ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/01/1989

סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1989; ערעור על תוצאות הבחירות לכנסת השתים-עשרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 2

מישיבת ועדת הכנסת

יום בי, כי'ד בשבט התשמ"ט - 30.1.89 - שעה 10:00

נכחו - חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

בי בן-אליעזר

מי ר' גפני

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

ג' כהן

י' כהן

יצחק לוי

אי לין

מי פרוש

ר' ריבלין

י ' צבן

ח' רמון

י' שפרינצק
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית ת' אדרי

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי גוברמן - משרד המשפטים

שי גוטנטג - מערער על תוצאות הבחירות

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

יועץ משפטי; צי ענבר

הקורנית; י' חובב

סדר יום; א. הצעת סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1989.

ב. ערעורים על תוצאות הבחירות לכנסת השתים-עשרה.



כדי שנוכל להתחיל את הישיבות במועד.

בין יתר הנושאים שעל סדר יומנו נתחיל לדון היום בנושא הדש: ערעור על תוצאות

הבהירות, ערעור בפני הכנסת. הוק הבהירות לכנסת מאפשר לאדם בעל זכות בהירה לערער

על תוצאות הבהירות. ההומר הרלבנטי מצוי בתיקי הברי הכנסת, התקנות שהותקנו על יסוד

אותו סעיף 86 להוק הבהירות לכנסת. בפנינו המישה ערעורים, שניים נשמע היום, שניים

מהר וערעור אהד ביום ראשון. יש בין הערעורים כאלה שנראים כבדי משקל ודורשים את

תשומת לבה והתעניינותה של הוועדה. כדי שלא ניכנס למהנק של זמן אני מבקש לכנס את

הוועדה לישיבה מיוחדת ביום ראשון.
שי וי יס
אפשר לערער?
היו"ר חי קורפו
אפשר לערער, אבל המסקנה היא שאין ברירה כי בכל יום היו כאלה שזה לא נוח להם.

קבענו את זה ליום ראשון בשעה 11:00, נשמע את הערעור ואת המשיבים כדי שנוכל להגיע

להחלטה בנושא.

מעיר מזכיר הכנסת כי הבר ועדה שגר במרהק של 100 ק"מ מירושלים יוכל לקבל את

הוצאות הלינה אם יבחר ללון באותו לילה בירושלים.
הסעיף הראשון שעל סדר היום
סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1989

למעשה קבלנו אתמול ההלטה אהת אך אנו זקוקים לההלטה חוזרת לאור כינונה של ועדת

כנסת קבועה.

ובכן, מונהת לפנינו הצעה לסדר היום בתקציב השנתי לשעת 1989, אנא עיינו בו,

יש פה התייהסות לקריאות הראשונה. הוקצבו שמונה שעות לדיון, שר האוצר פותה את

הדיון ביום ההנהה. הכנסת רשאית להזמין את ועדת הכספים להתחיל בדיונים עם גמר

נאומו של שר האוצר - דברים מקובלים ושיגרתיים - ובסיום הדיון תינתן תשובת שר

האוצר.

תקציב הכנסת ידון בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים. נבחר אותה

בישיבה הקרובה. הדיון על פעולות המשרדים ייערכו לפי הסדר שנקבע, אפשר גם להכניס

שינויים בתיאום עם המשרדים. לדיונים על המשרדים הוקצבו שעה והצי לכל משרד. שר

רשאי לדרוש קיום נוהל דיון במשרדו שלא בדרך של שאלות ותשובות או דו-שיח, מזכיר

הכנסת יסביר מה פירוש הדבר. סגן שר יכול להשיב בגמר הדיון. לא תתקיימנה הצבעות

על אותם המשרדים שנדון בהם לפני אישור התקציב. הצבעות על המשרדים תיערכנה לאחר

גמר ההצבעה על תקציב המדינה. לתקציב הבטחון תורכב ועדה משותפת של ועדת הכספים

ו ועדת החוץ והבטחון.

לקריאה שניה ושלישית עם ההסתייגויות הוקצו שמונה שעות. הברי הממשלה זכאים

ליטול רשות הדיבור בעת הדיון על ההסתייגויות כדי להעמיד עובדות על תיקונן. בתום

הדיון בקריאה שניה תיערך הצבעה בקריאה שלישית.

אלה הם סדרי הדיון בתקציב השנתי שהוועדה מתבקשת לאשר.

אבקש את מזכיר הכנסת להשלים.



שי יעקבסון;

מורי ורבותי, בשנים האחרונות נעשה נסיון שעלה יפה לפהות עם שני שרים - השר

שהל והשר מרדכי צפורי - שהציעו במקום ליושב-ראש הישיבה במקום למסור סקירה ארוכה

ודיון ממושך לקיים דיון במתקונת של דו-שיה, של שאלות ותשובות, ושניהם עמדו בזה

יפה. לפני כשנתיים הכנסנו את האפשרות הזאת גם בסדרי הדיון האלה. יש מערערים יש

מסכימים. אפשר להשאיר את שתי האפשרויות - ברצות שר בדרך של דו-שיה, בבקשה; ברצותו

למסור סקירה ואהר כך לקיים דיון - בבקשה. זה תלוי בהחלטת ועדת הכנסת.
י' צבן
אני מסכים אבל אני מבקש בכל מתקונת שננהיג נוהג שהחומר הכתוב של סקירה השר

יהיה מונה לפנינו כמה ימים לפני הדיון, אם אנהנו באמת הפצים בדיון רציני. אין שום

סיבה שזה לא יהיה כך. השר יכול לשמור לעצמו הערות או אמירות שהן בעלות NEWS VALUE

- ישמור לעצמו כמה "צימוקים" לפתיהה שבה הוא מציג את הענין. אבל שתהיה לנו

האפשרות להתייחס לחומר ברצינות, כי אהרת הכל נעשה בשליפה.

שי וייס;

יש לי בקשה. אולי בתהום הטקטי, לא פורמלי. אם אפשר לבקש מהשרים, מהלק מהם,

שכאשר הם מניחים את החוברת הם לא חייבים להקריא אותם בתור נאום פתיהה. זה פשוט

משעמם.

שי דורון;

תודה לך על הבקשה הזאת.
פי גולדשטיין
או שלא יניחו את החובת.

שי ו י יס;

שיניחו את החוברת ויניחו לנו.
שי יעקבסון
גם לזה יש הסטוריה. לפני שנים היתה כעין תחרות בין המשרדים להניח על שולחן

הכנסת חוברות מפוארות, וזו היתה הוצאה כספית גדולה מאד למשרד. הכל יודעים את מידת

ההתעניינות או מידת ההשתתפות של חברי הכנסת בדיון על המשרדים, זה היה מספר מועט

מאד. בשעתו ההליטה ועדת הכנסת להפסיק את המנהג הזה, ואין הוברות. אלא מאי, יש

חוברות. בספר התקציב יש חוברת לכל משרד עם הפירוט התקציבי, עם המשימות, עם

המדיניות. כמובן, בשעה שדנים על המשרד שוכחים מהחוברות הללו. ועדת הכנסת תצטרך

להזדקק לזה שוב להחליט אם להתיר מחדש הנהת הוברות. יש שרים המניחים חוברות באופן

וולונטרי.
היו"ר חי קורפו
משאלות הלב שהועלו כאן על ידי שני הברי הכנסת יובאו לידיעת של השרים, ואני

מציע לאשר את סדר הדיון בתקציב המדינה.

י' צבן;

אני מבקש להצביע על ההצעה שלי. אני לא מבין מה הבעיה לקבוע מתכונת מאד צנועה

לחוברת, אפשר לתבוע את זאת.



היו"ר חי קורפו;

הרי אמרנו שקבלנו את שתי ההערות, מזכיר הכנסת ישתדל למלא את המשאלה שנראית

נכונה לכולם ומובנת.

מי בעד אישור סדרי הדיון בתקציב המדינה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סדרי הדיון בתקציב המדינה 1989 - אושרו

ר' ריבלין;

ברשות היושב-ראש, הייתי מבקש להעלות שני סעיפים שהם חשובים לכמה חברי כנסת.

הנושא הראשון בא בעקבות הסתלקותו הטרגית של הבר הכנסת מיכה רייסר ז"ל. משפחתו של

חבר הכנסת רייסר צריכה לקבל פיצויים.

היו"ר חי קורפו;

אם אינך מתנגד זה ייכלל בסדר היום של הוועדה. מה הנושא השני?
ר' ריבלין
אני הייתי מציע שראשי הסיעות ישבו בספסלים הקדמיים במליאה. לכל חבר כנסת יש

את תחום המושב שלו, וישנם ראשי סיעות שיושבים בספסל שני או שלישי. זה לא לכבוד

הכנסת, זה מכובד לסיעות, ראשי הסיעות שנבחרו על ידי סיעותיהן - בעיקר מדובר בשתי

הסיעות הגדולות - ישבו במקום הנאה להם.

היו"ר חי קורפו;

נכלול את שני הסעיפים בסדר היום.
י' צבן
בענין ההחלטה הקודמת יש לי הסתייגות - ההסתייגות המסורתית - ואני אומר שצריך

קודם לגמור את הדיון בקריאה ראשונה ואחר כך להעביר לוועדה.
היו"ר חי קורפו
רבותי, הנושא שאנחנו עומדים לדון בו עתה הוא: ערעור על תוצאות הבחירות לכנסת השתים-עשרה.

