ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/02/1989

הצעת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב הראשון של הכנסת השתים-עשרה (כנס החורף וכנס הקיץ); ערעורים על תוצאות הבחירות לכנסת השתים-עשרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. א' באדר א' התשמ"ט (6 בפברואר 1989). שעה 00;10

נוכחים - יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

פ' גולדשטיין

מ' ר' גפני

צי חנגבי

שי וייס

יצחק לוי

אי פורז

י י שפרי נצק

ר' ריבלין

ח' רמון
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

מנכ"ל ועדת חבחירות חמרכזית ת' אדרי

ד"ר ע' קריב - מערער על תוצאות הבחירות

ש' גוברמן - משרד המשפטים

א' רוזנפלד - " "
היועץ המשפטי
צ' ענבר

א' קמיר - עוזרת ליועץ חמשפטי
מזכירות חוועדח
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר חיום
1. ערעורו של דייר עודד קריב על תוצאות חבחירות

לכנסת השתים-עשרה.

2, שונות.



היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת אשר ביקש להיות נוכח בדיון
בנושא
הצעת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק

של חברי הכנסת לסיעותיהם במושב הראשון של הכנסת השתים-עשרה

(כנס החורף וכנס הקיץ)

על פי סעיף 81 לתקנון הכנסת, וזה לשונו: "ועדת הכנסת תקבע את מספר ההצעות לסדר

היום והצעות חוק פרטיות שכל סיעה רשאית להגיש במשך מושב פלוני בהתאם לגודלן של

הסיעות, ואולם היא תתן אפשרות גדולה יותר, בשיעור שייראה לה, לסיעות שאינן

מיוצגות בממשלה."

על פי הסעיף הזה ובתתאם לרוחו אנו מחיעים לאפשר לחברי הכנסת על פי סיעותיהם

להגיש 340 הצעות חוק והצעות לסדר היום במושב הראשון של הכנסת התשים-עשרה, שני

כנסים - כנס החורף וכנס הקיץ.

החלוקה תחיה לפי הרשימה בידכם. זה מושתת על העקרון של מתן עדיפות לחבר-

הכנסת מסיעות האופוזיציה - חמש הצעות, ולחבר-הכנסת מסיעות הקואליציה - שלוש הצעות

לסדר היום.

יושב-ראש הכנסת ביקש להוסיף לענין זה, להרחיב או לנמק. נשמע את כבוד

יושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן נתייחס לדברים.

בבקשה, אדוני יושב-ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
אני חושב שהמכנסה המוצעת גדולה מדי. פעם היתה נהוגה מכסה של שתי הצעות לסדר

היום לחבר הכנסת במשך מושב אחד. לאחר מכן הגדילו את המכסה. יוצא מזה שלא נותר זמן

להצעות רגילות לסדר היום. מספר כה גדול של הצעות מאבד את המשקל שלהן, וחברי

הכנסת מתחילים להגיש הצעה על כל נושא, חשוב או לא חשוב, ובעיקר שיש להם מכסה.

נוסף לכך זה ירוקן את המליאה. זה מתחיל להיות משעמם, הישיבות תתארכנה יתר על

המידה. ביום רביעי עם כל הקומבינציות והקיצורים שהשתדלנו לעשות נסיים את הישיבה

בסביבות השעה ארבע. בתוך עמנו אנו יושבים ואנו יודעים שבשעה שתיים האולם מתחיל

להתרוקן. כמובן שהטלוויזיה תצלם בשעה ארבע להראות את הבזיון של מליאה ריקה.
ר' ריבלין
צריך להביא את חוק ממון מפלגות כל יום רביעי בשעה חמש, האולם יהיה מלא.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
זה מחזק את דברי. למת לנו למשוך על עצמנו את הבזיון. לכן אני מבקש לצמצם את

מספר ההצעות.
היו"ר ח' קורפו
תודה, אדוני היושב-ראש.



ר' איתן;

הבעיה היא הזמן ולא התוכן של ההצעות לסדר היום והצעות החוק. התוכן הוא

בהתאם למאורע או אירוע שקורה או נתקלים בו באותו זמן.

יו"ר הכנסת ד' שילנסקי;

השבוע אני לא יכול לאשר שום תוכן, יש לנו ארבע עשרה הצעות רגילות, אף אם

יהיו אירועים חשובים ביותר. ואני מעוניין שתהיה כנסת ערה, שיהיה תוכן.
ר' איתן
כפי שאמרתי, הבעיה היא הזמן ולא התוכן. אם היה לך יותר זמן היית מאשר.

צריך לחשוב איך למצוא את הזמן כדי לאפשר יותר הצעות לסדר ויותר הצעות חוק,

ובשביל זה אנחנו יושבים פה.

את הזמן אפשר להאריך בשני אופנים: אחד, הקפדה על זמן הנואמים במליאה. אתה

אומר חמש דקות אז אף לא שניה אחת יותר. האופן השני, להקדים את ישיבות המליאה

משעה ארבע לשעה שלוש, כלומר להוסיף שעה בימי שני ושלישי והרווחת שעתיים.
פ' גולדשטיין
רעיון טוב.
ר' איתן
אם יש בעיות רציניות ויש דוחק בזמן אפשר להתחיל את הישיבה ביום רביעי בשעה

תשע, והוועדות תשבנה בימים אחרים, גם בימי חמישי וראשון. ועדת הכנסת התכנסה

אתמול, יום ראשון, וגם תשב ביום ראשון הבא, ואיננו גוזלים זמן מהמליאה.

זאת הצעתי.

יצחק לוי;

אחד מהדברים שגוזלים הרבה זמן הן הצעות האי-אמון. יש חוסר פרופורציה בין

הצעות האי-אמון לבין הצעות החוק והצעות לסדר היום. הצעות לסדר היום והצעות החוק

אלה הם הכלים הכמעט יחידים בעזרתם יכול חבר הכנסת הבודד להתבטא, ואם היינו יכולים

להגביל את מספר הצעות האי אמון ולצמצם אותן בזמן היה מתפנה אותו זמן להצעות

האחרות. הצעת אי אמון דוחה כל נושא אחר, ובכל הצעת אי אמון כולם מדברים, כולם

חוזרים על עצמם, משעמם.

לכן אני מציע שבמקום לתקן בנושא הצעות החוק וההצעות לסדר היום לקצץ בהצעות

האי אמון שהרי הכל מתבטל בעטין.

יחד עם זה גם צריך להפריד בין הצעות חוק לבין הצעות לסדר היום, אלה שני

דברים שונים לגמרי. מלאכת החקיקה זה אחה הכלים של חבר הכנסת לפעול לשנות דברים

שלא בכפיפות לממשלה.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
איך אתה מציע לחלק.
יצחק לוי
אני מציע לצמצם את מספר ההצעות לסדר היום לשתיים ולתת אפשרות לשלוש הצעות

חוק לחברי הקואליציה - למשך שנה שלמה - או להשוות ביניהן. אבל אי אפשר לתת

הצעות חוק אחת או שתיים לשנה והצעה אחת לסדר היום.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אם ימצא תיקון להצעות האי אמון יתפנה זמן ליותר

יוזמות של חברי הכנסת.
ש' וייס
אנחנו חוזרים לענין הזה שוב כל פתיחת קדנציה. אני חושב שצריך לצמצם לפי

הצעת יושב-ראש הכנסת, זה מופרז, אין פרלמנט בעולם עם כל כך הרבה אפשרויות לחבר

הכנסת הבודד, זה מופרז בכל כיוון אפשרי.

אני גם מתנגד באופן עקרוני לאפליה לרעה של הקואליציה. אנחנו חברי כנסת

בזכות, כולנו נבחרנו באותה זכות.

היו"ר ח' קורפו;

כתוב כך בתקנון. יש דרך לתיקון התקנון.

ש' וייס;

אני יודע. אני שואל: מדוע שזה יתחלק ביחס של חמש לשלוש?
פ' גולדשטיין
שיהיה ארבע ושלוש.
ש' וייס
גם זה מופרז. איזה יתרונות יש לאופוזיציה חוץ מן העובדה שרובם לא רצו

להצטרף לשאת באחריות, או לא יכלו לעשות זאת מסיבה אידיאולוגית. מה הסיפור הזה?

אגדת-אופוזיציה פה בארץ.

יש כאן בנוסף מכשיר של אי-לאמון שהוא מופקר גם כן, לא קיים בשום פרלמנט

דמוקרטי בעולם, שבאמצעותו הם משתלטים על סדר יומה של הכנסת.

לכן, כל כיוון שבו יתוקן העוול והאי צדק כלפי חברי הקואליציה - אני אתמוך

בו.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
ברשות היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. עשר דקות נתונות לחבר

הכנסת להציג את הצעתו, עשר דקות לשר המשיב, שלוש דקות ושלוש דקות להצעה אחרת, דקה

אחת להצבעה. אם אני שומר על הזמן עם סטופר, ואתם רואים שאני עושה זאת, אני מגיע

לעשרים ושבע דקות ועוד שלוש דקות עליה וירידה מהדוכן - שלושים דקות להצעה. תכפילו

בארבע-עשרה ההצעות של השבוע - הרי לכם שבע שעות דיון.

רבותי, יש שאילתות דחופות ובוערות לדון בהן שאני לא יכול לאשר, ועוד אני

הופך את הכנסת למשעממת.
ר' איתן
מספיקות חמש דקות להצגת הנושא, אין צורך בעשר דקות.

היו"ר ח' קורפו;

חבר הכנסת איתן, היושב-ראש אינו חבר הוועדה, אין טעם להתווכח. חבר הכנסת

ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין;

אני תומך בהצעתו של יושב-ראש הכנסת, ואני אפילו עוד יותר קיצוני. אמנם אני

חבר כנסת חדש, אבל אני רוצה להפנות בעיקר את תשומת לבו של חבר הכנסת רפול איתן

להזדמנויות שניתנות לחברי כנסת לדבר, כמה הם מנצלים אותן ומה קורה במליאה כאשר

בדרך כלל שנינו נמצאים שם כמה הזדמנויות יש להם לדבר. בדיונים סיעתי ים לכל סיעה

יש זמן לדבר, דגל תורה, צומת, מולדת, כל אחת מהן רשימה של שני חברי כנסת ויש להן

הזדמנות אינסופית לדבר ולהביע את עמדותיהם. הצעות דחופות לסדר היום לא נכללות

פה. אם יש באמת ענין של תוכן כפסי שדברת עליו, אני בטוח שנשיאות הכנסת תדון בכובד

ראש כאשר מישהו מכם יגיש הצעה דחופה. הצעות אחרות במסגרת הצעות לסדר היום,

כאשר כל אחד יכול לדבר במשך שלוש דקות ומדבר שש דקות. הצעות חוק, כל אחד יכול

להירשם להצעת חוק ואני שומע כבר אנשים על כל נושא ונושא מדברים את אותו דבר. אני

לא רוצה להזכיר שמות של חברי כנסת, אבל הם פשוט עולים לבמה אם יש להם או אין להם

מה לאמר. זאת זכותם, אבל במשך שבועות הם עולים ואומרים את אותו דבר מענין לענין.

לכן אני חושב שהצעת היושב-ראש היא לתועלת הכנסת, לתפארת הכנסת, לכבוד הכנסת.

אני חושב שצריך לתת את היתרון לאופוזיציה כפי שכתוב בחוק, צריך להיות יתרון כפי

שהוא בעל פרופורציה אפילו כאן. בכל זאת, אנשי האופוזיציה הם שצריכים להרים את

הקול במליאה כאשר אנחנו צריכים לתת את התמיכה לממשלה.

צריך לקבל את הצעתו של היושב-ראש, לא להשאיר כל כך הצעות לסדר היום, כי בסופו

של דבר רק המציע ישמע את עצמו.

