הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 362

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר בי התשנ"ב (17 במרץ 1992). שעה 22:30

חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

א' פורז

חה"כ מי איתן

שי גוברמן - משרד המשפטים

א' שיל"ת - משרד הפנים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

מי טבעון

סדר-היום; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 26), התשנ"ב-1992,

חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים רמון.

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי

26), של חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים רמון.

אי פורז;

אני מבקש לתקן את סעיף 4(א) לחוק מימון מפלגות, וייאמר בו כך: סיעת יחיד

חדשה. בסעיף זה "סיעת יחיד חדשה" - סיעה מיוצגת בכנסת היוצאת על ידי חבר כנסת

אחד בלבד, אשר לא התמודדה באופן עצמאי בבחירות לכנסת היוצאת. היא הוקמה עקב

פרישה של חבר שלא היה ראשון ברשימת מועמדי הסיעה בבחירות, מסיעה אחרת, במהלך

כהונתה של הכנסת היוצאת.

מה הוא מקבל כשהוא פרש מהכנסת?

סיעת יחיד, בכנסת הנוכחית, ולא משנה איך היא קמה, רשאית לקבל היום, לפי

חוק מימון מפלגות, 60% מיחידת מימון המפלגות. היום זה כחצי מיליון שקל - יחידת

המימון היא 720,000 שקל - לצורכי מימון מערכת הבחירות הבאה. יש כאן בעיה

המוסרית - כל סיעה מקבלת את המקדמה לפי מצבה בכנסת היוצאת, סיעה שהיו לה עשרה

חברים בכנסת היוצאת, וקטן מספר חבריה לחמישה, מפחיתים לה מהמימון החודשי את

היתרה שהיא קיבלה במקדמה; אבל סיעה שלא עוברת את אחוז החסימה לוקחת חצי מיליון

שקל ואין נגדה שום סנקציה. אפילו אם היא לא מגישה דו"חות למבקר המדינה, וחלילה

מישהו מהפעילים בסיעה לקח את הכסף לכיסו, גם על זה אין סנקציה.

בחוק מימון המפלגות יש איסורים שהם איסורים פליליים. אין סנקציה בחוק,

אבל יש נורמות שמי שעובר עליהן מבצע עבירה פלילית.

אין סקנציה. ייתכן שבנסיבות יוצאות דופן אפשר לטעון טענה של עשיית עושר

ולא במשפט.

אני מדבר על סנקציה פלילית.

הסנקציה היא בדרך כלל, אם אתה לא מקיים, שמבקר המדינה יכול לקנוס אותך

קנס מינהלי. אבל אם לא עברת את אחוז החסימה, אין לך מה להיענש - אתה לא מגיש

דו"חות, אין לך מימון שוטף, אין ממה לקזז לך.

אם היתה סיעה של חמישה ופרש אחד?

הם לא יקבלו מימון שוטף, אבל יקבלו מימון בחירות.

היו"ר אי לין;

כמה?

60% ממנדט אחד ברגע שמגישים את רשימת המועמדים, והיום זה חצי מיליון שקל.

היו"ר א' לין;

מה הסכנות?

שהכסף הזה ילך לגורם הזה, הוא לא עובר את אחוז החסימה, הוא לא מחזיר

אותו. גם אין שום סנקציה, ולא יודעים למה הוא השתמש בכסף, אולי הוא עשה טיולים

בחוץ לארץ.

מה עם סיעה שפרשה מסיעה על פי הגדרת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 12}?

למשל, מהליכוד פרשו שלושה חברי כנסת.

אם הם רצים בסיעה עצמאית, מותר להם לקבל מקדמה - 60% משלושה חברי כנסת,

כמו כולם.

אז למה שהם יקבלו את המימון הזה?

אני יוצא מתוך הנחה שסיעה שמונה בכנסת הנוכחית שלושה חברי כנסת, יש לה

סיכוי לעבור את אחוז החסימה והיא תוכל להיענש אם היא קיבלה עודף מימון.

אם הם לא רצים?



אי פורז;

אז לא מקבלים מימון, את המימון מקבלים רק עם הגשת רשימת המועמדים.

הי ו"ר אי לין;

איזו ערבות הם צריכים לתת?

אי פורז;

כלום.

היו"ר אי לי ן;

מה מגדיר אותם כרצים?

אי פורז;

מגישים רשימת מועמדים לוועדת הבחירות.

היו"ר אי לין;

אני מציע שכל הסיעות האלה שנהשבות כפורשות יפקידו ערבות.