אני מבקש להשב את תשומת לב חברי הוועדה שאנחנו כאן במעמד של שופטים, אנחנו, פלומר

הכנסת צריכה לקבל החלטה והיא יכולה לקבל החלטה לבטל את הבחירות באיזור קלפי מסויים

ולצוות על עריכתן שנית, והיא רשאית להכריז מיד או אחרי עריכתן של הבחירות שנית

שפלוני לא נבחר לחבר הכנסת וכי אדם אחר נבחר. המשמעות היא שאנחנו מוציאים פסק דין

על הערעור שהוגש לפנינו.

על כן, אני רוצה לבקש מהברי הוועדה שכאשר הצדדים - המערערים והמשיבים -

מופיעים אצלנו שנסתפק בהעלאת שאלות ולא בהבעת עמדות והוות דעת. את הדיון נקיים

אחרי שהם יפנו את חדר הישיבות, ואנחנו נגיע למסקנה כלשהי ונמליץ עליה בפני מליאת

הכנסת.



יי שפרינצק;

האם יש אפשרית ערעור על החלטה של ועדת הכנסת?

היו"ר הי קורפו;

לוועדה אין מעמד סטטוטורי, הוועדה מביאה את המלצותיה בפני המליאה. החלטת

מליאת הכנסת היא סרפית.

הערעורים שכשמע הם בעלי אופי שונה. יש ערעורים על הלוקת המנדטים, זה למעשה

נסיון לכרסום בחוק בדר-עופר; ויש ערעורים אחרים שהם באמת ערעורים על מהלך הבחירות

שהתקיימו.

אני מציע להזמין את המערערים, נשמע אותם. את המשיבים - שהם שר הפנים

ויושב-ראש ועדת הבהירות המרכזית לכנסת - מייצג מר גוברמן. נמצאת פה גם המנכל"ית

של ועדת הבהירות המרכזית.

נזמין את והמערער הראשון, מר גוטנטג. אני מציע שנשמע את המערער אשר ודאי

יעשה מאמץ לתמצת את ערעורו בנקודות העיקריות, אחר כך נשמע את המשיבים ונאפשר לחברי

הוועדה להפנות שאלרת לשני הצדדים.

מר גוטנטג, בבקשה.

שי גוטנטג;

כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים קורפו, חברי הכנסת, יועצים משפטיים,

נכבדי, יש לי הכבוד היום להעלות השגות רבות כנגד שיטת הבחירות הקיימת שעיקריהן

גלומים ומשתקפים בתוך הערעור על תוצאות הבחירות שהגשתי.

ההליך שהוועדה עומדת לעסוק בו היום הוא הליך מאד יוצא דופן לגבי ועדה של

הכנסת. היות ומעטים החברים בוועדה זו שהיו נוכחים בערעורי בחירות בכנסות קודמות

אולי יהיה זה מן הראוי שהיועץ המשפטי של הוועדה יסביר את הסוגיה והתהליך שהתבצע.

כפי שציינתי בכתב הערעור שמי שמואל גוטנטג, תושב קרית אונו מזה שמונה שנים.

ערעורים הגשתי לפי סעיף 86 להוק הבחירות לכנסת המקנה לי את האפשרות והזכות לערער

על תוצאות הבחירות בטענה שבהנהלת הבחירות או במהלכן היה פגם העלול להשפיע על

תוצאות הבחירות.

אני מציע שהוועדה תקיים את סדר דיוניה בצורה המועילה ביותר ולפני שהמערער,

קרי: אנוכי, יעלת את טענותיו נשמע את בא כוח המשיבים וישיב הוא לעלו של סעיף 2

לתקנות סדרי הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות, שעניינו דחייה על הסף. אני מציע

שהוא יפתח ויטען לגופו של ענין בענין הזה, אך קודם לכן אולי אשאל את כל חברי
הוועדה האם קבלו את
העתק ערעורי.

הי ו"ר חי קורפו;

רבותי, כל החומר נמצא בתיק.

שי גוטנטג;

לפני שהוא ישיב אני טוען א) שהערעור הוגש בזמן ב) המערער היה זכאי לבחור

ג) לכאורה הצבעתי על פגמים.
היו"ר חי קורפו
מר גוטנטג, אנחנו בין כח לא נהיה פטורים מלשמוע גם אותך וגם את המשיבים. אני

מציע שאולי תמשיך. למח לך להזמין ויכוח רחב ומקיף. תתייחס לגוף הערעור, אני חושב

שהמשיב יטען גם את טענתו גם לאחר הדברים הללו. זה לא יגזול הרבה זמן, בואו נקצר

בתהליך ותמשיך לפי הנוהל.

שי גוטנטג;

אני יודע שאת השלב המקדמי לכאורה אני עברתי. המשיב, אם הוא רוצה לחסום אותי

בנקודח הזאת, הוא צריך לטעון, אם יש לו עילה לכך.
היו"ר חי קורפו
אני מסכים אתך, אבל במה יהיה השוני?
שי גוברמן
אני מקבל את ההצעה שלו.

היו"ר חי קורפו

אבל אני מציע לחברי הוועדה שנמשיך. מר גוטנטג ירצה את הטעון שלו.
קריאה
אין לו מעמד בענין זה.
היו"ר חי קורפו
יש לו מעמד. בלא מעמד הוא לא יכול לערער.
שי גוברמן
אני כן טוען שיש לדהות את הערעור על הסף אבל לא בגלל המעמד.
שי גוטנטג
אז קודם כל קמה לי הזכות לערער, כפי שכתבתי בסעיף הראשון. המשכתי שאין נפקא

מינה אם ועדת הבחירות אשרה את המינויים ושיש לכנסת שיקול דעת. טענותי העיקריות

בעקבות מידע אישי, הן מתהקור אנשים, הן מדווחים על תלונות שהוגשו במשטרה.

רבותי, אתמול קבלתי אישור בבית משפט השלום בתל-אביב לצלם את פסקי הדין שכבר

הוגשו והיתה בהם בהם הכרעת דין לגבי שימוש בתעודות לא להם.

כמו כן, טענותי העיקריות מכתבות בעתוים וכשמקיף בקלפי מסויימת, כי אכן יש

יסוד סביר להניח שמגזר בוחרים מסויים ניצל לרעה את התנאים בשטח בעוברם על סעיפי

ההוק 119, 122, 123, 124.

המענין, ובית השמפט גם לזאת התייחס בענין זיוף הבחירות שטען שלפי סעיף 124

שעניינו הזדהות עם תעודת זהות - - -
היו"ר חי קורפו
סליחה, בטיעונים שלך יש את ענין הזיוף?



שי גוטנטג;

בסעיף 3 אמרתי: ששמו לעצמם את המטרה ויהי מה להשפיע על תוצאות הבחירות

בעוברם על סעיף ההוק 119, 122, 123, 124

סעיף 124, רבותי, עם כל הכבוד, הגיע הזמן לפהות את התיקון בחוק ולא להשאיר
את הכתוב שם
שמי שיעשה כזאת עבירה יקבל קנס עד עשרת אלפים לירות. עברנו כבר

לשקלים, לשקלים חדשים. להזכירם שעשרת אלפים לירות זה שקל אחד. השופט אף התעלם

ועבר בין הטיפות. הוא לא התייחס לקנסות אלא החליט על מאסר בפועל.

אני ממשיך. בזמנו, בערעור בחירות ראשון שאנוכי הגשתי עוד בהיותי סטודנט

ביושבי בארצות הברית היתה הטענה של השופט חיים כהן שהיה יושב-ראש ועדת הבחירות

והוא סיווג לענין הפגמים שבעילה לפגמים חוקיים הנובעים מהמצב החוקי אשר אינו משביע

רצון כולם, ולפגמים בלתי חוקיים. אם כי גם בזמנו טענתי וגם היום אני חולק על כבוד

השופט המלומד בענין זה, בכל זאת גם הגדרתו של השופט המלומד עומדת בעינה כי

פה היו גם כן עבירות לפי הדין הפלילי. לצערנו, אבל זו עובדה.

בסעיף 5 אני מדבר על זיוף פתקי הצבעה. בדן-צפון הגיעו דוגמאות של פתקי
הצבעה
"עץ" עם צ' רגילה ולא סופית. זה מוכיח את טענתי שאין שום סיבה לאשר

אותיות סופיות כלא סופיות, זה מטעה את הקהל. אנחנו צריכים להגיע לכל אדם לאדם, אם

הוא משכיל, אם הוא מבין, אם הוא שולט בשפה או לא שולט בשפה. ועובדה שכדי להטעות

ניסו את התהליך הזח של כפל האותיות או האותיות הסופיות.