היו"ר ח' קורפו;

תודה. רבותי, זה נכון שיש לנו בעיה של מחנק בזמן, אבל כולנו מבינים שזה לא

רק בשל הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת אלא בשל הרבה דברים אחרים

שהשתרשו בכנסת ולמעשה ניתן לעקור אותם.

אנחנו נהיה פעילים בתחום הזה, לא נקפא על השמרים, יש לי מספר רעיונות שיחסכו

זמן לכנסת. אביא אותם קודם לפני הוועדה ואחרי שנגבש אותם בוועדה נציע אותם

כשינויי תקנון או שינויי נוהל בכנסת.

אני חושב שאנחנו יכולים לצמצם במספר רב של תחומים ולא להתנכל לכבשת הרש

שאנחנו נותנים ליוזמות החקיקתיות והיוזמות הפרלמנטריות של חברי הכנסת, הרי זהו
הביטוי שלהם
הצעות חוק והצעות לסדר היום. אני מוכן להשיג את שתי התוצאות, גם את

משאלתו של היושב-ראש שהזמן הזה נרוויח אותו מאיזה שהוא מקום ונציע כמה הצעות, וגם

לתת לחברי הכנסת למלא את תפקידם כראוי.

בל נשכח שאנו במושב הראשון, כארבעים וחמישה חברי הכנסת חדשים. טבעי שהם מלאי

מרץ ורצון לפעול. לא הייתי מקפיד בפרט לא במושב הראשון הזה אלא הייתי משאיר את זה

במתקונת הקיימת. גם לא הייתי משנה את הפרופורציות בין סיעות קואליציוניות

לאופוזיציוניות , כי גם בזה אנחנו יכולים למצוא תיקון.



מוטב לנו לתקן את הענין של הצעות האי אמון, ואפשרי לתקן. יש מספר רעיונות

שנעלה אותם בוועדה ואני מקווה שנוכל גם להשיג הסכמה ונוכל להביא אותם למליאת

הכנסת כשינויים בתקנון.

על כן, אם נראה לכם ואם היושב-ראש יסכים, נאשר הפעם את המתקונת הזאת שהיא זו

שהיתה גם בשנה שעברה ואנחנו מבטיהים שנעשה את המאמץ להרחיב את הזמן העומד לרשותך.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
לא באתי לכאן על מנת להסכים שההצעה לא תתקבל. אם לא תתקבל - לא תקבל, אבל

אני עומד על הצעתי.
פ' גולדשטיין
יש הגיון בהצעה של רפול להוסיף שעות.
ח' רמון
הבעיה היא לא שעות, הבעיה היא השתתפות החברים.
פ' גולדשטיין
הוא הציע להוסיף שעות במשך היום.
ח' רמון
הרי זה לא הדבר היחיד שחברי הכנסת עושים.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
ואם תקדים ישיבה בשעה אתה חושב שחברים ישבו שבע-שמונה שעות?
ר' איתן
זה אותו דבר כאשר זה נמשך לתוך הלילה.
הי ו "ר ח' קורפו
רבותי , אם אנחנו צריכים להמשיך לקיים את הדיון אני מציע שנודה ליושב-ראש

הכנסת. שמענו את הצעתו, נמשיך בדיון ונקבל החלטה.

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
יו"ר הכנסת ד' שילנסקי
תודה רבה לכם. אני מציע לצמצם, באשר לדרך - אני מוכן להיות גמיש.
ח' רמון
לא הייתי מצמצם כלום, לפחות בסיעות הקואליציה תמיד נשאר עודף, אני לא יודע

מה באופוזיציה. בקואליציה לא מנצלים את המכסה.

הבעיה היא המכסה השבועית. אם נקבע שהמכסה השבועית המקסימלית היא לא יותר

משבע או שמונה הצעות דחופות, ונקבע שמזה תגיש האופוזיציה - הם עשרים וחמישה חברי

כנסת - ארבע הצעות והקואליציה ארבע זה יהיה הוגן, נכון?
היו"ר ח' קורפו
זו התוצאה גם על פי החלוקה הזאת.
ר' ריבלין
לפי ההצעה הזאת להערכתי למפ"ם אין כבר יותר הצעות לסדר היום.
ח' רמון
חלק גדול מהצעות לסדר היום לא נשתיירו כי לא היתה עדיין ועדת כנסת. זה היה

בונוס מטעם הוועדה המסדרת.
ר' ריבלין
גם לדגל תורה ניתן מענק.
ח' רמו ן
הבעיה היא המכסה השבועית ואותה צריך לצמצם. בסוף הקדנציה הקודמת הגענו

לשמונה.
ש' יעקבסון
מורי ורבותי , אנחנו מתעלמים מהעובדה שבכל הכנסות היה כתוב שבע הצעות. מעולם

לא עמדנו במכסה הזאת. ומדוע? כיוון ש-א) שבוע גרר שבוע; ב) יושב-ראש הכנסת

והסגנים אשרו רק חמש הצעות דחופות נוסף לשבע, וועדת הכנסת הוסיפה עוד חמש הצעות,

והיו כבר שבע-עשרה הצעות.
ח' רמון
אני מדבר על דברים נתונים, על הצעה רגילה שהיא זכותו של חבר הכנסת. כלהשאר

אלה תפקודים שקשורים לנשיאות וכולי . לפחות פה נקבע איקס הצעות, עשר הצעות בימי

רביעי זה אומר שאין תצעות דחופות וצריך לדעת את זה.
ש' יעקבסון
אמת. גם מהותית אין הצעות דחופות. הסברתי גם ליושב-ראש, הצעות דחופות בכנסת

נולדו לפני הרבה שנים כאשר דנו איות לשבועיים בהצעות לסדר היום ולא מדי שבוע

בשבוע. היום יש הצעות רגילות בימי רביעי, ויושב-ראש הכנסת והסגנים מאשרים הצעות

דחופות לאותו יום רביעי. אין בכלל מושג של דחיפות.
היו"ר ח' קורפו
הוא אומר שמבחי נת הנוהל אם אתה מגיש הצעה רגילה לסדר היום אתה מעלה אורגה עד

יום רביעי וכן גם הצעה דחופה.
ח' רמון
נעשה בכלל שינוי - נקבע שאין הצעות דחופות ונגדיל את המכסות.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להביא לוועדה מקשה אחת של מספר הצעות. למשל רוצה לבטל את עניו זכות

דיבור להצעה אחרת. עולים על העגלה הזו של הצעות דחופות שמונה חברים ואחרי זה

עולים עוד שישה-עשרה אנשים לדבר כל אחד על חשבונו של מישהו אחר, זה מציע להעביר

לוועדה זה להסיר מסדר היום. לא כתוב בתקנון שאנחנו צריכים לתת למציע הצעה אחרת.

כתוב: להצעה הצעה אחרת. הצעה היא אחת. אתה מרוויח בזה כבר שני שליש של הזמן.
ת' טובי
מה ההבדל בין הצעה למציע?
היו"ר ח' קורפו
הנושא מוכר, אבל לא המציע את הנושא. אי אפשר להציע לא לכלול נושא מפני

שהמציע לא מוצא חן, אלא הנושא. רק להצעה יהיה מישהו בעד הצעה אחרת, ולא כל היתר.

היום במציאות שלנו הרווחנו כל שבוע לפחות חצי שעה על כל דיון. אנהנו לא חייבים

להמשיך במנהג מגונה שהשתרש בכנסת כשכל אחד קם ומציע להוריד את זה להעביר את זה

וכן הלאה.
ח' רמון
אם כך, אני מציע לפני שאנחנו עושים את השינויים ניתן לסיעות מכסת זמנים, כמו

שעושים תקציב זמני, נשב בצורה רצינית על הנושא כמה זמן שיידרש, לא נדוחה את זה,

ונקבע החלטות תוך שבוע-שבועיים שהן אולי בעייתיות אבל נחליט אחת ולתמיד.
היו"ר ח' קורפו
היום נקבל החלטה, זה לא מחייב אותנו.
חי רמו ן
החברים יגידו שהם תכננו ובנו על זה. נקבע את זה לחודש.
היו"ר ח' קורפו
התוצאה היא אותה אם נחליט לתקופה של כנס.
ח' רמון
אז לא נדון עד שייגמר הכנס.
היו"ר ח' קורפו
נאשר את זה, נרשום גם שהוועדה תשב ותבדוק את כל הנושא של חלוקת הזמן המתאימה

להופעות במליאת הכנסת ותציע הצעות לתקון התקנון או לשינוי הנהלים.

יש כמה מחשבות לנושא הזה, גם לגבי הנושא של הצעות האי אמון. יכולים לקבוע

מכסות, שום דבר לא יקרה אם נקבע מכסה להצעה אחת לסיעה של אחד או שני חברים מכל

המכסה של הצעות האי אמון. זה קיים בהרבה מאד פרלמנטים בהרבה מאד מדינות

דמוקרטיות, בעוד שפה בכל שבוע כל שתי סיעות מגישות הצעות אי אמון.
ח' רמון
צריכה להיות מכסה לסיעה, ואם שלושים חברי כנסת רוצים להציע אי אמון - זה בלתי

מוגבל.
היו"ר ח' קורפו
אני מציע שנעשה מלאכה נקיה. אם נאמץ את העניו הזה כדי שתהיה לכנסת אפשרות

לפעול.
ח' רמון
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהפעם הבאה שנתכנס לדון בענין יהיה לצערי בכנס

הבא כאשר נרצה לדון בחלוקה בכנס הבא בתקווה שלא נהיה בלחץ.
היו"ר ח' קורפו
נאשר את החלוקה הזאת לשני חודשי עבודה של הכנסת עד סוף המושב הזה.
ח' רמון
האם נקבע תאריך סיום כנס החורף?
היו"ר ח' קורפו
זה אמנם לא על סדר היום, אבל אם שאלת - יש פניה: "לכבוד יושב-ראש ועדת

הכנסת, מכובדי, על פי סעיף 27 לתקנון הכנסת מתבקשת ועדת הכנסת לאשר החלטת

יושב-ראש הכנסת והסגנים על סדרי הישיבות בשבוע שחל בו פורים ועל מועד תום כנס

החורף של הכנסת ומועד פתיחת כנס הקיץ של הכנסת. שבוע שחל בו פורים, פורים דפרזות

ביום שלישי ושושו פורים ביום רביעי - תשב הכנסת בימים שני וחמישי - ה-20 וה-23

במרץ - משעה 10:00 בבוקר."
ח' רמון
מה דין הכנסת ביום הבחירות המוניציפליות ב-28 בפברואר.
היו"ר ח' קורפו
אם יש שבתון זה חל גם עלינו. בינתיים החוק קבע שבתון.
ש' יעקבסון
יש הצעות חוק לשינוי, בינתיים זה קיים.
ח' רמון
אני מציע שנודיע בהזדמנות זו שב-28 בחודש יום שבתון גם אצלנו.
היו"ר ח' קורפו
כנס החורף יסתיים ביום ראשון, י"א בניסו התשמ"ט, 16 באפריל 1989. כנס הקיץ

ייפתח ביום שני יי באייר התשמ"ט, 15 במאי 1989.
ח' רמון
למה קצרו בשבוע? מה קרה? היתה לנו שנה קלה?
היו"ר ח' קורפו
זו הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים. אנחנו יכולים לאשר אותה או לא לאשר.
ח' רמון
אני מציע שזה יהיה כמו שהיה כל השנים - חמישה שבועות פגרה.
היו"ר ח' קורפו
לא. חג הפסח חל ביום חמישי, ט"ו בניסן, ה-20 באפריל, יום העצמאות הל ביום

רביעי, הי באייר, ה0 במאי 1989.

