ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/01/1989

אישור מינוי יושבי-ראש לוועדת הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1

מישיבת רעדת הכנסת

יום שלישי, י"ח בשבט התשמ"ט. 24.1.1989. שעה 9.00



נ כ ח ר -.

יושב-ראש הכנסת ד. שילנסקי
חבריי הר רעדה
ח. קררפר - היו"ר

ר. איתן

פ. גולדשטיין

ש. דורון

צ;. הנגבי

ת. טרבי

ר. כהן

אוריאל ילין
י . מצ
א

י . צבן

י . צידון

ר. ריבלין
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת
היועץ המשפטי של הר רעדה
צ. ענבר
מזכיררת
נ. שרם

א. בן-יוסף
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-הי רם
1. אישור מינוי יושב-ראש

לו רעדת הכנסת;

2 שונות



אישור מינוי יושבי-ראש לוועדת הכנסת
הי ו"ר ד. שילנסקי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את

ישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת בכנסת

השתים-עשרה.

כפי שכולכם יודעים עלינו לבחור מועמד

שיכהן כיושב-ראש הוועדה. האם אתם רוצים לנקוב בשמות של מועמדים?
ש. דורון
אדוני יושב-ראש הכנסת, יש לי הכבוד

להציע את חבר-הכנסת חיים קורפו לכהונת

יושב-ראש ועדת הכנסת.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. האם יש מועמדים אחרים?

אני מבין שיש רק מועמד אחד לכהונת

יושב-ראש ועדת הכנסת.

אני מעמיד להצבעה את בחירתו של חבר-

הכנסת חיים קורפו לראשות ועדת הכנסת.

הצבעה

בחירתו של חבר-הכנסת ח. קורפו לראשות

ועדת הכנסת התקבלה פה אחד.

הי ו "ר ד . שילנסקי: חבר-הכנסת קורפו , אני מאחל לך הצלחה

במילוי תפקידך.

אני מבקש מוועדת הכנסת לקבל הצעות

למועמדים ליושבי-ראש הוועדות האחרות בכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
אני מודה ליושב-ראש הכנסת על-כך שהוא

איפשר את בחירתי לראשות ועדת הכנסת.

נעבור לסעיף השני שעל סדר-יומה של

הוועדה -

שונות

הי ו "ר ח . קורפו: הונחו בפנינו המלצות לוועדות הכנסת

לבחירת יושבי-הראש שלהן.



אתמול הונח על שולחן הכנסת הההכב השני

של כל עשר רעדות הכנסת ואני מבין שלאחר שהנושא הזה הונח על שולחנה של

הכנסת, הוכנסו ברשימות שינויים.
ש. יעקבסון
השינויים הוזכרו מעל במת הכנסת וחם

כלולים בנייר שהונח בפניך. חבר-הכנסת

חיים רמון קרא את השמות - - -
היו"ר ח . קורפו
השמות שהו קראו תואמים את השיבוץ

הסיעתי?
ש. יעקבסון
זאת אל לך לשאול אותי.

הי ו "ר ח. קורפו : היה צ;ריך לבדוק את הנושא הזה טרם

שחבר-הכנסת רמון קרא את השמות.

אני מבין מדברי החברים כי עניין הרכב הוועדות "סגור", כפוף להחלטה

שהתקבלה בוועדה המסדרת בהתאם לזכותן של שתי סיעות להוסיף מספר חברים

שהגיע להם על-פי המיכסות. הוועדות אם כך תתכנסנה אם אני מבין נכון

עוד היום כדי לקיים את טקס בחירת היושב-ראש.

ועדת הכנסת ממליצ;ה בפני ועדת הכספים

של הכנסת לבחור בחבר-הכנסת מיכה חריש לכהונת יושב-ראש הוועדה. האם

החברים מסכימים להמלצה? אני מבין שכן .

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת החוץ-

והבטחון של הכנסת לבחור בחבר-הכנסת אליהו בן-אלישר לכהונת יושב-ראש

הוועדה. האם יש התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת החוקה,

חוק ומשפט של הכנסת לבחור בחבר-הכנסת אוריאל לין לכהונת יושב-ראש

הוועדה. האם יש התנגדות לכך? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצ;ה בפני ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת לבחור בחברת-הכנסת אורח נמיר לכהונת יושבת-ראש

הוועדה. האם יש התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת החינוך

והתרבות לבחור בחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר לכהונת יושב-ראש הוועדה. האם

יש התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת העליה

והקליטה לבחור בחבר-הכנסת מיכאל קליינר לכהונת יושב-ראש הוועדה. האם

יש התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת הפנים

ואיכות הסביבה לבחור בחבר-הכנסת יהושע מצא לכהונת יושב-ראש הוועדה.

האם יש התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת הכלכלה

של הכנסת לבחור בחבר-הכנסת אברהם שוחט לכהונת יושב-ראש הוועדה. האם יש

התנגדות? אני מבין שאין.

ועדת הכנסת ממליצה בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לבחור בחבר-הכנסת דוד ליבאי לכהונת יושב-ראש

הוועדה. האם יש התנגדות? אני מבין שאין.