בענין האותיות שלחתי מכתב ליושב-ראש ועדת הבחירות השופט גולדברג

אך לצערי לא קבלתי שום תשובה - פה בוועדה אני יכול לאמר את זה - לפחות לפי תקנון

הרשויות הייתי לפחות זכאי לתשובה על מכתבי. באותו מכתב ביקשתי שלא יאשרו את

"כך" בגלל כפל האותיות. אותן טענות מתייחסות עם כל הכבוד גם ל"מפם" - יש פה כפל

אות מי אם תחילתית ואם סופית. אני מרשה לעצמי לאמר שבפעם האחרונה שהעליתי את
הטענה הזאת היתה הוראת שעה
אות או שתיים או שלוש שונות. השתמשו בזכות הזאת

והשתמשו בכפל אותיות. אם ניתן למפלגות להזדהות בשם המלא אין שום סיבה לעשות איפה

ואיפה ולא לתת לכולם יחד להשתמש או בשם המלא, או במספרים, או באותיות כפי שחן

רוצות, או לחילופין להזדהות באותיות רגילות. כאשר לחילופי חילופין מתקנים את

החוק ומציינים במקום המלה "שונות", שונה זה נבדל מאחר, ואין שום סיבה לאמר שמי

תחילתית ומי סופית חן לא שונות. לתקן כדי שיהיה ברור גם לבוחר עצמו, שחרי אתם

שואבים את כוחכם משלטון הרוב והעם - וזה כוחה של הדמוקרטיה - שיהיה ברור מבחינה

ויזואלית אחת ולתמיד, ואז לא יהיה הוויכוח או ספק לגבי מה זה "שונה".

אני מפנה אתכם לספר ישעיהו, פרק טי, פסוק וי: "למרבה המשרה ולשלום אין קץ על

כסא דוד בממלכתו להכין אותה ולסעדה למשפט ולצדקה מעתה ועד עולם קינאת חי צבאות

תעשה זאת." המשפט מאד יפה, ואולי מתאים למה שמתרחש היום בכנסת. אבל מה שאני רציתי

לציין הוא שהמילה "למרבה" כתובה ב-מ' סופית. ומדוע? כנראה שהיתה תקופח בה היו

משתמשים בשתי הצורות של האות בלי הבחנה, ומסיבה בלתי ידועה לנו נשאר כאן שריד מן

המנהג הקדמות.

בכל אופן, בכל המילונים, יש לנו עשרים ושתיים אותיות, רשימה סגורה, ואין כל

סיבה שאנשים יהיו מוטעים או לתת לאותיות איזה שהוא כוח מיסטי ולהשפיע באמצעותו על

ההמון. כי אין פה תחרות הוגנת שנגזרת מן השאיפה להגיע בשיטה זו אל ההמונים.

בסעיף 6 אני אומר שהובא לידיעתי שהמגזר הדתי קבל תרומה ממקור אחד בסכום גבוה

במיוחד שיש בו כדי להשפיע על בוחרים ועל הצבעתם מתושב חוץ המליונר מר רייכמן. זה

לא סוד ואתם ערים לכך שמה שקרה בזמן האחרון- בבני ברק, יש שם שיטה של העברת כספים

לכוללים, לישיבות, יש שם תשע אגודות שונות . זו לא דרך נאותה במיוחד כאשר יש פה

בכנסת מגמה לחשוף את התרומות ואת דרך הגעתן.



לענין הובלת בוחר בכלי טיס, בהנחה שהנסיעה בכלי טיס נופלת בהגדרה של כלי

רכב, נשאלת שאלה וזה לא סוד שמי שהוא תושב ונכנס ויוצא מן הארץ חייב במסים על

שמו, הוא חייב במיסים כאזרח המדינה, והשאלה היא האם שולמו מיסים אלה על ידי אותם

בוחרים.

הוועדה המכובדת הזאת יכולה לתת את ההוראה להקור הן בענין זה והן בענין של

העברת התרומות הכספיות. למרות שלאזרח מן השורה קשה לו לחקור, קשה לו להגיע כל

המקומות, אנשים פוחדים לדבר, ובכל זאת הגעתי לכמה דוגמאות.

מדברים על כך שבהנהלת הבחירות יש משום פרצות בהכנסת פנקס הבוחרים. כבר

טענתי בזמנו ואני חוזר וטוען היום ואני רוצה שתדעו מה נעשה ומה ההרגשה בקרב העם,

שאין סיבה שכל אדם שנקרא למחרת מלאת לו שמונה-עשרה למלא את שירותו לצבא שלא יצביע

מיד גם לבהירות. בעידן המחשב אין סיבה לדהיית מועד ההצבעה, אין סיבה שלא תהיינה

רשימות שיעודכנו מיד לפי הקובץ של פנקס הבוחרים הכולל את כל אלה שמלאו להם

שמונה-עשרה קודם הבחירות.

כל הענין הוא, וזה לא סוד מדברים על כך ברחוב, שפתאום היתה תחיית המתים.

הצביעו אנשים שבעצם, עם כל הכבוד, פסו מן העולם מנוחתם עדן. אני טוען שלפחות

בנקודה זאת יש להם עבודה רבה. כפי שאפשר להוסיף את אלה שמלאו להם שמונה-עשרה אפשר

בעידן זה לגרוע מן הרשימה את כל אלה שמשום מה ירדו ממצבת הבוחרים.

בסעיף 9 בכתב הערעור אני טוען כמי שהיה מעורב מאז 1974 בערעורי בחירות, וכמי

שבקי בחוק ובתיקוניו.

שאלה;

האם אתה עורך-דין?

שי גוטנטג;

לא. אני שואב את חלקם של הדברים האלה פשוט מתוך קריאת עתונות, קריאת חומר.

אני חושב שזו פגיעה בכבוד האינטליגנציה הטבעית של אנשים ברחוב להחליט החלטות

מסויימות-שרירותיות כאשר כל אחד יכול לקרוא את הדברים ולצרף אותם אחד לאחד.

לגופו של ענין, אני יודע בוודאות אישית, כי גם במספר לא רב של זיופים או

הצבעות כפולות יש בהם כדי להשפיע על המודד למנדט, על ההצבעות, על הקולות הכשרים,

על אחוז החסימה במונחי קולות.

כדי להפיס את האווירה המתוחה אספר את הסיפור על אותו בדווי שרצה לרשום

צוואה, היו לו 17 גמלים, והוא החליט: חצי לבכור, שליש לבן האמצעי ותשיעית לבת

הקטנה. הלך לעולמו ואיך מחלקים 17 גמלים? עד שאהד מזקני השבט אמר: אין בעיה, אתם

לכם עוד גמל ויהיו לכם 18. חצי זה תשע, שליש - זה שש, ביחד זה 15 גמלים, תשיעית

משמונה-עשרה זה שתיים, 15 ועוד 2 זה 17, עכשיו תחזירו לי את הגמל והכל בא על מקומו

בשלום.

אם אתם לא רוצים לא להתייהס לזה - אתם יכולים, אולי. אבל אם אתם מתייחסים

לצורה המתימטית לא תשברו אותה גם אם תבואו ותגידו מה זה כבר ישפיע שני קולות יותר

או פחות. אם אנחנו שוברים מערכת מוסכמות אנחנו גולשים לעבירה על החוק.

לענין השבעות והחרמות במגזר הדתי - אני עד לזאת ובאופן אישי שלפחות

באור-יהודה הקרובה למקום מגורי ואני יודע בוודאות שעברו שם בצורה אינטנסיבית

והבטיחו לכל מי שיצביע עבורם ברכה. אני יכול גם להראות בעתונות שלנו, עתונים

רציניים, מודעות של הרבי מלובביץ', מציע ברכות. הנה, בבקשה: "המעוניינים לקבל את

ברכת הרבי יביאו את שמם ושם אמם אל בית חב"ד".



ר' ריבלין;

גם אני קבלתי אזהרה או ברכה, לאו דווקא מהרבי.
שי גוטנטג
מדובר בעקרון, נתנו מודעות חיות, למשפטנים שביניכם אני אומר שזה כעין חוזה
"תכתוב לרבי מלובביץ'
אני נענה בזה לקריאתו של הרבי שליט"א להצביע- -" וכן הלאה.

בענין זיופי הבחירות, וצר לי שאינני יכול להביא את זה לפניכם כי אנשים

פוחדים, היו שתי שיטות לזיוף תעודות הזיוף. השיטה הראשונה, ותרשו לי לחייך - אם

לא תצביע תפקיד בידינו את תעודת הזהות שלך ותקבל 100 דולר.
שי גוברמן
אני מצטער, אדוני היושב-ראש, איפה זה מופיע בכתב וזערעור.
הי ו"ר חי קורפו
הוא אומר שזה כלול בסעיפים הגורפים. ארבעת הסעיפים גורפים למעשה גם לכיוון

זה. תשיב על זה אחרי כן.
שי גוטנטג
המצחיק מכל, וזו הבדיחה שעברה בקרב החילוניים ואולי אף בקרב שומרי המסורת:

איזה בטוחה אין שלהפקיד מצד אחד כדי שלא תצביע עבור מישהו אחר - זה ענין אחד,

ואולי אותה תעודת זהות תעבור למישהו אחר ויצביעו בשביל מי שהם כן רוצים. כך זה

היה.

רבותי, אתם יכולים לעשות שבת לעצמכם ולהגיד שזה שלא מענין אתכם, אבל המשטרה

חקרה ועדיין חוקרת. להעלות את הטענה שהנה תפסו כמה כאלה בבני ברק ושהם נשפטו, הנה

בידי פסק הדין שמדבר בעד עצמו. פסק הדין מדבר על זיופים, והוא מדבר על סעיף 124

שאומר 'מאסר שנתיים או קנס של עשרת אלפים לירות', והוא מדבר על הצבעה היתה

מעוניינת להצביע ג' אך מכיוון שלא יכלה לבוא לקלפי נתנה את תעודת הזהות.'

