הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי , כ"ה בשבט התשמ"ט. 31.1.1989, שעה 9.00

חברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

ש. דורון

צ. הנגבי

ש. וייס

י . לוי

אוריאל לין

א. פורז

י . צבן

ר. ריבלין

י . שפרינצק

גב' ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

י. למברגר - חשב הכנסת

ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גב' ר. רוזנפלד - משרד המשפטים

עו''ד צ. אלואן - מייצג את עו"ד מינא

צ. ענבר

א. בן-יוסף

נ . שרם

ה . אלטמן

א. שונות;

ג. המשך הדיון בערעורים על תוצאות

הבחירות לכנסת השתים-עשרה.



שונות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת.

נתבקשתי להענות לבקשתו של חבר-הכנסת שבה וייס

המבקש התייעצות סיעתית בנושא של שכר חברי הכנסת.

כפי שאתם מבינים לא הונחו על שולחננו היום

ערעורים על החלטות נשיאות הכנסת סיוון שאין סדר-יום בשל הדיון בתקציב.

מליאת הכנסת העבירה לנו הצעות לסדר-היום שלגביהן

א. כנס בהשתתפות חברי הכנסת ונציגי אש"ף - מטעם

יצחק לוי, חגי מירום וצחי הנגבי ;

ב. צמצום היקף הסיוע לקליטת עליה לישראל על-ידי

המגבית בארצות-הברית - מטעם חבר-הכנסת מנחם פרוש;

ג. קליטת העליה ודרישת המגבית היהודית

והפדרציות היחידיות בארצות-הבאית לקצץ 50 מיליון דולר מכספי הסוכנות

היהודית לטובת קליטת נושאים בארצות-הברית - מטעם חבר-הכנסת אפרים גור;

ד. דרך קבלת ההחלטות וביצוען בכל הקשור לעליית

יהודי מרוקו - מטעם חבר-הכנסת שלמה דלין.

כאמור אנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בארבעת

הנישאים האלה. האם יש לחברים הצעות?

שעה לכל נושא.

לדעתי אפשר לשלב את שלישת הנושאים האחרונים.

את הנושאים ב' ו-ג אפשר לאחד: צמצום היקף הסיוע

לקליטת עליה לישראל על-ידי המגבית בארצות-

הברית, ו-קליטת העליה ודרישת המגבית היהודית והפדרציות היהודיות

בארצות-הברית לקצץ 50 מיליון דולר מכספי הסיכנות היהודית לל1ובת קליטת

נושרים בארצית-הברית.

אנו קובעים אם כך לאחד שני נושאים, ולקבוע לכל

אחד משלושת הנושאים, שעה לכל נושא לדיון.

אני מבקש לדעת מהי המשמעות של קביעת הזמן?

הרי אם קובעים שעה לדיון אף פעם הדיון לא מסתכם

בשעה.

נכין שמה שאנחנו קובעים איננה מסגרת מחייבת.

צריך לקבוע פרק זמן אופטימאלי על-פי הזמנים

שמוקצבים לסיעות ~ ~ -

נוכל להציע ליושב-ראש הכנסת הצעה כזאת שהוא

יסובב את המיקרופון כך שאחרי פרק הזמן שהוקצב

לארחו חבר הכנסת - דבריו לא ישמעו.

אתה מקציב לנוש מסויים שעה לדיון. לכל סיעה

מוקצב פרק זמן של שלוש דקות. חוץ ממני מי עוד

מדבר רק שלוש דקות?

דה לא משמעותי אם הוועדה קובעת שעה רק כדיי לצ;את

ידי חובה.

אני מציע שנקיים על הנושא הזה דיון בוועדה שכן

הוא מעצב במידה רבה את דרך עבודתה של הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל ליין.

יושבי-ראש הישיבה אינם נוהגים באופן שווה

בדוברים. יש חברי הכנסת שלגביהם קיימת סלחנות

אם הם עברו על פרק הזמן שנקבע להם ויש חברי הכנסת שאתם מקפידים על

הנושא הזה. העניין הזה לא מוסיף כבוד לכנסת.

נצרף את נושא משוא-הפנים כאשר נדון בסוגיה הזאת

בוועדה.

הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, 23 בינואר,

לכלול בסדר-יומה הצערת לסדר היום בנושאים-. א. הצלת יהודי תימן - מטעם

אליעזר מזרחי, עובדיה עלי ואריה גמליאל; ב. המשרד לאיכות

הסביבה - מטעם חבר הכנסת דוד צוקר.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון. האם יש

הצערת מטעם חברי הוועדה?

אני מציעה להקצות שעה לנושא של עליית יהודי

תימן, כפי שנהגנו במקרים דומים.

בעניין המשרד לאיכות הסביבה ברצוני לציין כי

מדובר על נושא שמעורר עניין רב ולכן הייתי מציעה שמקבע לו מסגרת של

שעתיים.

השעתיים דרושות כיוון שיש הרבה משרדים שמתנגדים

לעניין?

ודאי.

כל שר ינמק.

הל ו "ר ח. קורפו -. האם לחברים יש הצעה אחרת?

להצלת יהודי תימן הייתי מציע מסגרת דיון של

שעה וחצי; מדובר על נושא אמוציונאלי.

לעליית יהודי תימן קבענו מסגרת של שעה לדיון.

לא ידעתי זאת.

נקבע אם כך לנושא של הצלת יהודי תימן מסגרת זמן

בת שעת וחצי , לעליית יהודי מרוקו גם כן שעה וחצי

ולמשרד לאיכות הסביבה גם שעה וחצי .

אני מציע לוועדה לקבוע לעצמה כלל שכל נושא שכלול

ביהדות יקבל מסגרת זמן בת שעה וחציי.