זאת אומרת החופשה מתחילה שלושה ימים לפני החג. שמואל, אתה הסכמת?
ש' יעקבסון
יושב-ראש הכנסת אמר שבתי חרושת עובדים גם בערב פסח. אבל למעשה זה עשרה ימים

לפני ההג, כי הפגרה מתהילה ביום רביעי לפני כן, ה-10 בחודש.
היו"ר ח' קורפו
אתה מציע להחזיר את זה ליושב-ראש? הרישום פה פיקטיבי, מיום רביעי עד יום

שני יש עוד ארבעה ימים.
ח' רמון
הרישום תמיד פיקטיבי, אבל פעם הוא היה פיקטיבי על חמישה שבועות עכשיו על

ארבעה. אני לא רוצה להחזיר את זה ליושב-ראש, אני רוצה לדבר איתו.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, מי בעד הצעת הנשיאות והסגנים לענין שבוע העבודה של הג הפורים? מי

נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לענין סדרי העבודה בשבוע בו חל פורים - אושרה
היו"ר ח' קורפו
בענין המכסות - אנחנו מאשרים את הצעת המכסות רק לחודשים פברואר-מרץ תוך

הכנת הצעה שלימה לענין. מי בעד? מי נגד?

ר! צ ב ע ה
היו"ר ח' קורפו
מכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעותיהם אושרה למשך

חודשיים. אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.
הסעיף הבא שעל סדר היום
ערעורים על תוצאות הבחירות לכנסת השתים-עשרה
מי ר' גפני
ברשות היושב-ראש, אני מבקש לדבר על החלק הטכני של נושא הערעורים על תוצאות

הבחירות לפני שניגשים לשמיעת הערעור הבא, וזה בענין שמיעת ערעורים בימי ראשון. אני

חושב שזה מחשיד, חברים באים לערעור על נושא מהותי שקיבל פתאום גם משום-מה הד

תקשורתי ופתאום קובעים ישיבות ליום ראשון כאשר רוב החברים לא נמצאים.

את הנוהל הזה אני מבקש באופן התקיף ביותר להפסיק, ואני מציע שהדיונים

יתקיימו בימי שני שלישי ורביעי. אם יש דברים שצריך לדון בהם מכיוון שסדר היום

עמוס גם בימי ראשון צריך לדחות את הדברים הפחות חשובים ליום ראשון, דברתי עם

החברים ורבים מתמרמרים על אותו ענין.

בקשר לנושא המהותי, מכיוון שזה שוב מקבל הד תקשורתי, אני מבקש שהוועדה פשוט

לא תתבזה, ואסביר למה אי מתכוון. שוחחתי עם משפטנים ידועי שם, קראתי את החוק הלוך

וחזור - למדתי אותו היטב כי יש בערעור חלקים שנוגעים לי - כוונת המחוקק היתה לעשות

סוף לנושא הזה של תוצאות הבחירות. לא יתכן שתוצאות הבחירות מכיוון שזה נושא מורכב

יימשך במשך חודשים ארוכים אולי אפילו שנים - בג"צים, בתי משפט וכל מה שכרוך - על

כן קבע המחוקק שוועדת הכנסת היא זאת שמוסמכת לקבל החלטה בכל ערעור על תוצאות

הבחירות והחלטה של ועדת הכנסת היא סופית.

מטבע הדברים ועדת הכנסת בעצם שופטת את עצמה, דבר שהוא משולל כל הגיון

משפטי - - -
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת גפני, הנושא הראשון שהעלית הוא נושא שאנחנו צריכים להשיב עליו

ולמצוא פתרון. הנושא השני - זה לדיון. כאשר נקיים את הדיון בוועדה לאחר שנשמע את

הערעורים יביעו כל חברי הוועדה את דעתם, את השקפת עולמם בסוגיה זאת ואיך לדעתם

צריך לנהוג. היום הזמנו את אחד המערערים להופיע בפנינו ולא יתכן שעכשיו נתחיל

בוויכוח פנימי מה תפקידה של הוועדה.
מ' ר' גפני
אני מבין שנושא כזה צריך להביא לדיון אבל יש דברים שנוגעים למהות.
היו"ר ח' קורפו
מה הם? אתה רוצה להסביר לנו מה אומר ההוק? תסביר לנו את זה אהר כך.
מי ר' גפני
יש משהו יותר חמור. העקרון הזה ברור לחלוטין - ועדת הכנסת צריכה לעשות סוף

לענין הזה.

כאן אני פונה אליך כיושב-ראש, אתה דברת בכלי התקשורת ואז אתה מדבר גם

בשמי. אז אני מבקש, ברגע שאנחנו יושבים פה כבית משפט כאשר מדובר על הנושא הערכי

שמעתי את הדברים שנאמרו פה בוועדה ושמעתי מה שאמרת בכלי התקשורת. כאשר מדובר על

הנושא המשפטי מר גוברמן העלה פה את הטעונים חד משמעית לפסול את הערעורים על הסף.

אז מבחינה משפטית אין בכלל ויכוח שצריך לפסול אותם.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת גפני, אני מבקש את סליחתך, אתה לא יכול לעשית את זה. זה לא תפקידו

של מר גוברמן, זה תפקידה של הכנסת והוועדה תמליץ. מה שהכנסת תחליט זה יהיה בסמכותה

ובכוחח לעשות. אינני חושב שאנחנו צריכים לשבת כאן ולבזבז זמן ואחר כך תגיד שלא

צריך להוסיף עוד יום לישיבות.
מ' ר' גפני
לא אמרתי זאת, אמרתי שנדון ביום ראשון בנושאים פחות חשובים. זה נושא יוצא

דופן.
היו"ר ח' קורפו
לנושאים י וצאי דופן קובעים שני ימים מיוחדים.
מ' ר' גפני
יוצא שלנושאים מהותיים מגיע מעוט של חברי הוועדה.
היו"ר ח' קורפו
מי שרוצה לבוא - יבוא. איננו מכריחים אף אחד.
מ' ר' גפני
תרשה לי.
היו"ר ח' קורפו
לא ארשה לך, אם אתה קובע שאת הצד המשפטי קובע מה גוברמן אתה אינך יודע מה

שאתה שח.
מ' ר' גפני
אני מדבר על החלק הערכי החינוכי המוסרי הנוגע למה שאתה אמרת כיושב-ראש

הוועדה שמייצג אותי. הנושא הערכי-מוסרי כאשר ברור לחלוטין שבעצם מבחינת הערכים

המוסר והיושר מי שעלול להיפגע מתוצאות הערעור זה דווקה אלה שלא עשו עבירות בחירות.

מתברר פה בוועדה, גם מתברר מהמסמך שאתה העברת אלי, שמבחינה ערכית מוסרית אנחנו

מחנכים את הנוער לכך שהוועדה הזאת מתכנסת ורוצה לקבל החלטות - כך אתה מציג זאת

בתקשורת - ושבעצם שמי שהוא ישר ייענש ומי שעשה עבירות יצא נשכר.

אז לא מבחינה משפטית אנחנו צודקים, לא מבחינה חינוכית, ואני חושב שזה גם לא

הגון שאתה מופיע בכלי התקשורת ומציג את הדברים כך בשם הוועדה.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר זה נימוק ושיקול רציניים אשר יעמדו לנגד עיני

הוועדה כאשר היא תקבל את החלטותית, וזה יעמוד לנגד עיניה של הכנסת כאשר היא תצטרך

להחליט. הדברים הערכיים הללו יעמדו בפני הכנסת והוועדה הזאת. אני לא התייחסתי

לדברים הערכיים, התייחסתי לערערר המקנה למערכת את הזכות לבקש את פסילת הבחירות

בקלפי מסויים בשל פגמים שהיו במהלך הבחירות.

חבר הכנסת חיים רמון.
ח' רמון
דבר ראשון אני מצטרף להעריץ בדבר הישיבות בימי ראשון, בעיקר כשזה נוגע ללא

ירושלמים. עדיף כבר לקיים ישיבות בזמן המליאה, אפשר לבקש אישור מיוחד לשם כך, או

אחרי המליאה.
היו"ר ח' קורפו
לא נעשה ניסויים כמה חברים ישתתפו בימי ראשון וכמה אחרי ישיבת המליאה.

אתמול השתתפו כעשרה חברי ועדה, ואלה שבאים הם אלה שערים לנושא הזה.
ח' רמון
אני כן ער לנושא אבל בשום פנים ואופן אני לא יכול לבוא לירושלים גם ביום

ראשון.

נקודה שניה, שמעתי שוב בכלי התקשורת שאנחנו עומדים להיות ועדת חקירה או משהו

כזה. אני רוצה להודיע לפרוטוקול שאני כפוליטיקאי אינני מוכן למלא תפקיד של ועדת

חקירה.

אני לא רוצה שהיושב-ראש יעיר לי מה שהוא העיר לחבר הכנסת גפני, ואני לא אומר

מה אני מציע שכן נעשה, כי זה אכן יעשה בסיכום הדיון. אבל אני באופן אישי אינני

מתכוון להיות ועדת חקירה. זה דבר פסול מעין כמוהו. כל אחד מאיתנו הוא אדם פוליטי

שתוצאות ועדת חקירה בנושא רגיש כל כך יושפעו על פי השקפותיו הפוליטיות וזו טעות

שהענין הזה ניתן למחוקק. אם יש לנו תפקיד אז זה להעביר את כל ערעורי הבחירות

לנשיא בית המשפט העליון ולבית המשפט העליון בהרכב של שלושה שופטים.

מכיוון שהחוק הוא חוק, מי שירצה ינהג על פי מה שקרה. אף פעם לא מיצו את

החוק. אני באופן אישי אינני מתכוון להיות ועדת חקירה, לא אהיה ועדת חקירה, כי

ההחלטה שלי אשר תהיה - כפי שתהיה כל החלטה שתתקבל פה - תהיה נגועה

בשיקולים פוליטיים ואני אינני מוכן להיות ועדת חקירה שמראש אני אחליט לא על פי

הממצאים אלא על פי השקפותי הפוליטיות.

לכן, אני לא אשתתף במהלך אלא אבוא לסיכום הענין ואביע את דעתי.
ר' ריבלין
עם כל הכבוד לחבר הכנסת רמון, מה שכתוב בחוק זה מה שכתוב. יתכן מאד ויש

צורך לשנות את החוק בכל הנושא של ערעורים בפני ועדת הכנסת כסמכות עליונה. החוק

קובע גם כי משהחליטה ועדת הכנסת לדון בענין היא תפעל כוועדת חקירה. אין דרך

אחרת. לכן ההערה שלך היא אכן הערה של יפה נפש - אמיתי ולא במרכאות כפולות - -
ח' רמון
- אני אומר מראש שאני לא אחליט לפי הצדק ואף אחד מאיתנו לא יחליט לפי הצדק,

אז אני מודה שבענין הזה כולנו נהיה מכוערי נפש, ולכן ההערה הזאת באה מתוך הכיעור

ולא מתוך היופי.
ר' ריבלין
את החוק ואת התקנון שעל פיהם פועלת ועדת הכנסת לא אנחנו חוקקנו. על כל פניםו

באפשרותנו להמליץ על שינויו. עם כל הכבוד לאמירה של חבר הכנסת חיים רמון - שאני

בטוח שגם תופיע בעתונות בדרך זו או אחרת - (חי רמון: זה לא עלה על דעתי.) אני

יכול לפעול בוועדת הכנסת רק על פי התקנון, ואין דרך אחרת אלא לפעול כך.
ר' ריבלין
מבחינה זו אני לא מבין את הערתו של חבר הכנסת רמון. אם הוא חושב שהתקנון

שנקבע והחוק שחוקק אינם ראויים שיגיש הצעה לשינוי החוק, ואני אפילו ממליץ שזה

יהיה מעבר למכסה שקבענו לפני רגע.
ח' רמון
נגיש ביחד.
היו"ר ח' קורפו
גם ביחד זה יהיה על חשבון המכסות.
ר' ריבלין
אני מעביר לו מהסיעה שלנו.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת רמון , אני חושב שאתה צריך לכבד את הוועדה וגם את עצמך. בתקנון

לסדרי הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות יש סעיף מפורש ברור לחלוטין, סעיף 8,
הקובע
"בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת ממנה בזה הכנסת על ידי הסמכה את ועדת

הכנסת להיות ועדת חקירה כדי לחקור בערעורים שהוגשו על תוצאות הבחירות לכנסת..."