אם אתם תתייחסו בביטול לדבר הזה אז איך אסביר לנער בן שמונה עשרה שזה מקרוב

קיבל תעודת זהות את היהס הזה לאקט של תעודת הזהות.

השופט נכנס לעובי הקורה עד כדי כך, והוא אומר: יברור שלא רציתי לחשוב על

אפשרות שאם אטיל על הנאשמים קנס כבד כי הם לא יגיעו לכלא, מכיוון שיהיו מי שירימו

תרומות למענם'. חמור מאד בעיני.
ר' ריבלין
לשופט יש אלטרנטיבה.
שי גוטנטג
מר ריבלין, אם כל הכבוד, אענה לך תשובה שאולי תתאים לשטח שלך, ובעדינות

הגמורה אומר לך זאת. אתה פעיל בענייני תרבות של כדורגל. בכדורגל אם מישהו מפריע

לקבוצת הבית ומנסה בצורת התפרעות לעודד את הקבוצה שלו אז בית הדין פוסק נגד אלה

שעבורם הוא עושה זאת. אני לא הושב שענין הכדורגל שונה במהות פשוטה ממה שקורה פה,

אני לא חושב שאותם אנשים שבאו להצביע עבור מפלגות מסויימות - לא אכנס לפירוט כי



אנחני מצויים רק בשלב של לכאורה - אני לא חושב שהם צריכים ליהנות מזה, הם לא

צריכים לקבל פרס, ואני לא חושב שאני כאזרח צריך לשלם את המסים בשביל שהלהץ שלהם

יהיה יותר פיקטיבי לאותה קואליציה.

עם כל הכבוד, צר לי, ואני חושב שאולי זו הפעם האחרונה שאני רוצה להביא את זה

להנה. גדלתי בארץ הזאת, אני עוקב אחר הדברים מאז תקומת המדינה. אני לוקח את זה

ברצינות הגמורה ביותר, ואינני מסתפק בזה שאומרים י למלשינים לא תהיה תקוה' וזו

בעיני לא הדרך לחינוך אנשים לאמר שזה שלא נורא, שאין בזה ענין, בעוד שזה רק חלק

קטן מכל הענין. בעיני זה חמור מאד, יש לי פה דוגמאות, ובכוונה לא רציתי להיכנס

לגופו של ענין, דוגמאות על העברות כספים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, וזה לאהר

הלחץ בחוגים הדתיים 'vלמלשינים לא תהיה תקוה'.

כן אומר פה, שנדהמתי לשמוע שמפלגה של מי שפעיל ועומד לפחות בחלק הקדמי שלה

מבקש הקצבה ממפעל תפיס לאגודה שכלל לא פעילה, ואחר כך אני שומע בעתונות שלא פחות

ולא יותר מבקשים לשלוט במפעל הפיס. יש לי לכך הוכחות ברורות.

היו"ר חי קורפו;

אני מציע לא להרחיב את היריעה מעבר לדרוש.

שי גוטנטג;

לא התכוונתי להרחיב.

אי לין;

אגב, דווח על עבירה פלילית זו לא מלשינות. צריך להתרגל לכך שמי שמדווה על

עבירה פלילית הוא עושה מעשה של אזרחות טובה, הוא לא מלשין.

קריאה;

זה מה שהוא אומי-.

ר' ריבלין;

זו לא רק זכות, זו חובה.

אי לין;

זו חובה, אפילו בעבירות מס.

היו"ר חי קורפו;

מר גוטנטג, תודת רבה לך. מר גוברמן, בבקשה.

שי גוברמן;

ברשות אדוני אטען בעמידה, לפי ההרגל.

יש לי אהדה רבה למערער, אבל אני חייב להצביע על כך שהערעור לפנינו נעשה על

פי חוק ורק החוק יכול להנהות את הוועדה ואת הכנסת. גם הכנסת אשר צריכה לקבל את

ההחלטה היא כפופה לחוק שהיא חוקקה, ומיותר להביא את הפסיקה לענין זה, הדברים

ידועים היטב.

חשוב להזכיר את המסגרת של הדיון בערעור זה. הזכות להגיש ערעור לכנסת על

תוצאות הבחירות נתונה לכל אדם - אני קורא מסעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת - בטענה: 1)

שהבחירות בקלפי מסויימת לא התנהלו כחוק 2) שבהנהלת הבחירות או במהלכן היה פגם



העלול להשפיע על תוצאות הבחירות, על מספה הקולות או על חלוקת המנדטים 3) שהמנדטים

לא חולקו כחוק.

היו"ר חי קורפו;

זה לא מצטבר.

שי גוברמן;

בהמשך אעמוד על כל מהפסקאות, אני רוצה קודם לקבוע את המסגרת איפה ועדת הכנסת

נכנסת לתמונה.

ועדת הכנסת נכנסת לתמונה בכך שהכנסת קבלה לענין הבחירות לכנסת החמישית, ואחר

כך התקנות האלה הוארכו לגבי הכנסת הששית ולגבי כל כנסת שלאחריה, וכך נאמר בתקנות

לסדרי הדיון בערעורים על תוצאות הבחירות: "הערעורים שהוגשו לכנסת על תוצאות

הבחירות לכנסת החמישית יועברו על ידי יושב ראש הכנסת לוועדת הכנסת."

תקנה 2 אומרת בזה הלשון: "מצאה הוועדה אהד מאלה - (1) הערעור לא הוגש

המועד האמור בסעיף 41 - חיום זה סעיף 86 - לחוק הבחירות לכנסת. (2) המערער לא

היה זכאי לבחור כאמור בסעיף 41 (א) - היום חוק 86 - לחוק הבחירות. (3) - את תקנת

המשנה הזאת אני מבקש להדגיש - "הערעור אינו מציין עובדות שיש בהן, לכאורה, כדי

לבסס אחת הטענות המנויות בסעיף 41(א) לחוק הבחירות - תציע הוועדה לכנסת לדחות את

הערעור."

אני טוען, רבותי חברי חכנסת הנכבדים, שהמערער עם כל האהדה שיש לי לא העלה אף

לא עובדה אחת כדי לתמוך, שיש בה לכאורה לבסס את אחת הטענות האמונות בסעיף 86 לחוק

הבחירות לכנסת.

ברשותכם אעבור אחת לאחת על הטענות.

כדי שהעובדה תהיה מסוג העובדות שהתקנה מדברת עליה אני רוצה כבר לאמר איפה

אני נכנס לתמונה. אני משמש היום כאן בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ

המשפטי לממשלה הוא בא כוחם של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השתים-עשרה ושל

שר הפנים. לעובדות הללו תהיה משמעות כפי שאני אפרט בהמשך הדברים.

אבל אני מבקש להסב תשומת לבכם לתקנה 6 של תקנות לסדרי הדיון. תקנה 5 אומרת

כך: "מצאה הוועדה שהערעור הוגש במועדו, שהמערער היה זכאי לבחור ושהערעור מציין

עובדות כאמור בתקנה 2, או שהוועדה מצאה שאין הדבר כך אך הכנסת דחתה הצעתה לדחות את

הערעור, ימצא יושב ראש הוועדה העתק מן הערעור למשיבים - שהם יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית ושר הפנים - .

תקנה 6 אומרת: "תוך עשרה ימים מקבלת העתק הערעור רשאי כל אחד מהמשיבים

להמציא לוועדי; את תשובתו לערעור, ויושב ראש הוועדה ימציא העתק מהתשובה למערער."

זאת אומרת, אני צריך להשיב על העובדות אשר המערער הביא לפני הוועדה בערעור.

אם אני לא מסוגל להשיב לטענות הללו אז טענתי היא שלא בעובדות הללו מדובר.

שר הפנים ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית מסוגלים להשיב רק על עובדות מפורשות בכתבי

הערעור. עם כל האהדה שלי למערער ערעור על תוצאות הבחירות זהו דבר רציני. המערער

שלפנינו הופיע כאן אצלנו בפעם השלישית, אם אינני טועה, ומן הסתם אפשר היה לצפות

ממנו שהוא מכיר את סדרי הגשת ערעורים על תוצאות הבהירות, ומן הראוי היה שהוא יציין

בכתב הערעור עובדות קונקרטיות שאפשר ללכת ולבדוק אותן אחת לאחת ולהשיב עליהן. על

מה אני צריך להשיב מתוך האמור בכתב הערעור באריכות? במה אוכל להתגונן ואיזה טענה

יש לי להשיב ולהזים את העובדות אשר המערער אומר יידוע לי'. ידוע לי - אינה ידיעה.
שי וייס
אם אתה צודק -והו מקרה טיפוסי של .NO CASE
שי גוברמן
זאת בדיוק טענתי, אדוני. על כן הייתי מוכן לקבל את ההזמנה של המערער הנכבד

להעלות את הטענה שלי בראשית הישיבה.

אי אפשר להופיע, לעניות דעתי, לפני הוועדה ולהטיל להלל האוויר האשמות המורות

מאד ולדאוג שמישהו אהר ירים את הטענות הללו ויתהיל בהיפוש. הרי ועדת השכנסת יושבת

למעשה במקום בית משפט. היעלה על הדעת שאדם יבוא לבית משפט ויזרוק להלל האוויר

השערה, והשערות אינן עובדות.
היו"ר הי קורפו
מה עם פסקי הדין?