אישרנו אם כך המלצה לתשעה מועמדים

לכהונת יושבי-ראש הוועדות בכנסת.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.
ת. טובי
אתמול, כאשר הגענו לכנסת, התברר לנו

שעל דלת חדר אחד שהיה אמור לאכסן שני

חברי הכנסת שלנו, זיאד וביטון, יש שם אחר, והשמות של שני תברי הכנסת

שציינתי הורדו מעליו. כמו-כן קיבלנו הודעה שחברי-הכנסת וילנר וטובי

יוצאו מחדריהם הקבועים לחדר בקומה חמישית.

אישרנו אח הסידור ששני תברי הכנסת

יקבלו חדר אחד למנוחה, ולא חברי הסיעות. על-פי הנוהג הישן בכנסת אין

מזיזים חברי הכנסת מו-.חדרים בהם הם ישבו. יש חברי הכנסת שיושבים באותם

חדרים מאז שנבנה הבניין הזה.

אינני מבין את ההסדר החדש. אם רוצים

להוריד אותנו למטה או להעלות אותנו למעלה. מדוע שלא ינהגו כך לגבי חברי

הכנסת האחרים? מדוע להזיז חברי הכנסת שנמצאים באותם חדרים מזה קדנציות

שלמות ולהעבירם לחדרים אחרים? הרי החדרים מחולקים על-פי חברי הכנסת

יחידים ולא על-פי "מפתח" אחר.

אני מבקש ברוח טובה לא לפגוע בנו

בצורה כזאת. תשאירו את המצב כפי שהוא היה נהוג במשך שנים רבות. את

חברי הכנסת שצריך להכניס לחדרים מסויימים - יכניסו לחדרים שרוצים

להעביר אותנו אליהם.

אל תיצרו בעיה בנושא הזה.
הי ו"ר ח. קורפו
הדברים ברורים. חבר-הכנסת יהושע מצא

כיהן בראשות הוועדה שטיפלה בנושא הזה

והוא יבדוק את העניין ויעשה ככל יכולתו להענות לפניה שהושמעה בפנינו זה

עתה.
י. מצא
לא היתה כל כוונה ליצור אפליה כלשהי.

חבר-הכנסת תופיק טובי אמר שמדובר על

נסיון להפלות ובהקשר הזה אני חוזר ואומר שלא היתה כל כוונה כזאת, תס-

וחלילה.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת טיבי שאי-אפשר

לבוא ולומר שמקידמת-דנא הוא ותברו יושבים בחדר מסויים. לא מדובר על

חדרים לסיעות. גם הסיעות התחלפו. חברי הכנסת מתחלפים בבניין הזה.

לקחנו את כל החדרים ועשינו חלוקה יחסית, כיוון שיש חדרים פחות טובים

ואחרים יותר טובים, וחילקנו אותם בין כלל הסיעות. לא תמצא סיעה אחת

בבית הזה שלא חילקנו אותה בין כל הקומות, על-פי גודלה. לכם יש שני

חדרים צמודים ולכן מצאנו לנכון לתת לכם חדר אחד בקומה אחת וחדר נוסף

בקומה אחרת, כפי שנהגנו לגבי כל הסיעות.

אם ננהג כלפיכם אחרת יצא כאילו אנו

מפלים אתכם לטובה. אני מוכן לבדוק את האפשרות אם אפשר להפלות אתכם

לטובה.
ת. טובי
אני לא רוצה טובות. לא מדובר על חדרי

סיעות אלא חדרים שהוקצו לחברי הכנסת

למנוחה. אני מודיע לכם שלא נזוז מהחדרים שהיו שלנו.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת טובי, יושב-ראש הכנסת מבקש

לומר מספר מלים בנושא הזה.
יו"ר הכנסת ד. שילנסקי
אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחבריה

לבדוק את הנושא הזה ברוח טובה ואוהדת

כדי שכל הצדדים יצאו שבעי-רצון.



מכאן אעבור לנושא אחר. כידוע לכם

חפרו בור לבניין החדש והחפירה עלתה מיליון שקלים. עיריית ירושלים הציבה

בפנינו אולטימטום; או שנבנה את הבניין שאנו אמורים לבנות על חבור, או

שנסתום אותו. אחזקת בור פתוח נחשבת בניגוד לחוק והכנסת אמורה להקפיד

לשמור על החוק.

סתימת הבור צריכה לעלות למעלה מחצי

מיליון שקלים - - -
אוריאל לין
עלינו לדאוג. לכך שלא נהפך ל"חלם"

בעיני כל עם ישראל.
יו"ר הכנסת ד. שילנסקי
. אם נחליט לסתום את הבור כי אז נצטרך

לא רק להשתמש באותה אדמה שהוצאה ממנו

החוצה, אלא אפילו לקנות עוד אדמה.

אני החלטתי להמשיך בבניה; לפחות

לסיים את עבודות השלד. העבודה הזאת אמורה לארוך שנתיים, ואם אומרים

לנו שנתיים עלינו לקחת בחשבון שלוש שנים.

החלטתי להקים מבנים טרומיים ומצאתי

לכך הסדר עם עירית ירושלים שתיתן לנו רשיון להקמת מבנים טרומיים בתנאי

שאנו נמשיך בעבודות הבניה.