אי פורז;

אני לא מתנגד.

היו"ר אי לין;

אסור להתחמק מאחריות. אני לא רוצה להפלות בין יחיד לבין שלושה.

מי איתן;

אבל למה אתה מפלה בין השלושה לחמישים?

היו"ר אי לין;

כי הם פרשו.

מי איתן;

אבל אין קשר בין מה שהם עשו לבין היכולת שלהם לעמוד בהתחייבויות להחזיר

את הכסף אחר כך.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שמעשה הפרישה שלהם לא ימשיך להיות משחק בקופת האוצר. החוק קבע

שעל מעשה הפרישה הזה מוטלות סנקציות. אם הם רוצים לרוץ - ירוצו; אבל אני רוצה

לדעת שזה רציני.



מי איתן;

אז תגיד שהם ירוצו לא בתור- סיעה ותיקח, אלא חדשה. חם מתמודדים פעם ראשונח

על אמון חבוחר, שדינם יחיח כדין סיעה חדשה.

מקובל עלי.

חי וייר אי לין;

חצעח טובח.

לזח צריך 61.

זה פוגע בעקרון השוויון?

הפוך חיה פוגע בעקרון השוויון. אנחנו בסך הכל משווים אותם לכל עם ישראל.

חם גם יאספו חתימות?

לא, רק לצורכי מימון דינם יהיה כדין סיעח חדשח.

אתה מבחין בין סיעות.

אז שיפנו לבית המשפט.

העניין הזה כבר היה פעם וזכו.

ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן היא הצעה טובה. יש כלל משפטי יסודי שאומר

שאתה לא יכול ליהנות ממעשה עוולה. המחוקק הישראלי אמר שבמעשה של פרישה מסיעה

יש משום הולכת שולל של ציבור הבוחרים - אדם נמצא ברשימח, 22,000 איש נתנו את

קולם לרשימה, חוא לוקח 22,000 ואומר לחם: את חקולות שלכם אני אעביר עכשיו

לרשימה אחרת.

שלפחות לא יתנו לו מימון. אני מצרף את קולי לתיקון הזה.

אבל אל תצמידו את העניין הזה לחוק הזה.

אין לנו הזדמנות אהרת. יש לנו אחריות כלפי הציבור.

זכינו בהליכי קיצור ההוק הזה על דעת כל סיעות הבית, מתוך אמונה שיש כאן

דבר מוסכם. זו תהיה הונאה לקהת את החוק הזה, שקיבל אמון מכולם, ובשלב כזה

להלביש עליו את העניין הזה. הם יכולים לומר: אילו היינו יודעים היינו טוענים

שזה נושא חדש או עושים כך או אחרת.

הרי אתה אדם שהצדק מנחה אותו.

אבל קיבלתי קרדיט מהבית הזה; אני מדבר על דברים מוסכמים גם בשם חיים רמון

גם בשם כל סיעות הבית.

אז נרשום את זה כהסתייגות של חבר-הכנסת פורז. זכותו לרשום הסתייגות. תן

למליאת הכנסת להכריע בנושא הזה.

קיבלתי גיבוי מוועדת הכנסת לקיצור הליכים - - -

אבל זכותי לרשום הסתייגות.

אני לא רוצה להפר אמון.

זה לא בכוחך. אתה לחמת כארי. הוא רשאי לרשום הסתייגות.

לא. מפני שתקנון הכנסת אומר שאי אפשר להסתייג כשהנושא חורג מהנושא.

אי פורז;

אבל אף אחד לא טוען שזה נושא חדש.

מי איתן;

לא נושא חדש, אבל אין לך ממה להסתייג. ממה אתה מסתייג?

אי פורז;

אני מציע הצעה נוספת, ומישהו מכם צריך לטעון נושא חדש.

מי איתן;

אי אפשר. מהותית, אני לא בטוח שזו לא תהיה חרב פיפיות נגדנו. אני לא אומר

אם יש כאן עילה לבג"ץ או לא, ואני לא יודע במי זה יפגע - אני בטוח שלא חשבנו

עד הסוף, ודברים כאלה יוצאים עקום. אני מוכן לשבת עוד שעה ולחשוב.

היו"ר אי לין;

אפילו אם נשב עוד שעתיים אני אתנגד להצעתו של חבר-הכנסת פורז. זו לא

החלטת ועדה. ההחלטה היא נגד. אבל אני לא יכול למנוע ממנו לרשום הסתייגות. הוא

יביא את דבריו לפני המליאה, והמליאה תכריע.