הי ו "ר ח. קורפו : אני עובר לנושא הבא: הכנסת החליטה, בישיבתה

ביום שני, 16 בינואר, להטיל על הוועדה המסדרת

לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכבסת רפאל- איתן בנושא:

ביטול פרוייקט מקא"מ בצה"ל והשלכותיו על אלפי נערים מרקע חברתי קשה.

אני מציעה להעביר את הנושא הזה לררעדת החרץ

והבטחון. יכול להיות שנקים ועדת-משנה לצורך

העניין. אני סבורה שבוועדת החוץ והבטחון יש חברים שירצר להיות פעילים

ו"להוביל" את הנושא הזה.

לדעתי ועדת החוץ והבטחון איננה מסגרת מתאימה

לנושא הזה. אני סבור שהפורום שצריך לדון בעניין

הזה צריך להיות מורכב משלוש ועדות: חינוך, כספים וחוץ ובטחון.

אין לי התנגדות.

האם אפשר להקים ועדת-משנה משלוש ועדות? נדמה לי

שאפשר רק משתיים.

אפשר לקבוע שהוועדה המשותפת תורכב מחברי ועדת

החינוך והתרבות והחוץ והבטחון, והיושב-ראש יהיה

חבר ועדת הכספים.

הי ו "ר ח. קורפו : אם כך נקבע שהוועדה תהיה משותפת לשתי ועדות

ויכהבו בה עשרה חברים; חמישה מוועדת החוץ

והבטחון וחמישה מוועדת החינוך והתרבות - - -

יותר מדי חברים.

היושב-ראש יהיה חבר ועדת החוץ והבטחון.

אני מציע שחבר-הכנסת רפאל איתן יהיה היושב-ראש.

איננו בוחרים את היושב-ראש.

נתבקשנו לקבוע את הוועדה שתדון בהצנעת חוק

הבחירות לכנסת השתים-עשרה (הוראת שעה), התשמ"ט-1988. מדובר על זכות

הבחירה של עובדי משרד החוץ.

כמקובל, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מבין שלחברים אין התנגרות להצעת.



רעדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעת

חרק שירות המדינה (גימלאות) (הוראת-שעה) , התשמ"ט-1988. סגן השר הציע

להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכספים. לאחר מכך יושב-ראש הכנסת

קיבל מכתב מאותו סגן שר הכותב: מאתר שוועדת העבודה והרווחה תוקם כבר

בשבוע הבא, אין לי התנגדות שהדיון בהצעת החוק הנ"ל יתקיים בה.

אם אנו מקבלים את הצעת סגן שר האוצר, הנושא הזה

יועבר לוועדת העבודה והרווחה. אני מבין שאין התנגדות.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה

המשבר החקלאות ובהתישבות - מטעם חבר-הכנסת גדליה גל.

ה"אכסניה" הטבעית לנושא הזה היא ועדת הכלכלה. אני מבין שאין לחברים

התנגדות להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.

הוועדה המסדרת קיבלה החלטה לקבוע את הדרך של

הנהגת שאילתות ישירות, הצערת לסדר-היום ושאילותות בעל-פה. אני מבקש

אתכם לפתוח את התיקים שהונחו בפניכם ולעיין בחומר.

נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת אוריאל לין לחשוב על

איזושהי סנקציה שננקוט בה כלפי שר שלא ישיב לשאילתה גם במועד המאוחד

ביותר שעמד לרשותו.

אני מציע שקודם כל נעסוק בהצעה, ורק אחר-כך

בתיקונים המוצעים על-ידי חברי הוועדה.

כפי שאתם רואים בתומר שמונח בפניכם יש דרך טיפול

בנושא של השאילתות הישירות, ולמעשה מה שכתוב כאן חוזר על האמרה בתקנון.

האם בנושא הזה יש איזשהו שוני ממה שהיה נהרג

בעבר? את מה שהיה בעבר אנו יודעים היטב.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר.

לשאלתו של חבר-הכנסת אוריאל לין אני משיב כי

איו שוני ממה שהיה נהרג בעבר בנושאים האלה.

ההחלטות תופשות לכל זמן כהונתה של הכנסת.

כיוון שכך אנו צריכים לחזור על ההחלטה כי מדובר

על כנסת חדשה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.

אני מבין שגם לגבי שאילתות בעל-פה לכל חבר

הכנסת תהא מיכסה שווה במשך מושב. תמיד היה נהוג

כר? אבי הבנתי שלגבי שאילתות בעל-פה אין מיכסה.

יש.

אני חושב שזאת הוראה לא סבירה. לגבי שאילתות

רגילות - המצב בסדר. הנושא צריך להיות מוגבל.

אבל השאילתות בעל-פה הן בעצם חצי הצעות לסדר-היום בנושאים דחופים.

יכולים להיות חברי הכנסת שאין להם כל עניין ב"סיפור" הזה.

המיכסות אינן מחייבות.

לחברי הכנסת החרוצים העניין הזה יהווה מיכשול.



אפשר יהיה לשאול- שתיים או שלוש שאילתות בעל-פה

במושב. אינני יכול להעלות על דעתי יותר מארבע שאילתות במושב, שתי

שאילתות בעל-פה לחבר הכנסת פעיל נחשבות למעט מאד.

אבי הייתי משאיר את שיקול-הדעת בנושא הזה

לנשיאות הכנסת. בלי לקבוע "תיקרה".

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

ש . ד ו ר ו ן: יושב-ראש הכנסת מסר אתמול לפורום שכלל את ראשיי

הסיעות, שמגיעות אליו כל שבוע בין 60 ל-80

שאילתות בעל-פה. חבר-הכנסת פורז יסכים אתי שהמספר הזה גדול מאד.