כפי שכבר ציינתי אני החלטתי על הנושא

הזה ואוסיף ואומר בהזדמנות זאת כי הסמכות לכך היא של יושב-ראש הכנסת,

אולם בינתיים הגיעה אלי ביקורת ואפילו לגלוג. וזלזול בכלי התקשורת, כמו-

כן מפיהם של חברי הכנסת ששואלים מדוע אני ררצה להעביר אותם ל"מעברה"?

כידוע לכם במצב הקיים חברי הכנסת אינם

יכולים לפעול. כדי לפעול הם זקוקים לכלים מתאימים ולכן מצאתי לנכון

לאשר הקמת המבנים הטרומיים. התכנית שהוצגה בפני סבירה. לדעתי מבנה

טרומי אפילו יותר טוב מאשר חדרים מסויימים כאן בבניין שסובלים מבעיית

מיזוג-האוויר. במבנים הטרומיים יהיו מזגנים לקירור ואמצעי חימום

בחורף.

כאשר התחיל כל ה"רעש" סביב הנושא הזה

עיכבתי את ההליך ועכשיו אני בא אליכם כדי לקבל מכם את ברכתכם להמשך

העבודה. אני רוצה שיהיה לי גיבוי ציבורי. אם כן כי אז תוך חודש,

חודש-וחצי יהיו לנו עוד עשרים חדרים, דבר שיגרום הקלה עצומה לכולנו.

בהזדמנות הזאת היה ברצוני להוסיף

ולומר כי קיימת בעיה גם עם עובדי הבית; צריך להגן עליהם. אי-אפשר

להעביר עובד שישב בחדר עם חלון לחדר אחר בלי חלון. סוף-סוף העובד יושב

במשכן חמישה ימים רצופים בלי לצאת מהבית בשעה שחברי הכנסת נמצא'ים כאן

רק שלושה ימים שבהם הם גם יוצאים מהמשכן.
י. מצא
לידיעתכם, כך למדתי החודש, התקן מדבר

על שני חלונות לעובד.
היו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.
אוריאל לין
כיוון שהנושא הזה הובא בפנינו ואנו

מתבקשים לחוות דעה בקשר אליו אני

מודיע כי עקרונית אני מצדד בהחלטתו של יושב-ראש הכנסת. יוקמו מבנים

טרומיים שיפתרו את בעיית העבודה של הרבה חברי הכנסת שסובלים מחוסר

מקום. צריך לעזור לייעל את העבודה אף שמדובר על מבנים

טרומיים.



מאחר והר ויעדה מתבקשת להביע דעתה בנושא

הזה אני סבור שעליה לקיים דיון יסודי בעניין כדי שלא יווצר מצב כזה

שהיום נחליט החלטה מסויימת ומחר תהא עליה ביקורת ציבורית או פנימית,

ואחר-כך, בעקבות הביקורות אולי אפילו ישנו דברים.

נקיים דיוו רציני, נשמע מהי התכנית

המקורית ואיך הבניה המקורית משתלבת עם התכנית המקורית כדי שתהיה לנו

ראיה קצת יותר רחבה על הנושא.
יו"ר הכנסת ד. שילנסקי
ברצוני להוסיף מלים ספורות לשם

אינפורמציה. לבניין המרכזי יש רעדה

שמטפלת בנושא הזה כך שלא הייתי מציע שבמקום הוועדה שמתייחסת לעניין חזה

ברצינות - - -
פ. גולדשטיין
מל הם חברי הוועדה?
יו"ר הכנסת ד. שילנסקי
חבר-הכנסת תופיק טובי מכהן כיושב-ראש

הוועדה, ולצדו מכהנים חברי-הכנסת

אליהו בן-אלישר ואברהם שוחט.
אוריאל לין
לא התכוונתי להחליף את הוועדה.

יו"ר הכנסת ד. שילנסקי; חברי-הכנסת טובי ובן-אלישר מכהנים

עוד מהקדנציה הקודמת ואליהם צרפנו את

חבר-הכנסת שוחט שהוא מהנדס במקצועו ובעל נסיון בבניה ציבורית.

אני מדבר עכשיו על עניין "בוער" כיוון

שיכל יום צועקים ולוחצים בנושא החדרים.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
כבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-

ראש, אני מציע לחברי הוועדה לתת

בנושא הזה גיבוי ליושב-ראש הכנסת לא רק מהבחינה הציבורית. אני רק

מקווה שהמבנים הטרומיים לא יהפכו לחדרים של קבע, כיוון שבדרך-כלל

הבלתי-קבוע הופך במדינה שלנו להיות קבוע.

אני פונה ליושב-ראש הכנסת ואומר

שמקובל עלי שאם כבר יש ועדה לצורך הנושא, שהיא תמשיך "ללוות" את העניין

הזה.

אני מציע שהעדיפות של החדרים הטובים

יותר תינתן לעובדי הכנסת שיושבים חמישה ימים בשבוע בבניין ואינם יוצאים

ממנ ו .
הי ו "ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבן .
י - צבן
עקרונית אני מצדד בכך שנשפר את תנאי

עבודתם של חברי הכנסת, יחד עם דאת הפן

שהועלה כאן הוא רק פן אחד של הנושא.

כללית אני תומך במגמה של יושב-ראש

הכנסת אלא שראוי גם לעניין וגם לצד הציבורי של הנושא שיונח בפנינו

נייר בו תוצגנה המטרות הקונקרטיות של החדרים ולאילו צרכים הם נועדו.