מי איתן;

בסדר. לפני שהוא מעלה, אני מבקש שתחשבו על זה כמה דקות עוד פעם.

אי פורז;

אני מציע שמי שרוצה לקבל מימון והוא סיעה יוצאת יצטרך להביא ערבות

בנקאית, כמו בשלטון המקומי. בשלטון המקומי, מי שמגיש רשימה חדשה ורוצה מקדמה,

זכותו לקבל תמורת ערבות. אם הוא עובר את אחוז החסימה ויש לו מנדטים, אין בעיה;

אם הוא לא עבר, הוא צריך להחזיר את הכסף למדינה.

מי איתן;

אבל איך אתה מגדיר?

היו"ר אי לין;

כל מה שמוגדר על פי החוק כפרישה. בחוק למניעת קלנטריזם כתוב מה זו סיעה

שפרשה; פיצול זו לא פרישה. סיעה שפרשה חבריה לא יכולים לקבל תפקיד של סגנים

וסגני שרים, הם צריכים להתמודד בכוחות עצמם בבחירות הבאות, לא יכולים להצטרף

לסיעה אחרת.



מי איתן;

היה בחוק הזה גם משהו שקשור במימון מפלגות.

הם לא מקבלים מימון שוטף,

אז איך חלק קיבלו?

כי החלנו רטרואקטיבית. אבל אם זה יקרה מחר הם לא יקבלו. מאז שעשינו את

החוק אף אחד לא פרש.

מ' איתן;

ועכשיו, אתה אומר, לגבי סיעה שפרשה - - -

היו"ר אי לין;

הם רוצים להתמודד בבחירות, שיפקידו ערבות.

מי איתן;

גם חבר כנסת שפרש נקרא סיעה שפרשה?

אי פורז;

כן.

היו"ר אי לין;

חבר כנסת או קבוצה, זה לא משנה - אותו הדבר. יש שוויון מוחלט, אתה לא מקפח

את זה או את זה.

אי פורז;

אני מוסר את הנוסח של הערבות.

ר' מלחי;

אני מבקשת לדעת מה סכום הערבות.

אי פורז;

זה בנוסח.

אני מבקשת שיירשם שההסתייגות הזאת, גם אט היא תזכה ברוב, אם היא לא תזכה

ב-61, לפי דעתי, לא תתפוס.

אז שיתקפו אותה בבית המשפט.

אי שיל"ת;

אני מבקש לשאול בשם תמי אדרי, שאלה נכונה לדעתי. הערבות הזאת תיגבה אם הם

לא זוכים במנדט. אבל אם באמת ניטו להתמודד בבחירות והוציאו הוצאות, יוצא שאת

הערבות גובים מהם - - -

היו"ר אי לין;

מה מדאיג אותך?

תשווה את זה לרשימה חדשה בשלטון המקומי.

מה עם סיעה חדשה? אנשים רציניים שלא גנבו מנדטים נמצאים באותו מצב.

אולי תחשבו על ניסוח קצת יותר כללי.

הוא כללי.

מדובר על סיעה שפרשה כמשמעותה בחוק למניעת קלנטריזם.

זו נורמה כללית אחידה. אין אפליה כלפי מישהו.

למען הסדר, אני מבקש לציין שסעיף 13ג של חוק מימון מפלגות אומר בזו

"סיעה שקיבלה מקדמה למימון הוצאות בחירות לפי סעיף 4 ולא זכתה בבהירות

במנדט, ימשיכו לחול עליה הוראות חוק זה לצורך ביקורת חשבונותיה לתקופת בחירות

לפי סעיף 10(ב). לא היה הדין וחשבון של מבקר המדינה לפי סעיף 10(ב) על סיעה

כאמור בסעיף קטן (א) חיובי, יהיו מי שהיו נציגיה של הסיעה אחראים ביחד ולחוד

להחזיר לאוצר המדינה 15% מהמקדמה שהסיעה קיבלה".

זה רבע מהסכום שהם שהם קיבלו. הם קיבלו 60% והם אחראים על 15%, ולך הפש

אותם.

נאמרו כאן דברים שכאילו כל הכסף נשאר בידי הסיעה, ורציתי לתקן את הרקורד.

אין שום פסול. בשלטון המקומי, אנשים הגונים וישרי דרך, שרוצים לרוץ,

נותנים ערבות בנקאית.

אי שיל"ת;

שם נותנים ערבות בנקאית משום מקבלים את המקדמה עוד לפני הגשת רשימת

המועמדים. שם כולם נותנים ערבות בנקאית, גם הסיעות היוצאות.