אם זאת ערובה להשאיר את חברי הכנסת במליאה

ביום רביעי כי אז הייתי נוטה לאשר את כולן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

א ו ר י אל לין: בסך-הכל מה שמוצע כאן זה מה שהיה בכנסת הקודמת.

לחברי הוועדה מהכנסת הקודמת יש נסיון מעשי בנושא

הזה.

באופן כללי הבעיה המרכזית מתמקדת בכך שהשרים לא

עומדים בלוח הזמנים.

שאילתה ישירה לדעתי היא אחד המכשירים הטובים

ביותר שיש בידינו לשם קבלת אינפורמצניה. מקבלים שאילתה ישירה בכתב

ומקבלים תשובה בכתב. ה"מכשיר" הזה פותח בכנסת הקודמת והוא התגלה

כ"מכשיר" יעיל מאין כמוהו.

לא נתקלתי בבעיות מיוחדות בנושא הזה אלא בבעיה

כפי שציינתי כבר קודם בדברי, ששרים אינם עומדים בלוח-הזמנים. אנו

צריכים למצוא דרך שתקשיח את התגובה לאי-העמידה הזאת בלות הזמנים.

ב. אנו חייבים לנקוט בסנקציה יותר ממשית כלפי

שרים שאינם משיבים כלל על שאילתות. ברצוני להביא בפניכם דוגמה להמחשת

דברי; מבקר המדינה פרסם דו"ח לפיו בחברת-החשמל יש 7 אנשים שצורכים

למעלה מ-30 אלף קילוואט בשנה, זאת אומרת יותר מפי עשר מהממוצע. כתבתי

שאילתה ישירה לשר האנרגיה וביקשתי לקבל את שמות האנשים. אני רוצה לדעת

מי הם האנשים שצורכים למעלה מ-30 אלף קילוואט לשנה. השר סרב למסור לי

את השמות. האם יש סיבה עניינית מדוע שאני לא אקבל את השמות?

לא יכול להיות מצב כזה ששר לא ישיב לשאילתה על-

פי נוחותו האישית. אנחנו חייבים לחשוב על איזושהי דרך כדי שנוכל לנקוט

בסנקציות כשקורה דבר כזה.

אני מבקש להתייחס כעת להערתו של תבר-הכנסת פורז

בקשר המיכסות של שאילתות בעל פה. אני בעד קביעת מיכסה ואומר מדוע.

אני הגשתי שלושים שאילתות בעל-פה ואף אחת מהן לא זכתה לאישור. אני

סבור שאילו חברי הכנסת האחרים היו מגישים את אותן שאילתות שאני הגשתי,

אולי היו זוכים לכך שאחדות מהן תקבלנה תשובות.

יכולה להיות שאילתה שבעיני חשובה מאד. כל הכבוד

לשיקול-דעתו של יושב-ראש הכנסת שמחליט שאותה שאילתה לא כל-כך חשובה

אבל אני הייתי רוצה להביא את הנושא הזה לידי ביטוי.



צריך לאפשר ביטוי יותר מגוון בכנסת לדעותיהם של

חברי הכנסת, רעם כיל הכבוד לשיקול-דעתו של יושב-ראש הכנסת, צריך להכניס

יותר איזון וחלוקת ביטוי- במיגוון דעותיהם של חברי הכנסת.

אני מבקש לשפר את הצעתי .

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן.

יש מספר נושאים שהייתי רוצה להעלותם; א. יש

כאן מספר חברים שהם חברים בעוד ועדות שחופפות

לזמני הוועדה הזאת, לכן אני מציע להקדים את ישיבת ועדת הכנסת לשעה

שמונה וחצי, במקום תשע בבוקר.

אתה מציע את הצעתך רק לגבי ועדת הכנסת או שאתה

רוצה שנדון בתיאום עבודת ועדות הכנסת?

אני מציע להקדים את ישיבות ועדות הכנסת משעה

תשע, לשמונה וחצי.

אני חשבתי שאתה מציע לבחון את דרך תיפקודן של

הוועדות, לרבות השעות, כדי שיהיה תיאום, לאור

העובדה שחברי כנסת מכהנים בשתי ועדות בכנסת.

אינני מאמץ עכשיו את הקדמת זמני הישיבות לשמונה

וחצי, אלא את הרעיון לבדוק את כל הנושא.

רשות הדיבור ל-יחבר-הכנסת יצחק לוי.

ברצוני להציע הצעת-ביניים בנושא המיכסות.

גם אני סבור שצריכות להיות מיכסות, אלא מציע שהן

תהיינה סיעתיות ולא אישיות. כיוון שיש בסיעה חברים יותר פעילים או

פחות פעילים, כמו בהרבה נושאים, אני מציע לשנות את התקנון כך שהמיכסה.

כפי שאמרתי. יא תהיה אישית אלא סיעתית. כאשר המיכסה תהיה סיעתית, בתוך

הסיעה יעשו כבר את החלוקה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אני מצדד בהגבלת השאילתות. קיים חוסר איזון

בכנסת. האופוזיציה והסיעות הקטנות הופכות את

המצב לכזה שהדיונים הופכים להיות אין-סופיים וחברים חוזרים על דברי

חברים אחרים.

המוסר של שאילתה בעל-פה נותן אפשרות להעלות על

סדר-היום נושא שאי-אפשר היה להעלותו על סדר-יומה של הכנסת בשום צורה

אחרת.

אנו נאלצים לשמוע סיעות שיש להן שני חברי הכנסת

או חבר הכנסת אחד ארבע פעמים בישיבה לעומת חבר בפרלמנט האנגלי שיכול

לבוא לידי ביטוי פעם בקדנציה.

אני לא רואה בעניין הזה משום הגבלת פערלתו של

חבר הכנסת אם הכנסת תגביל את מספר השאילתות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.