שי גוברמן;

מיד אגיע לזה, אדוני.

אי אפשר לזרוק לחלל האוויר השערות. אמר על כך השופט אלי נתן בערעור בחירות

של התנועה האזרחית נגד ועדת הבהירות למועצת עירית ירושלים, לא אכנס לפרטים, אבל כך
אומר השופט
"אם אסכם את עדותו ואת טענותיו של המערער סבורנו כי הטענה בענין עשרת

הפתקים עומדת על בלימה ואיננה אלא בגדר השערה" ובהמשך הדברים אומר השופט "על יסוד

השערה אי אפשר לבסס עובדה שעליה אפשר יהיה לבסס ערעור בחירות." הדין בקשר לערעורי

בחירות ברשויות המקומיות הושווה לדין של הכנסת. כך שאם אנחנו מצפים לפרשנות של

בית המשפט אז במשך השנים נקבל את הפרשנות הזאת.

ברשות אדוני היושב-ראש אגיע לטענה לגבי השהיתות בכלל, ולגבי ההרשעות ארחיב

את הדיבור. אני רוצה להסיר אבן נגף אחת ולהשיב טענה, לדעתי טענה ניצחת, לטענתו של

המערער לגבי השימוש באותיות "מפם". אכן, האותיות מ-פ-ם שנקבעו על ידי ועדת

הבחירות המרכזית ל"מפם" כוללת שתי אותיות: מי ראשית ומי סופית. טענה זהה העלה

המערער דהיום, מר גוטנטג הנכבד, גם בתוצאות הבחירות לכנסת האחת-עשרה לגבי השימוש

באותיות כ-ך שנקבעו לרשימת כהנא. הערעור נדהה על ידי ועדת הכנסת וגם נדחה על ידי

מליאת הכנסת.
היו"ר הי קורפו
בכנסת אין תקדים מחייב.
ש' גוברמן
אתייחס לזה מיד. אני לא בטוח שזה לא מחייב מפני שזהו נוהג, ופרשנות של חוק

יכולה בההלט להסתמך על הנוהל המקובל במשך הרבה שנים. היושב-ראש של ועדת הבחירות

המרכזית לכנסת העשירית, דומני, השופט חיים כהן, קבע מעל כס היושב-ראש של ועדת

הבחירות, לגבי אותה טענה שאין להקצות את האותיות כי ו-כ' סופית ברשימתו של כהנא

"שלענין זה הסעיף הרלבנטי בחוק הוא סעיף 61 להוק הבהירות לכנסת." סעיף 61 לחוק
הבחירות אומר
"רשימת מועמדים תישא כינוי עם אות או עם שתי אותיות שונות של הא-ב

העברי להבדילה מרשימות מועמדים אחרות."

לצורך הבחירות לכנסת השתים-עשרה נתקבל חוק, וההוק הזה שהיה יוזמת חקיקה של

הברת הכנסת חייקה גרוסמן ממפ"ם יחד עם חבר הכנסת רפאל איתן, קבע שבמקום שתי

אותיות יהיו שלוש אותיות.
היו"ר ח' קורפו
מה אתה עונה למילה "שונות".

רי ריבלין;

אות סופית.
שי גוברמן
כתוב: "רשימת מועמדים תישא כינוי עם אות או עם שתי אותיות - היום שלוש

אותיות - שונות של הא-ב העברי להבדילה מרשימות מועמדים אחרות."
היו"ר רו' קורפו
בא-ב העברי יש עשרים ושתיים אותיות.
ש' גוברמן
האות היא באמת אותה אות, אבל כאשר מדובר בהבדלה אז מספיק אם ההבדלה הזאת

נעשית בדרך ויזואלית, ואין ספק שהאות מי תחילית ו-ם סופית איננה אותה אות מבחינה

ויזואלית, ועל כן השימוש הזה הוא כשר.
היו"ר חי קורפו
האם מותר לתת לרשימה אחת האות מי ולרשימה אחרת האות מי בכתב רש"י? אם אתה

אומר שההבדלה מספיק שתהיה ויזואלית.
ש' גוברמן
פרופסור ידין שהיה מורי ורבי ומבין המנסחים את ההכרזה על הקמת המדינה ציין

במאמר ב"הפרקליט", כרך ל"א, חוברת די, המאמר מתחיל בעמוד 395 והקטע מדבריו בעמוד

421, ואלה הדברים שאמר: "בשנים האחרונות - המאמר דן בפירוש הוקי הכנסת - ניתן

להבחין במקרים שבהם ייחסו שופטים חשיבות פרשנית לדרך בה הובן חוק על ידי השלטונות

המופקדים על ביצועו, או על ידי החוגים הפועלים על פיו."

אני טוען שהדרך שהשלטונות המופקדים על הבחירות, היינו ועדת הבחירות המרכזית,

כאשר ועדת הבהירות המרכזית נהגה כך בעבר לגבי "כך", הרי שהקביע והתיקון לחוק שהרשה

שימוש בשלוש אותיות, כאשר התיקון הוצע על ידי חברת הכנסת חייקה גרוסמן היה ברור

לכנסת, ברור כשמש, שהכוונה היא לאפשר את השימוש באותיות מפ"ם, והדבר לא הוסתר כלל

בעת הדיון בחוק.

כך שאני יכול לאמר היום לאור השימוש בעבר בשתי האותיות כי ו-ך סופית,

ולאור העובדה שחברת הכנסת חייקה גרוסמן הגישה את הצעת החוק והכנסת קבלה את התיקון

הזה ביודעין שהכוונה היא להשתמש באותיות הללו, הרי שבכך ניתן ההכשר המכריע שכאשר

מדובר באותיות לענין סעיף 61 השוני הויזואלי מספיק לענין זה.

אם תרצה הכנסת לשנות את אורחותיה מבחינה זאת ולקבוע שאפשר להשתמש אך ורק

בעשרים ושתיים האותיות אז צריך לאמר את הדבר במפורש. חייבים לנחוג בציבור במידה של

בטחון מהו החוק, יציבות של החוק, שימוש חוזר על ידי השלטונות, שימוש אשר הכנסת

בדחותה את הערעור של המערער גוטנטג בענין כהנא - זה נתן גושפנקה רשאית שכך מפרשים

וזהו הפירוש האוטנטי לסעיף 61 כאשר מדובר באותיות שונות. השוני הויזואלי עונה על

הדרישה של החוק, ולפיכך נראה שהטענה של המערער בענין האותיות של מפ"ם - לא יכולה

לעמוד,

לענין זה, אוסיף עוד הערה אחת. המערער זרק לחלל החדר שהשימוש באותיות מי

ו-מ' סופית ברשימת "מפם" הטעה או עלול היה להטעות. אני חוזר ואומר, אי אפשר לבוא

לוועדה ולהגיד טענה בעלמא. צריך להביא ולו רק מקרה שאחד שהיה איזשהו בוחר אשר היה

לו איזה שהוא פקפוק, איזשהו ספק, על מה מדובר, מי טעה ומי הטעה.



הערה אחרונה לענין זה, אין וועדת הכנסת והכנסת עם כל הכבוד אינה יושבת

כאינסטנצית ערעור על החלטה של ועדת הבחירות המרכזית.

רי ריבלין;

ז ו הנקודה העיקרית.

שי וייס;

יכולת לפתוח בזה, זה העיקר.

ר' ריבלין;

אין פה משיב. הוא יכול היה לפנות לבג"ץ.
שי גוברמן
אי אפשר היה לפנות לבג"ץ כי סעיף 137 של חוק הבחירות לכנסת קובע בזה הלשון:

"כל קובלנה בקשר למעשה או למחדל לפי חוק זה מסורה לסמכותה היחידה של הוועדה

המרכזית. שום בית משפט לא יזקק לבקשת סעד בקשר למעשה או למחדל כזה, או בקשה להחלטה

או להוראה של הוועדה המרכזית, של יושב-ראש הוועדה המרכזית או סגניו, של ועדה

איזורית או של ועדת קלפי- -"

ר' ריבלין;

אדוני היועץ המשפטי הנכבד, איך הגיש כהנא בג"ץ על החלטת הוועדה המרכזית?

שי גוברמן;

חוץ מן חמקרים שלגביהם ישנה בחוק זה הוראה אחרת. יש בחוק זה הוראה אחרת

לענין ערעור על רישום, רק בענין זה יש ערעור לבית המשפט העליון. כמובן לפי אותו

קנה מידה גם אין מקום שהוועדה הנכבדה הזאת ואף לא הכנסת לא יכולות לשבת בערעור על

החלטה של בית המשפט העליון וגם לא על החלטה של ועדת הבחירות הרכזית , כי ההחלטה

הזאת מסורה מכוח החוק להכרעתה הסופית של ועדת הבחירות המרכזית.

הי ו"ר חי קורפו;

איזה גוף יטפל בזיופים של יום הבהירות?

רי ריבלין;

זהו, זה סעיף אחר.
שי וייס
זהו הדבר.