קיא באה שרועדת הכנסת תסמוך ידיה על

מהלך כדה באופן ערטילאי , מבלי לדעת על כמה חדרים מדובר - - -
ת. טובי
על איזה בניין אתה מדבר?
י. צבן
אני מדבר על ההסדר הזמני שעליו דיבר

יושב-ראש הכנסת, ושאני סבור שהוא

הכרחי.

הולך ונוצר מתח סמוי בין העובדים ובין

חברי הכנסת ואל לנו להתעלם מכך. ככל שנחיש את הפתרון כך יטב לכולנו.

דברים שייעשו מתחת לשולחן לא יהיו לטובת הבית הזה. צריך למצוא לנושא

הזה פתרון מהיר.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

רענן כהן.

אני משתתף בשמי ובשם חברי הוועדה

בצערך על פטירת אמך זכרונה לברכה.

רענן כהן; אני מברך גם את יושב-ראש הכנסת וגם

את יושב-ראש הוועדה באיחולי עבודה

פוריה ומוצלחת למען כל עבודת הבית.

תנאי עבודתם של חברי הכנסת בפרלמנט

הישראלי נחשבים מתחת לכל ביקורת. אנו צריכים לקבל לא רק חדרים אלא גם

שירותי משרד. לפקידים זוטרים במימסד הישראלי יש תנאי עבודה הרבה יותר

טובים מאלה של חברי הכנסת. לי, לדוגמה, אין כלים ואינני יודע כחבר

הכנסת חדש איך אוכל לבצע את הדברים האלמנטריים? האם אני צריך לבצע חלק

מעבודתי כחבר הכנסת דרך המשרד שלי בתל-אביב? אינני סבור שזה יאה לחבר

הכנסת.

אני מעלה את דברי אלה כהערה. את

הנושא צריך להעלות כסעיף על סדר-יומה של הוועדה כדי שהיא תדון בו בצורה

רצינית. חברי הכנסת צריכים גם כלים לשם ביצוע עבודתם כחברי הכנסת רגם

מבחינת קבלת אינפורמציה ונתונים. לרשותם של חברי פרלמנטים ברחבי העולם

עומדים שירותים ומרכזי מידע שמאפשרים להם לקבל נתונים על כל נושא בצורה

מסודרת. ביקרתי במספר פרלמנטים בעולם ולכן אני יכול לומר שבהשוואה

אליהם אנו עומדים כ"עניים בפתח" כדי להשיג שירותים והדבר הזה צריך לבוא

על פתרונו למען עבודתה של הכנסת.

באשר לשאלה שנשאלה בקשר מבנים טרומיים

ברצוני לומר כי אני תומך ברעיון עד שנגיע לתוצאה סופית טובה יותר.

צריך לדאוג לכך שלפחות בשלב הביניים ניצור מצב כזה שיצמצם את הפער,

יחד עם זאת אני מצדד בהצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן. אנו צריכים לקבל

מסמך שבו תצויין כל האינפורמציה הקשורה בנושא הזה. עלינו לדעת על מה

מדובר כדי שנוכל לתת לתכנית גיבוי.
הי ו"ר ח. קורפו
תודה. לאחר התבטאותם של חברי הכנסת

"התמונה" הובהרה. אין כל ספק בכך שיש

להרחיב את יכולת התיפקוד של חברי הכנסת, לרבות עובדי המשכן, ויושב-ראש

הכנסת יכול לקבל אגב כך את בירכתה של ועדת הכנסת להצעה של הקמת מבנים

טרומיים, ובעיקר למאמץ שצריך להעשרת כדי שהבניין שבנייתו עומדת להתחיל

- יושלם. נסכן מיליון שקלים אם לא נמשיך בעבודה.
י ו"ר הכנסת ד. שילנסקי
מיליון וחצי מינימום.
אבי מבקש לשאול את חברי הוועדה שאלה
האם אתם רוצים שההתכנית תובא בפניכם? בהקשר הזה עלי להוסיף ולציין

באזניכם כי קיימת סאן ועדת תדרים שהתמחתה בנושא הזה ואני מלא הערכה

לעבודתה הקשה והמסורה. הייתי ממליץ להסמיך את ועדת החדרים שתטפל - - -
ת. טובי
מי הם חברית?
אוריאל לין
לא מדובר רק על חדרים אלא על התכנית

הכוללת.
פ. גולדשטיין-. מדובר על וע
דה אד-הוק.
יו"ר הכנסת ד. שילנסקי
אני מצטער על-כך שלא אוכל להישאר כאן

יותר. עלי ללכת. אני מודה לכם מאד

ומאחל גם ליושב-ראש וגם לחברי הוועדה הצ;לחה במילוי תפקידם.