אם אין סיעת-אם. סיעה שיש לה סיעת אם, מפלגה שמיוצגת בכנסת, לא נותנת

כלום.

סיעה הדשה מתמודדת, מה קורה עם המימון שלה?

היא לא מקבלת שום דבר בשלב הראשון, אם היא זוכה במנדט, היא מקבלת אחרי

קבלת תוצאות הבהירות את מה שמגיע לה.

סעיף 13ג מדבר על סיעה שקיבלה מקדמה למימון הוצאות בחירות - סיעה מהכנסת

הקודמת?

כן.

אם לא יזכו, יחזירו 15% מהמקדמה.

15% מהחצי מיליון.



היו"ר א' לין;

רק אם לא היה דין וחשבון חיובי. הסנקציה היחידה עליהם היא להחזיר- 15%.

אז אין סנקציה. אני מציע שהם יתנו ערבות מלאה, ואם הם לא זוכים במנדט,

הם מחזירים את הכל, לא 15%. דין אדם רגיל מן היישוב, שאין לו סיעה בכנסת

היוצאת, ודינם צריך להיות אותו דין.

בסדר. אז אתה רושם הסתייגות.

כן, אני רק מבקש לתקן את זה בהתאם, שיהיה ברור שהצעתי אומרת שאם הם לא

זכו במנדט הם מחזירים את כל המקדמה.

חוק הבחירות לכנסת דן בסעיף 60 בערבון ובחילות הערבון לגבי מי שלא קיבל

מנדט אחד. הערבון, לפי החוק הקיים, חל רק על רשימת מועמדים שמוגשת על ידי

בוחרים.

אתה מדבר על הפיקדון בזמן ההתמודדות. אני לא מדבר על זה. המטרה היא זאת:

רשימה שהיא רשימת פורשים, אנשים שהלכו ממפלגותיהם, יכולה לקבל את המקדמה של

60% רק כנגד ערבות; לא זכו במנדט, מחזירים את כל הכסף. דינם לא צריך להיות

שונה מדינו של אדם רגיל, שהשקיע מכספו למימון מערכת בחירות, לא זכה בכלום,

והכסף שלו הלך לאיבוד.

אנחנו לא רואים בהם סיעה יוצאת ולא רשימה חדשה. אנחנו אומרים שהם נחשבים

כאילו היו סיעה יוצאת, אבל משום שהם לא קיימים בזכות עצמם, ומעולם הם לא

נבחרו, וכל מה שהם עשו היה מעשה מרמה והונאה, לא נשלול מהם את זכות ההתמודדות,

אבל תמורת הכסף שהם מקבלים, הם יצטרכו להפקיד ערבות בנקאית. אם הם לא יעברו את

אחוז החסימה, הם יחזירו אותו.

הם יצטרכו להחזיר את כל הסכום.

ההסתייגות שלך ברורה, הוועדה מתנגדת להצעה שלך. אתה תרשום הסתייגות.

אני מודה לאדוני היושב ראש.

מר שיל"ת, יש לך הערות לאחד הסעיפים?

אי שיל"ת;

לא ענייניות, אבל יש כמה תיקונים לנוסח.

שי גוברמן;

אני מבקש להסב את תשומת הלב, קודם כל, השם של החוק הוא "תיקון מס' 25".

בעמוד 5, בסעיף 8, מדובר על סמכות ליושב ראש הוועדה האזורית וליושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית לתקן בפרוטוקול של ועדת קלפי תיקוני טעות חשבונית

בסיכום, וכיוצא באלה. בסעיף קטן (ו) מוצע שהתיקונים ייעשו על ידי יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית, טעונים אישור של סגני יושב ראש הוועדה המרכזית. אני

מציע למחוק את הצורך באישור של הסגנים, ולהסתפק בכך שהתיקונים שעושה יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית, תיקונים חשבוניים, יובאו לידיעת סגני היושב ראש,

ושפעולה של שופט, שהוא יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא תהיה טעונה אישור של

סגני הי ושב ראש.

בסך הכל מה שהשופט מבצע זו פעולה טכנית של תיקון טעויות, הוא לא יושב

לשקול במקום ועדת כלפי. על ידי חיוב לאישור של הסגנים הדבר הזה הופך לעניין

פוליטי, כי הסגנים הם נציגי מפלגות. בעיקרון אני מסכים לזה שלא צריך להיות

אישור, אפשר להביא לידיעה.

או בהתייעצות.