רי ריבלין;

בהמשך לשאלתו של היושב-ראש אולי תענה לי ג0 על השאלה הזאת: בסעיף 86

(2) - סעיף גורף לחלוטין - כתוב: "שבהנהלת הבחירות או במהלכן היה פגם העלול

להשפיע - - -יי. אז למה אינך פותרו לו פתה לערער על הנהלת הבחירות כולל ועדת

הבחירות.
שי גוברמן
טענתי היסודית - ותרשו לי לא להשיב על הטענה החשובה מאד שמושמעת בציבור

בענין מעשים פליליים שנעשו, אם נעשו, בענין הבחירות לכנסת השתים-עשרה - שקודם כל

המערער לא הביא שום עובדה.
שי גוטנטג
אני לא נכנסתי לגופו של ענין.
ר' ריבלין
סמכותנו היא לשמוע ערעור על כך שבהנהלת הבחירות או במהלכן היה פגם העלול...

זה בצורה גורפת לחלוטין, זה לא רק ביום הבחירות.

מר גוברמן אומר שאין למעשה ערעור על ועדת הבחירות, שהיא לא משיבה פח.
ש' גוברמן
לא אמרתי כך, אדוני היושב-ראש.
ר' ריבלין
לא הבנתי אותך.
שי גוברמן
אני מצטער אם לא הסברתי את עצמי כהלכה. אי אפשר לערער על החלטות של ועדת

הבחירות המרכזית. זאת אומרת, החלטה שנתקבלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית אי אפשה

לבוא כאן ולערער עליה.
שי וי יס
ברשותך, מה יקרה במקרה הזה: מתקבלות תוצאות הבחירות, וגם בשלב של אחרי

הבחירות ועדת חבחירות עדיין חיה וקיימת. ואז קיימת גם הוועדה הזאת, כלומר ועדת

הכנסת, ובתוכה הסמכות הזאת של שמיעת ערעור. נניח שאחת ההחלטות של ועדת הבחירות

המרכזית לגבי תוצאות הבחירות בטרם פרסומן לא נושאת. חן בעיני אזרח מתעניין. הוא בא

עם מקרה שבין היתר יש לו מסכת עובדתית, למרות שיש אישור של ועדת בהירות מרכזית

לגבי ספירת קולות. מה יהיה במקרה כזה? כלומר אם ב:מקרח כזה אתה תשיב שיש לנו סמכות

זוז יכול לערער את הנחרצות שלך לגבי אי סמכות לגבי חמקרח הזה.
שי גוברמן
אני מאד מודה לך על השאלה.



ר' ריבלין;
אולי עוד שאלה
אקח את הדוגמה שנתן חחייכ וייס. נצא מתוך הנחה שבכך שנתנו

הבטחות לברכה או לקללה זה פגם, וועדת הבחירות אישרה את זה כי עובדה שהיא אישרה את

המשדר הזה, ואנחנו נקבע שזה פגם. אין לנו סמכות להתערב בהחלטת הוועדה?

שי גוברמן;

אני מבין את השאלה. אבל בראשית אני רוצה לקבוע שלענין תקנח 2, פסקה 3, ואני

מצטער שלא הודעתי אין אני מערער בכלל על זכותו של המערער להגיש את הערעור, ואני

מודיע שהערעור הוגש בזמן.

טענתי היא שכתב הערעור אינו מגלה שום עובדה שעל סמכה אפשר לבסס ערעור לפי

סעיף 86 לחוק. לכן דינו של הערעור להידחות על הסף.

אבל אם נדרשתי להשיב על שאלות מעבר למה שצריך לענין ערעור זח - אעשה זאת.

יצחק לוי;

אם העובדות אינן כלולות בכתב הערעור אבל יש למערער הזכות להציגן היום.

שי גוברמן;

מאוחר מדי, אדוני, אני צריך להשיב.
יצחק לוי
האם בכך הוא עבר את זמן הגשת הערעור והוא יכול להשלים את הערעור על ידי הגשת

עובדות.

שי גוברמן;

בית משפט איננו זירה להפתעות, וועדת הכנסת בענין זה דומה לבית משפט. כאשר

מתנהל משפט צריך לבוא לבית עם עובדות וטענות מוגדרות וברורות כדי שהצד שכנגד יוכל

להתגונן. אי אפשר לשלוף שפנים מן הכובע ולהריץ את הצד שכנגד ואת בית המשפט.

ר' ריבלין;

בתקנה 5 כתיב במפורש שהערעור צריך להיות מלווה בציון עובדות.

היו"ר חי קורפו;

מר ג וברמן, שאלתי אותך בקריאת ביניים מה יהיה על פסקי דין שיצאו. זה הרי

ודאי לא הוצאת שפן מהשרוול.

שי גוברמן;

המקרה של פלאטו-שרון הוא אילוסטרציה קלאסית לכך שוועדת הכנסת בערעור בחירות

אינה יכולה לטפל באישומים פליליים. סעיף 86 לחוק הבחירות לכנסת מדבר על עילות

שהבחירות לא התנהלו כחוק בקלפי מסויים. 'התנחלו', דהיינו מי שניהל אותן לא ניחל

אותן על פי החוק. ושנית, שבהנהלת הבחירות, שוב ענין של נהול הבחירות או במהלכן היה

פגם העלול להשפיע על תוצאות הבחירות.
כבר אקדים ואומר כך
נניח שמצאו מקרה אחד של פגם מוחלט, האיש אשר הצביע

הצביע באופן בלתי חוקי.
ר י ריבלין
הסיפא הקומוניקטיבי היחיד הוא שצריך שתהיה לזה השפעה מעשית על תוצאות

הבחירות.
שי גוברמן
בדיוק.

אני מבקש להבדיל בין ההליך הפלילי, והוא מתנהל, המשטרה חוקרת ויובאו לדין- מי

שהמשטרה תצליח לגבות ראיות מספיקות לחעמדתו לדין, וראינו ושמענו שיש הרשעות. אין

בין האישומים הפליליים בסעיף 86 כמעט ולא כלום, הייתי אומר. עשיתי ניסוי, ולאור

הטענות שהועלו ואך ורק לאור זה - לא רוצה שייחסו לי כוונות שאני לא מתכוון אליהן -

לקחתי את רשימה "ג" וגרעתי קולות שניתנו לאותה רשימה, 5000 קולות גרעתי, שכאילו

אני אומר אני פוסל את הקולות האלה מיניה וביה ולא השתנתה התוצאה.
י' צבן
רק לגביה או בכלל לא?

שי גוברמן;

בכלל לא. ואני מוכן להגיש מערכת חישובים שתאשר את הדבר הזה, ואני מבקש

שתאמינו לי.

י' צבן;

כמה צריך לפסול כדי שכן ישתנו התוצאות?

שי ,גוברמן;

את זה צריך לשאול אולי את המערער השני שהוא מתמטיקאי במקצועו.

מה שאני רוצה לאמר הוא שהדוגמה של פלאטו-שרון שהרשעתו בדין פלילי נעשתה על

ידי בית המשפט העליון זמן כה רב לאחר המעשים שיוחסו לו ולאחר שנחקרו, ובוודאי הרבה

שנים לאחר המעשים שנעשו, היא-היא ההוכחה שאין לדרך של האישום הפלילי, של החקירה

המשפטית וההליך הפלילי ולסעיף 86 ולא כלום.

ר' ריבלין;

אם אדם מודה בו ביום של הבחירות זה יכול בהחלט לשמש ראיה.

שי ג וברמן;

אז יש ראיה שפלוני עבר עבירה, אבל טענתי היא שזה לא פגם בהנהלת הבחירות.

הי וייר חי קורפו;

מר גוברמן, מאיפה אתה לוקח את הנתון הסטטיסטי. אם נתגלו זיופים אתה מוכן

לאמר שהזיופים הם רק אלה שהועמדו לדין?
שי גוברמן
בוודאי. לא רק שהועמדו לדין אלא שהורשעו בצו יסודי. בוודאי.



שי גוברמן;

אתה יכול לצאת מהנחה שאם היתה מגמה של זיוף שלא נתפסו עוד מאתים וחמישים.

ג' כהן;

נכון.
שי גוברמן
אני אינני יכול לעסוק בהשערות. הוועדה הנכבדה הזאת צריכה לדון בעובדות.

היו"ר חי קורפו;

העובדות קיימות, העובדות הוכחו, היקפן הוא השערה.

שי גוברמן;

אדוני, אין לדיין - והיום אתם יושבים על תקן של דיין - אלא מה שהיה באור.

ר' ריבלין;

בסעיף 86(2) לחוק הבחירות כתוב "שבהנהלת הבחירות או במהלכן..." אלה שני

תנאים שונים לחלוטין.

שי גוברמן;

אני מאשר את דברי חבר הכנסת ריבלין שגם במהלך פעולה שנעשתה שלא על ידי ועדת

הבחירות - אמת. אבל אז שומה על המערער להוכיח את הדברים כאן. עברתי על כל ערעורי

הבחירות שהוגשו לכנסת למן הכנסת החמישית - - -

ר' ריבלין;

- ושגם והשפיעו על תוצאות הבחירות.

שי גוברמן;

אבל קודם כל את זה צריך להוכיח.

היו"ר חי קורפו;

מר גוברמן, התשובה שלך למה שהוצג כבר והורשע בבית המשפט היא שלא היה בהם כדי

להשפיע על תוצאות הבחירות.