היו"ר ח. קורפו -. תודה. רשות הדיבור למזכיר הכנסת.
ש. יעקבסון
כבוד היושב-ראש, שר האוצר עומד להגיש

לכנסת ביום שלישי הבא את הצעת תקציב

המדינה. על-פי חוק יסוד; משק המדינה, ועדת הכנסת צריכה לקבוע את מועד

הגשת התקציב. מבחינה פורמאלית הוועדה צריכת לקבוע שהתקציב יוגש

שליש הבא .ספר התקציב יונת על שולחנה של הכנסת ביום שני הבא. גם סדר-הדיון

יוגש לוועדה ביום שני. בדרך-כלל הקריאה הראשונה אורכת כשש שעות. שאר

הפרטים יפורטו בהצעה.
היו"ר ח. קורפו
הכנסת מאשרת את הנחת התקציב ביום

שלישי הבא.
ת. טובי
צריך לתת שתות לחברי הכנסת לעיין

בספר התקציב. אי-אפשר להסכים לכך

שבאותו היום, או במקרה הטוב יום קודם לכן - - -
ש. דורון
חבר-הכנסת תופיק טובי, אתה חברי הכנסת

ותיק - - -
ת. טובי
מדובר על כנסת תדשה; מדוע שלא נפתח

בצורה מסודרת את הדיון?
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת טובי, אני סבור שהצעתך

נכונה. אנו נאשר את הנחת התקציב ביום

שלישי ואת התחלת הדיונים ביום רביעי כך שתהייה אפשרות של 2-4 שעות לעיין

בו .
ש. דורון
הוא יונח ביום שני.
ת. טובי
מדוע שלא נקיים את הדיון על התקציב

שבוע לאחר מכן? ממילא לא יסיימו את

הדיון ביום רביעי.
היו"ר ח. קורפו
מרבית חברי הבית מעוניינים להשתתף

בדיון על התקציב.
ש. יעקבסון
חלק רוצה להשתתף בו בו ביום.
היו"ר ח. קררפו
חבר-הכנסת טובי, אתה ודאי זוכר את לוח

הזמנים הדרוש כדי להשלים את התקציב.

למה לכר להיכנס ל''מיטת-סדום"?
ת. טובי
ביום רביעי הרי לא נסיים את הריון על

התקציב.
היו"ר ח. קורפו
לא סולם חייבים לדבר ביום רביעי.

רשות הדיבור לחבר-הככסת יאיר צבן.
י . צבן
אני מבין את בקשתו של חבר-הכנסת תופיק

טובי, יתד עם זאת אני מבקש מכולנו

שנחשוב על התוצאה שלה. התוצאה של דבר כזה עלולה להיות שהדירך בכנסת

יהיה חסר-משמעות ציבורית-תקשורתית. הדיון יתקיים אחרי שבמשך שבוע ימים

העתונות "תנתח" את התקציב והמשמעות של הדיון עליו בכנסת תהייה

מינימאלית.

היה נוהג שכובד בכל הכנסות שהדובר

הראשי של האופוזיציה קיבל את התקציב יום או יומיים קודם הנחתו על שולחן

הכנסת - - -
ש. יעקבסון
הנוהג הזה יקריים גם השנה.
י. צבן
הסיעה הגדולה ביותר של האופוזיציה היא

סיעת רץ. מכל מקום אינני רואה סיבה

מדוע שעותק של התקציב לא יגיע לסיעות נוספות ירם אר יומיים קודם הנחתו

של שולחן הכנסת?
ת. טובי
לפני הנחתו על שולחן הכנסת.
י . צבן
כמובן, כדי שהחברים יוכלו להתכונן

לנושא.

בדרך-כלל התקציב מודפס ביום האחרון

אבל אין ברירה. אם, לדוגמה, סיעת חדש תטיל על חבר שלה את המשימה, הוא

ישב כל הלילה ויתכונן. יש לנו נסיון טוב בנרשא הזה. אף פעם לא היו

הדלפות. יי

אם לא ננהג כך כיי אז הדיון בכנסת על

התקציב יאבד את המעמד הלאומי שלו.
ת. טובי
אני מקבל את הצעתך.
היו"ר ח. קורפו
הוועדה אם כך קובעת שתאריך הנחת

התקציב על שולחן הכנסת יהיה ביום

שלישי, והתחלת הדיון יהיה ביום רביעי - - -
ש. יעקבסון
מי שירצה יוכל להתחיל כבר ביום שלישי.
היו"ר ח. קורפו
נקבע את יום רביעי להתחלת הדיונים.

ראש סיעת האופוזיציה - - -
י . צבן
בנושא הזה צריך לנהרג כפי שנהגנו בר

בעבר. אותו היום.
היו"ר ח. קורפו
ראש סיעת האופוזיציה יקבל את החומר

ביום ראשון, ואנו נבקש שהפריווילגיה

הזאת תינתן גם לראשי סיעות אחרות, כלומר - עותק אחד לכל סיעה בבית,

וביום שלישי הדובר מטעם סיעת האופוזיציה יוכל להופיע במליאת הכנסת אם

ירצה בכך. שהוא מקרים בהם הוא ויתר על הפריווילגיה הזאת.

אם ראש האופוזיציה לא יתנגד, ראש סיעה

נוספת יופיע גם הוא באותו הקשר. בעבר האופוזיציה התנגדה לכך.

ש. ד ו ר ו ו י. אדוני היושב-ראש, סליחה, אנו מדברים

על שנים בחן הממשלה "נשענה" על ששים

חברי הכנסת והיתה אופוזיציה של חמישים חברי הכנסת. כעת "התמונה"

השתנתה.