אנו נמצאים בכנסת בה האופוזיציה קטנה מבחינה

מספרית ויש עניין לקואליציה והאופוזיציה תהיה

קולנית כדי שתיווצר אשליה שיש אופוזיציה אמיתית. מטבע הדברים הוא

שהשאילתה הדחופה היא כלי של האופוזיציה שמשתדלת להעלות נושאים קשים

ולהביא את השר במבוכה. זאת לא אינפורמציה כמו זאת שאתה רוצה לקבל

14.

השאילתה מהווה גם עימות ולכן היא הופכת להיות

מעניינת ומסוקרת בכלי התקשורת. אסור להפוך את הנושא הזה לדבר בנאלי

ומשעמם אחרת נהרוס את הכלי המעניין ביותר שקיים בפרלמנט.

נכון שאסור ליצור מצב כזה בו יש מיוחסים, בשעה

שהאחרים לא נשמעים. אני מציע, כהצעת-ביניים, לקבוע מיכסה לכל חבר

הכנסת, וניתן ליושב-ראש עוד "מנה" נוספת לשיקול-דעתו כדי שהוא יוכל

לתת אותה במקרים שנראים לו מתאימים, תוך כדי חריגה מהנוהג המקובל.

העניין הסיעתי בהחלט לא נראה לי. לדעתי אין כאן

עניין סיעתי אלא נושא אישי. לא כדאי לעורר מחלוקות בתוך הסיעות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

כל אימת שמתכנסת ועדת הכנסת חדשה מתחיל דיון

גנראלי בסדרי היסוד של הבית.

אני מציע להשאיר את

המצב כמות שהוא. זה מוסד תשלב שלא צריך להגבילו. הוא נוחך פורקן

לחברי הכנסת שמגלים עניין.

בקשר הצד החושף אני אומר שאם הוא מעוניין לחשוף

את השאלה ואת התשובה - אין בעיה.

לין: איך הגבלה על שאילתה ישירה.

לגבי שאילתה רגילה שהתשובה עליה נמסרת בעל-פה,

אני מציע להשאיר את המצב הקיים. הנושא הזה צריך

להיות אישי ובשום-פנים-ואופך לא סיעתי. הפרלמנט הוא גם פרלמנט של חברי

הכנסת, לא רק של בלוקים. צריך לתת פרס לחבר הכנסת פעיל, ולא לתעתע

בבית באמצעות חבר הכנסת בטלן.

שאילתה בעל-פה זאת פרורגטיבה של יושב-ראש הכנסת

ואני ממליץ להמשיך להשאיר אותה בסמכותו של היושב-ראש. אם יש חבר הכנסת

שטוען טענת קיפוח, מה שאגב יכול לקרות, אבי מציע להשאיר 'זאת להידברות

בינו ובין יושב-ראש הכנסת.

אין לזה ערך.

ברצוני לחזור עתה על מה שכבר אמרתי לפני ארבע

שנים. במליאה יש שלטון מוחלט לאופוזיציה;

במדינה - של קואליציה, דבר שאיך לו חקדים בשום פרלמנט בעולם, עד פדי

הפקרות מוחלטת. קודם לכל יש הפטנט המגוחך הזה של: הצעות אי-אמון.

כל סיעה, כמה פעמים שרוצה, מתעתעת לחלוטיך בסדר-היום של הכנסת ומחסלת

אותו.

מה כוחה של האופוזיציה? - כוח המחאה.

אל לך לשכוח שיושבים כאן חברים ששמעו את דבריך

אריה מספר פעמים.

התקנון הוא של האופוזיציה; שתהיה בריאה. נשמור

על זה. כל כוחה הוא לשבת ולבקר אותנו.

חבר-הכנסת וייס, איך אתה מסביר את העובדה

שהתקנון מגביל- ללא יותר מאשר שבע שאילתות בעל-פה

לשבוע?

זה יותר מדי.

כל חבר הכנסת יכול להציע כמה הצעות שהוא רוצה

כך שייווצר מצב שעליו התריע - - -

זה המצב.

רבותי , הקדשנו -יותר מדי זמן לנושא הזה. עלינו

להתקדם.

אני רוצה לומר שאין כל ערך לסדר-היום של הכנסת.

כל יום רביעי מחסלים אותו על-ידי הצעות אי-אמוך.

לכנסת אין זמן לעבוד.

מיצינו את הנושא. עלינו להתקדם.

נצטרך לקיים אחת לחודש או אחת לחודשיים ישיבה של

הוועדה שתיועד לתקנון. לא נמנה ועדה ערטילאית שנזמין מבחוץ אלא נדון

בעובדות שבהן אנו נתקלים, ועד היום כבר נתקלנו במספר בעיות שדורשות

ליבון והבהרה, נעלה אותן לדיון, נסכם אותן ונכניס אותן לתקנון. הנה

אנו מעלים עתה את עניין השאילתות וההצעות לסדר-היום. כל כנסת חוזרים

על הנושא הזה. אם חוזרים על העניין הזה כל כנסת מדוע הוא לא יכול

להיכנס לתקנון? אותו דבר בכל מה שנוגע להצעות אי-אמון. נעלה את הנושא

העזה על סדר-היום ונחפש לבעיה פתרון. נשאל את עצמנו האם אנו צריכים

לתת את ה"מכשיר" הזה לסיעות הקטנות שמשבשות את עבודת הבית?

נשאלה שאלה האם אפשר להעביר הצעת חוק לוועדה

אחרת מזאת שנקבעה בקריאה הטרומית? האם 'יכול חבר הכנסת, בדיון בקריאה

הראשונה, לבקש להעביר את אותו נושא לוועדה אחרת? אם, במקרה, יהיו

באולם שלושה חברי הכנסת ויצביעו בעד - הנושא יועבר לוועדה האחרת במקום

לוועדה שבאמת צריכה לטפל באותו נושא. ניתקלינו במציאות הזאת ואנו

צריכים למצוא דרך להתגבר עליה.

