחקו?

823. בעלי זכות בחירה. עכשיו, לפי סימוני

ה-"ו"י ברשימת ה-"וי", נמחקו סימונים ל-616. ברשימת הקווים יש

מחיקות ב-662. כלומר, יש הפרש של 46 קולות בין שתי רשימות הבוחרים.

והתוצאות האלה אושרו?

הכל מאושר על ידי ועדת הקבלה של הוועדה

האזורית.

ה-"וי" 616, המחלקות 662.

נכון.

לפי המחיקות, זה הפרש של 32, ולפי ה-"וי" זה

הפרש של 79.

כן. כלומר, גם פה שוב אין התאמה בין הרשימות

ואין התאמה גם בין המספר שכתוב, כלומר, שלושת המספרים שמופיעים אינם

מתאימים.

גם זה, וגם העובדה שהמחיקות תמיד גדולות יותר

מאשר הסימונים. בשניהם, לעת עתה.

מה תוצאות הבחירות בקלפי הזאת?

לגבי המחוקים ב-"ו"י, זה 616, לעומת 695

מעטפות. ולגבי המחיקות בקו זה 662 לעומת 695, זה הפרש של 33. כך או

. כך, זה התקבל כתוצאה נכונה.

את רוצה לקרוא לנו את התוצאות באותה קלפי? ת'

הקולות הכשרים היו בסך הכל 689. לפי הפרוטוקול

הוצאו מהקלפי הזאת 695 מעטפות. שש פסולות, ו-689. התוצאות הן: המערך

- 252; המפד"ל - 17; אגודת ישראל - 10; תנועת המרכז שינוי - 21;

חדש - 1; מולדת - 15; הליכוד - 211; מימד - 5; מפ"ם - 10; לאור - 3;

דגל התורה - 64; צומת - 12; התנועה למען חברה צודקת רמי סוויסה - 1;

גימלאים - 17; רצ - 18; התאחדות הספרדים ש"ס - 15; תחיה.17 -

את רוצה לתת לנו את הרכב ועדת הקלפי?

היו"ר, מסטיג שלמה מש"ס. אני מדברת על מה שהיה

בתחילת היום. סגן היו"ר הוא מהמערך, החברה טורקניץ הדסה. והחבר

שבוועדה חזו מהליכוד, וקסלר יעקב.

היו חילופים בשעות אחר הצהריים?

היו חילופי גברי בין נציג סיעת אמת, אך לא

כתבו את השמות פח. חילופי גברי בסיעת מח"ל, חילופי גברי בסיעת אמת

ועוד פעם באמת. בסוף היום חתומים.

ש"ס ישב כל היום?

חתום בסוף היום לוסטיג שלום. זה אותו איש.

ייתכן שהיו, עקרונית, ועדת הבחירות התירה, יש בעיה, שלא תמיד יש

מספיק חברים.

בדקי גם אם בוועדת הבחירות האזורית רשום

חילופי בעלי תפקידים.

חאם נכון שהמשקיף שישב באותה ועדת קלפי מצא

לנכון לרשום הערה שלו בדו"ח, על כך שמספר המעטפות עולה על מספר

המצביעים?

רשמה משקיפה בשם יוכבד ליברמן מטעם אגודת

ישראל. היא כתבה כך; בעת הספירה התגלה פער בין מספר המצביעים לפי

המסומן בפנקס הבוחרים, לבין מספר המעטפות שנמצאו בפתיחת הקלפי (626

מצביעים מסומנים בפנקס הבוחרים לעומת 692 מעטפות). וגם פת המספר לא

מתאים. לדעת המשקיפה מטעם סיעת אגודת ישראל המאוחדת ג', פער זה של

ששים וששה קולות הוא משמעותי. יש פה את מספר תעודת הזהות של המשקיפה

הזאת.

כשראיתם הערה כזו, האם ועדת הבחירות העבירה את

העניין לבדיקת המשטרה?

לא.

אני מבין שתהליך הבחירות, כפי שהוא קבוע בחוק,

הוא שלאחר שהאיש מזדהה ומסמנים "ו"י על שמו, הוא הולך ומצביע ואז

מוחקים את שמו. לכן אם אכן שולשלו כאן מעטפות נוספות כתוצאה ממעשה

עבירה, למעשה אם המשטרה תבדוק את 612 השמות הרשומים כמחוקים...

הוא מתכוון לפער בין ה-"וי" למחלקה, לבדוק אם

אמנם הצביעו.