שי גוברמן;

אדוני, זה גם לא מופיע בכתב הערעור. אדם לא יכול להופיע בכנסת לטעון בעלמא

ולהגיד; אני אחכה עד שתהיה התפתחות.

היו"ר חי קורפו;

בסעיפים שהוא ציטט הוא טען זיופים. עכשיו הוא לחנה ואומר שטענתו מתבססת גם

על פסקי דין שהוצאו בחמישה מקרים. טענתך היא; שבמקרה כזה לא היה בהם כדי להשפיע.



שי גוברמן;
טענתי היא כפולה
הקביעה של המערער בכתב בכתב הערעור - ואני חייב לתפוס אותו

בלשונו - היא סתמית ואי אפשר להתייחס למה שכתב הערעור בכלל. אני צריך לדחות את זה

על הסף. נניח שהמשפט שעליו מדובר לא היה מתנהל אתמול שלשום, אם הוא היה מתנהל

בעוד שבוע-שבועיים, מה היה לנו אז? זה אופורטוניזם.
ר' ריבלין
מר גוברמן צודק. הוא צריך להתבסס על עובדות בזמן הגשת הערעור.

שי וי יס;

דווקא לענין זה שהתעורר לאחרונה, אתה נתת כאן פרשנות מרחיקת לכת שכמעט

שמבטלת כל אפשרות מעבר לוועדה הזאת להיות שותף אפקטיבי לשמיעת ערעורים. אני די

שמחתי בהתחלה, כי אני חושב שכל הענין הזה של ועדה פרלמנטרית שהיא מעין בית שמפט

הוא כמובן מעורר בעיה, אך הוא עדיף על אפשרויות אחרות שפתאום איזה בית משפט לוחם

צדק מוחלט יניף את חרב הצדק ויבטל בחירות שלמות ומוטב להשאיר את זה בידי

הפוליטיקאים.

היו"ר חי קורפו;

הוא לא יכול לבטל.
שי ו י יס
אבל הוא יכול ליצור מצב שיביא לכך.
ג' כהן
זה לא רע.
שי וי יס
עקבתי אחרי הפשרוטוקולים כאשר החליטו את ההחלטה הזאת, היו פה הרבה מאד

דיונים בכנסת על הנושא הזה ונכתבו אין סוף מאמרים, ואכן אלה היו הלבטים.

כרגע אנחנו במצב שאנחנו בית משפט לענין זה. אתה בא ואומר כך: עליך להביא

עובדה מוכחת. הרי כאשר אתה מטיל במישהו דופי של זיוף אין לך עובדה מוכחה אלא אם

כן יש לך אישור משפטי לכך. אפילו אם זה בתהליך - אדם הוא זכאי כל עוד לא הוכחה

אשמתו בצורה נחרצת - ואז נוצרת בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה ובעיה משפטית שיש לך

מירוץ זמן לגבי מועד הגשת הערעור ומירוץ זמן מקביל לא חופף לגבי הוכחה מוחצת של אי

חפותו של אותו מואשם, זייפן וכולי.

האם זה הוגן מבחינה ציבורית ומוסרית ליהנות מהשוני בקצבי הזמן?

ענין שני, נתת פה פרשות מרתקת. אמרת: גרעתי 5000 קולות והתוצאות לא

משתנות. זה יפה, אבל תוצאות הבחירות זה לאו דווקא מספר המנדטים שסיעה מקבלת אלא זה

מספר הקולות שהיא מקבלת. כלומר, לוועדה פרלמנטרית יכול להיות אפילו ענין בעצם

הזיוף גם אם הוא לא משנה את חלוקת המנדטים.
רי ריבלין
זה קובע את סדר הקדימויות בכנסת.
שי וייס
אם לא כן, אני מציע פרוצדורה: כל אימת שמוגש איזה שהוא ערעור קודם כל לקחת

מתימטיקאי שיעשה לנו חשבון אם יש לזה השפעה על תוצאות הבחירות. אם לאו - חבל על

הדיון.

ג' כהן;

יש לזה השלכות על עבודת הבית.

יצחק לוי;

יש בערעור שלפניך מספר סעיפים, עיקר טענתך היא שהמערער לא הגיש עובדות. יש

פה כמה סעיפים שאני מקבל, אבל ישנם שלושה סעיפים שאני רוצה לשאול האם בעיניך אין

בהם עובדות.

סעיף 8 בכתב הערעור מדבר על כך שהיו פרצות בהכנת פנקס בוחרים בכך שכלל שמות

של נפטרים. הרי פנקס הבוחרים הוא עובדה קיימת, אין לו צורך להגיש את פנקס הבוחרים

לוועדה. כלומר, הדבר ברור, ידוע, כל אחד יכול לבדוק. ברגע שפנקס הבוחרים כולל

שמות של נפטרים - זה לכשעצמו עובדה.
שי גוברמן
אבל מה היא העובדה ביחס לסעיף 86, איפה הפגם?

היו"ר חי קורפו;

זוהי עבירה.
יצחק לוי
אני שואל: אם יתברר שבפנקס הבוחרים יש אחוז או שני אחוזים של נפטרים - יש פה

פגם, אין אם הנפטרים הצביעו ובין אם לא הצביעו, יש כאן פגם בסיסי שמערער את כל

הפרופורציה של הבחירות בהישובי המפלגות להיערכות וכל החישובים האחרים. אינני רוצה

להיכנס כרגע אם בפגם הזח יש בו כדי לפסול או לא לפסול, אבל ברור שיש פה פגם.

כלומר, אי אפשר לטעון שאין כאן עובדה, והעובדה היא פנקס הבוחרים. פנקס הבוחרים

קיים.
שי ג וברמן
אשיב לחבר הכנסת לוי קודם: עצם העלאת האפשרות לערוך זיופים היא לא עובדה,

היא ערה כמעט ספקולטיבית אם לא מעבר לזה. כדי שני אופיע כאן והתייחס אני צריך

עובדות. אני לא יכול רק לחראות פרצות. אנחנו דנים כאן כבית דין של חוק.
לשאלתו של חבר הכנסת וייס
הנתונים לגבי ההיקף של השחיתות זה מישור שלטענתי

לא שייך לערעור שלפנינו. ומדוע? נתאר לעצמנו תיאור היפותטי כזה: ועדת הכנסת

מחליטה שעל יסוד בדיקותיה שחיתה שחיתות בהיקף מסויים, והנה כאשר הועמדו אנשים לדין

חלקם זוכה אם לא כולם, לפי הסצנריו שלי כולם זוכו. כבר ראינו, היה משפט שקשור

בפעילות פוליטית - המקרה של שפיגל - שאדם לא העיד בבית המשפט והנאשם זוכה.

איך אפשר ליישב את שני המהלכים האלה, דהיינו המהלך הפוליטי של הכנסת כאשר

היא מתייחסת לנתונים על שחיתות והמהלך הפלילי שהוא מתייחס על פי חוק המדינה

לאישומים לראיות ולהרשעות על ידי בית הדין.
ר' ריבלין
אני לא מבין. קודם טענת טענה הפוכה.
שי גוברמן
אסביר, ההליך הפלילי יתקיים במישור שלו, ואילו ההליך של הערעור כאן יכול

להתייחס רק לאותם הדברים אשר עולים כעובדות מתוך כתב העהעור.

ר' ריבלין;

יכולות להיות פליליות, יכולות להיות גם לא פליליות.

היו"ר הי קורפו;

ולנו אין יכולת להישען על דברים אהרים.
שי גוברמן
לגבי העובדות שנטענו בכתב הערעור יש לוועדה סמכות מלאה.
היו"ר הי קורפו
ולגבי דברים שנקבעו על ידי בית המשפט גם אם לא הוזכרו בכתב יוערעור?

שי גוברמן;

הוועדה תפוסה על ידי כתב הערעור. היא איננה יכולה להרוג מכתב הערעור.
ר' ריבלין
מה קורה אם הוגש כתב אישום ובא בן אדם ומביא לפנינו את העובדות. האם זה טוב

י ודיצה או לא?
ג' כהן
יכולה להיות סתירה גם אם יביאו עובדות לפנינו לבין מה שיהיה בבית המשפט.
שי גוברמן
צריך למנוע את הסתירה הזאת. עברתי על כל הערעורים שהוגשו על תוצאות הבהירות

לכנסת. היו מקרים שנטענו טענות קונקרטיות. הוועדה במקרה כמו ערעור הבחירות בשבטי

הבדווים המתינה עד לבירור אותן טענות בהליך הפלילי ואז קבעה מה שקבעה.
גי כהן
אז בית המשפט יקבע.
היו"ר הי קורפו
הוועדה יכולה להישען על העובדות.



ר' ריבלין;

השאלה היא אם זה לא סוב יודיצה.

שי גוברמן;

אני מציע שהוועדה לא תגיע לעימות כזה.

היו"ר חי קורפו;

עשית הישוב אריתמטי ואמרת שהתוצאה לא היתה משתנה. השאלה היא אם למשל 1200

קולות היו ניתנים ל"צומת" האם אז זה היה משנה את התוצאה.

שי גוברמן;

לא בדקתי, גם אין טענה כזאת.

היו"ר חי קורפו;

אני אומר שזה לא נכון. אני גם אינני יודע מה היה משקלם של 170 קולות - ולו

רק 170 קולות - אילו היו נגרעים מאגודת ישראל וניתנים לרשימה אחרת.