זה מה שכתוב.
שתי אפשרויות בפניך
האחת, שהציע לך חבר הכנסת ריבלין ליזום תיקון בתקנות.

ואפשרות אחרת, אם אתה סבור שאתה איך יכול או אינך רוצה למלא את התפקיד הזה לדעתי

אתה צריך לבקש את החלפתך בוועדה.

לא יהיה מובן אם מה שהחוק מסמיך ומחייב אותך לעשות - לא תעשה, אבל תבוא אחר

כך לסיכום הדיון כפי שאמרת. איך תבוא לסיכום הדיון אם לא תשתתף בחקירה. החקירה

היא חלק מעבודת הוועדה.
ח' רמון
אדוני היושב-ראש, לא רציתי להיכנס להצעות סיכום אבל הצעתי האמיתית היא

שבנסיבות הקיימות התקנון מטיל על ועדת הכנסת משימה בלתי אפשרית מבחינתה כגוף

פוליטי, היא גם מעוותת, ומי שחוקק טעה בחקיקה טעות חמורה, ולכן ועדת הכנסת תבוא
ותאמר
אני הפעם דוחה את הפניה (יצחק לוי: זו לא הישיבה הראשונה לשמיעת

ערעורים), בכל הערעורים האחרים לא דווח שנהיה ועדת חקירה אך הפעם עלינו לדחות את

הפניה לא כי אין בה צדק אלא הסיטואציה החוקתית לא צודקת, וכי אנו מציעים להעביר

את הסמכות הזאת לנשיא בית המשפט העליון לדיון בהרכב של שלושה שופטים, הוא יחליט,

אם יחליט. זאת דעתי.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה. ההצעה ברורה לחלוטין.

אני מבקש להזמין את המערער, ד"ר עודד קריב.

(המערער ד"ר עודד קריב נכנס לחדר הישיבות)
ע' קריב
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי שני ערעורים על תוצאות הבחירות

לכנסת, וברשותכם אתחיל בערעור השני.

הערעור הזה מכוון לאירועים שארעו במגזר החרדה ואשר השפיעו אל תוצאות הבחירות.
לפני כן, הערה כללית
החומר עליו אני מתבסס הוא חומר שפורסם בעתונות. אני כאדם

פרטי שאיננו מייצג ואיננו מיוצג על ידי אף אחד לא ערכתי חקירות. כל החומר התפרסם

בעתונות. הפרסומים והתחושה בציבור לדעתי היא כזאת שהיו אירועים שבהחלט השפיעו על

תוצאות הבחירות. עכשיו אפרט טענותי.

אני אספתי חומר שמוכיח שבמגזר הרורדי היו מקרים של הצעות שוחד, של כפיה, של

זיופים, וכן על פיזור המקרים במקומות שונים בארץ. יש כאן מקרים מיבנה, ממגדל

העמק, מבני ברק, מירושלים. הפיזור הגיאוגרפי שלה מקומות מצד אחד, ומצד שני

הריכוז שלו במגזר החרדי מראים שיש כאן איזו שהיא תופעה שוועדת הכנסת כוועדה

שהתמנתה כוועדת יקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, אמורה וחייבת להיכנס לדון

לגופם של עניינים.
מ' ר' גפני
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי שאלת הבהרה.
היו"ר ח' קורפו
אתה מאריך שלא לצורך.
מ' ר' גפני
הדברים צורמים לאוזן. אדוני, כאשר אתה מדבר על מגזר חרדי ומפלגות חרדיות למה

כוונתך? הרי לבחירות לא הלכו מפלגות חרדיות, הלכו מפלגות. אין מגזרים בבחירות, יש

מפלגות. ובכן, לאיזה מפלגות אתה מתכוון.;
ע' קריב
התפרסמו ידיעות על שלוש מפלגות כשהעיקרית בהן היא אגודת ישראל. לגבי ש"ס ולגבי

דגל התורה מספר הידיעות הוא יחסית קטן.
מ.' ר' גפני
אתה יכול להצביע ב"דגל התורה" על מקרה אחד?
ע' קריב
בסעיף 4(ב) של הערעור מצוטט מקרה בפתח תקווה, והציטוט מהעתון הוא כזה: 'נערות

המזוהות עם "דגל התורה" איימו על אמהות מאושפזות במחלקת היולדות בבית החולים

בילילנסון שאם לא יצביעו "עץ" ימותו ילדיהן, או ילדו תינוקות בעלי מומים'.
מ' ר' גפינ
יכולות להיות טעות, יכול להיות שהיתה טעות באותיות, יכול להיות שזה לא נכון

כלל.
היו"ר ח' קורפו
הוא לא אחראי על העתון, הוא קורא עתון.
ע' קריב
- ? 7-

הגשתי בענין זה גם תלונה ליועץ המשפטי לממשלה שיעביר את זה למשטרה, וביקשתי,

מכבוד היושב-ראש שיזמן כאן את נציגי המשטרה מפני ששוב, אני מדגיש, אני כאדם פרטי

אינני חושב שזה תפקידי ובוודאי שאין ביכולתי לחקור את הדברים האלה.

אנחנו מצויים פה בהליך של שמיעה מוקדמת, ואני צריך להראות במקרה הזה חשדות

לכאורה, ונראה לי שהחומר שהבאתי מצביע על חשדות לכאורה במגזר החרדי. נראה לי

שהיה מקום להזמין את המשטרה שתדווח מה היתה חקירתה בענין הזה.

לשאלתך, בערעור שלי אמרתי בפירוש שזה מבוסס על העתונות, שיתכן שיש פה השמצות

יתכן שלא.
מ' ר' גפני
השאלה שלי היתה למי אתה מתכוון כשאתה מדבר על המגזר החרדי, כאשר בעצם אינה מגיש

פה דוח על ארבעה מקרים ש"דגל התורה" לא ביניהם, אלא מקרה מסויים של איום על

ילדיהן של יולדות שימותו דבר שלא היה ברור גם לעתונות ש"דגל התורה" עשתה את זה.

המונח 'המגזר החרדי' צורם את האוזן. אני גם חרדי , אני לא מגזר.

עי קריב;

אני רוצה להתרכז בערעור, ומכיוון שהוא חולק לחברי הוועדה לא אעבור על כל מקרה

ומקרה, אך התרכז בתופעה אחת שעל פניה ברור שפה היה מקרה של שוחד. הכוונה למודעות

שפורסמו מטעם אגודת ישראל וצעירי אגודת חב"ד - למעשה זה לא מודעות זו היינה פשוט

הצעה לחוזה - שהבטיחו את ברכתו של הרבי מלובביץ' תמורת הצבעה לרשימת "אגודת

"ישראל". יש כאן מודעה אחת שאומרת: "המעוניינים לקבל את ברכת הרבי יעבירו את שמס

ושם אמם" - אינני יודע למה את שם אמם - -
ר' ריבלין
אשאל אותך שאלה כדי לעזור לך, אם ראש עיריה אשר רץ היום לבהירות לרשויות
המקומיות בא לשכונה מסויימת ואומר
אם תבחרו בי אקים לכם מתנ"ס. זה נקרא שוחד?

לא, זה על גבול השוחד אבל זה לא שוחד. אסביר את ההבדל.
ר' ריבלין
האיום שהילדים ימותו - זה אני מבין, יש אנשים פרימיטיביים, זה דבר חמור מאד,

השאלה אם זו ראיה למשהו או לא. אבל כשאומרים הרבי יברך אם תצביע כך וכך - צריך

להיות מספיק חכם להאמין שזה יעזור.
יצחק לוי
ולאמין שראש העיר יבנה מתנ"ס - - -
ע' קריב
במודעה השניה יש גם טופס שהכותרת שלו היא: "ברכה מהרבי". למעשה זה ממש טופס
התחייבות. הוא אומר
"לכבוד הרבי מלובביץ'. אני נענה בזה לקריאתו של הרבי שליט"א

להצביע "ג" למען אחדות העם ואבקש את ברכתו הקדישה לבריאות ולאריכות ימים לאושר

ונחת מהמשפחה להצלחה בכל מעשי ידי" ופה נכנס השם, שם משפחה, שם האם וחתימה.
ר' ריבלין
מפלגה עושה מפקד, הליכוד עושה מפקד, המערך עשת מפקד.
ע' קריב
מיד אתייחס לזה. אני רוצה קודם להציג את העובדות ואסביר מה לדעתי הפירוש

שלהם.

יש כאן גם התחייבות של חב"ד להעביר את הטפסים האלה אל הרבי. בנספח ד(1),

צלום של טופס כזה, ובנספח ד(2) יש כאן למעשה שוב פשוט חוזה: "אל כבוד קדושת

האדמו"ר שליט"א מלובביץ', חב"ד. אבקש בזה ברכת קדשו של כבוד קדושת האדמו"ר

שלי"טא להצלחה, עושר ואושר, כבוד ובריאות לי ולכל משפחתי. הנני שמח להודיע לכבוד

קדושתו שליט"א - - החלטתי להצביע "ג" ולזכות על ידי כך בברכותיו הקדושות שיואיל

לתת למי שיצביע "ג", לכן אבקש מכבוד קדושתו שליט"א שיזכרני לטובה ויעניק לי

את ברכותיו הקדושות. ידוע לי כי ביום פקודה, יום הבחירות, בעת עומדי מאחורי

הפרגוד ורק אני ואלקים יודעים את אשר אצביע, ולכן אני מציע בזה את חתימת ידי",

ושוב עם חתימות. זה ממש חוזה.
יצחק לוי
כאשר מפרסמים רשימה של תומכים בשמיר או בפרס, אנשים מודיעים שהם יתמכו, מה

ההבדל? בזה שפה הרבי מברך באריכות ימים? אני לא מבין איזה חוזה יש פה. יש פה הבעת

תמיכה ברשימה. אחד תומך בשמיר, אחד בפרס, וזה תומך בגימל.
ר' ריבלין
הוא טוען שיש כאן נסיון לעקוף את חשאיות הברוירות, שכל אחד צריך לבחור על פי

מצפונו.
יצחק לוי
ומה עם רשימות של אוהדים שמתפרסמות?
ר' ריבלין
פה הוא יכול לשקר.
אי פורז
גם פה הוא יכול לשקר.
ע' קריב
סעיף 122 לחוק הבחירות לכנסת אומר: "אלה דינם מאסר חמש שנים או קנס: הנותן

או מציע שוחד על מנת להשפיע על בוחר להצביע או להימנע מהצביע בכלל או בעד רשימת

מועמדים מסויימת."



בסעיף 123 לחוק הבחירות לכנסת נאמר: "אין נפקא מינא בשוחד אם היה כסף, שווה

כסף, שירות או טובת הנאה אחרת."

טענתי היא שכאשר מבטיחים למישהו בצורה אישית - לא לציבור לא מזוהה - לאדם לפי

רשימה, לפי התחייבות, עם שם, שם משפחה, שם האמא אפילו, כאשר מציעים לאדם כזה

תמורת הצבעתו ברכה של הרבי הברכה הזאת היא טובת הנאה, וזה שוחד לפי חוק הבחירות

לכנסת.