בדיוק. למעשה, היא יכולה לגלות באמצעות בירור

אם ישנה הותמת הצביע או אין חותמת הצביע. היא יכולה לברר את העובדות

לאשורן. אין בעיה בעניין הבדיקה. נכון?

נכון.

על פי ההוראות, מתי מסמנים את ה-"וי"? גב'

אדרי.

כשמזדהים.

מתי מוחקים?

אחרי שמשלשלים את המעטפה לקלפי.

זאת אומרת, שלפי ההגיון המחיקות זה יותר מהימן

מאשר ה-"וי".

ההיפך. בזיהוי עושים את ה-"וי" ואחר-כך מי

שמעוניין שתהיינה יותר מעטפות, מותק שמות. ולכן ה-"וי" הוא הקובע.

ותמיד בשתי הקלפיות האלה, ה-"וי" זה המספר הנמוך יותר.

הרי ההליך הוא, כשנכנס אדם, יו"ר הוועדה או

אחד מחברי הוועדה, קורא את שמו, מסמנים בוי, הוא משאיר את תעודת

הזהות במקום. כשהוא יוצא מן ההצבעה ומשלשל את המעטפה מחתימים את זה

ומוחקים את שמו.

אז העניין הוא, שברגע שבו רוצים לזייף, פשוט

לא מסמנים את הוי. אותו אדם וכנס עם תעודה אחרת, זהה, נוספת ,הוי לא

מסומן על ידו, הוא יכול להיכנס להצביע. לאחר מכן מוחקים, לא מוחקים,

זו כבר בעיה אחרת. זה בדיוק מה שקורה.

את יכולה לאשר מה שנאמר, האם יש בשתי הרשימות

האלה שמות שאפשר להבחין שאין על ידם וי?

בוודאי, אפשר להשוות בין שתי הרשימות.

האם בבחירות קודמות הופקו לקחים מבעיות מהסוג

הזה, ואיך דברים כאלה מתבצעים? האם הם בדרך כלל מתבצעים לשיעורין,

זאת אומרת, במהלך היום, על ידי משקיף? או שזה בדרך כלל נעשה בעת

סגירת הקלפי, באיזה קנוניה בין האנשים שמופקדים על הקלפי? חשוב מאוד

באמת, בבדיקה הזאת, לראות את המחוקים. כי אם אתה עושה את זה בסוף

היום, אתה יכול פשוט למחוק אנשים שלא הופיעו. או שלפעמים יש לך מידע

מוקדם על אנשים שנמצאים בחו"ל, על אנשים שנמצאים בבית חולים, אנשים

שהסתלקו לעולם שכולו טוב ויודעים את זה ומנצלים את זה. האם יש תדריך

להפקת לקחים מזיופים קודמים כדי להעמיד את האנשים על השיטות השונות

של הזיופים, כדי שיהיו ערים לכך?

עד למערכת הבחירות הזו לא נתקלנו בזיופים ולא

בשמועות על זיופים ולא הגיעה אלינו שום בקשה או תלונה או משהו

שהיינו צריכים לבדוק.

ההרכב ההטרוגני של הוועדה הוא הערובה לסוהר

הבחירות.

לכן יש שלושה חברי ועדת קלפי, ועדת הקבלה, שהם

נציגים של מפלגות, של ועדת הבחירות המרכזית, זה

בסיס השיטה.

תמי, אני אבקש גם בקלפי הזאת תוצאות בחירות

קודמות.

לאור מה שקורה כאן, מוכרחים לרדת לחקר העניין

ואפילו אם יש ספקולציה על שיטות שונות, להזהיר,

כי מסתבר שזאת לא ערובה מוחלטת. אני גם מבקש לדעת מדוע הפרטים

הקשורים בתלונה הקודמת, למשל, לא נבדקו על ידכם, לגבי ההעדרות של

אנשים מהארץ וכד'.

היא אמרה שלא נבדקו, אנחנו נגיש המלצות עכשיו.

ועדת בחירות מקבלת קלפי מאוד משונה, מאוד

משונה.

אבל היא לא בודקת אם הקלפי משונה, וזאת מפני

שוועדת בחירות מקבלת מהאזור הזה מאות קלפיות ואם אין ציון שהקלפי

הזאת שגויה, ועדת הבחירות לא בדקה אותה בכלל.

יש ועדת קלפי והיא עברה ויש הערה של משקיף; יש

משהו לא תקין במערכת. השאלה היא איך ועדה אזורית אישרה את הקלפי

הזה? זו שאלה חמורה.

בכתב הערעור נאמר שלגבי הפרטים שבכתב הערעור

הוגשה תלונה למשטרה.

את זה אנחנו היגשנו. הוא שואל למה הוועדה לא

הגישה.

לא אנחנו, אלא יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, קיבל

מספר תלונות אחרי הבחירות, על כל מיני דברים שאנשים טוענים שהם לא

כשרים. כל החומר שהגיע אלינו הועבר על ידי יו"ר ועדת הבחירות ליועץ

המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה.

אבל מה שנשאל הוא, מדוע לגבי הדברים שנמצאים

בתיקים של ועדת הקלפי, שהם על פניהם חשדות לפלילים, צריך את התלונה

שלי או של גאולה כהן?

עכשיו עוסקים בנתונים. אם זה מתפקידנו, נתקן

בהמלצותינו גם את צורת הניהול של מערכת הבחירות.

בסעיף 3 רשומים הדברים הבאים: בקלפי 91 בבני-

ברק, מדברים על פרידמן משה, שלפי הטענה הוא היה בחוץ לארץ, זה אני

לא יודעת, אבל הוא באמת מחוק בשתי הרשימות. בקלפי 93 בבני-ברק,

זיכרמן טאובה, מחוקה בשתי הרשימות. אני לא יודעת, אני רק בודקת.

אנהנו לא בדקנו אם האנשים היו בחו"ל או לא. הנתונים שלנו הם לפי

הפרוטוקול. האנשים האלה מחוקים גם ב"וי" וגם בקלפי, כמצביעים. גם

בקלפי 94 מופיעים שני שמות, וירצברגר אברהם וליבי לנדאו, שניהם

הצביעו לפי הפרוטוקול, לפי רשימת הבוחרים. בקלפי 96 בבני ברק סנדרס

רחל ואברהם ואחן, גם הם מחוקים בשתי הרשימות, כלומר, הצביעו. לגבי

סעיף ב', אין לי פה פרטים של האנשים.

מר גוברמן, העניין של שהייה בחוץ לארץ נבדק על

ידי משרד הפנים?

אני לא יודע אם זה נבדק על ידי משרד הפנים,

אבל אני מעריך שכאשר יהיה כאן איש המשטרה - הרי הפרטים האלה נמסרו

למשטרה לבדיקה - אפשר יהיה לקבל את המידע ממשטרת ישראל.

הם קיבלו את כל החומר מאיתנו, כל שביקשו

המשטרה, קיבלה מאיתנו.

יש גם בין האנשים האלה שנפטרו מסומנים?

נדמה לי שכן.

לגבי סעיף ב', ישנם אנשים שכמה מהם שכנראה

נפטרו; אני מניח שהמשטרה תוכל למסור לכם את כל הפרטים.

אין לי פה שמות.

זה נושא למשטרה.

בסעיף ארבע, זו הקלפי שדיברנו עליה קודם. גם

שם, ונוחוציקר יוסף וונהוצקו רחל ושטרן אידה ושטרן יהושע מחוקים,

כלומר, לפי הרשימות, הצביעו.

כלומר, סעיף 5 בערעור נכון, וסעיף 6 בערעור

נכון.

כן, נכון.

זאת אומרת 156 קולות, היכן צריך לרשום אותם?

אנחנו מדברים עכשיו על קלפי בתל אביב, 670/2.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על קלפי 575 ועל

670/2.

לליכוד אין כלום, וליען, התימנים, יש 156 על

פי גליון ספירת הקולות. וזאת טעות. צריך היה להיות הליכוד 156 ויען

אפס.

זה כבר הועבר למחשב?

כן. בסוף יום הבחירות ועדת הקלפי מוציאה את

ההומר, סופרת, רושמת את התוצאות בפרוטוקול. הם בעצם קבעו את תוצאות

הבחירות בקלפי הזאת. את החומר הזה הם מביאים לוועדת הבחירות

האזורית. שם מקלידים את זה במחשב, משווים שוב, ההשוואה היא, לא

בודקים אם מה שוועדת הקלפי כתבה הוא נכון או לא נכון, אלא מה

שבודקים זה שההקלדה, כלומר מה שכתוב בכתב יד באמת זה אותו דבר

במחשב, שלא תהיה טעות של קלדנית בתום לב. את זה הם בודקים - ועדת

הקלפי וועדת הבחירות האזורית. זה מה שיוצא מהמחשב אחרי הקלדנות. והם

מקריאים אחד מול השני ורואים שמה שהכתבנית כתבה זה אכן מה שכתוב

בפרוטוקול.

זה אומר שכל טעות או רמייה או הונאה או עיוות

שנרשם כאן, מוזן בעצם אוטומטית עד לתוצאות ואף אחד לא יכול לראות

שבעצם בתל אביב, בקלפי מסויימת, לא יעלה על הדעת שלליכוד לא יהיו

קולות. מי בודק את זה?

נציגי הליכוד בוועדה הבחירות צריכים לבדוק את

זה. אין מי שיעשה את זה בשבילם. והמספר הזה, 156, לא נרשם לליכוד,

אלא ליען.

אבל איך זה יכול להיות, שבוועדת הבחירות איש

אני עומד על העניין הזה, טעות טרוויאלית, פשוטה, מיידית.

ועדת הקלפי מורכבת משלושה נציגי מפלגות, במטרה

שלא יהיו טעויות כאלה. החומר מועבר לוועדת הבחירות האזורית שמורכבת

מנציגי כל המפלגות. הם קיבלו את החומר, הם ראו אותו במו עיניהם.

אפשר לקבל את שמו של מזכיר הוועדה?

מזכיר הוועדה הוא ששון יהודה. אנחנו מדברים על

קלפי 575. היו"ר מהמערך.

בקלפי הזאת היה נציג של מח"ל?

כן.

מה שמו?

בתחילת היום או בסוף היום?

סוף היום.

את הפרוטוקול הביא גוראל משה, יו"ר הוועדה

מסיעת המערך והמזכיר.

מי ישב בסוף היום מטעם מח"ל.

אף אחד. בנוסף לזה, לפני שוועדת הבחירות

מפרטמת, אם יש טעות בפרוטוקול, (אני לא מדברת על טעות רישום, אני

מדברת על טעות חשבונית) גם אם הוועדה האזורית ראתה את הטעות, לפי

החוק הקיים אין לה סמכות לתקן את הטעות, אלא ליו"ר ועדת הבחירות

המרכזית. רק הוא רשאי לתקן טעות. אם יש קלפי שהיא שגויה בטעות

חשבונית, בודקים אותה אצלנו מחדש, ויו"ר הוועדה מתקן את הטעון תיקון

חשבוני. זה בהתאם לסמכותו בחוק. למעשה, זאת הטמכות היחידה שמצוינת

בפירוש בחוק - של יו"ר ועדת הבחירות. טעות חשבונית הובאה ליו"ר ועדת

הבחירות המרכזית. לגבי טעות אחרת, ישבו נציגים של מפלגות בוועדה

אזורית לא גילו את הטעות. קיבלו נציגים של ועדת הבחירות המרכזית את

הדו"ח מחשב שלנו כבר של כל הקלפיות לפני פרטום התוצאות, ולא גילו את

הטעות. אילו מישהו היה בא ומגלה לנו את הטעות היינו בודקים את

הפרוטוקול, והיינו מתקנים לפני אישור התוצאות. מידע כזה לא הגיעו

לידינו.

הטעויות שהובאו לידיעתך עוד טרם פורטמו תוצאות

הבחירות, תוקנו על ידי היו"ר?

היה מקרה אחד שגילינו תוך כדי בדיקה, והזמנו

את חברי ועדת הקלפי אל יו"ר ועדת הבחירות והם תיקנו בנוכחות יו"ר

ועדת הבחירות את התוצאות. קלפי אחת. בבחירות האלה ובבחירות קודמות

היה פעמיים מקרה כזה.

מה שברור לפי שעה הוא, שאם הפיקוד בדרג הנמוך

ביותר טועה ומטעה, יש לו סיכוי להטעות.

אני מחפש את מזכירי הוועדה, כיוון שלדעתי, זה

המפתח.

גב' אדרי, קחי לידך את פלט המחשב על הצגת

תוצאות ההצבעה בקלפי 575. בסוף פלט המחשב מודפס: קלפי שגויה. לא

בפרוטוקול, אלא בדף המחשב.

מי כתב את המלה "קלפי שגויה"?

מישהו מהליכוד. כנראה בסוף, בתוצאות הבחירות

של הקלפי הזאת. הקלפי הזו, בתוצאות הבחירות, כשהוקלדה, יצאה שגויה.

למה? הרי אמרתם ששגויות אמרתם לא מעבירים דרך

המחשב?