דבר שני; יום רביעי הוא יום שחברי

הכנסת, בלשון המעטה, לא נוטים להישאר עד גמר הדיונים, ביחוד ערב בחירות

מוניציפאליות, והעניין הזה חל לגבי כל הסיעות. לכן אני סבורה שלכבודה

של הכנסת צריך לנצל ביום שלישי את מקסימום הזמן כך שתהא אפשרות

למקסימום אנשים להופיע מעל הדוכן. לגבי יום רביעי אין לי בכלל אשליות;

בשעה שלוש אי ארבע חברי הכנסת יתפזרו וזה לא יהיה מכובד לגבי התקציב.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבן.
י . צבן
אדוני היושב-ראש, כמי שהיה מוטל עליו

הכבוד הזה וניתנה בידו הזכות לפתוח את

הדיון על התקציב אחרי שר האוצר במשך ארבע השנים האחרונות אני מבקש

לקבוע כעובדה שבארבע השנים האלה לא היה דבר כזה שאחרי נאום הדובר הראשי

של האופוזיציה נפסק הדירן על התקציב. זה מה שצריך לקרות גם הפעם.

אותן סיעות שתהיינה מוכנות לדבר בו ביום, תדברנה באותו היום.
היו"ר ח. קורפו
חברת-הכנסת שרה דורון הזכירה, בין יתר

דבריה, שמבנה הכנסת היום שונה. אין'

שינויים דרסטיים לגבי הסיעות הבינוניות. אני זוכר שבעבר ד"ר באדר לא

נתן לאף אחד לדבר באותו היום. זה הנה הנוהג.
רענן כהן
מאז קרה משהו.
ת. טובי
התקציב ימסר לכל ראשי הסיעות בתחילת

השבוע.
הי ו"ר ח. קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת צחי הנגבי .
צ. הנגבי
ברצוני לעבור לנושא שונה לגמרי שלדעתי

ועדת הכנסת צריכה להתייחס אליו והוא

עניין הפטור משירות מילואים לחברי הכנסת. אולי בעתיד נצטרך לקיים על

הנושא הזה דיון הרבה יותר יסודי כיוון שמדובר על בעיה אקטואלית. כולנו

שמענו את עמדת שר הבטחון בנושא הזה. אתמול התקיימה פגישה בינו ובין

חברי הכנסת , בעיקר חברים חדשים, בה שר הבטחון ביקש לשמוע את דעתם בנושא

הזה.

דעת הנוכחים היתר. שלא יתכן ששר

הבטחון, כאיש הרשות המבצעת, יקבל החלטה גורפת שרירותית לכאן או לכאן

בנושא שנוגע ישירות לזכויותיהם וחובותיהם של חברי הרשות המחוקקת.

שר הבטחון רוצה שחברי הכנסת יהיו

פטורים משירות מילואים, דבר שנוגד את חוק חסינות חברי הכנסת .



בסעיף 7 נאמר (מצטט את הסעיף) . לפני

למעלה מעשר שנים נקבעו נוהלים ואם שרי הבטחון רוצה לשנות אותם כי אז

ועדת הכנסת צריכה להבהיר לו שהיא חייבת להיות מעורבת בדיון שיתקיים, אם

יתקיים על הנושא הזה, וזאת מבלי לקבוע עמדה בעניין.

אם שר הבטחון יקבל החלטה שחברי הכנסת

לא יכולים לצאת לשירות מילואים, הדבר הזה יפגע מיידית במעמדם הציבורי

של כל חברי הכנסת. נוסף להאשמות שווא שמאשימים בהם את חברי הכנסת כאן

תהא האשמה נכונה שהנה חברי הבית מרימים עצמם מעם ואינם מוכנים לשרת

במילואים.
היו"ר ח. קורפו
תודה. אבקש לקבל את חוות-דעתו של

היועץ המשפטי של הוועדה, מר ענבר.
צ. ענבר
הדברים שאמר חבר-הכנסת צחי הנגבי

נכונים. מי שמחזיק בידו את חוקי

היסוד וחיקוקים, ימצא בעמוד 66 התייחסות לנושא הזה תחת שתי כוכביות,

בקשר להסדר שהושג עם שר הבטחון. בנושא הזה נאמר כי בכפוף לאמור

בסעיפים הרלוונטיים ימשיך חבר הכנסת להיות נימנה עם יחידת המילואים

אליה היה שייך טרם היבחרו לכנסת, והוא ייקרא לשירות מילואים ליחידתו.

ההסדר מושתת על-כך שלחבר הכנסת,

באמצעות ועדת הכנסת, קיימת אפשרות, בגלל סיבות הקשורות במילוי תפקידו

בכנסת, שלא לצאת לשירות מילואים.

העיקרון הוא שחבר תכנסת ממשיך לשרת

ביחידתו במילואים.

בסוף השבוע שעבר התקשר אלי היועץ

המשפטי של מערכת הבטחון ואני הבאתי לתשומת ליבו את ההסדר הזה והבנתי

שגם הוא נוטה להמליץ בפני שר הבטחון להמשיך לשמור עליו, אלא אם כן

יביא שר הבטחון בקשה לשנות את ההסדר בפני ועדת הכנסת.