אני רוצה שניצור מצב כזה שכאשר נסיים את תקופת

כהונחנו נוכל להגיד שעשינו מספר תיקונים בסיסיים בתקנון הכנסת שיאפשרו

לכנסת שלאחריה לבצע עבודה יותר קלה.

אני מציע לאשר את הנושא הזה כמות שהוא מבלי

להכניס בו שינויים לא בנוהל ולא בהיקף.

אל ישכחו אלה שמדברים על חברי הכנסת החרוצים

שהיושב-ראש בוחר מבין חברי הכנסת הנוכחים, כך שהחברים האקטיביים זוכים

גם מ"מנות" של חברי הכנסת אחרים.



ברצוני להעיר הערה לגבי הסנקציה שחבר-הכנסת

אוריאל לין ביקש להטיל על שרים. לא נעסוק בנושא הזה עתה אבל אני רוצה

להוסיף ולספר שבשעתו שר החינוך והתרבות, מר זבולון המר, אמר שלא היתה

לו ברירה אלא למנות סגן שר במשרדו בשביל השאילתות שהגישה חברת-הכנסת

אורה נמיר. בהקשר הזה אני רוצה לומר שכמעט מיניתי סגן שר בשביל

השאילתות שהגיש חבר-הכנסת אוריאל לין . איך לכם מושג איזה עומס שאילתות

כאלה מטילות על המשרדים שצריכים למנות מנגנון שלם כדי לענות עליהן.

אנו חייבים להיות מעשיים. יש לפעמים הכבדה כזאת

על משרדים עד כדי כך שהם לא יכולים לעמוד בה ולהמשיך לתפקד כרגיל.

צרייך לדאוג לכך שלשאילתה לא יהיה אופי של קבלת אינפורמציה כיוון

שלאינפורמציה אין סוף.

שר צריך לענות על שאילתה בפרק זמן סביר, ואם לא

- צריך לקבוע סנקציה.

לא ברור לי מה המיכסה.

הנשיאות קובעת כמה שאילתות תהיינה, ומחלקים אותן

בין חברי הכנסת. יש גם עניין כזה של מושביים

יותר פנויים או מושבים יותר עמוסים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן .

ברצוני להציע הצער.; אם אני, לדוגמה, יודע שיש

מיכסה של שאילתות בעל-פה, - תן לי לבחור את

הנושאים. יכול להיות מצב כזה שמבחינת מיכסה לא אוכל לבוא בטענות, אלא

שאני לא אעלה את הנושא שאותו הייתי מעוניין להעלות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צחי הנגבי.

הערתו של חבר-הכנסת אוריאל לין בקשר הטלת

סנקציה על שרים מסויימים שאינם עונים על שאילתות

- מחייבת התייחסות. אולי חבר-הכנסת לין יכין הצעה בהקשר הזה?

אני מקבל את דעתו של היושב-ראש שקיימת מעמסה

על המשרדים, אלא שלא התכוונתי לעניין העברת

האינפורמציה אלא לכך שהעברת תשובה לשאילתה מסויימת לא נעשית במכוון

בגלל סיבה מסויימת שיש לשר. אני מכל מקום אגבש הצעה בנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לוי.

אני הצעתי מיכסה סיעתית ומבקש התייחסות להצעתי.

הגיוני שמוסד השאילתות הוא עניין אישי אבל אפשר,

בהחלט, להעביר את המיכסה מאחד לשני בתוך הסיעה.

נדמה לי שהעניין הזה מעשית קיים גם היום אלא

שאינני רוצה לקבוע זאת בוודאות. הנשיאות, כאשר

בודקת את ההצעות, מוודאת שאין שתי הצעות דומות מאותה סיעה.

אם צריך לתקן משהו - יש לנו זמן. נוכל לדון

בנושא הזה ולקבל החלטות שתהיינה מקובלות על הכל.

אנו עוברים עתה לנושא הבא שעל סדר-יומנו -



החלטת שכר חברי הכנסת

חבר-הכנסת שבח וייס ביקש התייעצות סיעתית בנושא

הזה ובהקשר הדברים האלה אני חייב להוסיף ולומר

שיש דברים שהגזברות חייבת לקבל במועד. היא לא יכולה להכין משכורות אם

היא לא יודעת איך לחשב אותן . זה לא נושא חדש; זה יעניין שנדון כבר

הרבה פעמים.

אני מבקש שבשבוע הבא נהיה מוכנים עם הנושא הזה

כיוון שאחרת אי-אפשר יהיה להמשיך לעבוד. לא איכפת לי איזו החלטה תהיה,

ובלבד שתהיה החלטה.

להבא אבקשכם להקפיד להכין דברים כאלה מבעוד

מועד.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין העלה את עניין הגימלה

של חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל.

אדוני היושב-ראש, בהתאם לתנאים של חברי הכנסת,

התלויים בחבר הכנסת שנפטר זכאים לקבל איזשהו

מענק חד-פעמי בגובה מסויים שמורכב מגובה משכורתו של אותו חבר הכנסת.

תלויי המניח חבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל עדיין לא

קיבלו את הגימלה הזאת ובינתיים גובה שכר חברי הכנסת עודכן כיוון שהוא

לא עודכן במשך תקופה ארוכה, גם בזמן שחבר-הכנסת המנוח היה עוד בין

החיים.

אני מבקש שוועדת הכנסת תקבל החלטה שהמענק שיקבלו

התלויים בו יעודכן גם הוא בהתאם למשכורת האחרונה, כפיי שעודכנה.