עד היום היה משפט אחד שבו נדונה השאלה הזאת של שוחד וזה ערעור פלילי 71/83

שמואל פלאטו-שרון, בנודיס, חלפון נגד מדינת ישראל בערעור שכנגד. אני רוצה לקרוא

בפניכם, שם בדיוק עליזה השאלה שחבר הכנסת העלה פה: מה ההבדל בין מצע מפלגתי לבין

הצעת שוחד.

אקרא קטעים מתוך פסק הדין על מנת לשכנע אתכם שמה שנעשה כאן זה חורג ממצע

מפלגתי, זה חורג מהצעת מתנ"ס לציבור לא מזוהה, זה שוחד. אגיד מראש שההבדל הוא

שאם היית רושם אנשים שיכולים להשתמש במתנ"ס זה היה שוחד, אם אתה מציע לאיזור שלם

מתנ"ס זה לא שוחד. ההבדל אולי הוא דק, במקרה הזה ההבדל אפילו איננו דק.
ר' ריבלין
כל מי שנתן את ההתחייבות לרבי בית-דין שלם ביטל אותה. הרב עובדיה יוסף הודיע

בטלוויזיה 'מחול לי, מחול לי'.
ע' קריב
אתייחס לזה מיד. ההבדל הוא ההצעה - הנותן או מציע שוחד. הערעור מכוון לא נגד

האנשים שהצביעו, הערעור מכוון להראות שאגודת ישראל כרשימה הציעה שוחד בכמויות

שחורגות מעבר למקרים בודדים.

ר' ריבלין;

זו תלונה למשטרה. השאלה אם זה משפיע על תוצאות הבחירות.

עי קריב;

לא, זה ערעור בחירות. תלונה במשטרה היא הצד הפלילי של הענין. המשמעות

והמסקנה לגבי הבחירות לכנסת היא ענין לוועדת הכנסת. תאמין לי שאני הייתי שמח

אילו הייתי יכול לבוא עם זה לבית משפט ולא לוועדת הכנסת, משום שוועדת כנסת היא

כמובן פוליטית והייתי מעדיף שיקולים של בית משפט שאין בהם פניות.
ר' ריבלין
השאלה היא אם שוחד בחירות כלשהו לכאורה של רשימה מסויימת נותן לך פה מעמד

בפני ועדת הכנסת לפי החוק.

עי קריב;

המעמד שלי הוא כבעל זכות בחירה.
ר' ריבלין
אוזה תראה באיזה נמוקים אוזה יכול לבקש לפסול קלפי.



18
היו"ר ח' קורפו
יש לך ספק שזה נופל בקטגוריה הזו?
ר' ריבלין
אם הוא יכול להוכיח ויתן דוגמה שלא דם שיאמר שרצה להצביע בעד איקס אבל הצביע

בעד אגודת ישראל כי הוא התחייב.

היו"ר חי קורפו ;

אתה אומר שכאשר יש הצעת שוחד צריך להביא מישהו שקיבל?

קריאות;

לא.
ר' ריבלין
אלא אם כן זה באמת שיבש את מהלך הבחירות. כי אם אדם רוצה הוא מושפע, אס הוא

לא רוצה הוא לא מושפע, אתה לא יכול לבוא ולאמר שהבחירות עצמן לא התנהלו כדין. אם

זה שוחד - אז הוא נופל בקטגוריה של הקודקס הפלילי.
היו"ר ח' קורפו
אצל פלאטו-שרון הוא הבטיח שיכון לאנשים.
ר' ריבלין
באים ואומרים לי: אס אתה תצביע "ליכוד" אז בגין יברך אותך. השאלה היא אס זה

שוחד או לא שוחד. בענין פלאטו-שרון העמידו לדין את אותם אנשים שבאמת נתנו שוחד.

אבל מבחינת ועדת הבחירות לא נאמר בפירוש שהבחירות לא התנהלו כדין.
ש' גוברמן
היה ערעור בחירות וחברת הכנסת אלוני חזרה בה.
ר' ריבלין
משום שזה שייך למטריה הפלילית, ולא שייך לנושא המינהלי של עריכת הבחירות.
היו"ר ח' קורפו
היא לא אמרה את זה, היא חזרה בה מסיבות אחרות.
מ"ר גפני
זה לא חיה המקרה ששינה את תוצאות הבחירות.
ר' ריבילין
זה לא היה שהקלפיות לא עבדו, ששיחדו אנשים לפני הקלפיות, שוועדות הקלפי לא

פעלו כראוי, כמו למשל אותם דברים שכתבו עליהם בעתון שזה חמור מאד. אם זה שוחד

בחירות או לא בית דין פלילי שיבוא ויקבע. השאלה אם זה נופל גם באותה במסגרת

שאנחנו מוסמכים לבוא ולתת סעד. נניח שנקבע שיש פה הצעת שוחד, האם ניתן להוכיח

שבאמת היה שוחד, שמישהו קיבל שוחד.
היו"ר ח' קורפו
הצעת שוחד.
ר' ריבלין
נדמה לי שהצעת שוחד לא מספיקה לנושא שלפנינו, היא מספיקה לקודקס הפלילי.
ע' קריב
אם יורשה לי, אולי אסביר את מהלך הטיעון שלי כדי שהוא יהיה ברור. אני רוצה

קודם להראות שהיתה פה הצעת שוחד. בשלב הבא אראה שההצעה הזאת התייחסה למספר גדול

מאד של אנשים ואז אסביר מדוע לפי חוק הבהירות לכנסת יש בזה כדי להשפיע על תוצאות

הבחירות.
ר' ריבלין
האם יש לך אדם אחד שאתה יכול להציג את שמו שיבוא ויאמר: אני בגלל התחייבותי

לרבי מלובביץ' הצבעתי "ג" בניגוד למצפוני.
ע' קריב
אינני צריך להראות שמישהו הצביע. מספיק שהציעו לו שוחד, מספיק שהיתה הצעת

שוחד.

אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת ריבלין. באותו ערעור אומר כבוד השופט
דב לוין
"האם המעשה הפלילי בהגדרת שוחד לחוק הבחירות מושלם בהבטחה שהיא בבחינת

הצעת שוחד, או שיש צורך במימוש ההצעה על מנת שיתקיים יסוד זה של העבירה." בתשובתו
מיד אחרי זה
"מבחינתו של מציע השוחד מושלם המעשה הפלילי שברכיבי העבירה, כבר

בעצם ההצעח עצמה. הדבר קבוע במפורש בחוק בסעיף 122(1), המדבר על 'הנותן או המציע

שוחד על מנת להשפיע'..." ופה היתה הצעה על מנת להשפיע.
ר' ריבלין
אי ן על זה ויכוח.
ע' קריב
לפני שאכנס לדברים האחרים אני מצטט פה קטע מתוך פסק הדין שאומר את הדברים

האלה: "לכאורה יכול התם לבוא ולהקשות מהו האיסור הזה לכם, לשלול השפעה על הבוחר

על דרך מתן טובת הנאה. הרי מקבל טובת ההנאה מנצל את זכותו האזרחית להצביע והוא

בוחר במי שחפץ לבו. ומה אם הבחירה מושפעת מתשלום או טובת הנאה, הרי בכך לא נלקחה

ממנו חירותו לממש את זכותו לבחור כרצונו. למי ששואל כך, את פתח לו ופקח את עיניו

לראות ולהבין נכונה את ההוויה האמיתית של בהירה דמוקרטית" - זו התשובה מדוע ההצעות

האלה באמת השפיעו על הבחירות - "כפי שזו הוסברה לעיל. חופש הבחירה משמעו לא רק

החופש הפיזי להטיל לקלפי את פתק ההצבעה אלא גם ובעיקר החופש הגמור לעבור כבן חורין

את תהליך ההצבעה מהבחינה הנפשית והשכלית. לכן כל מעשה שיש כדי לצמצם או לבטל, בין

במישרין ובין בעקיפין - - -"
ר' ריבלין
פרופגנדה שאומרת שאם ריבלין יעלה לשלטון תהיה מלחמה, זה משפיע על כושר

הבהירה של בן האדם?
ע' קריב
לא, וזה לא אסור, ואני מיד אסביר.

אצטט באזניך ממסכת כתובות, מצוטט מאותו פסק דין: "מהו שוחד - 'שהוא חד'

דהיינו הנותן ומקבל נעשים לב אחד, ואמר רבא מה טעמו של שוחד? כיוון שנוטל שוחד

מחברו דעתו מתקרבת אצלו והרי הוא כגופו - ואין אדם רואה חובה לעצמו."

יש גם מעשה ברבי משה הסופר שקבע שאם יש עדים שמעידים שהיה שוחד מבטלים בחירת

רב בישראל.

נראה לי שבחצעה לתת את ברכתו של הרבי יש בהחלט הצעת שוחד.

אני רוצה עכשיו להתייחס לנקודה של ההרשמה, ההצעה האישית האינדיבידואלית, זאת

הנקודה שעליה בית המשפט שם את הדגש וזאת הנקודה שאני רוצה לשים עליה דגש. משום שאם

המודעה של אגודת ישראל שהיתה מתפרסמת היא: כל מי שיצביע עבור אגודת ישראל הרבי

יברך אותו - זה דבר אחד. אבל כאשר באים ומחתימים אנשים ע0 השם שלהם - זאת הצעת

שוחד מפורטת ואישית, היא מתייחסת לאדם מסויים.

מה היה בפרשת פלאטו-שרון? הוא בא לאסיפות בדימונה ובמקומות אחרים ואמר: אם

אבחר לכנסת אני אדאג לדיור זול ומי שרוצה את הדיור הזול שיירשם. בית המשפט מצא

אותו אשם בשוחד על ההרשמה הזאת, לא על ההצעה. יש פה עמודים שלמים בפסק הדין

שמנסים להבדיל מה בין מצע לבין הרשמה. ואומר כאן בית המשפט: "אם יכלול מצע כזה

דרך משל לא רק תכנית פעולה ופירות דרכי עשייה להשגת היעד, אלא גם הבטהה ממשית

להעניק לבוחר פלוני או לציבור בוחרים שיבחרו באותו מועמד דירות מגורים בתנאים

מפתים, כי אז ייחשב מצע כזה לפסול ונגוע בשוחד."

ומסביר אחר כך בית המשפט בפירוט העובדות: " נציגי הרשימה יזמו וקיימו הרשמה
של זוגות צעירים" והוא מפרט
בכנס בית הרופא, בדימונה, באשקלון, בבית שמש. "מטרתה

של ההרשמה היתה להשיג את הצבעתם של הנרשמים." יש פה דגש על ההרשמה ועל הרשימה של

האנשים אחד לאחד.

יש פה גם ציטוטים מפסקי דין שניתנו בארצות-הברית בענין הזה, ושם מנסים גם כן

להבדיל בין מצע לבין הצעת שוחד. הציטוט שאביא אומר כך:- מתכוון למצע - "THE LATTER

.ARE MADE IN THE PUBLIC INTEREST, AND ARE CONSISTENT WITH PERSONAL FITNESS

- SAVORS OF VICIOUS TENDENCIES, INVOLVING Aההצעה הפרטנית - THE FORMER

PERSONAL PECUNIARY CONSIDERATION OFFERED BY THE CANDIDATE IN ORDER TO

ACCOMPLISH HIS ELECTION."