לא, היא עוברת דרך המחשב והיא רשומה כשגויה,

יו"ר הוועדה מתקן את הטעות החשבונית. פה תוקנה טעות חשבונית. היתה

פה טעות חשבונית שתוקנה על ידי השופט. אבל לא שמו לב לטעות של

החישוב. טעות חשבונית תוקנה על לדי יו"ר הוועדה. הקלפי היתה שגויה,

הקלפי הזו יצאה מהמחשב שגויה, כלומר, לא היתה מאוזנת. ואז יש בעיה.

מספר המעטפות לא התאים. היא היתה שגויה חשבונית. את הטעות החשבונית

הזו יו"ר הוועדה תיקן, בפרוטוקול.

מה היתה אותה טעות? אי התאמה בין המעטפות

למצביעים?

כן, הוא שינה פה, הטעות היתה בסך כל הקולות

הכשרים שהיו צריכים להיות 343 והקולות הפסולים 11 וסך הכל המצביעים

354. זה התיקון של השופט. מה שהיה קודם, היה סך כל המצביעים. רשמו

פה סך הכל הקולות הכשרים 343, והקולות הפסולים 9. במקום 345 זה תוקן

ל-343 ומספר הקולות הפסולים ל-11. זו טעות חשבונית שיו"ר הוועדה, על

פי סמכותו, תיקון.

על דף המחשב מודפס קלפי שגויה.

נציג הליכוד ראה שהקלפי שגויה אבל הוא לא שם

לב שטען, הוא ראה שיש שגלאה בקלפי, אבל לא ראה שיש שגיאה ברישום.

סעיף מספר 6.

אין מחלוקת, מודים בערעור שלנו בשני הסעיפים.

בשני גם יש טעות. שם לליכוד יש אפס קולות

ולמלמד - 165 קולות. בתל אביב. מל שהביא את הקלפי לוועדת הבחירות

האזורית זה נצלג המערך.

מי מזכיר הוועדה?

בנימיני חנוכה. חברי ועדת הקלפי היו: אמת,

יו"ר; מח"ל סגן יו"ר, וש"ס חבר. נציג המערך הביא את זה בסוף היום.

כלומר, מי שחתום שהביא את הפרוטוקול, זה יו"ר הוועדה בלבד.

חברי הוועדה חתומים על הפרוטוקול?

כתוב רק שהחומר יועבר לוועדה על ידי מי שהביא

אותו. הוא בא לבד, זה מה שכתוב בפרוטוקול. יו"ר הוועדה היה נציג

אמת, ברושק זאב, הוא שהביא את התוצאות לוועדה האזורית.

יש לכם את הפרוטוקולים שחתומים על ידי חברי

הוועדה?

זה הפרוטוקול.

ורק הוא חתום? הנציגים האחרים לא חתומים?

חתום יו"ר הוועדה, חתום סגן יו"ר הוועדה, התום

חבר הוועדה וחתום המזכיר. מי שהביא את החומר לוועדה האזורית הוא חבר

המערך. גם פה היתה טעות חשבונית, שתוקנה לפי הסמכות של יו"ר הוועדה.

כתוב: טעות בסיכום הקולות. לתשומת לבכם: בדף סיכום הקולות נרשם

שלמח"ל אין קולות.

מי כתב את זה?

אי אפשר לפענח את החתימה.

מה כתוב בהערה?

טעות בסיכום הקולות. בדף סיכום הקולות נרשם

שלמח"ל אין קולות ולעומת זאת, למימד 165. זה רשום בדף המחשב. וחתימה

שאני לא יכולה לזהות.

אם זה היה לפני הוועדה, למה הוועדה לא תיקנה

את זה?

לא שמו לב. יש פה תיקון של טעות, תיקנו את

הטעות המספרית ולא תיקנו את הטעות ברישום. יו"ר ועדת הבחירות

המרכזית תיקן טעויות חשבוניות בלבד. כנראה לא שם לב לרישום הזה.

בזה מוצו העובדות שבערעור. יש לך עוד טעויות

סופר שלא נכנסו לתוצאות?

יש לי עוד שתי טעויות סופר שלא נכנסו לתוצאות,

שנתגלו ואפשר לומר גם על ידי מי, על-ידי נציגים של סיעת הליכוד. לא

מופיע בערעור. בקלפי 252 בירושלים זה לא מופיע בערעור, לליכוד אין

אף קול ולמימד יש 48 קולות.