ניסיתי לשכנע בעניין הזה את חבר-הכנסת איתן, ולא הצלחתי. אז אני חושב

שכדאי שהוא יהיה כשדנים בנקודה הזאת.

בסעיף 15 מדובר בתיקון סעיף 147 לחוק הבחירות בכנסת. אני מציע שייאמר לא

רק שתושבי יהודה ושומרון וחבל עזה יהיו רשאים להיכלל בפנקס הבוחרים, אלא

"יהיו רשאים להצביע במקומות מגוריהם לפי הוראות חוק זה".

מצוין.



ש' גוברמן;

תיקון קטן, שהוא לשוני, אבל מתבקש בכל זאת אישור היושב ראש, בסעיף 17,

בשורה השנייה נאמר "שמועמודתו נאסרה מכוח הוראה" - מדובר בעובדי המדינה. במקום

"נאסרה" אני מציע לכתוב "נמנעה". בסעיף 4 לחוק זה מוסיפים סוגים של עובדי

ציבור שלא יהיו רשאים להגיש את מועמדותם לבחירות בכנסת. אי אפשר להגיד שזה

איסור על מועמדות, אלא מניעה להיות מועמד. איסור כולל בתוכו סנקציה.

אני מבקש להציע שתהיה רשות לפרסם את החוק הזה תוך 30 ימים מיום קבלתו

בכנסת. אם לא נאמר את ההוראה הזאת, תהיה חובה לפרסם את החוק תוך 10 ימים.

שר המשפטים ערער על כך משום מה.

באותו מקום שהשר הרהר, אני לא יודעת אם ערער, היתת משמעות לגבי תחילת

החוק. כאן אנחנו כותבים שתחילתו של החוק ביום קבלתו, ואני לא חושבת שזה יכול

להפריע למישהו.

מה זה משנה מתי הוא יפורסם?

שי ג וברמן;

אם לא אומרים כלום, חייבים לפרסם תוך עשרה ימים.

ואם יפורסם תוך 20 יום?

זו עבירה על החוק.

וזה גם דוחה את תחילתו של החוק. במקרה הזה זה לא קובע לגבי תחילתו של

החוק,

אם אתם רוצים, תכתבו את זה, אבל שר המשפטים ערער על זה.

נשאר לנו עניין הסגנים.

אולי הפתרון הוא לקבוע שזו תהיה התייעצות עם הסגנים.

ולא באישור הסגנים.

מה ההנמקות של חבר-הכנסת מיכאל איתן?

אי שיל"ת;

כפי שאני הבנתי הוא חושש מההלטת יהיד של שופט שיתקן פרוטוקולים או דברים

מסוג זה. אבל אולי כדאי שהוא ינמק, כי הוא לא שכנעה אותי בנימוקים שלו.

ההיסטוריה היא שתמיד תיקנו פרוטוקולים בוועדה המרכזית בלבד, כל השנים. כשהיה

השופט חיים כהן יושב ראש הוועדה הוא התמרמר כי לא היתה בחוק שום אפשרות לתקן

פרוטוקולים שגויים. אז הכניסו את סעיף קטן (ה), כפי שהוא היום, שליושב שראש יש

אפשרות לתקן טעות חשבונית; ליושב ראש הוועדה המרכזית בלבד. על בסיס זה המשיכו

לתקן את הפרוטוקולים בוועדה המרכזית. והתיקון הוא לא תמיד רק טעות חשבונית,

אלא לפעמים גם טעויות סופר, של העתקה לא נכונה של מספרי קולות לסיעה, או החלפה

ברשימה בין סיעות במספרי הקולות.

יש עוד נימוק. אם אנחנו כותבים באישור הסגנים, מה קורה אם אחד הסגנים

מתנגד, האם יש לו זכות וטו? לא מתקבל על הדעת.

זה המשיך להיעשות במשך שנים. מבקרת המדינה, בבחירות האחרונות כתבה בדו"ח

שלה שצריך לכתוב את הסמכויות האלה. כתבנו אותן כסמכויות של השופט, לא

בהתייעצות ולא באישור, חבר הכנסת איתן מבקש שזה יהיה באישור. לי נדמה שלא

צריך.

היו"ר אי לין;

נעשה בהתייעצות, מר גוברמן צודק, אם נכתוב באישור, זה אישור של כולם.

אם אין הערות נוספות נאשר את קבלת החוק לקריאה שנייה ושלישית. חבר-הכנסת

פורז רושם הסתייגות, בניגוד לדעתה של הוועדה. הוועדה ניסתה להניא אותו

מהסתייגות זו, אך לא הצלחנו בכך.

תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 23:10)