שי גוברמן;

זה ספקולטיבי.
היו"ר חי קורפו
זו תשובה לחישובים שלך.

ר' ריבלין;

כדאי לרשום בפרוטוקול את הערת היושב-ראש שצריך לראות את הכל באותה פרספקטיבה

את כל הטענות לגבי אותה קלפי ולא בצורה גורפת.

שי גוברמן;

לענין הטענה הזאת נקבנו במספר רק כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

אני חוזר על בקשתי שהוועדה הזאת תחליט שאין בערעור בלפניה עובדות שעל סמכן

אפשר לבסס את הערעור לפי סעיף 86 בחוק הבחירות לכנסת.

שי גוטנטג;

הייתי רוצה להתייחס לדבר מאד ענייני לפני שאשיב למר גוברמן. דבר אחד ברור

ואינו מוטל בספק, והוא שבית המשפט העליון הוא כרגע הסמכות העליונה במדינה ולפחות

במהלך השנים האחרונות אנחנו רואים שהוא לוקח על עצמו את התפקיד להיות מחוקק.

בערעור על תוצאות הבחירות נוימן נ. ועדת רובהירות המרכזית 1984 מעלים חמשת השופטים

המלומדים טענות מאד רציניות. הם יוצאים חוצץ נגד כל ועדות הבחירות, פוסלים את

השיטה, טוענים שוועדת הבחירות נבחרת לפי מפתח מפלגתי והיא לא יכולה לעשות לעצמה

חוקים משלה.

לגבי טענותיו של מר גוברמן אציין את דבריו של השופט המלומד שמגר שאומר: אין

מנצחים בשום ויכוח על ידי אטימות אזניים או השתקת מתנגדים. יש לנצח על ידי מידע

מלא. במקום שיש בו שקרים צריך להציגם ככאלה, במקום שיש טעויות - יש לסתרם.



בשלב המקדמי הזה אינני רואה מחובתי להביא את כל הטענות העובדתיות, זה ייעשה

בבית המשפט על ידי המתדיינים. אך אילו הייתי מקבל ממי- גובהמן מידע שלענין זה הוא

היה רוצה דוגמה או שתיים בוודאי שהייתי מרים את הכפפה ועושה זאת. אך לי היתה בעיה

מאד קשה כי החוק הוא דבר והיפוכו, וכל עוד אדם לא הורשע בבית משפט הוא זכאי. על כן

לא יכולתי לפרסם שמותיהם של אנשים בבחינת סוב י ודיצה, גם לא יכולתי לאמר שהם אשמים

כי עדיין לא הורשעו בעת הגשת הערעור.
שי גוברמן
אז איך אני מתגונן?

שי גוטנטג;

לא אתה ולא אני ידענו מתי יתקיים הדיון הזה כאן. למזלי הם הורשעו.
שי גוברמן
זה לא פסק דין סופי.

שי גוטנטג;

זה פסק דין של בית משפט השלום. זו בעצם עסקת טיעון. עם כל הכבוד אני חולק

על דעתך, בעצם עסקת הטיעון זה פסק דין הלוט.

לענין האותיות, אני גדלתי על מלים ומילונים, ובמילון אבן שושן נאמר בפירוש:

שונה - נבדל מאחר. על הדבר הזה אין ויכוה.
הי וייר חי קורפו
הטיעון הזה הריהו טוב לכל מערכת בהירות. אנחנו איננו יכולים לההליט שבקלפי

94 בבני ברק השתמשו בשתי ממ"ים בשם "מפם",ולכן צריך לחזור על הבהירות. מהות הענין

היא לא לנו. הטענה הזאת גם אם תהיה חזקה כברזל איננה מקנה לנו זכות לקבוע בחירות

חדשות בכל המדינה. מסמכותנו לפסול קולות בקלפי מסויימת אם הוכח שהיתה השפעה על

תוצאות הבחירות ואז לצוות על עריכתן שנית. אך חובת ההוכחה היא על המערער.
שי גוטנטג
אין זה סוד שכלל תושבי המדינה בדעה כי הגיעה השעה לשנות את שיטת הבחירות,

אבל לא זו הסוגיה שלפנינו.

לענין הדוגמאות - אני כמשקיף בקלפי מסויימת ראיתי מקרים שאנשים באו ורצו

לממש את זכותם להצביע, באו עם תעודת זהות חדשה, כשרה, אך ללא הספח, ומשום כך לא

הורשו להצביע. מה המניעה, כפי שהצעתי באותו עמד, שאותו אדם היה מצביע ומפקיד את

תעודת הזהות בוועדת הקלפי עד לסגירת הקלפי. מדובר בעשרות ובמאות מקרים כאלה. גם

נציגי צבור לא הורשו להצביע מסיבה כזו. מאידך גיסא, לי יש תעודת זהות ישנה

ומהוהה, בקושי אפשר לזהות את התמונה, ואני הצבעתי, ומסתבר שיכולתי להצביע בשנית כי

החותמת לא הושמה כלל במקום הנכון. על כן אני שואל: בשביל מה דרושה החותמת, מדוע

למנוע את זכות ההצבעה מאלה אין להם הספח אם ממילא אין שימוש נאות באותה חותמת.
שי גוברמן
אני לא יכול להתייחס לעובדות כאלה.
היו"ר חי קורפו
אתה לא מתבקש להשיב, אתה מתבקש רק להקשיב.

י' צבן;

בענין האותיות, איך זה השפיע לגבי יימפ"ם"? אולי התוצאות היו יכולות להיות

י ותר טובות.

שי גוטנטג;

אין זה סוד שלצליל של שמות יש משמעות והשפעה. מפ"ם בשתי ממ"ים - זה קליט.

היו"ר חי קורפו;

מבחינת הצליל אין הבדל אם זו מי תהילית או מי סופית.
שי גוטנטג
נכון.

הייתי מבקש לכבד פה את זכרו של יושב-ראש הוועדה הקודם, הבר הכנסת מיכה רייסר

זכרונו לברכה, שחייו נגדעו באיבם, ולהזכיר את דעתו בנושא ערעור בחירות - חבר הכנסת

שבח וייס גם הוא דיבר כאן באותו נושא - אשר השב לנכון שערעור בחירות מקומו אינו

בוועדה עם מפתח מפלגתי אלא צריך להיות מופנה לבית המשפט העליון בהרכב של לפחות

שלושה שופטים. בבית משפט הייתי נותן תצהיר, כפי שדורש מר גוברמן.

באשר לאלה שהורשעו בבני ברק בזיוף, ושכביכול זה מצטמצם לאיזור קלפי מסויים -

אני קבלתי עדויות על כך שהדברים האלה נעשו גם במגדל העמק, למשל. יש בידי מסמכים

ורשות למסור הודעה במשטרה אך לדעתי הודעה כזו צריכה להינתן מכלי ראשון. אם אתם

תתנו דוגמה ותצאו חוצץ נגד התופעות הללו יהיה ענין לאנשים לפנות למשטרה.
שי גוברמן
אי אפשר להעלות האשמות בעלמא. זה דבר שאסור לעשות, בוודאי לא בכנסת. לתחנת

המשטרה הוא לא רוצה ללכת, אבל לכנסת - כן.
שי גוטנטג
אני מבקש לסכם. אם יש איזשהו פגם איננו צריכים לתת לו הכשר אלא לעקור אותו

מן השורש. אין סיבה שאם ועדת הבהירות הקודמת טעתה ניתן לזה הכשר והטעות ואחזור על

עצמה. לכן, הייתי אומר, שמחובתכם להרים את הכפפה, לתקן בחוק הבחירות את הטעון

תקון, שיהיה לנו שלטון של הרוב ושחוק הבהירות יכבד את נבחריו. תודה.



היו"ר חי קורפו;

תודה רבה. הועדה תקיים דיון ותקבל החלטה.

(מר גוטנטג עוזב את חדר הישיבות)

להערתה של חברת הכנסת גאולה כהן - כבר נקבעה הישיבה לשמיעת הערעור ביום

ראשון בשעה 11:00. אין לנו ברירה אחרת, הודעה נמסרה לכל החברים והם יבואו.

ר' איתן;

ברצוני להציע הצעה יוצא דופן בנושא שעלה פה היום - ערעור על תוצאות הבחירות.

היו מקרים של זיופים או פגיעה בחוק הבחירות. אני חושב שהכנסת צריכה לקבוע שאם

הוכחו האשמות כאלה נגד מפלגה מסויימת - היא צריכה להיענש. יורידו לה מנדט, למשל.

היו"ר חי קורפו;

זו זכותנו.

רי איתן;

אני מציע שאם יוכח שאכן היו עבירות ועדת הכנסת תגרע מנדט מאותה מפלגה.

היו"ר חי קורפו;

כך נאמר בסעיף 86(ג) לחוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכייט-1969;

"אחרי דיון בערעור רשאית הכנסת -

(1) לבטל את הבחירות באיזור קלפי מסויים ולצוות על עריכתן שנית;

(2) להכריז - מיד או אחרי עריכתן של הבחירות שנית - שפלוני לא נבחר לחבר הכנסת

וכי אדם אחר נבחר.

החלטת הכנסת תהיה סופית."

רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.55)

קוד המקור של הנתונים