והמצב הוא הפוך.

נכון. ועוד אחד בקלפי במושב זנוח, שם לליכוד

אין אף קול ולמימד יש 85 קולות. בקלפי מספר 0816001 במושב זנוח.

אני מבין שמלבד הנושא הזח של הערעורים והפנייה

של סיעת הליכוד לגבי שתי הקלפיות האחרות האחרונות שעכשיו דיברת

עליהן, לא נעשתה שום בדיקה נוספת באשר לקלפיות אחרות. מכיוון שאני

יכול רק לשער שאם היתה טעות כזאת כבר ארבע פעמים בטעות סופר של

הליכוד עם מימד הסמוך לו, יכלו להיות גם טעויות דומות עם מפלגות

אחרות, לו היו מתלוננים ומגישים ערעור. הרי אין ספק שהמשקיפים של

הליכוד דווקא הם האנשים שלא שמים לב. הרי בכל מפלגה יש כאלה שלא

שמים לב. כלומר,זה פשוט לא נבדק.

אני לא יכולה לומר אם יש טעויות או אין

טעויות. אני יכולה לומר לך שכאשר החומר מגיע לירושלים ואם נציג

מפלגה כלשהי, פונה ומבקש לבדוק פרוטוקולים (כלומר, חבר ועדת בחירות

מרכזית) הוא יכול לבדוק ויש כאלה שבדקו. החומר היה כולו פה ומה שהם

ביקשר הם קיבלו, ראו ובדקו. אף אחד מחברי ועדת הבחירות המרכזית לא

הסב את תשומת לבנו, לפני פרסום התוצאות, על טעויות כאלה. זיופים זה

לא טעות סופר.

ידוע לך על תלונות נוספות, לא בקשר לטעויות

סופר, אלא בקשר לדיוקים ומספר לא זהה של מעטפות ומצביעים וכו'? על

דברים נוספים במקומות אחרים בארץ, שהוגשו לוועדת הבחירות ולאחר מכן

ליועץ המשפטי?

יש לי פה תיק שהעברנו ליועץ המשפטי. כל חומר

שהגיע ליו"ר הוועדה בנושא של זיופים, שהיו"ר חשב שיש מקום לבדיקת

המשטרה, הועבר על ידיו ליועץ המשפטי לממשלה. יש תלונה על כך שביקשו

את תע ודת הזהות.

יש לכם תשובות מהיועץ המשפטי?

עדיין לא.

ביום ראשון יהיה איש המשטרה, תוכל לשאול אותו.

יו"ר ועדת הבחירות העביר ליועץ המשפטי דף

למשקיף של סיעת דגל התורה, שבו יש כל מיני הנחיות למשקיף, שלדעת

יו"ר ועדת הבחירות היה ראוי להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.זה הועבר

אליו. אחרי הבחירות.

מאחר שנתגלו לנו,שאללולא התלונות של מר

ישורון, התלונות שלי, של דדי צוקר וגם של אחרים לגבי מקרים

ספציפיים, בעצם לא היינו יודעים גם חלק מהעובדות שכרגע התגלנו בצורת

שאלות של היו"ר ושלנו. משתמע מן הדברים, שייתכן שבקלפיות רבות

נוספות מצוי היום חומר על הערות, על מעידה, על טעויות סופר, על



זיופים, שבכלל לא הובא. מה בדעת ועדת הבחירות המרכזית לעשות? הדברים

האלה צריכים להיבדק. הייתי מאוד מבקש שוועדת בחירות, לעבור לפחות על

עשרה אחוז מהתיקים באופן מידגמי, לפחות לגבי מקומות שיש בהם חשד,

ולהביא בפנינו נתונים על מספר התיקים שבהם נמצאו ליקויים וחשד

לזיופים, ומידע על חשד לפלילים שלא הועבר למשטרה ולא טופל.

הסמכות שלנו היא לעסוק באותם הערעורים שהוגשו

תוך ארבעה-עשר ימים מיום הבחירות. צריך להעיר לוועדת הבחירות, שהיא

תחפש דרך לתקן את מערכות הבחירות הבאות שלא נעמוד בעתיד בפני מציאות

כזו. אבל עכשיו זה לא יקדם אותנו לצורך העניין שלנו.

זה רק מראה, שכאשר מאשרים אותיות בוועדת

בחירות, צריך לדאוג שיאשרו אותן נכון. השאלה שלי נוגעת לערעורים

עצמם, ולסעיפי החוק המאפשרים לנו ושאיפשרו לנו לפתוח כאן בוועדת

חקירה, ושיאפשרו לנו, אם נקבל מסקנות, גם לפעול בהתאם לחוק. לא

הובאו לידיעתנו קודם פרסום הבחירות כל הדברים שמובאים כעת לידיעתכם.

אני שואל אותך כמנהלת ועדת הבחירות, אם היו מובאים לידיעתכם העובדות

שמובאות כאן לפניך, ומתוך הנחה שהעובדות האלה נכונות, האם הייתם

פוסלים את אותן קלפיות שבהן מדובר?

אני לא יכולה לענות לך לגבי מה שהיה מחליט

יו"ר ועדת הבחירות ביחד עם כל ועדת הבחירות. אני יודעת שלגבי טעויות

סופר,שאילו היינו יודעים מראש, גם יו"ר הוועדה לא היה מתקן לבד, אלא

מזמין את חברי ועדת הקלפי הנוגעים בדבר לתקן. במקרה אחד, גילינו

והזמנו. אם היינו יודעים על המקרים האחרים היינו מזמינים. לגבי

השאלה השניה, אני לא יכולה לומר לך מה היו"ר הוועדה והוועדה היו

מחליטים.

לגבי שתי הקלפיות, 94 ו-167, זה שתי הקלפיות

שלגביהן אין טענה על סעות סופר, אלא של מה שאנחנו טוענים שהיו

זיופים. אנחנו הבאנו את הדברים בפני יו"ר הוועדה טרם פרסום תוצאות

הבחירות. תשובתו היתה שאין לו סמכות ואתם הפורום שצריך להחליט.

גם ועדת הבחירות עובדת על פי החוק. לוועדת

הבחירות גם אין כלים, בין יום הבחירות לבין פרסום התוצאות, לעכב את

התוצאות ולקיים בחירות חוזרות באחת הקלפיות. זה סעיף 68 לחוק.

אם, למשל, בדו"ח ועדת הקלפי, היתה הסתייגות של

אחד מחברי ועדת הקלפי, לאמור, בקלפי זאת היו זיופים מהטעם הפשוט

שראיתי אנשים שבאים עם תעודות זהות של אחרים ומצביעים ויו"ר הקלפי

ואחד מחברי הקלפי אישרו אותו כאילו הוא מצביע כחוק, ואני מודיע לכם

שפה היו זיופים, ואני דורש לא לאשר את הקלפי הזאת, יו"ר ועדת

הבחירות היתה לו סמכות לדון בזה, וגם היה דן, בזה וגם היה מחליט.

אבל הוא סרב. אנחנו דרשנו.

פה הוא אמר - אני לא יודע אם זה נכון או לא

נכון. להערכתי, אם היה דו"ח, שבו אחד מחברי ועדת הקלפי היה מתריע על



זיופים, היה יו"ר ועדת הבחירות נכנס לגופו של עניין או אומר, אין

לי את הכלים להיכנס לגופם של דברים, אני מעביר את זה למשטרה ומעביר

את זה לוועדת הכנסת. ולכן, אני אומר, פה היו דברים.

מה ההבדל אם הוא אומר, אני ראיתי מישהו נכנס

עם תעודת זהות לא שלו, או שהוא אומר שיש 66 מעטפות עודפות ביחס

למספר המצביעים. את זה הם אמרו, בפרורטוקול זה נאמר.

יש הסתייגות של נציגת אגודת ישראל, שהיא אמרה את זה.

אני מאמין שיו"ר ועדת הבחירות היה צריך לפסול

את הקלפי.

לפי נסיוני, במשך כל השנים שאני עובדת בוועדת

הבחירות, תמיד קיבלו את מה שוועדת הקלפי קבעה, אפילו אם ידעו. הנה

זה היה רשום בפרוטוקול, הם החליטו, וההחלטה שלהם היא סופית. מה

שיכול היה השופט לתקן - טעות חשבונית - הוא תיקן. לגבי השאר, כך היה

תמיד, לא ראו מקום לתקן.

אני מודיע לך שוועדת הבחירות המחוזית מקבלת את

הקלפיות מוועדות הקלפי, ושלושה שלושה שמתפצלים, וועדה באה ובודקת את

הפרוטוקול והיא צריכה לאשר אותם, זה תפקידה, ועד שלא אישרה ועדה

מחוזית, לא אושרו הקלפיות. אם באה ועדת הקלפי ואומרת, יש פה שגויים,

אז

לא ועדת הקלפי. המשקיפה שישבה בצד אמרה את זה.

ועדת הקלפי לא אומרים את זה, הם אומרים - הנה הפרוטוקול, חתום.

הקלפי מובאת בפני ועדה מחוזית ויושבים שם

שלושה, אנשי ועדת משנה של ועדה מחוזית, ומקבלים קלפי. אז בדרך כלל

באים והולכים, באים והולכים. אבל לפעמים יש כאלה שמצטרפים אל יו"ר

ועדת הקלפי והוא אומר, אני נציג המערך ומודיע לך שנציג הליכוד פה

עשה מעשים שלא ייעשו ואני דורש שלא לאשר את ועדת הקלפי.

ואם הוא לא אישר את זה?

הוא לא הצטרף היום בגלל שהוא לא קרא שום דבר.

קרא. היא כתבה בפרוטוקול.

אתה לא היית פה כשקראו את ההערה של המשקיפה.

לא התייחסו לזה.

זה הובא לוועדת הבחירות המרכזית וברגע

שהעובדות האלה התגלו, היה בסמכותו להעביר את זה ליו"ר ועדת הבחירות

המרכזית, זה היה אפשרי וזה לא הועבר.

העניין המרכזי שאליו אנחנו נדרשים הוא עניין

משפטי, עם חששות של עבירות פליליות, שיכול לקבוע קביעות חשובות מאוד



לגבי הרכב הכנסת הזאת. אולי נמשיך ונגבש אחר-כך כמה הצעות, אפילו אם

יהיה צורך בתיקון החוק. יכול להיות שיהיה צורך להחריף מאוד את הבקרה

של ועדת הבחירות המרכזית, ישב שם שופט וכן הלאה.

נניח שבעקבות העניין הזה לבקש ח"כ גפני לעבור מחדש על כל הקלפיות,

האם יש אפשרות חוקית לעשות את זה?

יש אפשרות לעשות הכל, אך אין לזה שום ערך

מעשי. מפני שאנחנו יכולים לפעול רק בעיקבות תלונה שהוגשה תוך 14

ימים מיום הבחירות - ערעור בחירות. אני יכול להניח, תיאורטית, שכל

התוצאות יוכלו להשתנות לו היו שני מנדטים נעים לכאן או לכאן כתוצאה

מזה. זה לא יתן לנו שום דבר.

הכנסת סוברנית, היא יכולה להחליט בעניין זה.

הכנסת יכולה על פי חוק להתפזר, אבל לא יכולה

להתפזר על פי סעיף 86. נשב עם ועדת הבחירות המרכזית, נציע להם כמה

רעיונות, אבל לעניין הקונקרטי שלנו זה עכשיו לא רלבנטי.

נכון שאין אפשרות לחזור על בחירות בקלפיות

שלגביהם הוגש ערעור. אם יתגלה במקומות אחרים, גם שם היו טעויות,

מספר מעטפות גדול ממספר המצביעים, אין אפשרות לחזור שם על בחירות,

אין לנו סמכות להחליט על זה. יתכן, שכאשר רואים קלפי כזאת עם הרבה

בעיות, יתכן שצריך לערוך שם בחירות חוזרות, אבל כאשר, לאחר בדיקה,

שזה קרה במקומות רבים, הרי שהשיטה לא טובה. ואז זה משנה את התמונה

מבחינה ציבורית. הווה אומר, זה לא קלפי מסויימת, שלגביה הוגש ערעור

על-ידי גוף מסויים או איש מסויים. יש דבדים נוספים, שלהם לא היינו

ערים, מכיוון שלא הוגשו ערעורים, אבל בעצם גם שם יש את אותן תופעות.

יכול להיות שדווקא אלה שזייפו בשתי קלפיות,

זייפו גם בששים אחרות. זה לא חייב להיות נגע של המדינה. יכול להיות

דווקא ההיפך, שזה נגע של המזייף לבדו.

אני מבקש להמציא לוועדה את תוצאות בחירות קודמות בשתי הקלפיות האלה

שעמדו לפנינו ואת הפרטים שביקש מר ישורון.

אם אתה מבקש תוצאות, שעל פיהן אתה רוצה ללמוד

משהו, אתה צריך גם לבקש מידע על שינויים סוציודמוגרפיים אפשריים

בסביבת הקלפי. כי פוליטית יש פה קושי.

הישיבה ננעלה בשעה 5 10.4