היו"ד ח. קררפו- רשות הדיבור לחשב הכנסת, מר למברגר.

א. מאז שחבר-הכנסת מיכה רייסר ז"ל נפטר

המשכורת לא שונתה. כיוון שכך אין מקום שהוועדה

תקבל החלטה בנושא הזה. אשתו לשעבר לא הספיקה לפנות אלינו בגללה, לא

בגללנו, ואני מוסיף בהקשר הזה ואומר שאני מוכן להעביר את הגימלה הזאת

כל יום. אני מעכב את ביצוע הבקשה בינתיים.

אם השכר יעלה כי אז באופן אוטומטי נעדכן את

הגימלה בהתאם לשכר הממשי.

זאת אומרת שבמקום הסכום החד-פעמי הסכום

יעודכן - - -

בהתאם לשכר חברי הכנסת. שנים-עשר חודשי

משכורת.

מה בקשר חבר-הכנסת יגאל כהן ז"ל?

אותו דבר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל- לין.

איך פעליו במקרה של חבר-הכנסת יצחק זייגר ז"ל?

מה בדיוק נעשה במקרה שלו? על-פי איזה עיקרון

ניתך אז המענק? לא הייתי רוצה שנתייחס למקרה אחד, אל-א נתייחס לבעיה

בצורה עקרונית.

אני מבין מדבריו של חשב הכנסת שגם בעבר נהגו

באותה דרך.

חבר-הכנסת לין, כדאי שתוותר על שאלתך.

נהגו בצורה הוגנת. גם אני הייתי מייעצת לחבר-

הכנסת לין לא לשאול שאלות בנושא הזה.

נהגנו בנושא הזה לפנים משורת-הדין.

רשות הדיבור לחשב הפנסת, מר למברגר.

אני מציע לחבר-הכנסת לין לקבל את הצעתה של חברת-

הכנסת שרה דורון ולא לשאול שאלות בעניין הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

כדי לא להחשב למי שמעכב את תהליכי חישוב

המשכורות אני מוכן לשנות את הצעתי לגבי

ההתייעצות הסיעתית שביקשתי קודם לכן. אם רוב החברים מתנגדים לכל

שינוי בשברנו אני מוכן שההחלטה תיפול עוד היום.

זה לא הוגן.

זה לא ליברלי.

אתה רוצה שחנריך יעשו את העבודה בשבילך.

תביא את חברי הסיעה שלך לישיבה שתתקיים בשבוע

הבא.

אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום -

המשר הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות

לכנסת השתים-עשרה

הי ו "ר ח. קורפו : אבקש להזמין לחדר הישיבה את עורך-דין אלואן

המייצג את עורך-דין מינא בערעור.

רשות הדיבור לעורך-דין אלואן. בבקשה.

מאחר שעורך-דין מינא לא יבול היה לבוא לישיבה

נתבקשתי לייצגו בישיבת ועדת הכנסת. עורך-דין

מינא הגיש את הערעור כמילוי חובתו האזרחית. לא היו לו כל שיקולים

אחרים בנושא הזה.



בזמנו הגיע לידיו של עורך-דין מינא מידע עלי

מעשים שלא ייעשו, שנעשו לפני ובעת יום הבחירות, המצביעים על עבירות

לכאורה על חוק הבחירות. הוא הציע לאותם אנשים שהמידע הגיע לידיהם

לפגות לוועדת הבחירות המרכזית בתלונה על ליקויים שהם היו עדים להם.

שני אנשים פנו ליושב-ראש ועדת הבחירות כבוד

השופט גולדברג; גבי עפרה מינא פנתה בכתב בתלונה ביום 14 בנובמבר 1988

והביאה בה פרטים בדבר אנשים שעברו על חוק הבחירות. המידע האחר הגיע

מיהודי בשם משה לוי, שגם הוא נתבקש להגיש תלונה לוועדת הבחירות ועשה

זאת בכתב ביום 17 בנובמבר 1988.

מדובר על מידע ספציפי שנמסר לידי שולחי, עורך-

דין מינא. בנוסף לאינפורמציה נוספת שדובר בה כללית על הנושא.

העתק המכתב שנשלח לוועדת הבחירות המרכזית הועבר

גם למשטרת-ישראל שנתבקשה לחקור בנושא. לשולחי לא ידוע מה עלה מחקירת

המשטרה ומה הם ממצאיה. אנו משאירים לוועדה הנכבדה הזאת את שיקול-הדעת

להחליט על העניין במידה וממצאי המשטרה כבר הגיעו לידיה.

על-סמך-מה אתה קובע שהמנדטים לא חולקו כחוק?

אם העבירות לכאורה תתאמתנה כעבירות, דבר שאיננו

יודעים כיוון שלא ידוע לנו מה עלה מחקירת

המשטרה, סביר להניח שהיתה עבירה כזאת ואז ההצבעה באותה הקלפי בה נעברה

העבירה לא היתה כשרה.

העובדות שאתה מתבסס עליהן הם העובדות שצויינו

על ידי מר לוי.

אני, כאמור, מתבסס על שתי תלונות; זאת של גב'

עפרה מינא, במכתבה מיום 14 בנובמבר 1988 לכבוד

השופט גולדברג, עם פרטים מזהים על האדם שבו מדובר, ומכתבו של מר לוי

מיום 17 בנובמבר 1988. שהוא פחות ספציפי.

אתה מבקש לבטל את הבחירות?

שולחי מבקש להשאיר את השאלה הזאת לשיקול-דעתה

של ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת איננה מוסמכת לבטל את הבחירות.

היא מוסמכת לבטל בחירות באזור קלפי שבו נעברו

עבירות שלדעתה יש בהן כדי לשנות את התוצאה.

עורך-דין מינא מתייחס למספר קלפיות.

טעות בידך. במכתבו אין איזכור לקלפי.

הבקשה שמוגשת בפנינו, לבטל את הבחירות, איננה

ניתנת לסיוע על-ידי הוועדה.

אני מוכן לבקש לתקן את התלונה ולבטל את אותה

קלפי שהתברר שנעברו בה עבירות על-ידי מצביעים

מאותה קלפי.

רשות הדיבור למר גוברמן.

הזכרת להגיש ערעור לכנסת נתונה לכל בוחר.

המערער, חברי עורך-דין מינא, הוא בוחר והוא הגיש

את הערעור בזמן, אלא שאני מציע לוועדה הנכבדה הזאת לדחות את הערעור על

הסף מהנימוקים המפורשים בתקנה 2 לתקנות בסדרי הדיון בערעורים על תוצאות

הבחירות.

תקנה 2 פיסקה 3 אומרת (מצטט את התקנה) .

נבקש מעורך-דין אלואן להפנות את תשומת-ליבו של

עורך-דין מינא לסעיף הזה.

אולי חברי ירצה לשקול ליטול חזרה את הערעור כדי

לא להזעיק את הוועדה או את הכנסת להליך שעם כל

הכבוד - הוא מיותר. הערעור עצמו חייב לגלות עילה או עובדות, והוא לא

מגלה שום דבר מאלה. הוא אומר שלמערער יש מידע.

אני המשיב לערעור הזה. אני מייצג את יושב-ראש

ועדת הבחירות המרכזית ואת שר הפנים וככזה אני חייב לתת תשובה על

הערעור. על מה אני יכול לתת תשובה כאשר כתב הערעור איננו מגלה ולו בדל

של ראיה? המכתבים שנכתבו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא צורפו

אלי ו .

אולי אני אנסה לשכנע את המערער - - -

אשמח מאד.

הטענות בערעור הזה אינן גורפות. ערעור בחירות

לא יכול להיות גורף. לא יכולות להיות טענות

בעלמא אלא צריך להיות דבר מבוסס, על-מנת שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל

להשיב עלי ו.

כך קובעות התקנות ועורך-דין מינא לא היה ער להן.

הוא רצו; למלא את חובתו האזרחית - - -

אשתו לחצה עליו.

זאת איננה אשתו .

עורך-דין מינא ניכשל בפרוצדורה וכדאי לבקש אותו

שיחזור בו מערעורו על מנת שלא נצטרך לדחות אותו

על הסף.

העובדות על-פי סעיף 86 צריכות להיות מפורשות כדי

שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לענות עליהן. מה שיש כאן זה רק מכתב תלונה.

זה הכל.

המשטרה תמצה את הדין עם אותם אנשים, אם היא תמצא

לנכון לעשות זאת.

שמענו את הדברים ואנחנו מבינים כי החובה האזרחית

של עורך-דין מינא עומדת לנגד עינינו אולם אין בידינו "תרופה" לעניין.

יותר מזה; איננו רוצים ליצור תקדים שערעור נלקח

בחזרה.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכירך שבמקרה של

פלאטו שרון, שולמית אלוני הגישה ערעור ואחר-כך

חזרה בה.

הי ו "ר ח . קורפו: חזרה בה בכנסת?

כן. במהלך הדיון שהתקיים.

מה אלואן: שמעת את דברי המשיב ושמעת את דברי

חברי הוועדה. עכשיו עלייך להחליט - - -

אני מודה שהערעור חסר פרטיים ספציפיים ולא עונה

על תקנה 2 סעיף קטן (3), אבל כפי שכבר ציינתי

בדברי , כל המניע מאחורי הגשת הערעור היה מניע של אזרחות טובה בלבד ולא

כל שיקול פוליטי או שיקול אחר. שולחי חשב שהמשטרה, תוך כדי חקירתה,

תגלה ממצאים שיבססו ויענו על תקנה 2 סעיף קטן (3) כך שיהיה מקום לדון

בעניין .

אני נוטה לקבל את הצעתו של היושב-ראש וגם את זאת

של חברי הוועדה ואני אקח את הערעור בחזרה, אבל אם המשטרה חקרה ויש בידה

מידע כלשהו יתכן שהוועדה תמצא לנכון להזמין לכאן את נציגי המשטרה כדי

לשמוע את הדברים.

העובדות צריכות להיות ברורות וידועות בעת

הגשת הערעור.

אם המשטרה תגיע למסקנה שנעברו עבירות, היא תתבע

את העוברים עליהן לבית-המשפט.

מאחר ושולחי מילא את חובתו האזרחית ולאור הדברים

שנאמרו כאן, אני מקבל את הצעתכם.

תודה. אני מבקש אותך למסור את ברכתנו והערכתנו

למערער.

תודה.

מר גוברמן, היועץ המשפטי של הוועדה מסב את תשומת

לבי לכך שהתקנה הזאת מעולם לא פורסמה ברשומות.

תקנון הכנסת עצמו פורסם רק ב-התשכ"ז.

סליחה, על אילו תקנות מדובר?

התקנה על-פיה יעצנו לעורך-דין מינא לקחת חזרה

את ערעורו, לא פורסמה ברשומות. אם זה לא פוסם

מאין למערער לדעת עליה?

התקנות עצמן פורסמו בדברי הכנסת. דברי הכנסת

נחשבים לחלק מרשומות. תקנון הכנסת עצמו פורסם

לראשונה בשנת התשכ''ח. עד אז הכנסת פעלה בהתאם לאותו תקנון ולא היה מי

שמצא בכך דופי. כמובן שהיה נוח יותר, ואולי גם נכון, לפרסם את התקנות

האלה בילקוט הפרסומים או בקובץ התקנות, אבל כיוון שהדברים האלה לא

נעשו התקנות האלה הן תקנות דיון וועדת הכנסת היתה יכולה להדריך עצמה

על-פי הכללים - - -

את עצמה היא יכולה להדריך, אבל איך היא יכולה

להדריך את המערער?

בכל ערעור היא היתה צריכה להדריך את המערער

בדבר סדר הדיון.

מאוחר מדי, כיוון שהערעור הוגש.

אם הנושא לא פורסם והמערער לא ידע, אז בערעור

הוא לא היה צריך לומר את מה שכתוב בסעיף 2.

העילה בכתב הערעור שבר מדובר לא היתה העילה.

אין עילה. אין ולו שמץ של עובדה שאפשר להתייחס

אליה.

התקנות מראות כיצד הוועדה תפעל.

אם אנשים מסויימים הצביעו לכנסת במקום אנשים

אחרים שהיו זכאים להצביע - - -

זה לא מצורף לכתב הערעור.

זה כתוב בכתב הערעור; אני מחזיק אותו בידי .

זאת אמירה סתמית.

כאשר בית-המשפט הוציא חמישה פסקי-דין והרשיע

חמישה אנשים - זה כבר לא סתמי.

החוק דורש שהמערער יערער על יסוד עילה.

הוא לא יכול להיזדקק לעילה אם אין עובדה.

היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, אומר

שהדברים לא פורסמו ברשומות.

החוק אומר שכל אדם שהיה זכאי לבחור, רשאי לערער

בפני הכנסת על תוצאות הבחירות. הבה בא המערער

שלא ידע שהוא צריך לציין עובדות - - -

הוא ידע.

מר ענבר, על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 86 בחוק הבחירות לכנסת, עמ' 113 בחוברת.

הוא סבר לתומו שדי לו שהוא מעלה שענה ובה הוא

רשאי לערער, וכאשר ישמע הערעור הוא יביא את ראיותיו. הוראה בתקנות

אומרת שאם הוועדה מצאה שהערעור איננו מציין עובדות - היא רשאית לדחות

את הערעור על הסף, אבל הוא מעולם לא ראה את התקנות.

סליחה, דברי הכנסת אינם דבר שהוא לא ראה.

התקנות הראשונות פורסמו בדברי הכנסת כרך 32,

עמודים 155 ו-183 והחלת התקנות האלה לגבי הכנסת הששית וכל כנסת שלאחריה

פורסמו ב-29 בנובמבר 1965, דברי הכניסה כרך 44 עמוד 22.

הי ו "ר ח. קורפו : תוצאה של דבר כזה יכולה גם להיות הפלת הממשלה.

יכול להיות אבל אני מטיל בכך ספק. מדובר על

הנקנות סדרי-דין אשר קובעות איך הכנסת תטפל

בערעורי הבחירות. זה ותו לא.

אם בתקנות כתוב: עובדות, זה שינוי מהותי של

החרק. זאת תקנה בעיית פועל- תחיקתי שמשנה אפילו

את החוק - - -

היא לא יכולה לשנות את החוק.

המלה-. טענה, טומנת בחובה התבססות על משהו; היא

לא יכולה להיות סתם אמירה בעמלא.

התבססות על תלונה במשטרה מספיקה?

כן; זה משהו , אבל אז עולה השאלה של סעיף 86

שאם מדובר בפגם, כי אז צריך להראות שהפגם הזה

היה עשוי להשפיע על תוצאות הבחירות.

אם הוועדה תמצא שזה היה יכול להשפיע - - -

הוועדה איננה יכולה לפעול אלא מפיו של המערער.

הוועדה איננה פועלת כוועדה בעלת רצון-טוב. ודאי

שיש לה רצון טוב אלא שהיא ועדה סטטוטורית - - -

איך אדם מסוגל להשיב על שאלה ששאלתי אותך אתמול

אם זה היה משפיע על תוצאות הבחירות? בבחירות

האלה היו סיעות שאם הן היו מקבלות 170 קולות פחות, הן היו מאבדות את

המנדטים שלהן. אתה יכול להסביר איד ההצבעה היתה מתחלקת בשלוש-ארבע

קלפיות - - -

כתוב בחוק: עלול להשפיע. צריך להראות שקיימת

אפשרות סבירה.

היתה לי הזכות להשתתף בערעורי הבחירות החל

מהבחירות לכנסת החמישית כשכיהנתי כעוזרו של גדעון האוזנר שהייה היועץ

המשפטי לממשלה ועברתי על כל ערעורי הבחירות. היו ערעורים כאלה בהם

נקבו המערערים בעובדות בין שאלה היר תלונות למשטרה ובין שהיו אלה

חלונות על ליקויים ואי-סדרים שהיו בקלפיות מסויימות. היה, לדוגמה,

ערעור בקשר אי-סדרים בהצבעה בשבטי הבדואים והכמות היתה לכאורה כזאת

שהיה מקום לדון בה.

אני הופעתי כאן בערעור וטענתי שבשבטי הבדואים

בספר הבוחרים בחרו כ-150 נשים כאשר היו לי

הוכחות שאף אשה לא באה להצביע. היתה בעיה, אלא שלא יכולתי להגיש בג"צ.

אבל הוועדה שמעה - - -

ודאי. אבל בג"צ לא יכול היה להיות לי לעזר.

אולי כדאי לתקן כבר עכשיו את המעוות ולפרסם את

הנושא ברשומות?

אני מציע שהסיכום של הנושא הזה יהיה שמשרד

המשפטים ואנכי נבדוק את העניין.

בסדר .

לגבי הערעור של מינא מספיק החוק; לא צרייך את

התקנות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.15