הוספתי ואמרתי ליועץ המשפטי של מערכת

הבטחון שכל עוד ההסדר הזה קיים, זכותם וחובתם של חברי הכנסת להמשיך

לשרת במילואים, והוא אכן הביע הסכמתו לדעתי.
היו"ר ח . קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת צבן.
י. צבן
ברצוני לסייג את תמיכתי לנושא של

מועד השירות. אנחנו יכולים לתמוך

בעמדה שהושמעה - - -
היו"ר ח . קורפו
אתה מסתייג מהמועד?
י. צבן
כן, אלא אם כן מדובר על שירות במילואים

בתקופת הפגרה. עלולה להיווצר בעיה אם

לא יהיה מדובר על שירות במילואים בתקופת הפגרה.
פ. גולדשטיין
יחידה מתכנסת בתאריך מסויים, אי-אפשר

לכנס את כל היחידה בזמן הפגרה של חבר

הכנסת.
רענן כהן
מדובר על שאלה עקרונית.
י. צבו
תלוי מה טיבה של היחידה שחבר הכנסת

משתייך אליה רמה מקצועו הצבאי. בהקשר

הזה נשאלת השאלה האם ניתן לתמרן בנושא הדה או לא?

אני מציע לכם לא לקבוע נורמות קבועות

המתבססות על המצב הנוכחי של קואליציה בת 95 חברי הכנסת מול אופוזיציה

של 25 חברי הכנסת כיוון שההנחה המובלעת מאחורי הדברים הללו מסוכנת

לעבודת הבית. היא אומרת שלא הכרחי שחבר הכנסת אכן יהיה בכנסת.

הנורמה שעליה אנו צריכים לחנך את

עצמנו - - -
היו"ר ה. קורפו
הנושא מסוכן כאשר לשון המאזניים

קרובה.
י. צבן
אז חברי הכנסת לא יצאו למילואים.

אם יש קואליציה שהפער בינה ובין

האופוזיציה איננו גדול כי אז הקואליציה לא תאפשר לחברי הכנסת שלה לצאת

למילואים.

אני מציע להגביל את נושא שירותם של

חברי הכנסת במילואים לתקופת הפגרה מפני שהנורמה המחייבת את חבר הכנסת

צריכה להיות מעל כל נורמה אחרת והיא: השירות לעם בבית הזה. לשם כך

חבר הכנסת נבחר; לשם כך עשינו את התיקון בחוק זכויות חברי הכנסת ועוד

דברים אחרים - - -
היו"ר ח. קורפו
לא זאת היתה החלטת ועדת הכנסת.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.
ש. דורון
אני מביעה הערכה לחבר-הכנסת צחי הנגבי

על כך שהוא העלה את הנושא הזה על סדר-

יומה של הוועדה. אני סבורה שנושא המילואים צריך לחייב כל אחד ללא

יוצא-מן-הכלל אבל כמובן שאסור לעשות שימוש לרעה בעניין הזה ולנצל מצב

של שירות במילואים לצורך הצבעות אי-אמון או הצבעות יוצאות-דופן.

אני מציעה ליושב-ראש שוועדת הכנסת

תקבל החלטה שחברי הכנסת ישרתו במילואים ככל עם ישראל. אנו קוראים

חדשות לבקרים על סטודנטים שיוצאים לשירות מילואים ערב בחינות שהן

בבחינת גורליות עבורם והצבא לא תמיד מתחשב בכך. אותו הדין חייב לחול

גם על חברי הכנסת.

יתכן שאפשר יהיה לבוא לכלל הסכמה עם

שר הבטחון שראש סיעה יהיה רשאי, ערב הצבעת אי-אמון לדוגמה, לבקש דחיה

של חבר הכנסת בשירות המילואים שלו.

לא הייתי רוצה ליצור מצב כזה שחברי

הכנסת יחשבו מיוחסים ולכאלה שיכולים להשתחרר מתרגיל מסויים רק משום

שהתרגיל חל יומיים או שבועיים לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

אני מביעה הערכה וכבוד לכל אלה

שאומרים שחברי הכנסת צריכים לשרת במילואים כמו כל עם ישראל.
היו"ר ח. קורפו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסח צידון.



י. צ: י ד ו ו י. מנסיוני אני יודע שישנם חברי הכנסת

שמשרתים בעוצבות מסויימות, לדוגמת,

במשך שנים רבות, כאשר אריק שרוך היה חבר הכנסת, הוא שירת בעוצבה

מסויימת. איי-אפשר לווסת את זמני העוצבות על-פי פגרות הכנסת או עבו-רת

הכנסת. ההחלטה בנושא הזה צריכה להיות עקרונית.

רעתי היא שהשירות בצה"ל הוא שיררת

עליון שכל אחר צריך לתת אותו והנושא הזה "כואב" גם לאותו סטודנט שצריך

לצאת למילואים ערב בחינה מכרעת, ואני, כמנהל מפעל פרטי יודע כמה הנושא

הזה "כאב" לי כאשר מהנדס ראשי או פקיד בכיר אחר היה צריך לצאת למילואים

בשעה שלא היתה נוחה למפעל.

הכלל צריך להיות כזה שמשרתים בצבא

כאשר הצבא צריך אותך.

אם ישנם חברי הכנסת ששירותם במילואים

ניתן לוויסות - מה טוב.