זאת אומרת, הדגש פה על הפניה האישית ועל קבלת ההתחייבות האישית להצביע, על ההרשמה.
אי פורז
לפני שאתה ממשיך, נניח שכל מה שאתה אומר נכון, אבל אין הוכחות קונקרטיות

איפה בדיוק. נניח שאנחנו השתכנענו בלי ידיעה מוגדרת, אבל אתה הרי לא תובע מאיתנו

לפסול קלפי זאת או אחרת. אתה רוצה לפסול את כל הבחירות לכנסת?
ע' קריב
אני רוצה לפסול את המנדטים של אגודת ישראל.
אי פורז
איך אפשר? הם לא קבלו אף קול? או אם כן - כמה פסולים כמה לא פסולים? בוא

נניח שאני מאמין לכל מה שאתה אומר - ואני מאמין - מה הלאה? אני רוצה להיות תכליתי

ואופרטיבי. אם זה ענין של חקירת משטרה, אני מבין שבהנחה שזה שוחד ושהיועץ המשפטי

השתכנע שנעברה עבירה פלילית הוא יעמיד לדין ובית המשפט יכריע אם מי שהבטיח את ברכת

הרבי אשם בשוחד. זה ההיבט הפלילי. אבל מה אנחנו עושים בתור ועדת הכנסת?
היו"ר ח' קורפו
יתרה מזאת, נניח שאחרי כל המנדטים שקבלה יש לאגודת ישראל עודף של שמונה-עשרת

אלפים קולות, אתה יכול לאמוד כמה אנשים היו בין אלה שהוצעה להם הההצעה האמורה?
עי קריב
לא רק שאני יכול לאמוד, יש לי את עדותו של בעל הדבר, הרב יוסף יצחק אהרונוב,

מנכ"ל צעירי אגודת חב"ד, שהוא זה שארגן את כל מערכת ההחתמות הללו , והוא מדבר בהרבה

ראיונות על עשרות אלפי אנשים, ועל שאלה אהת ספציפית שהוא נשאל: כמה יהודים חתמו

על בקשת ברכה מהרבי? הוא אומר: קרוב למאה אלף; היו אחרים ששלחו טפסים ישר לרבי.
אי פורז
כמה קולות קבלה אגודת ישראל?
ש' גוברמן
אגודת ישראל קבלה 102.714 קולות,
אי פורז
זאת אומרת, כל הקולות לאגודת ישראל מקורם בזה?
עי קריב
זו עדותו של בעל הדבר שהוא קיבל 100 אלף חתימות.

אני שוב מזכיר, אני פה נמצא בשלב שאני צריך להראות שהיתה לכאורה אפשרות של

השפעה על תוצאות הבחירות,
אי פורז
נניח שהשתכנענו שהיו מקרים כאלה, הרי תסכים שאף אחד מאיתנו לא יכול לדעת כמה

מקרים בדיוק היו. בוא נצא מההנחה שלפחות חלק מהאנשים בקשו את ברפתו של הרבי

והצביעו אחרת - בכל זאת מה אנחנו עושים היום עם התוצאה הזאת, אתה יכול לבוא על סמך
דבר כזה ולהגיד
מפלגה שלמה כאילו לא קבלה אף קול?
היו"ר ח' קורפו
יתרה מזאת. נניח שאנחנו מקבלים את הערכתך ואנחנו קובעים שאגודת ישראל מאבדת

שלושה מנדטים. למי לחלק אותם?
ע' קריב
אני לא מחלק מנדטים, אני רוצה לפסול את הקולות הללו והם יחולקו לפי החוק,

לפי מודד חדש,
היו"ר ח' קורפו
זאת אומרת, אתה מצביע על מספר נתון של קולות ואומר שאת זה הוועדה תפסול.
ע' קריב
נכון.
היו"ר ח' קורפו
אבל זה לא בסמכותה של הוועדה.
ע' קריב
בסמכותה להחליט שהמנדטים לא חולקו כחוק.
היו"ר ח' קורפו
זה דבר אחר. אין לוועדה סמכות לפסול חלק מן הקולות. היא רשאית לחזור על

הבחירות, היא רשאית לקבוע שחלוקת המנדטים היא אחרת משהיתה והנבחר הוא זה במקומו של

זה, או לעשות את זה לאהר בחירות חוזרות. במקרה שלך המסקנה היחידה היא בחירות

חוזרות.
ע' קריב
המסקנה שלי היא שצריך להזמין לחקירה פה בוועדה את אנשי אגודת ישראל -

כוועדת חקירה היא רשאית להזמין לחקירה - ברגע שיתברר כמה אנשים חתמו על הטופס

לדעתי יש לפסול את הקולות האלה ולהכריז שאותם אנשים לפי הפסילה לא נבחרו ונבחרו

אחרים במקומם. זה מה שכתוב בסעיף 86(ג)(2) כמדומני. כך שבסמכות הוועדה להחליט

שמישהו לא נבחר לכנסת ונבחר אחר במקומו.
א' פורז
האם יש לנו סמכות לקבוע שאדם שהיה נתון להשפעה בלתי הוגנת קולו לא נחשב?
עי קריב
שוחד משפיע על מהלך הבחירות.
אי פורז
אני מבין שאפשר לפסול קלפי אם נתגלו שהיו בה אי סדרים ולעשות באותה קלפי

בחירות חוזרות. אבל אדם שבאמת היתה עליו השפעה לא הוגנת קולו לא נחשב? כאילו הוא

לא השתתף בבחירות?
היו"ר ח' קורפו
לפי הממצאים שהוא הביא הוא מבקש לפסול את כל המנדטים של אגודת ישראל.
מי ר' גפני
יש ויכוח באגודת ישראל כמה קולות הביאו הברכות האלה.
עי קריב
הרב אהרונוב טוען שזה 100 אלף. אני מבקש לפסול את הקולות שהצביעו, יתכן

שהתוצאה היא פסילת המנדטים.
ר' פנחסי
רובם אם לא היו מצביעים לאגודת ישראל היו מצביעים ש"ס או למפלגה דתית אחרת.

כך שהנשכר היה מפלגה דתית מקבילה ולא מערך ולא ר"צ.
ע' קייב
אינני יודע לאן הקולות היו הולכים. השאלה היא כזאת: האם בהנהלת הבחירות או

במהלכן היה פגם העלול להשפיע על תוצאות הבחירות, על מספר הקולות או על חלוקת

המנדטים. אני טוען שכאשר באים ומשפיעים זה פגם במהלך הבחירות שמשפיע על תוצאות

הבחירות, משפיע על מספר הקולות ומשפיע על חלוקת המנדטים. זה בדיוק מה שהסעיף אומר

מילה במילה, כך שנדמה לי שאני נופל בדיוק לסעיף הזה.

אי פורז;

את התוצאה של מה שאתה אומר אתה בעצם לא מעיז לאמר.
ע' קריב
אני מוכרח לאמר בגילוי לב שהמסקנה באמת חביכה אותי. יש כאן בעיה, אני מודה,

וזו לא בעיה פשוטה.

אם תרשו לי, הגשתי גם בעבר ערעורים לוועדת הכנסת. לפני ארבע שנים הגשתי בג"צ

נגד ועדת הכנסת מתוך טענה שוועדת הכנסת היא אינטרסנטית, שהוועדה היא פוליטית.

הבג"צ קבע שהוועדה היא פוליטית ומותר לה משיקולים פוליטיים לדון, ולמעשה חזר על

עמדתו אם כי קצת ריכך אותה בבג"צ של חה"כ מיעארי.

אני חושב שהדוגמה הזאת אולי היא מכה בי. הדוגמה הזאת באמת מראה מדוע הוועדה

הזאת היא זו שצריכה להחליט. והשאלה היא מה לעשות.

קודם כל אני מציע שהוועדה הזאת תחליט שפה באמת היה מעשה שוחד שהיה עלול

להשפיע על תוצאות הבחירות. לדעתי המסקנה צריכה להיות לפסול את הקולות, אני לא

יכול להכתיב את המסקנה, כל אחד מכם ישפוט.
היו"ר ח' קורפו
לזה אין לנו סמכות. אם כל הקולות של אגודת ישראל הם קולות פסולים, הווה

אומר שבכל קלפי וקלפי אשר בה היתה הצבעה עבור אגודת ישראל צריך לפסול את הבחירות

ולערוך אותן מחדש.

אין לנו סמכות לערוך בחירות חדשות. יש לנו סמכות לעשות את זה לגבי קלפי

מסויימת. אם היית בא ואומר לנו שבקלפי הזאת חמישה או שמונה אנשים קבלו שוחד

והצביעו לאגודת ישראל. אז המסקנה, אם הוועדה תגיע למסקנה כזו, שאנחנו יכולים לקיים

בחירות חוזרות באותה קלפי.

אתה בא ומאשים רשימה בכך שאת כל קולותיה קבלה שלא כדין, ולדעתך המעשה הזה

פוגע בהליך של הבחירות. הווה אומר: אנחנו צריכים להביא לבחירות חדשות. לזה אין

לנו סמכות.
ע' קריב
סמכות להכריז על בחירות חדשות בוודאי שיש. אולי אין רצון, זה משהו אחר.
היו"ר ח' קורפו
הכנסת יכולה לקבל הוק בחירות חוזרות לכנסת ה-13. אתה מערער על הבחירות

לכנסת ה-12, אתה מציע בחירות לכנסת ה-12, זה בלתי אפשרי.
ע' קריב
הכנסת רשאית לבטל את הבחירות באיזור קלפי מסויים ולצוות על עריכתן שנית;

ולהכריז שפלוני לא נבהר לכנסת. זה מה שאומר סעיף 86ג(1).

אז אני מבקש שתכריזו שפלוני לא נבחר לכנסת.

אי פורז;

שלושת האחרונים באגודת ישראל?
היו"ר ח' קורפו
את מצביעי אגודת ישראל שהצביעו בבחירות הקודמות תחת השוחד אתה תוציא עכשיו

מפנקס הבוחרים?
ע' קריב
לא.
היו"ר ח' קורפו
זאת אומרת, אתה נותן להם חזרה את הזכות לבהור.
עי קריב
כן.
היו"ר ח' קורפו
אבל אתה מציע זה להוציא את כל מצביעי אגודת ישראל אשר לדעתך קבלו שוחד מן

הזכות גם בפעם השניה להצביע, כי אתה מבקש שאנחנו נשתמש בזכות שלנו להחליט שפלוני

איננו חבר כנסת ופלמוני כן חבר חכנסת. כלומר, הרב פרוש, הרב פלדמן והרב ורדיגר

אי נם חברי כנסת.
קריאה
לא, להיפך.
היו"ר ח' קורפו
בדיוק כך, הוא מבקש להכריז שחמשת חברי אגודת ישראל אינם חברי כנסת, ובמקומם

יבואו כאלה שיבחרו על פי חלוקת מנדטים בלעדי אותם הקולות המדוברים. את זה אנחנו

לא יכולים לעשות.

עי קריב;

באמת נראה שזו תוצאה אבסורדית. אילו הייתי בא ואומר אנשים ,Z ,Y ,Xקבלו

שוחד, והייתי מוכיח את זה שקבלו שוחד - לא היה מתעורר ויכוח שצריך לפסול את הקולות

שלהם.
היו"ר ח' קורפו
לא, כלל לא. היינו צריכים לשקול אם זרז השפיע על התוצאות, אם יש פסק דין סופי

לגביהם, מה מספרם של האנשים שלקחו שוחד. אם לקחו חמישה אנשים שוחד האם הכנסת היתה

מקבלת החלטה לפסול את תוצאות הבחירות בקלפי ולהכריז שפלוני איננו חבר כנסת ואחר כן

חבר כנסת? לא, היא לא היתה עושה את זה,
ע' קריב
פירושו של דבר שמפלגה יכולה לבוא מהר ולהציע בריש גלי שוחד ולא תהיה שום

סנקציה פוליטית נגדה. נדמה שלא זאת הכוונה של חוק הבחירות לכנסת, חוק הבחירות

לכנסת נתן בידי הכנסת את הסמכות.
היו"ר ח' קורפו
הוא נתן בידי ועדת הבחירות ובידי כולם את הסמכויות. סעיף 86 הוא אחד

הסעיפים בחוק, יש הרבה סעיפים שמדברים על מה מותר לעשות, מה אפשר לעשות, מה אפשר

לפסול. כל הדברים קיימים. סעיף 86 הוא אחד הסעיפים שבאים לתת - לאחר כל האירועים

- מכשיר נוסף שמתקן עוול משווע שנעשה.

עי קריב;

בהחלט, וסעיף 86 מדבר על פגם במהלך הבחירות, ונדמה לי שאני מצביע על פגם

שהוא ברור מאליו.

ברשותכם, אעלה את הטיעונים שלי לגבי הערעור הראשון.
מירי גפני
ברשות היושב-ראש אני רוצה להעיר. זה שהכנסת חייבת לחוקק חוק לגבי תוצאות

הבחירות - בזה אין ספק. החוק הוא פגום בענין הזה, לפי דעתנו. דייר קריב מדבר על

שוחד,וזאת עבירה פלילית, עבירה שצריכה להגיע למשטרה וצריך להעניש את האשמים במידה

ויתברר שאכן היה שוחד. אבל הנושא של תוצאות הבחירות הוא נושא שונה לחלוטין, וכאן

צריך לתקן את החוק, זו דעתי, זו דעת חברי הוועדה.

יש לשנות את החוק אבל זה לא קשור לערעור על תוצאות הבחירות.
היו"ר ח' קורפו
מר קריב, תעבור בבקשה לערעור השני.

עי קריב;

הבחירות לכנסת לפי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, אלה בחירות שצריכות להיות בין

השאר שוות ויחסיות, ולפי חוק הבחירות לכנסת. חוק הבחירות לכנסת קבע צורה מסויימת

של חלוקת מנדטים, בסעיפים 81-82 לחוק. החוק נתקבל ברוב של למעלה מ-61 חברים ולכן

אין כל ספק שגם אם הוא סוטה מהעקרונות האלה - ובית המשפט הגבוה לצדק קבע את זה -

צורת חלוקת מנדטים היא חוקית ותקפה.

השאלה היא רק האם לאותם סעיפים אין פירוש אחר שבעזרתם יהיה אפשר לצמצם את

חוסר השוויון. אסביר מדוע יש כאן חוסר שוויון.
היו"ר ח' קורפו
גם את הטיעון הזה לא קבל בית המשפט.
ע' קריב
בית המשפט לא התייחס אליו.

צי ענבר;

הכנסת לא קבלה את זה בבחירות הקודמות.

עי קריב;

בית המשפט במשפט קניאל לא קבע שאין שוויון, הוא קבע שהחוק התקבל כדין, הוא

לא התייהס לפירוש הרווק.

הצעת החוק של בדר-עופר מבוססת על הצורך להביא לחלוקה יחסית של המנדטים קרובה

כבל שאפשר לחלוק היחסית של התפלגות הקולות בין המפלגות.
היו"ר ח' קורפו
- להגיע לשוויוניות מלאה, ככל שניתן.
ע' קריב
בהחלט.

והמוטו הוא, ואני קורא מתוך הצעת החוק: "לפי שיטה זו "התשלום" של הקולות

בעד כל מנדט הוא השווה ביותר והצודק ביותר הניתן." ומשום כך ניסו ליצור איזו שיטה

שתחלק את העודפים. הרעיון הוא נכון, הבסיס של חוק בדר-עופר בהחלט צודק ונכון.

הבעיה היא שהחוק עצמו כפי שהתקבל איננו מיישם את העקרונות שעוצבו בהצעת

החוק. זה דבר ידוע.
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה להבין, אתה אומר שחוק בדר-עופר נוסח לא טוב?
עי קריב
לא שהחוק נוסה לא טוב, אלא התוצאה שלו מביאה לכך שתהיה סטיה מהעקרונות, או

שהפרשנות שנתנה לו ועדת הבחירות מביאה לסטיה מהעקרונות. אמרו Xועשו .Y
היו"ר ח' קורפו
כלומר, החוק לא מנוסה טוב. זה הפירוש אם אתה אומר שלא זאת כוונת החוק.

בוועדה יצא חוק עם נוסח שונה מכוונת המהוקק.
עי קריב
בנוסח שונה מהכוונה המוצהרת של המציעים, בכך שנותנים העדפה למפלגות הגדולות,

כאשר הכוונה היתה לתת שוויוניות בין המפלגות. שוויון זאת אומרת ש"התשלום" של כל

מפלגה עבור המנדטים שלה יהיה קרוב ככל האפשר.



במקרה הזה הרק בדר-עופר נותן יתרון למפלגות הגדולות, וברשותכם אדגים בדוגמה

אחת. חוק הבחירות לכנסת לפי תיקון בדר-עופר אומר: אחרי החלוקה הראשונית של

המנדטים השלמים נעשה מעין "מכרז". נגיד כמה כל מפלגה מוכנה "לשלם" בעד המנדט הבא.
ואז אומרים
אם מפלגה מסויימת קבלה 40 עד עכשיו נראה מה יהיה "התשלום" שלה אילו

ניתן לה מנדט נוסף, המנדט ה-41.

לפי זה מדוע החוק מפלה את המפלגות הקטנות? כי כאשר מחלקים מספר מסויים ל40

או ל-41 התוצאה כמעט זהה וכשמחלקים מספר מסויים ל -3 או ל-2 - מפלגות קטנות -

התוצאה יורדת בבת אחת. אפשר היה את אותו דבר לעשות בצורה הפוכה. אם מפלגה קבלה

מספר קולות שמתאים ל-40-41 מנדטים אפשר היה ללכת בצורה הפוכה שההגיון הישר אומר

שהיא זהה - לתת 41 למפלגה ואז לעשות מכרז הפוך: למי להוריד מנדטים עד שנגיע

ל-120. במקרה הזה היתרון היה למפלגות הקטנות.

נדמה לי שמוסכם שהמפלגות הגדולות יש להן יתרון בשיטת בדר-עופר, אבל זה החוק,

אינני מתווכח עם החוק.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו רוצים להבין קצת יותר. עסקתי בחוק הזה הרבה מאד ועדיין לא ירדתי לסוף

דעתך. ממה יתנו את ה-41, הרי יש חלוקה ל-120. איך אתה מציע לחלק את ה-120?
ע' קריב
ללכת בדרך הפוכה. אפשר היה לחלק לא את הגבול התחתון של המנדטים אלא את

הגבול העליון.
היו"ר ח' קורפו
מהו הגבול העליון?
עי קריב
מפלגה שקבלה בין 40 ל-41 תקבל 41 מנדטים, מפלגה שקבלה בין 3 ל-4 תקבל 4

מנדטים. בצורה הזאת בשלב הראשון היו מחלקים יותר מ-120 מנדטים, 126-127 מנדטים,

ואז היה צריך להתחיל להוריד מהמפלגות.
היו"ר ח' קורפו
והתוצאה היתה משתנה?
עי קריב
בוודאי. אז היה יתרון למפלגות הקטנות.
ש' גוברמן
זה לא ניתן.
ע' קריב
מתמטית זה ניתן. החוק אומר את זה.
היו"ר ח' קורפו
מר קריב, לחלוקה עומדים 120 מנדטים. אני מוכן ללכת בעקבות הסיפור הידוע עם

שבעה עשר הגמלים, נוסיף עוד גמל אהד. אז אני מוכן ללכת לכל תחשיב שאתה עושה - לא

תשכנע אותי שאם מפלגה מסויימת קבלה כך וכך קולות ואתה מחלק את זה ל-41 יוצא שהם



נתנו 12,800 עבור מנדט, והמפלגה השניה קבלה שני מנדטים ובשביל לקבל את המנדט

השלישי היא תיתן רק 10,200. איך שתעשה את החשבון יצא שאלה יקבלו את השלושה ואלה

את ה -41. לא תשכנע אותי. זה הכל פילפוליזציה.

המספר הוא פשוט מאד. על 120 מנדטים כשהם מתחלקים, כאשר יש מכסה אז אין מה

לעשות. עכשיו, נשארים 3-5 מנדטים עודפים. כל המפלגות הקטנות והגדולות מה תהיה

התרומה שלהן לסך הכל המנדטים שיקבלו אם הם יקבלו תוספת. זה מה שעושים. הרי לא

יכול להיות יש מאין, יכול להיות רק יש מיש.

אם תאמר לי שקיימת אפשרות של חשבון שסיעה שיש לה שני מנדטים תקבל את השלישי

אף על פי שנתנה רק 12,000 קולות, לעומת זאת מפלגה שקבלה 40 ומתקרבת ל-41 תיתן

12,500 כשהיא צריכה לקבל את המנדט - אז למה אתה קורא לזה רוח החוק, אני לא מבין.

רוח החוק היא שוויוניות בין כל המנדטים.
ע' קריב
ברשותך, אסביר. נאמר שסיעה מסויימת קבלה 400 אלף קולות, קבלה 40 מנדטים.
לפי הוק בדר-עופר אתה אומר
היו 100 אלף תחלק את זה ב-41 ותראה כמה היא "תשלם"

בעד המנדט אילו היו לה 41. למה אתה משווה את זה? אתה לא משווה למה שסיעה אחרת

"משלמת" היום.

הטענה שלי היא שהחוק הזה איננו יוצר שוויוניות, ומדוע הפירוש של ועדת

הבחירות יכול היה להיות אחרת ונדמה לי שצריך ללכת על פיו על מנת ליאור שוויוניות.

והתשובה היא לפי סעיף 81ד(3} שאומר: "החלוקה לפי הוראות פסקאות (1) י-(2) תימשך

עד שיחולקו כל המנדטים, כשלרשימה שזכתה במנדט נוסף לפי פסקה (2) ייקבע מודד רשימה

חדש בהתחשב במנדט הנוסף", והדגש הוא על מנדט נוסף אחד. זאת אומרת, לדעתי החלוקה

לכל מפלגה היתה צריכה להיפסק אחרי שהיא קבלה מנדט נוסף אחד, כלומר עודף אחד ועוד

עודף שני ובזה להיפסק. שני עודפים - משום שכאשר יש רשימות שהתקשרו ביניהן לכל אחת

מגיע עודף. אבל פה הסעיף הזה אומר בפירוש: במנדט הנוסף, לא במנדטים נוספים.

הפרשנות הזאת היא זאת שתעצור, מכיוון שהטענה הבסיסית היא: מפלגה שקבלה בין 40 ל-41

קולות מגיע על פי שיטה אחת 40 לפי שיטה שניה 41, לה יתכן שהיא תקבל 42 כי זו חריגה

כל כך בולטת שלא צריך בשביל זה להיות מתמטיקאי וכל אדם רואה את זה.
היו"ר ח' קורפו
אני לא מבין אותך. הקובע את מספר המנדטים זה המודד. ברגע שיש לך מנדטים

נוספים לחלוקה - המודד קטן. אז אם המודד קטן למה אתה אומר מנדט אחד? למה אחד ולא

חמישה? אם יש להם מספיק קולות שבמודד החדש שנוצר הם משיגים מנדט נוסף - הם מקבלים

אותו. ועם המנדט הנוסף עדיין המודד שלהם גבוה יותר משל אחרים - הם מקבלים עוד אחד.

מפני שהמשמעות היא שוויוניות אמיתית, שכל סיעה, כל חבר כנסת יהיה קרוב ככל האפשר

על אותה מכסה.
ע' קריב
וזה בדיוק מה שלא מתבצע כאן.

אני אסתפק בזה. תודה.
אי פורז
אולי תסביר לנו, אם ר"צ והמערך מאבדים לפי דעתך מנדט מי צריך לקבל אותו

לדעתך?
עי קריב
דומני שאגודת ישראל אותה אני רוצה לפסול.
היו"ר ח' קורפו
תודה לך. מר גוברמן, טיעוניך בבקשה.
שי גוברמן
אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, המערער שלנו שהוא אדם מאד מכובד, בוודאי

בעיני, הוא איש שדוגל בחוק ויש לברך אותו על כך. אבל אם הוא דוגל בחוק הוא צריך

לקבל את החוק כמות שהוא גם אם החוק לא מוצא חן בעיניו.

למעשה מה שאומר המערער בענין חוק בדר-עופר זה שהחוק לא מקובל עליו. אז עם

כל הכבוד, הוא צריך לכופף את עצמו לחוק הזה שהכנסת קבעה, כשם שכולנו כפופים

להוראות של החוק.

המערער הנכבד שלפנינו העלה את הטענות הללו היום, זו הפעם הרביעית שהוא מעלה

את אותן טענות בכנסת והכנסת לא קבלה את הטענות שלו. אני חושב שצריך להסיק מסקנות

מכך, לא רק זו בלבד, אלא שהמערער עתר לבג"ץ בשנת 1973.
ע' קריב
לא בנקודה הזאת.
שי גוברמן
נקרא את ההחלטה של הבג"ץ. ואלה הדברים: "טענתו של העותר היא שאופן חלוקת

המנדטים לכנסת על פי חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 4) הידוע כחוק בדר-עופר נוגד את

עקרון היחסיות שנקבע בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת. וזאת משום שעל פי כללים שנקבעו

בתיקון הנ"ל עשויה מפלגה לקבל מספר מנדטים שהיחס שלהם אל כלל המנדטים גדול מן

היחס של הקולות שקבלה מפלגה זו או כלל הקולות הכשרים שניתנו לכל המפלגות. טענה זו

אין לה על מה שתסמוך.

סעיף 4 הנ"ל לחוק יסוד: הכנסת, משתמש במונח "יחסיות" במובן הטכני, דהיינו

להבדיל את שיטת הבחירות שלנו משיטת הבחירות הרובנית או שיטה אחרת המשלבת בין השיטה

הרובנית לזו הידועה כיחסית. הדרכים השונות לחלוקת העודפים בשיטה היחסית אין להן

השפעה על עצם הבחינה. ההתקפה צריכה להיות מכוונת כלפי העקרון האחר שנקבע באותו

סעיף והוא עקרון השוויון. ואכן, בנוסח כזה הוגשה העתירה בבג"ץ 148/73 על ידי

פרופסור שמואל קניאל, שביקש לאסור על פרסום חוק בדר-עופר ברשומות בשל היותו נוגד

את דרישת השוויון שבסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת הנ"ל. אך באותו ענין קבע בית משפט זה

- דהיינו הבג"ץ - ש"חוק בדר-עופר נתקבל בכנסת כדין, ברוב מוחלט של חברי הכנסת, ועל

כן יכולות הוראותיו לגבור על הוראות סעיף כלשהו בחוק יסוד: הכנסת, ומעתה בין אם

נפגעה דרישת היחסיות ובין אם נפגעה דרישת השוויון אין האחת משוריינת יותר מחברתה,

ולאחר מה שפסקנו בבג"ץ 148/73 הנ"ל - שהמערער היה העותר שלה - נשמט הבסיס לטענותיו

של העותר. אשר על כן אנו דוחים את העתירה."

אני חושב שצריך להיות איזה שהוא גבול להעלאת אותה הטענה שוב ושוב ושוב, גם

בבג"ץ וגם במוסד נכבד ונעלה זה.

ברצוני להוסיף רק כמה פרטים להבהרה משום שאני אטען את הטענה הזאת אישית.

אני סבור שחוק בדר-עופר הוא חוק צודק. עשיתי את החלוקה של המחיר אשר שילמה כל

מפלגה במספר הקולות, אז המחירים הם כאלה שאי אפשר לבוא ולאמר באופן כללי: המפלגות

הגדולות שילמו מחיר נמוך והמפלגות הקטנות שילמו מחיר גבוה. הנה אותה מפלגה ר"צ אשר

המערער תוקף את התוצאות שנקבעו לגביה היא שילמה 19,502 למנדט, לכל אחד מחמשת

המנדטים שלה. רשימת ש"ס לעומתה "שילמה" 17,951, רשימת 'עץ' - 17,139,

מפ"ם-18,781, המערך - 17,573, רשימה "ב" עם חמישה מנדטים "שילמה 17,944, וכן הלאה.

נכון שהיו רשימות קטנות עם מספר מנדטים קטן שהמחיר שהן "שילמו" היה גבוה באופן



מיוחד וזה הדבר לגבי רשימת "פ" אשר המחיר שהיא שילמה הוא 33,695, כיוצא בזה רשימה

"צ" "שילמה" 22,744 קולות ורשימת "ת" 23,576.
היו"ר ח' קורפו
תמיד יהיה הפער בין אלה שהשיגו את המנדט על הסף לבין אלה שעומדים על הסף

להשגת המנדט.
ש' גוברמן
בוודאי. מכל מקום התוצאה נקבעה בהתאם לחוק. ועדה נכבדה זאת יושבת על פי

החוק והיא רשאית לשמוע ולקבל רק טענות שיש בהן יסוד חוקי. הדיוק המתמטי לא קיים

במישור הזה, וכבר הזכרתי מעבודת דוקטורט שעשה המפקח הארצי על בחירות במשרד הפנים,

חברי הנכבד דוקטור קראפט, הוא הביא ציטטה שנראה לי שהיא מתאימה. וכך נאמר בציטטה:

"מלים אלה מכוונות במיוחד על המתימטיקאים אשר מתעלמים לרוב מן העובדה

שהבחירות הן נושא משפטי-פוליטי ולא מתמטי, אם כי המתימטיקה, כמו הלוגיקה משמשת כלי

עזר חשוב בנושא משפטי זה. מבחינה מתמטית שיטת "עודפי הקולות הגדולים ביותר" לא

יכולה לשמש אמת מידה לקביעת יחסיות מהי, כי האלמנטים המתמטיים של היחסיות הם הכפל

והחילוק, אלמנטים שאינם קיימים כלל בשיטה זו, בעוד שהם משמשים כלי עזר חשוב בשיטת

האגבאך-בישוף ובשיטת דיהונט - דהיינו הוא לפי השיטה של בדר-עופר -. שיטת

"העודפים הגדולים ביותר" דומה להפלת פור ואין בינה לבין יחסיות ולא כלום."

אני מציע שהעתירה של דייר קריב בנושא של חלוקת המנדטים אין לה על מה לסמוך,

ואחת דינה של הטענה הזאת להידחות על הסף.

אשר לטענה הרצינית לגבי תעמולת הבחירות שנוהלה. גם כאן אני מציע לוועדה

הנכבדה לדחות את הערעור על הסף. וכל כך למה?
אי פורז
תסלח לי מר גוברמן, בעצם את מי אתה מייצג באופן פורמלי?
ש' גוברמן
אני מייצג באופן פורמלי וגם לא באופן פורמלי את יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית ואת שר הפנים, ואני עומד לרשות הוועדה.

מה שנאמר בכתב הערעור זוהי טענה מאד כללית, כאשר עצם הפרסום של ברכה של הרבי

מלובביץ' זה נושא מאד סבוך, מאד קשה מבחינה משפטית, והיועץ המשפטי לממשלה טרם קבע

את עמדתו בשאלה הזאת. רק אציין שהפרסומים של הברכות הללו הופיעו זמן די ניכר לפני

יום הבחירות, ואינני יודע מדוע המערער לא ראה צורך לפנות לוועדת הבחירות המרכזית,

ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ולערער על עצם הפרסומים הללו, אלא עמד וחיכה עד

לאחר הבחירות ורק לאחר הבחירות העלה את הטענה.

בתקנות סדרי הדיון, תקנה 2(3} מדובר על כך שיש על המערער להראות עובדות שעל

בסיסן אפשר לתמוך באחת העילות שבסעיף 86 לחוק הבחירות. אני סבור שקטעי עתונות,

ויהיו מזעזעים כאשר יהיו מבחינה ציבורית, אלה אינן עובדות אשר הוועדה הזאת יכולה

להתי יחס אליהן.

עם כל הכבוד והיקר, המערער הגיש את הכתב שלו ליועץ המשפטי לממשלה עם

קטעי העתונות, העברנו את קטעי העתונות למשטרה והמשטרה תחקור. אנחנו עדיין לא

יודעים מה מצב החקירה בענין זה, ואני מעריך שהחקירה הזאת תארך לא מעט זמן. בוודאי

ובוודאי שאי אפשר לייחס אפילו מתוך העתונות שום השפעה על תוצאות הבחירות בקלפי

מסויימת. יתכן שהכנסת צריכה לרשום לפניה מה לעשות נוכח הדברים שהתרחשו בבחירות

לכנסת ה-12, זה יכול מאד להיות.



אנחנו יושבים כאן לא - במחילה - כמתקני עולם. הוועדה הנכבדה הזאת יושבת כאן

כדי להחליט ולהציע למליאת הכנסת החלטה על יסוד החוק הקיים, זה ותו לא. הסמכות

שנתונה לוועדה נכבדה זאת לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, לאמר לשמש גם ועדת חקירה,

זוהי ועדת חקירה לחקירת העובדות המועלות בכתב הערעור. זה ותו לא.

זאת לא ועדת חקירה ,AT LARGEזאת לא ועדת חקירה שבאה לבדוק תופעה חברתית

חשובה. יכול מאד להיות שמן הראוי שהכנסת תשקול הקמת ועדת חקירה לשם בדיקת דרכי

תעמולת הבחירות או בדיקת מה שהתרחש בבחירות לכנסת ה-12, אבל זה לא התפקיד של ועדת

הכנסת בתוקף סמכותה לפי תקנה 8 לתקנות סדרי הדיון, כי שם נאמר שהיא רק צריכה לשמש

ועדת חקירה כדי לחקור בערעורים שהוגשו על תוצאות הבחירות לכנסת ה-5.

ועדת הכנסת מוזמנת על ידי המערער לפתוח בחקירה משל מה שהיה זה מה שהאנגלים

קוראים .FISHING EXPEDITIONאין למערער שום עובדות של ממש אשר הוא יכול להביא
בפני הוועדה ולהגיד
על סמך העובדות הללו יש לבטל את הבחירות באיזור או באיזורי

קלפי מסויימים. הוא שולח את הוועדה לעשות חיפושים בעלמא. זה מעבר לכוהה, מעבר-

לסמכותה של הוועדה הזאת.

טענתי היא שדינו של הערעור הזה להידחות, לא משום שהטענות אינן רציניות

במובן הזה שהן צריכות לעורר הרבה מאד מחשבה. על המשטרה לחקור את הענין הזה ואני

סמוך ובטוח שהיא אכן תעשה את הדבר הזה, וההליך הפלילי ילך במישור שנקבע לו, דהיינו-

אחרי חקירה משפטית יוחלט על אישומים, אם יהיו אישומים. אבל לבוא להנה ולפסול חלק

מתוצאות הבחירות - אין לזה בסיס בחוק. יתרה מזאת, אין גם שום בסיס בעובדות שעל

סמכן אפשר יהיה להמליץ לכנסת לבטל מנדטים אשר ניתנו לטענתי כחוק.
ע' קריב
הצעת הברכה של הרבי זו לא עובדה? נכון שזה מהעתון אבל זו עובדה.
ש' גוברמן
העובדה של העתון זאת לא עובדה.
ע' קריב
זה התפרסם בעתון.
ש' גוברמן
אדוני היושב-ראש, אלה טענותי. אני מציע לוועדה לדחות את הערעור על הסף.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה, רבותי, אנחנו נקיים דיון בשלושת הערעורים הראשונים ששמענו באחת

הישיבות הקרובות. ביום רביעי אנחנו מקיימים ישיבה לשמיעת ועדת הבחירות המרכזית,

וביום ראשון הבא שמיעתם של קציני משטרה שעסקו בחקירת העבירות שהוזכרו בערעורו של

מר דיין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)

קוד המקור של הנתונים