אני מציע שהוועדה תחליט על-כך ששירותו

של חבר הכנסת במילואים צריך להיות שירות במילואים כמו זה של כל אזרח

אחר. חבר הכנסת צריך לשמש דוגמה אישית.
היו"ר ח. קורפו
חודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אדוני היושב-ראש, כפי שחבר-הכנסת

הנגבי היטיב לצטט מהכתובים נאמר

בחיקוק-. סידורים בדבר המועד לגילוי חובה זאת 'ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת,

בהתייעצות עם שר הבטחון. כיום יש סידורים כאלה שיש להם תוקף של נוהג

והם מחייבים - - -

צ. ענבר-. זה הסדר.
ר. ריבלין
על-פי ההסדר הזה יש ליושב-ראש הוועדת

סמכות להעביר חבר הכנסת מיחידה בה חרא

משרת ליחידה אחרת כדי שהוא יוכל לשרת במילואים שירות אישי - - -
י . צידון
זה לא שירות רציני.
ר. ריבלין
הצעתי לסדר היא זאת; הואיל ומדובר

על כך שכל הסדר צריך להיקבע על-ידי

ועדת הכנסת בהתייעצות עם שר הבטחון, צריך "להוריד" את הנושא הזה כרגע

מסדר-היום, של הוועדה ולהזמין את שר הבטחון או בא כוחו לכאן על-מנת

שנוכל לדון בשאלה-. האם יש מקום לשנות את ההסדר?
היו"ר ח. קורפו
חודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת

רענן כהן.
רענן כהן
אני מברך את חבר-הכנסת צחי הנגבי על-

כך שהוא העלה את הנושא הזה על סדר-

יומה של הוועדה. בהקשר הזה אני רוצה להוסיף ולומר שאיננו אמורים לדין

בשלב הזה בסוגיה הזאת. הוועדה צריכה להסמיך את היועץ המשפטי כדי שהיא

יכתוב לשר הבטחון - - -
ש. דורון
זה לא מקובל. יושב-ראש הוועדה צריך

לכחוב לשר.



צ:. עכבר: דומני שיושב-ראש הכנסת כבר פנה לשר

הבטחון בעניין הזה.
רענן כהן
סעיף 7 מפרט בצורה מפורשת את הנוהל

הקיים של הנושא הזה כך שאין צורך

לשנות שום דבר.

אם שר הבטחון רוצה לשנות - - -
ר. ריבלין
בתנאי שיש לו נימוקים כבדי-משקל.
רענו כהן
אם הוא רוצה לשנות את המצב הקיים הוא

צריך לבוא לוועדת הכנסת, להציג את

עמדתו, והוועדה תדון בכך.
היו"ר ח. קורפו
ברור שהנושא הזה נמצא בתחום חברי

הכנסת והכנסת זה לא עניין שנתון

לסמכותו של שר הבטחון או צה"ל.

היה חלל-ריק, לא, היתה ועדת הכנסת, ולא

היה מי שיטפל בנושא הזה עד הבוקר. קיימת היום החלטת ועדת הכנסת

והיא מחייבת. אם מישהו רוצה לשנות אותה - יבוא לכאן ויציע את השינוי

והוועדה תשמע את דבריו ותקיים עליהם דיון.

ישנה פניה מטעם משרד הבטחון לדון

בעניין הזה ואני אפגש עם נציגיו. בהקשר הזה אני מבקש מהיועץ המשפטי של

הוועדה להכין את המצב המשפטי נכון להיום, ומה צריך לעשות אם אמנם נרצה

להכניס בו שינוי? האם הוועדה לבדה יכולה להכניס שינויים או שהיא עוסקת

רק בעניין המועדים?

היועץ המשפטי של הוועדה יכין לנו

חוות-דעת ואני אעלה אותה לדיון באחת הישיבות הקרובות שנקיים. כמובן

ש"נחתור" לקראת זה שהזכויות של חברי הכנסת והחובות של חברי הכנסת לא

'ישונו אלא בהסכמתנו ולא על-ידי מישהו חיצוני.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.
צ. ענבר
כתוב בהסדר שוועדת הכנסת, ביוזמתה

היא, רשאית לקבוע שחבר הכנסת, בגלל

סיבות הכרוכות בכהונתו, לא יכהן בשירות מילואים - - -
ר. ריבלין
על-פי בקשת חבר הכנסת - - -
צ. ענבר
או ביוזמתו, או ביוזמת הוועדה.

"ועדת הכנסת תוכל להחליט בכל עת, לפי

בקשת חבר הכנסת הנוגע בדבר או ביוזמתה".

ההסדר כולל את כל הווריאציות האפשריות

והוא נותן פתרון לכל החששות. אם שר הבטחון רוצה לשנות את ההסדר הוא

'יצטרך לפנות לוועדה. בלי הסכמתה ההסדר שריר וקיים.
היו"ר ח. קורפו
תודה.
רענן כהן
מה הם סדרי העבודה של הוועדה?
היו"ר ח. קורפו
ימים שני ושלישי. נביא את הנושא הזה

בפניכם בישיבה הקרובה של הוועדה

שתתקיים ביום שני בשעה תשע.
ש. דורון
סליחה אדוני היושב-ראש, קיים נוהג

מזה הרבה שנים שצריך לכבד אותו. ביום

שני בשעה תשע יש ישיבת הנהלה של סייעת הליכוד. ישיבת ועדת הכנסת היתה

תמיד ביום שני בשעה עשר וביום שלישי בשעה תשע.
הי ו"ר ח. קורפו
כאשר ההודעה הקרובה של סדר-היום

תתפרסם, נודיע לכם על מועדי הישיבות.

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים