ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1992

הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 9), התשנ"ב-1992; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 9), חתשנ"ב-1992; הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' ), התשנ"א-1991; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"ב-1991 - (אי תשלום מזונות); חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר בי התשנ"ב (17 במרץ 1992). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי - מ"מ היו"ר

שי דורון

ד' ליבאי

חי קורפו

א' רובינשטיין

ד' תיכון
מוזמנים
חבר-הכנסת אי פורז

חבר-הכנסת י' צבן

דייר כי שלו - משרד המשפטים

שי גוברמן - " יי

ד' לחמן-מטר - " "

ט' שפניץ - " "

הרב א' בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

הרב ה' קולין - היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים

די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

שי שחר - לשכת עורכי הדין

א' שיל"ת - משרד הפנים

ת' אדרי - ועדת הבחירות המרכזית

גי יהושע-רוטשילד- רשות ניירות ערך

י י ברקוביץ - רשות החברות הממשלתיות

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

ד' קרת - הבורסה לניירות ערך
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"ב-1991 - מאת קבוצת חברי כנסת,

(אי-תשלום מזונות).

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' ), התשנ"א-1991 - מאת

חברי-הכנסת מ' איתן ו-ח' רמון.

ג. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי.

ד. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מסי 9). התשנ"ב-1992 -

מאת קבוצת חברי כנסת.

ה. חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 5). התשנ"א-1991.



א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"ב-1991 - (אי תשלום מזונות)

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פןתח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37).

התשנ"ב-1992. מאת קבוצת חברי כנסת.

בבקשה חבר -הכנסת וירשובסקי.

מ' וירשובסקי;

לפני הדיון אני מבקש להעלות נושא במסגרת של דקה.
היו"ר א' לין
אתן לך להעלות את הנושא, אבל לא במחצית השעה הראשונה של הדיון, כי יש לחץ

עצים, אלא יותר מאוחר.

רבותי, אני רוצה לציין שחבר-הכנסת יציק לוי, שלא יכול היה להשתתף בישיבה

היום, הביע את עמדתו כאשר הוחלט להחזיר את החוק לוועדה לדיון מחודש שאנחנו נמצמם

את תחולת החוק הזה רק באשר לאי-תשלום מזונות על-ידי מי שחוייב בדין לילדו הקטין,

היינו נמחק את המלים "לבן-זוגו". לוועדה היו היסוסים אם להפוך אי-תשלום מזונות,

שבמהותו הוא בדרך כלל בעל אופי אזרחי, לענין פלילי, אבל הגענו למסקנה שיש כאן

בעיה המורה מאד הנוגעת לתשלום מזונות לקטינים. עצם הזנהת הקטינים והפרה מרושעת

וקבועה של החובה האזרחים עושות את המעשה הזה למעשה פלילי, וכאשר החלטנו להחזיר

מחדש את החוק לוועדה, התגבשה כאן דעה שנמחק את המלים "לבן זוגו" ונחיל את התיקון

רק באשר לילדו הקטין.

נשמע את חוות דעתה של ד"ר שלו.
ד"ר כ' שלו
למען האמת אנחנו סברנו שהכוונה האמיתית של החוק הזה היא לפתור את בעיית

העגינות. אם משיהו אינו מבצע פסק דין לגירושין ואינו משלם מזונות, עושים

קרימינליזציה של ההתנהגות הזאת, על מנת לעזור בפתרון בעיית העגינות של נשים.

לי נראה שלענין המזונות לילדים זה מאד בעייתי לעשות קרימינליזציה של ההתנהגות

הזאת.

הי ו "ר א' לין;

לא הבנתי את הקשר בין עגינות לבין אי-תשלום מזונות לבת זוג.

ד"ר כ' שלו;

אחד הכלים הקיימים בהלכה לפתרון בעיה של גבר המסרב לתת גט לאשתו הוא לפסוק

מזונות מוגדלים, משום שברגע שהגבר נותן את הגט, הוא משתחרר מחובת המזונות לאשתו.
היו"ר א' לין
אבל יש לנו כל ההליכים האזרחיים, פקודות מאסר וכו', לבצע את זה.
ד"ר כ' שלו
מה שקורה במערכת האזרחית הוא שהגברים מעדיפים פשוט לשבת בבית הסוהר, וכפי

שהוסבר כאן בוועדה, אם אנחנו קובעים עבירה פלילית, יש סטיגמה. לדעתי, יש כאן גם

ביטוי להוקעה שהיא קונסנסוס. עד כמה שאני מבינה, יש היום בחברה הישראילית איזה

שהוא קונסנסוס המוקיע התנהגות של גבר שמסרב לתת גט לאשתו למרות שבית הדין הרבני

ציווה עליו לעשות כן, ומהבחינה הזאת יש לנו מקבילות בדין הפלילי, למשל בריבוי

נישואין.

היו"ר א' לין;

לא אלד בכיוון זה של קביעת עבירה פלילית על אי-תשלום מזונות לבת זוג. זה נוגד

את השקפתי, וכרגע אני מוריד את זה בכלל מהפרק. השאלה היחידה שלי היא אם יש מקום

לקבוע זאת באשר לילד קטין, משום שהוא ילד קטין והדבר גובל בהזנחתו. לאחר עיון, כל

החוק הזה הוא בעינינו פרובלמטי באופיו. יש גם חובת הוכחה לא פשוטה בעבירה פלילית.

הענין מורכב במקצת, והיו לוועדה הרהורים קשים באשר לחוק כולו. משום כך חשבנו

שנדון בו על פי והשקפתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, היינו לצמצם את תחולתו רק לילדים

קטנים.

אדוני הרב, מה עמדתכם בענין?
הרב א' בן-דהאן
כמו שאמרה ד"ר כרמל, אם נחיל את החוק גם על האשה, זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי.

זה יקל עלינו מאד.
היו"ר א' לין
אבל בסופו של דבר יעסיקו את בית המשפט בתביעות פליליות.
הרב א' בן-דהאן
המאסר הקיים היום הוא רק 21 יום. כאן אנחנו מדברים על מאסר על ששה חודשים.

היו"ר א' לין;

רבותי, אינני רוצה שנתחיל פתאום לקבוע עבירות פליליות כדי להקל על בתי הדין.

אני חושב שהמערכת חזקה דיה כדי לבצע תשלום מזונות, ואם היא לא עובדת, הרי שהיא

לקויה באיזה שהוא מקום, וצריך לשפר אורגה ארזת ולרגמיד. אנחנו מחוקקים כאן חוקים בלי

סוף כדי לסייע למערכת הזאת, והיא עדיין צולעת. אינני מדבר כרגע על מערכת בתי הדין

הרבניים, אלא על אכיפת החוק.

מה דעת מר גוברמן בענין?
ש' גוברמן
תרשה לי לא להביע את עמדת משרד המשפטים.

היו"ר אי לין;

מה דעת ראש לשכת עורכי הדין?

ד' חוטר-ישי;

אני חושב שזה חוק פסול מעיקרו. אם הוא נועד לסייע לבעיות של עגונות - - -



היו"ר א' לין;

תודה רבה, ברורה לי העמדה. לאחר מכן ארשה לך להמשיך, אבל תחילה אני רק רוצה

לדעת מה העמדה.

מה דעתך, חבר-הכנסת פורז?
אי פורז
אני מעדיף את המצב הקיים.
היו"ר א' לין
אני מודיע שאני מוריד את הנושא מסדר היום ואני מפסיק את הדיון בו. אתה רוצה

להביע את עמדתך, מר חוטר-ישי?
ד' חוטר-ישי
אני הושב שמי שהציע את החוק איננו מכיר את המערכת המשפטית.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי הציע את זה.

ד' חוטר-ישי;

אם מישהו רוצה להרוס את המערכת המשפטית עד הסוף, זה המרשם הבדוק, וכל זאת

למה? פסקי הדין לגבי מזונות של קטינים תלויים בצרכי הקטין, ולא בהכנסה בפועל של

הבעל, ואנחנו נייצור כאן מצב שמדי חודש יגישו 60 אלף תביעות לבתי המשפט, וכל

אחר - - -
היו"ר א' לין
אדוני ראש לשכת עורכי הדין, תאמין לי, שכנעת אותי. מאחר שאנחנו צריכים לעבור

לחוק אחר, אפשר להפסיק כאן, אבל אם אתה רוצה להמשיך בדבריך, בבקשה.

אומר לכם את האמת, יכול להיות שלו חבר-הכנסת לוי היה כאן, הוא היה מצליח

לשכנע את הוועדה מחדש, אבל הוא לא נמצא, לדאבוני הרב, ואני מנסה לגייס נימוקים

לסייע בתפיסה הזאת ואינני מצליח. אם כן, נדון בחוק זה בפגרה, נדון בו בהזדמנות

אחרת, אולי אפילו מחר אני מתנצל, אבל אם הגענו היום למסקנה שלא נסיים את החוק

אלא נמשיך רק לתתווכח עליו, נוריד אותו בשלב זה מסדר היום, כי אנחנו מוכרחים

לעבור לחוקים שאנחנו חייבים לגמור אותם.

ב. הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' ), התשנ"א-1991

(מאת חברי-הכנסת מ' איתן ו-ח' רמון)

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב) (תיקון מס' ), הצעת חוק

פרטית של חברי-הכנסת מיכאל איתן וחיים רמון.



מ' איתן;

הצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע שונה מההצעה הטרומית והיא כוללת שורה של

הוראות שונות שבאו בעקבות המלצה של שופט בית המשפט העליון גולברג, שהיה יושב ראש

ועדת הבחירות הקודמן, בעקבות דו"ח מבקרת וכתוצאה של דיונים בוועדת הבחירות

המרכזית, בהסכמה של נציגי משרד הפנים, של עורך-דין אהות שיל"ת, בהסכמה פוליטית של

חבר-הכנסת רמון ושלי וגם בהסכמה של הסגנים האחרים. כך שיש כאן מספר הוראות שהיינו

רוצים לשנות אותן על מנת לשפר את מערכת הבחירות הקרובה.

היו"ר א' לין;

הנוסח המונח לפנינו עכשיו הוא הנוסח שאליו אתה מתייחס?

מ' איתן;

כן, הנוסח הזה מוגש עכשיו בהסכמה לקריאה ראשונה. כבר עשינו את עבודת התיקון

של מה שעבר בקריאת טרומית.

אעבור בקצרה על התיקונים. סעיף 1 להצעת החוק עוסק בתיקון סעיף 21 לחוק

הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969. כיום המפלגות מעבירות כל מיני בקשות

לוועדת הבחירות שיתנו להן אישורים לחברים וסגנים בוועדות קלפי. אנחנו מציעים

פרוצדורה לפיה ועדת הבחירות המרכזית תקבע רק איזה איוש יש לכל מפלגה בכל ועדת

קלפי, והמפלגה תעשה את האיוש השמי בעצמה. רק את יושבי ראש הוועדה האזורית תמשיך

ועדת הבחירות למנות גם שמית.

היו"ר א' לין;

מי יהיה מוסמך?

מ' איתן;

ועדת הבחירות קובעת שבכל קלפי יש הרכב סיעתי. כתוב שם, למשל: יושב ראש -

ליכוד, סגן יושב ראש - "מרץ" וחבר התחיה. לגבי היושב ראש, המינוי השמי יהיה גם

הלאה על ידי ועדת הבחירות. לגבי סגנים וחברים, המינויים לא יהיו שמיים על ידי

ועדת הבחירות, היא רק תקבע מאיזו סיעה, והסיעה תאייש.
היו"ר א' לין
לא דרושה ביקורת אישית מי האנשים שממנים אותם? נניח שממנים אדם בעל עבר

פלילי .

מ' איתן;

כל סיעה ממנה את אנשיה לפי האינטרס שלה. הדרישות נשארו כפי שנקבעו קודם בחוק.

כיוון שיהיו גם וזקנות, אנחנו מתכוונים לדרוש בהן חובת הזדהות עם תעודת זהות. גם

זה לא היה קודם. לפני כן ועדת הבחירות המרכזית היתה מוציאה פתק שבו כתוב, למשל:

בקלפי זו וזו יהיה, לפי בקשת הסיעה, אוריאל לין סגן יושב ראש. נתנו פתק למרכז

המפלגה, וזה האחרון נתן את זה לאוריאל לין.
היו"ר א' לין
מר שיל"ת, יש לכם הערות לסעיף זה?



א' שיל"ת;

לא, אנחנו מסכימים.

היו "ר א' לין;

מר גוברמן, אתם מסכימים לסעיף הזה?

ש' גוברמן;

כן, יש לי רק עניו ניסוחי, אבל אני מבין שלא עוסקים בזה עכשיו.
מ' איתן
זח באשר לתיקון סעיף 21.

אני עובר לסעיף 21א. מתבקש מזה שמזכיר ועדת הקלפי ירשום את כל השינויים

שחלים.

היו"ר א' לין;

זז כבר טכני. אני מציע שתתקדם.
מי איתן
אשר לסעיף 24(א), הוספנו רק שאם יושב ראש הוועדה לא מגיע לישיבת ועדה, הישיבה

יכולה להיות חוקית, אבל אז צריכים להיות לפחות מחצית מחברי הוועדה.
היו"ר א' לין
אין צורך להמשיך בנקודה זו, היא ברורה.

מ' איתן;

לגבי הזמנה, הוספנו שאפשר יהיה להזמין גם בפקסימיליה. זה ענין טכני שמוסכם

על דעת כל הגורמים ושנוגע לפרוצדורה של זימון ועדת הבחירות המרכזית או האזורית.

קיצרנו את המועדים. לא צריך לעשות זאת 24 שעות מראש וכו י, אלא יש מועדים יותר

קצרים.

היו"ר א' לין;

מדוע אינם מציעים לכתוב "רשאי יושב ראש הוועדה להכריע" במקום "יכריע יושב ראש

הישיבה"?

היו"ר א' לין;

את זה ביקש השופט גולדברג בקדנציה הקודמת. היה מקרה שהיה תיקו לגבי הצעה

מסויימת, ולשופט גולדברג לא רצה לקבל הכרעה בין הגושים הפוליטיים. כיוון שהיה

תיקו, הכריחו אותו לקבל הכרעה פוליטית, והוא סבר שלא כדאי להכניס שופט למצב כזה,

אלא עדיף להשאיר את זה לשיקולו: ירצה השופט, יתערב, לא ירצה, לא יתערב.
היו"ר א' לין
מר שיל"ת, יש לכם הערות לסעיף הזה?
א' שיל"ת
לא.
ש' גוברמן
בפיסקה (3) כתוב: "סעיף קטן (ז) יסומן (ו)". האם רוצים לבטל את סעיף קטן (ז)?
א' שיל"ת
לא, איננו רוצים לבטל אותו.

ש' גוברמן;

אם הוא נשאר, הרי שיהיו שני סעיפים קטנים שיסומנו (ו).
אי שיל"ת
את סעיף קטן (ו) צריך לבטל.

מ' איתן;

יש סעיף קטן (ז) הדש, ואת סעיף קטן (ו) איננו מבטלים מהותית, אלא הוא נכנס

במקום אחר. זה רק ענין ארגוני.
שי גוברמן
אבל סעיף קטן (ו) הקיים יוחלף, ואת זה צריך לומר.
מ' איתן
על פי כותרת השוליים, הפרוצדורה בסעיף 24 מתייחסת למנין, רוב וכוי, בוועדות

הבחירות, אבל בפועל דן הסעיף גם בוועדה האזורים ובוועדה המרכזית וגם בוועדת קלפי.

נוסף לכך, בסעיף 80 לחוק החליטו לכלול פתאום משהו שקשור לוועדות קלפי. ניסינו

לעשות סדר ולרכז הכל באותו מקום, אבל מבחינה מהותית אני חושב שלא שינינו שום דבר.
אי שיל"ת
עכשיו הסדר הוא כזה: הסעיפים הקטנים הראשונים הם סעיפי הקוורום והנוכחות

בוועדה המרכזית ובוועדה האזורית, והסעיפים הקטנים האחרונים עוסקים בוועדת קלפי.
היו"ר א' לין
אני מבין שלא השתנה דבר לגבי תקופת 100 הימים.

מי איתן;

נכון.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שהיום דוד מנע, למשל, לא יתפטר, משום

שעל פי הפרשנות הקודמת, סעיף 130{א) כן חל עליו, ואסור לו לנהל תעמולה

מפלגתית, אבל סעיף 56 לא חל עליו. לא היתה אחידות. לכן אמרו שהוא יכול להיות

מועמד בלי להתפטר.
היו"ר א' לין
זה לא הגיוני. נקבע הוראת מעבר לגבי שירות התעסוקה.

מ' איתן;

אנחנו משנים את זה רק מהכנסת הבאה מאחר ש-100 הימים כבר החלו.

היו"ר א' לין;

אינני מדבר עכשיו אישית על דוד מנע, אבל בעיני התוצאה שמי שעובד בשירות

התעסוקה, לא חלים עליו הכללים החלים על מי שעובד בשירות המדינה נראית לי פשוט

בלתי הגיונית.השאלה היא למה לא נקבע הוראת מעבר לקיצור התקופה.
מי איתן
אני מבקש. עכשיו פתרנו את הבעיה. השאלה היא רק אם פותרים אותה החל מהכנסת

הבאה, או שמא רוצים לפתור אותה מיום תחולתו של חוק זה. לא שינינו לגבי הכנסת

הנוכחית בגלל הפרובלמטיקה ש-100 הימים כבר החלו, וזה עלול להיות כאילו

רטרואקטיבי, שעה שאנו רוצים שהדברים יתנהלו בצורה הפשוטה ביותר.

היו"ר א' לין;

אבל אפשר לקבוע הוראת מעבר שלפחות תקצר את התקופה ל-30 יום. לומר שמנהל

שירות תעסוקה יוכל להמשיך לעבוד בתפקיד כזה עד היום האחרון זה לא נראה לי. לא

הייתי קובע הוראה רטרואקטיבית, אבל הייתי קובע תקופת מעבר של 60 יום, למשל.
שי גוברמן
אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת האומר מי לא יהיה מועמד

לכנסת, ובין השאר הוא מדבר בהקשר הזה על עובדי מדינה בכירים או קציני צבא

בכירים בדרגות או בתפקידים שייקבעו בחוק. כאן מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה.

לעצם הענין אני מסכים לחלוטין, אבל מבחינה טכנית יש צורך לקבל את ההוראה הזאת

ברוב של 61 חברי כנסת, משום שיש כאן פגיעה בזכויות של מועמדים.
היו"ר א' לין
אתה רוצה להגיד לי שהסעיף הזה התקבל ברוב של 61?



א' פורז;

אני מציע שאנחנו נעביר את זה, ונראה אם בית המשפט יפסול את זה.

היו"ר א' לין;

כל תנאי שמטילים על מועמד, אומרים שזה פוגע בשוויון. אני לא מבין את זה

כך.
שי גוברמן
כאן יש איזכור של סעיף 1 לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית

כספים). שם מונים מספר מצומצם של גופים. אני מציע שהמניעה להגיש מועמדות לכנסת

תחול על כל עובד של תאגיד שהוקם בחוק, וכך זה יכלול גם את רשות הדואר, רשות

השידור ועוד מספר רשויות.

אי פורז;

רשות שדות התעופה, רשות הנמלים וכל הרשויות הסטטוטוריות.
ש' גוברמן
אבל לא רק את העובדים, אלא גם את חברי המועצות של גופים כאלה. הם אינם

בגדר עובדים.
היו"ר א' לין
אינני רו,צה לכלול חברי מועצות. כשעושים משהו טוב, לא חייבים לעשות משהו

מושלם.

אי פורז;

מקבלי שכר.

ש' גוברמן;

עובדים.

היו"ר א' לין;

צודק מר גוברמן באמרו שצריך לכלול עובדי תאגידים. על פי אותם קריטריונים

המצויים כאן ושמקובלים עלינו, נוסיף הוראת מעבר שתקבע תקופה קצרה יותר לגבי כל

החדשים הנכנסים בקטגוריה זו בבחירות הקרובות, כדי שלא נגיע למצבים אבסורדיים

שאנשים מתמודדים לכנסת וממשיכים למלא תפקיד ממלכתי טהור עד הרגע האחרון. זה

ניגוד עניינים שאי אפשר לשאת אותו.
מי איתן
אני מציע שנקבע 50 יום.
היו"ר א' לין
אפשר לקבוע 50 יום. מכל מקום צריך לחתוך את זה בנקודת זמן כלשהי. אני

חושב שאפשר לקבל את הצעת מר ג וברמן שהיא הצעה נכונה ושהולכת בעקבות קריטריונים

שכבר גיבשנו בעבר.
אי שיל"ת
אני מציע 50 יום.

היו"ר א' לין;

אם כן, כולם הסכימו על 50 יום.
ש' גוברמן
האם האיסור יחול על עובדי חברות ממשלתיות? אם זה לא ייאמר במפורש, זה לא

יחול.

היו"ר א' לין;

אני דיברתי על תאגידים ממשלתיים שנקבעו בחוק. אינני מציע לכלול בשלב זה

גם עובדים של חברות ממשלתיות. זו הרחבה שדורשת דיון מעמיק, ואין לנו עכשיו

הזמן לעסוק בכך. יעשו אחרינו את התיקון הנוסף. במה שנוגע לתאגידים ממשלתיים,

זה ברור ונובע מאליו.
אי פורז
גם אני מציעי שלא לכלול חברות ממשלתיות.
אי שיל"ת
אני רוצה להתייחס להערה של חבר-הכנסת פורז שמדובר על עובד מדינה בשכר.
ר' מלחי
חבר-הכנסת פורז התייחס בהערה זו על חברי מועצות, והוועדה לא כללה אותם.
היו"ר אי לין
אני חוזר: איננו כוללים חברי מועצות וחברות ממשלתיות. ההרחבה היא רק באשר

לאותם גופים שהם תאגידים ממשלתיים על פי חוק, וזאת על פי אותם קריטריונים

שגיבשתם כאן.
אי פורז
רשויות סטטוטוריות, תאגידים לפי דין.
היו"ר א' לין
ההגדרות האלה כבר קיימות בחוק שירות המדינה. איננו צריכים ליציר הגדרות

חדשות.



מ' איתן;

סעיף 5 בא לתקן את סעיף 57 לחוק הבחירות. לצורך הגשת רשימת מועמדים היה

כתוב רק "במברק", ואנחנו מציעים להוסיף "או בפקסימיליה".

סעיף 6 מתקן את סעיף 70 לחוק הבחירות. הסעיף הקייס מאפשר איחוד של קלפיות

קטנות מאד שיש בהן פחות 50 בוחרים ושבהן קיים חשש שטוהר הבחירות עלול להיפגע.

על פי המלצת מבקרת המדינה אנחנו מציעים לאפשר איחוד קלפיות שיש בהן פחות מ-100

בוחרים.

היו"ר א' לין;

מה משמעות המלים "למרות האמור בסעיף 10" בפיסקה (2)?

מי איתן;

סעיף 10 קובע שכל אזור קלפי צריך להיות מותאם ליישוב, וכיוון שאנו

מאפשרים עכשיו איחוד של קלפיות בישובים קטנים כדי לחסוך בהוצאות, אנחנו צריכים

להתגבר על המגבלה של סעיף 10 ולאפשר קלפי חוצה בין שני ישובים.
א' שיל"ת
כפי שקיבלתי במסורת מקודמי בתפקיד, כל סעיף 70 בא כדי לשמור על חשאיות

ההצבעה. אם יש מספר מצומצם של אנשים בקלפי והם מטילים זה אחר זה את המעטפות,

מי שראה את סדר הטלתן של המעטפות בקלפי יכול גם לזהות איך אותם אנשים הצביעו.

לכן קבע סעיף 70 שאם יש פחות מ-50 בוחרים בקלפי, אפשר לאחד קלפיות. מבקרת

המדינה רואה עכשיו ענין זה מנקודת ראות של היעילות והחסכון, כלומר, לדעתה אפשר

לצרף קלפיות גם כשיש יותר מ-50 בוחרים בקלפי. משמע שלא ענין החשאיות קובע כאן,

אלא ענין היעילות; והחסכון, והשאלה היא אם אנחנו מקבלים את האלמנט הזה של ניוד

קלפיות יותר גדולות גם כשאין חשש לפגיעה בחשאיות ההצבעה.

היו"ר א' לין;

מי מחליט על הצירוף?

אי שיל"ת;

נשיאות ועדת הבחירות.

אי פורז;

אנחנו בעידן שיש לאנשים מכוניות ויש הסעות של המפלגות, זו מדינה קטנה,

ואין מניעה לאחד קלפיות שיש בהן פחות מ-100 בוהרים.

אי שיל"ת;

לפעמים כן מדובר במרחקים. לדעתי, העיקרון שנקבע בסעיף 10 לחוק שאין קלפי

אחת בשני ישובים הוא עיקרון חשוב שצריך לשמור עליו, משום שלאנשים נוח להצביע

במקום מגוריהם ולא להיטלטל לישוב אחר.



מ' איתן;

כאן ניתן שיקול דעת לנשיאות ועדת הבחיי-ות. היום איננו יכולים לנייד

קלפיות שיש בהן פחות מ-100 בוהרים גם אם אנחנו רוצים בכך, זו הבעיה. אם אלה

שני ישובים סמוכים זה לזה, נצרף את הקלפיות, ואם הם רחוקים, לא נצרף.
היו"ר א' לין
האם זה ברור שמדובר כאן רק בסמכות?

ת' אדרי;

כן, כתוב "רשאי".
היו"ר א' לין
האם כדאי להוסיף שיתחשבו במרחק בין שני הישובים?
ש' גוברמן
זה כתוב.
היו"ר א' לין
אם כן, אין מה להוסיף.

נעבור לסעיף 7 המתקן את סעיף 77. מה אומר הסעיף הזה, מר שיל"ת?
אי שיל"ת
התיקון הזה נועד לחסוך כסף. עד היום מליאת ועדת הבחירות החליטה כמה פתקים

ידפיסו לכל רשימה. החליטו על איקס מיליונים לכל רשימה, גם לרשימות קיקיוניות.

כאן מוצע להדפיס לכל רשימה 30% יותר מהרשומים בפנקס הבוחרים, ורשומים היום

בפנקס הבוחרים 3,400,000, וזאת כדי שלא יהיה ויכוח ערב כל בחירות כמה פתקים

להדפיס.
מי איתן
ואת השאר יזמינו המפלגות על חשבונן.
היו"ר א' לין
יש הערות? באין הערות, אנו עוברים לסעיף 9 המתקן את סעיף 79.
מי איתן
המפלגות ביקשו שהתיקון ייעשה לפי שיקול דעתו של יושב הוועדה האזורית או

המרכזית, שהוא שופט, ובאישור סגני יושב ראש הוועדה המרכזית, היינו הנשיאות

שהיא הגוף הפוליטי, וזאת כדי שלא תהיה רק הכרעה של השופט.
ש' גוברמן
אני רק מציע להשמיט את הסוגריים בפיקה (1).
אי שיל"ת
אפשר לבטל את הסוגריים.
היו"ר א' לין
מדוע מבטלים את סעיף 80 לחוק הבהירות בסעיף 9 להצעת החוק?

מי איתן;

העברנו את זה לסעיף אהר, כפי שאמרנו קודם.

היו"ר א' לין;

נעבור לסעיף 10.
אי שיל"ת
שוטר יש לו תעודת הצבעה לשוטר ואיתה הוא מצביע בכל קלפי אזרחית ומוסר את

תעודת ההצבעה לשוטר, ואז הוא כבר לא יכול להצביע יותר, כי בקלפי הטבעית שלו

הוא מחוק. שוטר גם יכול להצביע בקלפי צבאית, בקלפי לחיילים, ושם לא היתח הוראה

שהוא מוסר את תעודת ההצבעה לשוטר, ואז נפתח לכאורה פתח שהוא יצביע בקלפי

לחיילים וגם בקלפי אזרחית. לכן היה צורך לכתוב את ההוראה הזאת.
שי ג וברמן
לא מתקבל על הדעת שהתיקונים לגבי אופן הצבעתם של שוטרים הם תיקונים

דחופים.
ת' אדרי
זו היתה הערה של מבקרת המדינה. לכן הכנסנו הוראה זו.
היו"ר א' לין
אבל אתם בודקים עניינית את ההערות של מבקרת המדינה? יש הערות של מבקרת

המדינה שלא המלצתם עליהן?
ת' אדרי
כן.
מי איתן
סעיף 11 מתקן את סעיף 92. זה בא להסדיר את הפרסום במחנות צה"ל.
היו"ר א' לין
היום זה לא מוסדר?



מי איתן;

קיים איזה שהוא סידור שאינו קביל על צה"ל, ומה שמוצע כאן הוא בהמלצת צה"ל

ובאישורו,

ת' אדרי;

הסעיף המקורי בחוק קובע שהוועדה תתלה על לוחות מודעות מיוחדים, שאנחנו

היינו צריכים לספק, בפלקטים, את רשימות המצעים, ופעם זה היה נעשה כך, כלל

רשימת מועמדים היתה מקבלת איזה קטע, ואנחנו היינו מדפיסים את זה על פלקט. בפעם

הקודמת אנחנו עשינו את זה בשיטה אחרת, ומבקרת המדינה אמרה שאנחנו פועלים שלא

לפי החוק.

היו"ר א' לין;

הבעיה היא שמבקרת המדינה מופיעה רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כך

שאנהנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, איננו יכולים לשמוע את הדברים מכלי ראשון.

ת' אדרי;

בכל אופן כאן נותנים אפשרות לנשיאות ועדת הבחירות לקבוע באיזו דרך לעשות

זאת. החומר יגיע אליה.
היו"ר א' לין
אני עוברים לסעיף 12 המבטל את סעיף 106. במה עוסק סעיף 106?
מי איתן
בחובה להודיע על התקשרויות בענין הסכמי עודפים בין סיעות לכלי שיט.

שינינו עכשיו את לוח חזמנים. ההצבעה בכלי שיט היא הצבעה לפני יום הבחירות.

ת' אדרי;

ביום של ההתקשרות.
מי איתן
המברק יגיע אחרי שכבר הצביעו. לכן מחקנו את הסעיף.

סעיף 13 מתקן עת סעיף 116ב.
היו"ר א' לין
מי הם חברי ועדת הקלפי לאסירים?
שי גוברמן
נציגי המפלגות, לא שוכני בית הסוהר.
היו"ר א' לין
סעיף 14 מתקן את סעיף 130.
א' שיל"ת
זה אותו ענין כמו סעיף 56.
מ' איתן
מדובר שוב בהאחדה של כל העובדים שעליהם חל האיסור של תעמולה מפלגתית.

היו"ר א' לין;

אם כן, נכלול כאן את כל מה שציינו קודם.

מי איתן;
כן, מה שכתוב כאן
"יעובד מדינהי משמעו...", זה כולל גם את שירות

התעסוקה ורשות הדואר.

היו"ר א' לין;

אבל גם כאן נכלול את כל התאגידים הממשלתיים.

א' שיל"ת;

כן, אותן הוראות שיש בסעיף 56.

היו"ר א' לין;

נעבור לסעיף 15. גם כאן נעשה את ההתאמה הדרושה.

הסעיף הבא הוא סעיף הוראות המעבר.

ש' גוברמן;

לפני שמגיעים להוראות המעבר אני מבקש להתייחס לסעיף 147 המאפשר לשר הפנים

להוציא הוראות מיוחדות בדבר ההצבעה מעבר לקו הירוק, היינו השטחים המוחזקים

בידי צה"ל. אם ההצבעה נערכת בישובים ביהודה ושומרון, סעיף 147 לא לגמרי ברור

בנקודה זו, ואסביר מה הקושי שבו נתקלתי. בסעיף 147 כתוב; "על אף האמור בחוק זה

או בכל דין אחר ייכללו בפנקס הבוחרים בוחרים שמענם הרשום במרשם האוכלוסין נמצא

בשטח המוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל. שר הפנים, לאחר התייעצות עם יושב ראש

הוועדה המרכזית, יתן הוראות בכל ענין הנוגע לביצוע סעיף זה ובכל ענין אחר

הנוגע להצבעתם של בוחרים כאמור. הוראות אלה יובאו לידיעת הנוגעים בדבר בדרך

ששר הפנים ימצא לנכון, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המרכזית. הן אינן

טעונות פרסום ברשומות".

סברתי היא שבהוראות שנותן שר הפנים לא מדובר על כך שההצבעה, יכול שתיעשה

באותם ישובים.

אי פורז;

הרי זה נעשה בעבר. מישהו כפר בכך בעבר?
ש' גוברמן
נאמר כאן ששר הפנים, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המרכזית, יתן

הוראות בכל הנוגע לביצוע סעיף זה. אני מציע להוסיף גם כאן את המלים ייעל אף

האמור בחוק זה או בכל דין אחריי המופיעות ברישה.

סעיף 6 לחוק הבחירות אומר: "לא תהיה הצבעה אלא בתחום היבשה של ישראל,

בכלי שיט ישראליים ובנציגויות ...".
מי איתן
אבל בסעיף 147 כתוב 'יעל אף האמור בחוק זה או בכל דין אחריי.
שי גוברמן
נכון, אבל הרישה מתייחסת רק לפנקס הבוחרים.
אי פורז
עד עכשיו איש לא חלק על זה, ואם נקבל את הצעת מר גוברמן, זה יתפרש כאילו

עד עכשיו זה לא היה חוקי.
היו"ר אי לין
לעניות דעתי הבלתי מלומדת, אין צורך בתוספת הזאת. נראה לי שסעיף זה הוא

רצף ענייני שלם המבוסס על הנחת היסוד הזאת, אבל כדי לא לבזבז זמן אני מציע שלא

נחזור פעמיים על המלים ייעל אף האמור בכל דין" אלא נשתמש במלת הקשר מתאימה.
מי איתן
אבל יש כאן בעיה אחרת, שאם אתם מחדד את הענין של ההוראות העומדות בסתירה

לחוק זה ולכל דין אחר, אתה נותן לשר חופש לקבוע סדרים שונים ומשונים לגבי אופן

הצבעתם של התושבים שם, בעוד שהמגמה שלנו היא שהסדרים יהיו ככל האפשר על פי

החוק הזה בכל ענין. הבעיה שלנו נובעת רק מכך שנאמר שאזורי הקלפי יהיו בתחומי

מדינת ישראל, אבל שאר הנושאים אנחנו רוצים שיהיו כפופים לחוק הזה, ולא על אף

האמור בחוק זה או בכל דין.
שי גוברמן
אני מבקש רק כיסוי משפטי להצבעה של אזרחים ישראליים מחוץ לגבולות מדינת

ישראל.
היו"ר אי לין
נקבל את מה שאמר עכשיו מר גוברמן לגבי כיסוי מפשטי להצבעה של אזרחים

ישראליים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, וזה יבוא לפתרון ניסוחי על ידי היועצים

המשפטי ים.
מי וירשובסקי
האם זה לא יעורר בעיה לגבי מה שהיה בעבר?



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת איתן, כיוון שאנו מביאים עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה,

אני מציע שתיתן לנו בינתיים להתלבט בבעיה הזאת. הבעיה ברורה וצריך למצוא לה

פתרון ניסוחי.

אנו עוברים לסעיף 16 - הוראות מעבר. האם יש הערות?

מי איתן;

נשנה את הוראות המעבר בהתאם למה שהחלטנו פה לגבי תחילתו של סעיף 4, הדן

בתיקון סעיף 56.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת איתן, אתה מביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מבקש שתביא

אותה גם לקריאה שניה ולקריאה שלישית, בגלל העומס הרב שיש בימים אלה.
אי פורז
אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו שמטפלים בחוקי בחירות, אני מבקש להכניס

תיקון קטן בסעיף 4(א) לחוק מימון מפלגות. סיעת יחיד שתתמודד בבחירות הקרובות

ולא תעבור את אחוז החסימה, שגדל בינתיים ל-1.5, מקבלת מקדמה של 60% מיחידת

המימון - כיום כחצי מיליון שקל - ואין סנקציה אחרי זה וגם לא יודעים מה נעשח

עם הכסף. הסנקציה היחידה היא שאם הסיעה לא מגישה דו"חות למבקר המדינה, הוא

יכול לשלול ממנו לאחר מכן את המימון השוטף, אבל מי שלא עבר את אחוז החסימה גם

לא מחזיר את הכסף שקיבל. על מנת למנוע מצב כזה אני מבקש שסיעת יחיד חדשה -

כלומר, סיעה שלא התמודדה בבחירות האחרונות לכנסת, אלא היא תוצאה מפרישה של חבר

כנסת ממפלגתו -יתצטרך לתת ערבות למקדמה של 60%, כמו בשלטון המקומי, וזאת כדי

למנוע מצב שבו מישהו יקח 60% - - -
חי קורפו
זה נושא חדש.

אי פורז;

חבר-הכנסת קורפו, אי אפשר להגיד שזה נושא חדש, כי הצעת החוק עדיין לא

עברה קריאה ראשונה.

זה הרעיון. הנוסח לפני, אני מוכן למסור אותו.

היו"ר אי לין;

עזוב כרגע את הנוסח.
מי איתן
אמרתי זאת כבר לחבר-הכנסת פורז ואני גם רוצה שזה יישמע בפומבי; החוק הזה

חוא חוק שבא בהסכמה, ולא רק שזה חוק מוסכם, אלא זה גם חוק טכני הנוגע לסידורי

בחירות, וביקשתי שלא "ילבישו" עליו נושאים שונים, הוא קיבל זירוז על דעת כל

הסיעות בבית יעבר מתוך הסכמה פה אחד בכל השלבים עד השלב הזה, לרבות שחרור

מחובת הנחה, על בסיס זה שיש הסכמה ג'נטלמנית שהוא עוסק בענין טכני של הבחירות,

ולא בנושאים קונטראוורסליים.



חי קורפו;

חבר-הכנסת פורז מחפש טרמפ על כל עגלח. הוא כבר הציע את ההצעות האלה בחוק

אחר, ועכשיו הוא מציע אותן כאן. אין לזה שום הצדקה, ראשית, משום שזו חקיקה

רטרואקטיבית.
אי פורז
מה כאן רטרואקטיבי?
חי קורפו
שנית, שינינו את אחוז החסימה.
מי וירשובסקי
אם כבר עושים תיקונים, חבר-הכנסת איתן, יש סקטור של אזרחים שאינם נכללים,

ואלה הדיילים והטייסים של "אל-על", והשאלה היא מה אפשר לעשות בנדון.
היו"ר אי לין
גם זה לא כאן.

רבותי, מי להצעתו של חבר-הכנסת פורז?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת אי פורז שסיעת יחיד, שהיא תוצאה

של פרישת חבר כנסת מסיעתו, תיתן ערבות ל-60% מקדמה - לא נתקבלה
היו"ר אי לין
מי להעברת הצעת החוק כפי שאושרה היום לקריאה ראשונה?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק הבהירות לכנסת (נוסח משולב} (תיקון מסי },

התשנ"א-1991, כפי שאושרה היום, לקריאה ראשונה בכנסת - נתקבלה
היו"ר אי לין
הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה. אני מודה לכולם.
מי איתן
תודה רבה.



ג. הצעה לסדר של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש להעלר. בבקשה.

מי וירשובסקי;

אני מצטער שאין כאן חברי ועדה מלבד היושב ראש וממני, אבל אני בכל זאת

אעלה את הנקודה שרציתי להעלות למען הפרוטוקול, כי היא מחייבת התייחסות. אתמול

קראתי בעתון שהבנקים, שהתנגדותם לחוק הערבות ידועה, שכרו משרד של פרסומאים -

וגם השם צויין - כדי לפעול בכיוון זה שחוק הערבות לא יעבור היום בכנסת. שמעתי

על כך כבר לפני כמה ימים, כאשר הצליחו לדחות את ההצבעה על החוק. היום מדובר על

כך שיש נסיון להכישר את החוק ושכרו משרד פרסום לעשות זאת.

אני חושב שיש כאן משהו לא מובן.

היו"ר אי לין;

אתה לא מתייחס לבעיה של לובי נגד חוקים שקיימת בכנסת?

מי וירשובסקי;

במקרה זה לא מדובר בנושא חדש שהכנסת לא עסקה בו. ועדת החוקה, חוק ומשפט,

עבדה תשעה-עשר חודשים על החוק, וידעו בדיוק על מה מדובר. שר המשפטים עמד על

דוכן הכנסת במשך שעתיים ווצי ודיבר נגד החוק. הוא ייצג בצורה קיצונית ביותר

עמדה מסויימת. עוד לא שמעתי אותו מדבר בשצף קצף כזה נגד חוק, אבל נניח לזה,

ועכשיו שוכרים פתאום הבנקים חברת פרסום, הקשורה במקרה גם למפלגת השלטון של ראש

הממשלה ושל שר המשפטים, כדי להכשיל הצעת חוק.

גם לו הייתי מסכים ללובי וגם לו הייתי חושב שמותר לעשות אי-אלו פעולות

הטרדה, מה שנעשה במקרה זה - אם הדברים אכן נכונים - מעורר תמיהה רבה כיצד

מנסים להשפיע במדינת ישראל על חקיקה חדשה, לא קלה, חשובה מאד, וגורם כלכלי בעל

אמצעים אדירים מגייס לא מומחים מקצועיים לנושא מסויים, לא פרופסורים לכלכלה,

אלא פרסומאים, משרדי פרסום. אני חושב שזה דבר מוזר מאד. הבנקים, שהם היום

בשליטתה של המדינה, מגייסים עכשיו חברת פרסום נגד חוק שכנסת ישראל רוצה לחוקק

אותו, והממשלה מסבירה את עמדתה. לדעתי, יש כאן משהו שמראה שאנחנו איבדנו את

ההתייחסות למה מותר ולמה אסור. אינני אומר שיש כאן עבירה על החוק, איננו אומר

שיש כאן עבירה פלילית. אני חושב שיש כאן התנהגות אתית לא נכונה, התנהגות פסולה

שחדרה למסדרונות הכנסת כדי להכשיל חקיקה בצורה המוזרה והבוטה ביותר.

גם בימים האחרונים של הכנסת הזאת אסור לנו לעבור על זה לסדר היום, ואני

מבקש להעלות ענין זה על השולחן, כדי שלא ייאמר שדבר כזה התפרסם ונודע ברבים

וכל חברי הכנסת עברו עליו לסדר היום. אני לא מוכן לעבור על כך לסדר היום,

אינני יודע מה אפשר לעשות ואינני יודע באיזו מידה אפשר להילחם בתופעה הזאת,

אבל צריך לצלצל באיזה שהוא פעמון. זה מין חישן שיש שריפה או גזים מסוכנים. אני

מעורר את זה משום שאני חושב שיש כאן הרעלה הברתית.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, אני רק רוצה להזכיר לך שכאשר היה מאבק נגד החוק

בדבר סימון מוצרים או קביעת מהיר של מוצרים שכרו רשתות השיווק גורם פרסומי, אם

אינני טועה, בגלל קשריו האישיים עם חברי מרכז במפלגת העבודה, וזה עורר אז

שאלות גדולות מאד. אני חושב שנושא הלובי ראוי להסדר הקיקתי.

מי וירשובסקי;

כשהתעוררה בעיית הפרסום נגד עישון מוצרי טבק, נעשתה כאן שטיפת מוח נוראה.

על בשרי צפיתי זאת.

היו"ר אי לין;

הבעיה הזאת של גורמים אינטרסנטיים שיש להם אמצעים כספיים רבים וששוכרים

שירותים להפעלת להץ על חברי הכנסת - לדעתי, זה בהחלט נושא שראוי לטיפול חקיקתי

מעמיק, ואנחנו בכל אופן רשנו את הערתך בפני הוועדה, ואני מקווה שבכנסת הבאה

תהיה חבר הכנסת ותוכן ליזום חקיקה רצינית בנדון.

מי וירשיבסקי;

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי עוד תכנס את הוועדה בשבועות הקרובים. האם

תהיה מוכן לדון לבנושא הזה?

היו"ר אי לין;

אהיה מוכרח להביא את זה בפני הוועדה כשיהיה מספר יותר גדול של נוכחים.

מי וירשובסקי;

אני מבין שאנחנו עכשיו בשעת נעילת שער. יחד עם זח הנושא כל כך רגיש וכל

כך חשוב שהייתי מבקש להעלות אותו בפני הוועדה כאשר נקיים ישיבה ולדון בו.
היו"ר אי לין
הייתי מעדיף שנעשה זאת במסגרת הצעת חוק, ולא, יסתבר שאנחנו מטפלים בגוף

אחד ויחיד, בעוד שהבעיה היא בעיה נורמטיבית בעלת אופי כללי. מכל מקום נתייעץ

אחר כך לגבי ההמשך, והבקשה וההערה נרשמו, כמובן.

ד. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 9), התשנ"ב-1992

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי

תעמולה) (תיקון מסי 9), מאת קבוצת חברי כנסת. אני רוצה לציין באופן ברור ביותר

שאין לי כוונה לנסות להגדיר כאן מה זו תעמולת בחירות. גם קראתי שהיה דיון בבית

המשפט העליון בנושא הזה וגם שוחחתי על כך עם נשיא בית המשפט העליון, שאלתי אם

לדעתו ניתן להגדיר "תעמולת בחירות". אינני חושב שהגדרת "תעמולת בחירות" היא

בעייתו של המחוקק. הנושא הזה הוסדר תמיד בהנחיות של יושב ראש ועדת הבחירות.



היום אנחנו עוסקים בקיצור התקופה שבה יש איסור על קיום תעמולת בחירות וגם

עוסקים בתיקונים מינימליים מחוייבים העוסקים בשאלה על מי חל האיסור. בפעם

הקודמת הבעתי דעתי שאם האיסור חל על טלוויזיה הוא צריך לחול גם על רדיו, בתנאי

שאלה הם אמצעי תקשורת ממלכתיים. אינני רואה שום סיבה לומר שעתון יכול לעשות

תעמולת בחירות תמורת תשלום, אבל רשת טלוויזיה בכבלים, רשת פרטית, איננה יכולה.

כשהחוק חוקק הוא לא צומצם לאמצעי תקשורת ממלכתיים, כי לא היו אמצעים תקשורת

פרטי ים.

על כן מתעוררת השאלה על מי צריך להחיל את האיסור של שידור תעמולת בחירות.

אני ראיתי את הבעיה העיקרית בכך שגורמים ממלכתיים יכולים להיות תחת לחץ והשפעה

של השלטון ולתת לשלטון עדיפות בניהול תעמולת בחירות שאולי לא נראית כתעמולת

בחירות, אבל לא בזה שמנהלים תעמולת בחירות תמורת תשלום.

יש גם התקופה של 30 הימים. מה האיסורים המיוחדים בתקופה זו?

ר' מלחי;

אנחנו עברנו מ-30 ל-60 יום, ויש כאן בעיה שאני מבקשת להצביע עליה.
היו"ר אי לין
חשבתי שתיקנו את סעיף 2.
ר' מלחי
תיקנו את סעיף 5, וזה המקום הנכון לתקן, אבל בהצעה המקורית שהיתה לפני

הוועדה היה מדובר על תקופה של 30 יום. כיוון שהיה מדובר על 30 יום, איחדנו

בנוסח הסעיף גם את ההגבלה הכללית על שידורים וגם את ההגבלה המיוחדת ב-30 הימים

האחרונים המדברת על כך שארועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד, אי אפשר יהיה

להקרין אותם. זו אותה הוראה המעוררת בעיות קשות לגבי ארועים אקטואליים. הכנסו

את זה תחת גג אחד משום שבשני המקרים היה מדובר על 30 יום. עכשיו, מאחר שהוועדה

מדברת על 60 יום, אני חושבת שצריך לתת את הדעת האם רוצים לקבוע תקופה של 60

יום גם לגבי הדבר השני, כדי שזה לא ייעשה בהיסח הדעת.

היו"ר אי לין;

חשבתי לתומי שאנו מתקנים את סעיף 2 וקובעים 60 יום במקום 150 יום ושאנחנו

עדיין לא עוסקים בסעיף 5 ולא מתקנים אותו, אבל זה לא משנה כרגע. אנחנו עוסקים

עכשיו בחוק. יש קודם כל הענין של קיצור התקופה של 150 יום. אני מציע לקצר את

150 הימים ל-45 ימים.

ר' מלחי;

אם אתה מייחס את הקיצור ל-45 יום לטלוויזיה ורדיו, מקומו של התיקון בסעיף

5. סעיף 2 קובע איסורים שהולכים לאורך כל החוק ושחלים 150 יום אם לא נקבעה להם

הוראה מיוחדת. מדובר כאן באיסורים רבים; הגבלת שימוש באורות, הגבלת שימוש

באותות, הגבלת מודעות בעתונות וכו'.

היו"ר אי לין;

הכוונה היא שזה יהיה 45 יום.
ר י מלחי
באן אתה רוצה לקבוע 45 יום במקום 130? זאת לא היתה הכוונה, אם אנחנו

מדברים רק על הגבלות על שידורים, המקום לתיקון הוא סעיף 5. בענין זה צריך

להחליט.

הי ו"ר אי לין;

נתייחס לזה אחר כך. אני מדבר כרגע באופן כללי על כל האיסורים של תעמולת

בחירות.
ד י לחמן-מסר
אתייחס למספר היבטים, ותחילה לנושא שאתה העלית. התעוררה שאלה אם התקופה

של 150 יום ארוכה מדי לגבי ההגבלות בכלי התקשורת. לא היה בכלל דיון על כל

ההגבלות האחרות של דרכי תעמולה. לגבי כלי התקשורת, אתה הצעת להבחין בין כלי

התקשורת הממלכתיים לבין כלי התקשורת הפרטיים, וקיבלתי את אישור שר המשפטים

להסתייג מכך בפניך. נקודת המוצא בסעיף 5 היתה: "לא תהיה תעמולת בחירות באמצעות

הקרנה בקולנוע או בטלוויזיה", כי הקולנוע היה פרטי. נקודת המוצא היתה שהמדיום

הוויזואלי, בניגוד לעיתון, יש לו אפקט תקשורתי גדול יותר מאשר לעתון. לכן סעיף

5 אינו מדבר על רדיו, אלא על המדיום הוויזואלי בלבד: טלוויזיה וקולנוע. בהתחלה

דובר רק על קולנוע ואחר כך התוספה גם טלוויזיה.
היו"ר אי לין
גבי לחמן-מסר, תרשי לי, אני רוצה שנגמור סוגיה אחת ואחר כך נתקדם הלאה.

נשכח לרגע את הענין של טלוויזיה ורדיו. ראשית, האם יש הצדקה לתקופה של 150 יום

לגבי כל האיסורים הכלליים על פי סעיף 2?
י' צבן
אני חושב שזה מוגזם מאד לקבוע תקופה של 150 יום.
הי ו"ר אי לין
אפשר לקבוע פחות מ-150 יום, אבל לא הרבה פחות, ואני רוצה להסביר. הבעיה

כאן היא כסף. סעיף זה בא להבטיח את עיקרון השוויון בין עשירים ועניים בזמן

הבהירות לכנסת.
ר מלחי
זה גם בא למנוע בזבוז.
הי ו"ר א' לין
מי יזרוק את כספו ויתחיל לעשות תעמולת בחירות 150 יום לפני יום הבחירות?

איזה ערך יש לזה בכלל?
די לחמן-מסר
השאלה היא אם אנחנו ערוכים עכשיו להחליט על צמצום התקופה מ-150 יום ל-45

יום. ההפרש בין שתי התקופות האלה הוא גדול מדי, לטעמי. אתה למעשה מוריד שני

שלישים מהזמן.



היו"ר א' לין;

אין ערך לכל הבזבוז הזה של הכספים. אני מציע שנקבע כאן תקופה של 60 יום

ובזה נגמור- את הענין. מה דעתך, הבר-הכנסת צבן?

י' צבן;

אני הייתי קובע תקופה של שלושה הודשים.
היו"ר אי לין
תקופה של 90 יום נראית לכם?
די לחמן-מסר
לאחר שאני עוברת כאן על רשימת האיסורים נראה לי ששלושה חודשים זו תקופה

סבירה.
הי וייר אי לין
רבותי, נגמור סוגיה אחת. את התקופה בסעיף 2 נתקן ל-90 יום. עכשיו נעבור

לסעיף 5.

ד' לחמן-מסר;

אם מתקנים את התקופה בסעיף 2 ל-90 יום, אני חושבת שמן הראוי שזה יחול על

כל המדיום הטלוויזיוני באשר הוא. איך החוק בנוי? סעיף 2 קובע את התקופה וסעיף

5 קובע את האמצעי. הרישה של סעיף מתייחסת למדיום הוויזואלי. אם הצעתך היא

לצמצם את התקופה מ-150 יום ל-90 יום, הייתי מבקשת שזה יחול על כל המדיום

הוויזואלי באשר' הוא, ויש לי הרבה מאד נימוקים לנסות לשכנע אותך בענין הזה.

למשל, אם אתה אומר שלטלוויזיה בכבלים יהיה מותר לעשות הכל, ברגע שאתה

משחרר שסתום היכן מותר והיכן אסור אתה פוגע למעשה בעיקרון השוויון. הרעיון היה

שבתקופה של 90 יום שאתם קבעתם עכשיו כולם יהיו שווים בפני כלי התקשורת. זה

עיקרון המקובל גם בשיטה האמריקאית לכל אורכה - .EQUAL TIME אצלנו זה מוצא את

ביטויו גם מכוח סעיף 15, אבל לא נראה לי שברגע מסויים אפשר לבוא ולהגיד שלגבי

טלוויזיה בכבלים אין הגבלות.

הרי טלוויזיה בכבלים היא קודם כל טלוויזיה שאין עליה פיקוח, וטוב שכך

הדבר. יש עליה מעט מאד פיקוח של המועצה לשידורי כבלים שהיתה שותפה לחקיקת

החוק. זו טלוויזיה עם חמישה עד שבעה ערוצים וזו טלוויזיה שמשולבים בה גורמים

כלכליים וכלי תקשורת רבי עוצמה. האפשרות של אדם חזק או חלש להגיע לבמה הזאת

בלי שנדע האם זה היה על פי העיקרון של ה- EQUAL TIME היא אפשרות רחבה, ולא

הייתי רוצה שנקבל החלטה בענין זה בלי לשמוע אם נכונה ההנחה שלך שאין לחשוש

מפני התרת תעמולת בחירות בכלי תקשורת פרטיים. לי יש חשש גדול מזה, כי אם גוף

פוליטי יודע שיש לו במה אחת שאין לגביה איסור ושבבמה הזאת שולטים גופי תקשורת

וגופים כלכליים רבי עוצמה, אין קל יותר מאשר להגיע לאותה במה.

הי וייר אי לין;

האם גם הקולנוע הוא רב עוצמה?

די לחמן-מסר;

על קולנוע אפשר לוותר, כי ממילא אין תעמולת בחירות בקולנוע, אבל הכוונה

היתה למדיום הטלוויזיוני.



היו"ר אי לין;

לדעתי, כל סעיף 5 הוא סעיף לקוי, אבל נאמר שיש הגיון באיסור תעמולת

בחירות ובאיסור הופעה בתקופה מסויימת במדיום רב עוצמה כמו טלוויזיה ורדיו.

התקופה הקריטית היא התקופה של 30 יום. אם אנחנו מקבלים את הנהת היסוד שאין

להבחין בין אמצעי תקשורת ממלכתיים לבין כלי תקשורת פרטיים ושהכוונה ליצור מצב

של איזון ושיוויון בבחירות באמצעי תקשורת רבי עוצמה, אני חושב שאנחנו צריכים

להגביל את האיסורים האלה ולקבוע אותם בצורה ברורה במסגרת התקופה של 30 יום,

שהיא תקופה קריטית. ננסח סעיף אחד שיש בו הגיון ונחיל אותו על רדיו ועל

טלוויזיה ונקבע איסור מוחלט בתקופה הזאת.
די לחמן-מסר
יאז תהיה דממה?

היו"ר א' לין;

קודם כל האיסור של תעמולת בחירות יחול על אמצעים אחרים בתקופה של 90 יום.

בתקופה של 30 יום יהיה איסור של תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה וכן יהיה

איסור הופעה של האנשים המנויים בחוק.
ד' לחמן-מסר
זה הגיוני, חוץ מאשר החלת האיסור על הרדיו. מבחינת עוצמת המדיום, לדעתי,

לא צריך להחיל את האיסור בצורה כזאת על הרדיו.
היו"ר אי לין
אינני רואה הבדלים אדירים בין טלוויזיה לבין רדיו.
די לחמן-מסר
יש שתי השקפות עולם. האחת אומרת: אל תטילו איסורים על תעמולת בחירות. כלי

התקשורת ישמרו, כל אחד כלפי עצמו, על העיקרון של EQUAL TIME, והציבור מספיק

נבון כדי לא לקבל פארטנליזם זה או אחר. זו הגישה האומרת שאין בכלל מקום

לאיסורים, ואכן ברוב המדינות הנאורות אין סעיף כדוגמת סעיף 5.
היו"ר אי לין
גבי מסר, הדברים ברורים. אני מבין שבמסגרת 90 יום חלים כל האיסורים,

להוציא האיסורים במסגרת סעיף 5. עכשיו אנחנו רוצים לעסוק במדיום של הטלוויזיה

והרדיו בתקופת 30 הימים בלבד. אנחנו מסכימים - וזו גם הסכמתך, חבר-הכנסת צבן -

שהאיסור יחול על כל טלוויזיה ושהאיסור כולל גם מה שכתוב כאן לגבי מועמדים

לכנסת.
י' צבן
לגבי טלוויזיה אני בכל זאת מבקש שיהיה לנו איזה פתח מילוט לארועים

מיוחדים. רבותי, איננו צריכים להיכנע למצב אבסורדי שיהיה ארוע בעל משמעות

לאומית ולא תהיה אפשרות לשדר אותו.



די לחמן-מסר;

למשל, סאדת ובגין.
היו"ר אי לין
נאמר שארוע לאומי בעל משמעות מיוחדת חריגח, שיאושר על ידי יושב ראש ועדת

הבחירות, לא ייכלל במסגרת זו.
י' צבו
זח מספק אותי.

היו"ר אי לין;

אומר את האמת, אני כשלעצמי הייתי נוטה לא לכלול את זה,

ד' לחמן-מסר;

ומה יקרה עם הסיפה המתחילה במלים "לא יוקרנו ולא ישודרו"? אתם חושבים שיש

צורך בה?

היו"ר אי לין;

כן.
ר י מלחי
אם הסיפה הזאת לא תהיה, יכניסו תעמולה בעקיפין, במסגרת הארועים.

ד' לחמן-מסר;

אני מבינה שיש הצעה שארועים מיוחדים בעלי משמעות לאומית יהיו מותרים אם

יאשר אותם יושב ראש ועדת הבחירות.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צבן, הייתי מציע שנוותר על זה.

ד י לחמן-מסר;

אבל צריך לכתוב משהו על זכות הציבור לדעת. זה מוזר שעל מדינה שלימה ייגזר

אלם בתקופה של 30 יום. אתמול עברה הצעת החוק בענין רדיו אזורי. יהיו תחנות

רדיו אזוריות. בכולן יהיה אלם במשך 30 יום לפני הבחירות.

היו"ר אי לין;

עוד לא דיברנו על רדיו.

י י צבן;

הזכירו לי שבזמנו הגענו לאבסורד שבחדשות לא הראו את בגין וסאדת, אבל

בתשדירי הבחירות של הליכוד הראו אותם.



ר' מלחי י.

להיפך, מהעובדה שהכתבה הזאת הופיעה בשידורי תעמולה אפשר להסיק שהקרנה של

ארוע כזה יש בה גם קורטוב של תעמולה.
י' צבן
אבל, רבותי, אנהנו מגיעים לאבסורד.

הי וייר אי לין;

לכן יש רק דרך אחת, חבר-הכנסת צבן, להוציא ארועים בעלי חשיבות לאומית

מיוחדת, באישור יושב ראש ועדת הבחירות. אבל א1 תהיינה לו בעיות קשות, הוא

יעמוד תחת לחצים נוראים.
די לחמן-מסר
ואם נשאיר את ההחלטה לכלי התקשורת?
י' צבן
למה אנחנו צריכים לחשוף אותם ללחצים אדירים? בהצעה שהעלה היושב ראש מדובר

בכל זאת בשופט.
מי וירשובסקי
אני בעד ההצעה ששופט יחליט בענין זה ואני חושב שזח צריך להיות ארוע בעל

חשיבות ציבורית עליונה, לא לאומית.
הי וייר אי לין
אתה מציע שזה יהיה באישור שופט. שופט בית משפט שלום או שופט מחוזי?

מי וירשובטקי;

באישור יושב ראש ועדת הבחירות.
הי וייר א' לין
זה שופט בדימוס.
תי אדרי
השופט חלימה הוא שופט בדימוס, אבל בדרך כלל יושב ראש ועדת הבחירות הוא

שופט בפועל.

י' צבן;

כדי להדגיש שמדובר בארועים שכמעט לא שנויים במחלוקת, אני מציע לומר

שוועדת הבחירות, ברוב של שני שלישים ועל פי המלצת השופט, תקבל החלטה. כך ברור

שזה אכן ארוע חשוב שצריך לשדר.
היו"ר אי לין
אני רק לא רוצה "לטרטר" אותם בוויכוחים יום-יומיים.

י' צבן;

הדיון בוועדה יהיה רק על פי המלצת השופט.
היו"ר א' לין
רק באישור שופט מחוזי או שופט בית המשפט העליון, בשום אופן לא יושב ראש

ועדת הבחירות-
די לחמן-מסר
מה יקבע אותו שופט?

היו"ר אי לין;

הוא יקבע שאפשר לשדר את הארוע.

די לחמן-מסר;

כלומר, תוגש בקשה לבית המשפט המחוזי בה ייאמר שיש חשיבות ציבורית בקיומו

של השידור?
היו"ר אי לין
אני חוזר ואומר שאני כשלעצמי הייתי מוותר על זה לגמרי. תאמינו לי, שום

דבר לא יקרה, ויש מספיק דרכים להעביר את המידע לציבור. בואו נוותר על זה.
מי וירשובסקי
אני דווקא חושב שיש מקום להוראה כזאת.

היו"ר אי לין;

אני חושב שצריך להחיל את האיסורים גם על הרדיו, משום שהעוצמה של הרדיו

אינה נופלת בחשיבותה מעוצמת הטלוויזיה. הרדיו פתוח כל הזמן, בבתים, במכוניות,

ומי שיש לו אמצעים כספיים יוכל להפר את השוויון דרך הרדיו.

י' צבן;

מה אפשר יהיה לעשות ברדיו לפי דעתך?
היו"ר אי לין
לנהל תעמולה, לשאול למשל את שר התחבורה על רשת הכבישים הנפלאה שהוא פיתח

ושפתרה את כל בעיות התחבורה בגוש דן.
י' צבן
זה אסור.
הי וייר אי לין
אני מתייחס למצב החוקי הקיים ואני רק מציע שנכתוב מפורשות שהאיסור חל על

טלוויזיה ורדיו ונוציא את הקולנוע. איננו מתכוונים לשנות סדרי עולם.

ר' מלחי;

אני הבנתי שההגבלה של 30 ימים חלה רק על הקרנת פנים, לא על קולות.
די לחמן-מסר
אבל, רבותי, מה יקרה ב-30 הימים האלה, אנחנו נהיה באלם? כלומר, חוץ

מ"ידיעות אחרונות", "מעריב" ושאר העתונים, לא יהיו לנו מקורות מידע?

י' צבו;

מקורות מידע יהיו. נניח ששר המשפטים יקבל החלטה כלשהי. אפשר יהיה לדווח

עליה, אבל לא לראיין את השר בקשר לכך.

ת' אדרי;

יש חוות דעת של היועץ המשפטי שאין להשמיע את קולו של המועמד בקולנוע

ובטלוויזיה כשיש בכך תעמולת בחירות.

מיימ היו"ר מי וירשובסקי;

אני ממלא עכשיו את מקומו של היושב ראש שיצא להצבעה בוועדת הכנסת.

נניח ששר המשפטים פרסם הודעה, וברדיו מוסרים ששר המשפטים הודיע אי, בי ו-

גי. חבר-הכנסת צבן הגיב על כך. אפשר יהיה לשדר שחבר-הכנסת צבן הגיב?

ד' לחמן-מסר;

כן.

י' צבן;

דיווח יכול להיות, ואפשר יהיה לראיין בעקבות זאת שני משפטנים, אחד בעד

ואחד נגד.

מ"מ היוייר מי וירשובסקי;

נניח שהכנסת מתכנסת לדיון מיוחד בעקבות ארוע מיוחד.

ת' אדרי;

לא יצלמו.
מ"מ היו"ר מי וירשובסקי
חבר-הכנסת צבן, אם מדובר על ארועים יום-יומיים, אינני רואה בעיה בכך שלא

יראו את פניהם של שר המשפטים ושל חבר-הכנסת צבן, על פי הדוגמה שנתת, ולא

ישמיעו את קולותיהם, אלא רק ידווחו על מה שהם אמרו, אבל אם בתקופה זו התכנסה

הכנסת לדיון בנושא מסויים בגלל חשיבותו הלאומית - וזה יכול להיות, כי מדובר

בתקופה של שלושה חודשים - לא תהיה אפשרות לשדר את זה בשידור חי, ובכך אני רואה

בעיה.

י י צבן;

אבל יהיה דיווח על מה שאמר כל אחד.
די לחמן-מסר
בפסק הדין בענין זכרוני עמד בית המשפט העליון על חשיבות הבאת דברים בשם

אומרם, הטון שבו הדברים נאמרים, צורת השכנוע. כאן מוצע לגזור אלם על הציבור

בתקופה של 30 ימים אלה. למשל, בענין הפצצת הכור האטומי בעירק - ואני בוחרת

בכוונה תחילה בדוגמאות מהעבר - לא יוכל הציבור לשמוע לא את שר הבטחון, לא את

ראש הממשלה ולא את נציג האופוזיציה. הוא ישמע רק את הכתבים מדווחים. גם אם

מתנהלת מערכת בחירות רבת עוצמה בתקופת 30 הימים, עדיין צריך לשמור על זכות

הציבור לדעת. חבר-הכנסת צבן, למה להרחיב את זה על הרדיו?
י' צבן
כשיש לנו רשות שידור כזאת - - -

ד' לחמן-מסר; ,

אבל מחר יהיה רדיו אזורי.

מ"מ היו"ר מי וירשובסקי;

נניח שמלחמת המפרץ תפרוץ מחדש וירצו לשדר את ההודעה של ראש הממשלה ושל

שר הבטחון ואת תגובתה של האופוזיציה בענין הזה. כל זה לא ישודר באופן ישיר,

אלא יהיה רק דיווח? בחיים הדינאמיים שלנו אני קצת חרד מהאיסור המוחלט הזה.

ד י לחמן-מסר;

אם תשאלו לדעתי כאדם מבוגר, אני הייתי מבטלת בכלל את כל הסיפה של סעיף 5.

אם יש כבר מגבלה של איסור תעמולת בחירות במשך 30 יום, לשם מה כל הסיפה הזאת?

אם זו תעמולת בחירות, אם זה שידור שעיקרו השפעה, יחולו אותם כללים של יושב ראש

ועדת הבחירות. לשם מה לכתוב "לא יוקרנו ארועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם

תפקיד"?

י' צבן;

אני מציע לבטל את הסיפה של סעיף 5 בהוראת שעה ולהעמיד את הענין במבחן.

כלומר, הסיפח לא תחול בבחירות לכנסת השלוש-עשרה. זו תהיה הוראת שעה, נעמיד

אותה במבחן. אם נראה שהמערכת מספיק בוגרת, כפי שגבי לחמן-מסר מצפה, מה טוב,

ואם נראה שהמערכת פתוחה ללחצים פראיים מצד גורמים אלה ואחרים ומנצלת את זה

לרעה, נלמד את הלקח ולא נחדש את הוראת השעה.



ד' לחמן-מסר;

אני מסכימה.
י' צבן
אבל כיוון שזה שינוי מהותי, אציע אותו רק אם הוא יהיה גם על דעת הסיעות

האחרות.
די לחמן-מסר
אתה מדבר רק על הסיפה של סעיף 5, והנימוק שאני חוזרת עליו הוא שממילא

יראו את כל הארועים האלה בתשדירי התעמולה, וכך משאירים את האזרח לחסדיהם של

דחף וגופים אחרים המצלמים את הארוע באופן שעליו הם מחליטים.

מיימ היו"ר מי וירשובסקי;

הרעיון של חבר-הכנסת צבן נראה לי רעיון טוב מאד.

די לחמן-מסר;

חבר-הכנסת צבן, אולי תנסחו את כל התיקון של סעיף 5, שהוא תיקון לגבי

המדיום הטלוויזיוני, כהוראת שעה, ולאחר שנראה מה קורה בשטח נפיק לקחים. למעשה

צמצמנו את התקופה מ-150 יום ל-90 יום ולגבי הטלוויזיה צמצמנו אותה מ-150 ל-30

יום. הרי הרישה אומרת; "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הקרנה בקולנוע או

בטלוויזיה". כלומר הצמצום ל-30 יום יחול על כל סעיף 5?

י' צבן;

לא, ברישח התקופה היא 90 יום.

ר' מלחי;

לא, ברישה מדובר על 30 יום, כך החלטנו. השאלה היא מה נכנס תחת 30 הימים

האלה.
י' צבן
אני חושב שלא הבנתם נכון. מה פתאום שנסכים ש-50 יום לפני הבחירות תהיה

תעמולת בחירות בטלוויזיה הממלכתית?

כיוון שהיושב ראש הקבוע חזר, אני רוצה לדווח לו על החסכמה שהגענו אליה

כאן. ראשית, הרישה של סעיף 5 כפופה להגבלה הכללית שצמצמנו אותה מ-150 יום ל-

90 יום. הצעתי לבטל את הסיפה של סעיף 5 במסגרת הוראת שעה ולהעמיד את המערכת

שלנו במבחן. ננסה לראות אם המערכת מסוגלת להתנהל על פי קריטריונים נורמליים

סבירים ואם תדע להבחין בין חדשות לבין תעמולת בחירות, לדאוג גם לאיזון, לא

לשדר תעמולת בחירות, אבל לאפשר שידור של ארועים בעלי משמעות חדשותית. אני יודע

שהצעה זו פועלת יותר לטובת הממשלה, אבל אנחנו מוכרחים להיות חברה קצת יותר

נורמלית. אני יודע שבכך אני לוקח סיכון ואני גם רוצה לשמוע מה אומרים חברים

מסיעות אחרות לפני שמעמידים הצעה זו להצבעה.
היו"ר אי לין
איפה הם החברים מהסיעות האחרות? אתה מבקש דחיה?

לדעתי, כל הבעיה של 150 הימים שעלתה כאן נבעה מהשורה הראשונה של סעיף 5.

לכן אני מתנגד לסעיפים מורכבים שאי אפשר להבין אותם כלל. מביאים כאן יחד שני

דברים שאינם שייכים זה לזה וכך מבלבלים את כולם.

חבר-הכנסת צבן, אני מוכן לקבל את האתגר שלך, אני מקבל את הצעתך, וזה יחול

על טלוויזיה ועל רדיו, בלי לכתוב ממלכתיים או לא ממלכתיים. בכך סיימנו את החוק

הזה.
ר י מלחי
תוך מחיקת הסיפה של סעיף 5 כהוראת שעה, ו-30 יום בחלק העליון, 90 יום

בסעיף 2. זה הסיכום.
י' צבן
אדוני היושב ראש, אנחנו קובעים כאן כללי משחק של כל המערכת. תשהה את

ההצבעה הסופית, תחליף דברים עם חברים ממפלגת העבודה.
היו"ר אי לין
תחליף אתה דברים איתם, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

י' צבן;

אני אחליף איתם דברים.
היו"ר אי לין
אנחנו דוחים את ההצבעה בענין הזה. חבר-הכנסת צבן, בהסכמתך אני קובע את

חידוש הישיבה בנושא הזה של הצעת חוק הבחירות לשעה 13:00, ותבוא בשעה זו עם

עמדה מגובשת.

ה. חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991
היו"ר אי לין
אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 5), התשנ"א-1991.

אני רוצח להדגיש שבמסגרת זו נשתדל לעשות כמה תיקונים, שעל פי הנסיון שהצטבר

בשנה האחרונה אנו רואים אותם כחיוניים ודחופים למניעת הכבדות יתר ותוצאות בלתי

הגיוניות בכל הקשור למערכת הכלכלית בישראל ושיהוו מעין תיקון לחוק לתיקון

פקודת החברות (מסי 4).
די לחמן-מסר
לבקשתך, שוחחנו עם השופט ברק והראינו לו את הנוסח הקודם, והבקשה היא
כדלקמן
מאחר שלא קדם לסעיפים האלה נוסח גדול ומאחר שיש בשינויי נוסח כדי

לגרום לתילי תילים של פרשנות, היינו מאד מבקשים להישאר בנוסח ובמבנה שהיו,

ולא, יהיו שוב הרבה מאד חוות דעת של עורכי דין מדוע היה שינוי מבני. השינויים

שאנחנו מציעים עכשיו - אולי להוציא נקודה אחת - הם על דעת כל הגורמים הנמצאים

כאן: הרשות לניירות ערך, הבורסה, משרד האוצר ומשרד המשפטים.



היו"ר אי לין;

אבל אתם לא המערכת הכלכלית. זו הבעיה, גב' לחמן-מסר.

ד' לחמן-מסר;

החוק הזה הוא חוק מורכב וקשה. אנחנו מציעים עכשיו הקלות משמעותיות על ידי

כך שרק עסקאות חריגות יהיו טעונות אישור מפורט. אנחנו מבקשים להישאר עם המבנה

הקיים של תיקון 4. מאחר שלא היה נוסח כחול להצעות המוצעות עכשיו ולשינוי מבני,

כל מלה שתיגרע, כל שינוי בסעיפים וכל שינוי מבני יעוררו תילי תילים של

פרשנויות לגבי המשמעות של השינוי לעומת המצב שהיה קודם. הרי בין עורכי-דין

אנחנו חיים. לפיכך אנחנו חושבים שאפשר לפתור את כל בעיות ולענות על כל הבקשות

שלך בשינויים שאנחנו מציעים. למעשה רק שני סעיפים לא שינינו. לכן בקשתנו היא

שלא לסטות מהמבנה הקיים, כי לדעתנו אין זו דרך תקינה מבחינת היעדר נוסח כחול,

היעדר דברי הסבר.
היו"ר אי לין
אני רק אומר: לא ידי שפכו את הדם הזה. נכניס מספר תיקונים מוגבלים על פי

הנוסח שלכם, אבל לדעתי זה נוסח גרוע, אתם יצרתם מצב בלתי נסבל בעולם העסקים,

ואם קיבלתי קודם את האחריות האישית על עצמי, לא אקבל אותה יותר. על כל בעיה

נותנים חוות דעת קונקרטית של ששה עמודים, ואחר כך חברי מועצת המנהלים צריכים

לקרוא את חוות הדעת ולהבינן, ויש תוצאות שהן פשוט בלתי מתקבלות על הדעת. הרי

המערכת העסקית היא המערכת הכלכלית של המדינה והיא צריכה להיות מסוגלת לתפקד.

אם כן, נעשה מספר תיקונים מוגבלים בנוסח שלכם. אני מקווה שלאחר שאפסיק

למלא תפקידי זה, אתם בכל אופן תגיעו ליכולת האינטלקטואלית לגבש דברים כאלה

בצורה יותר פשוטה. כיום כדי להבין חוק זה צריכים לתלות דיאגרמה על הלוח האומרת
בערך כך
בסעיף זה פונים לסעיף שני שמסביר סעיף שלישי החוזר לסעיף הראשון.

מאחר שיש מספר דברים קשים ודחופים, ננסה לתקן אותם. נתייחס לנושאים לגופם

ואחר כך נראה את הנוסח.

ראשית, רצינו לצמצם את חובת הגילוי ולומר שבדברים שהם במסגרת הרגילה של

העסקים ושנוגעים לקרוב משפחה לא צריכים להטיל את חובת הגילוי.
די לחמן-מסה
יש פתרון בסעיף שניסחתי לבקשתך, סעיף 2 בהצעתנו המתקן את סעיף 96כט.

עדיין לא שמעתי את דעת חברי בנדון, אני מקווה שזה מקובל גם עליהם. הסעיף אומר:

"סעיף 96כט לפקודה יסומן כסעיף קטן (א) ואחריו יבוא: (ב) חובת הגילוי כאמור

בסעיף קטן (א) לא תחול על התקשרות החברה בעסקה שאינה עסקה חריגה, אם כל עניינו

של נושא המשרה בה נובע מקיום ענין אישי של קרובו". אני מציע להוסיף בסוף את

המלה "בלבד".
די ליפשיץ
סעיף 96כט מדבר על גילוי בעסקה קיימת או מוצעת של החברה, ולא מזכיר את

המונח "התקשרות". לכן אני חושבת שגם הפטור מחובת גילוי צריך להשתמש באותו

מינוח ולחול רק על עסקה קיימת או מוצעת.
ד' קרת
אבל יותר מאוחר מדובר על היום בו נדונה לראשונה שאלת ההתקשרות של החברה

בעסקה.
היו"ר אי לי ו
אם ההערות הניסוחיות מתקבלות, תעדכנו את הנוסח לאחר מכן.

אני מציע שנתייחס קודם להגדרה של "עסקה חריגה". בהגדרה המוצעת כתוב:

"עסקה מהותית לחברח או עסקה שאינה בתנאי שוק, או עסקה שאינה במהלך העסקים

הרגיל של החברה". הגדרה זו אינה נראית לי. אני מציע לכתוב שעסקה הריגה היא

עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל של החברה. אינני יודע מה פירוש ייעסקה מהותיתיי,

אבל אני יודע מה פירוש "תנאי שוקיי. אם רוצים לומר שגם עסקה שיש לה משקל כבד

מיוחד לחברה היא גם עסקה חריגה, אפשר לדבר על עסקה שיש לה השפעה מיוחדת על

עסקיה של החברה, או שמבחינת היקפה היא חריגה לחברה. מכל מקום המונח "מהותית"

מעוררת תילי תילים של פרשנויות.
די לחמן-מסר
המונח הזה כבר קיים. למעשה מלה זו לא הופיעה בנוסח של משרד המשפטים, אבל

הרשות לניירות ערך הפנתה את תשומת לבנו לכך שהמונח הזה כבר קיים בסעיף קודם

שנחקק במסגרת תיקון 4, בסעיף 96טז לפקודה, שהוא סעיף 3 לתיקון.
היו"ר אי לין
מה סעיף זה אומר?
די לחמן-מסר
הוא מגדיר את תפקידה של ועדת הביקורת וקובע לענייננו שעסקה של החברה עם

בעל מניות משיעור של 10% ומעלה, שהינה מהותית לחברה, או שאינה בתנאי שוק, או

שאינה במהלך העסקים הרגיל, טעונה אישור ועדת הביקורת לאחר שמיעת הדמ"צים.

הרשות לניירות ערך ביקשה שנישאר עם אותה פורמולה, מתוך חשש שאם נשנה אותה,

יהיו עוד תילים של פרשנויות.
היו"ר אי לין
מה הבעיה לקבוע גם בסעיף 96טז את מח שנקבע עכשיו בסעיף 2 להצעה?
גי יהושע-רוטשילד
זה מנגנון שכבר קיים בתקנות הדיווח שהחברות פועלות על פיהן. אלה המינוחים

הקיימים, ולא כדאי להכניס עכשיו שינוי.
היו"ר אי לין
על כל פנים סעיף 96טז אינו מגדיר ייעסקה חריגה" אלא אומר מח טעון אישור

ועדת הביקורת.



די לחמן-מסר;

אם אתה מבטל את הביטוי "עסקה מהותיתיי, פירוש הדבר שעסקה שהיא מהותית

להברה ושהיא במהלך העסקים הרגיל אינה טעונה אישור.

גי יהושע-רוטשילד;

וזו הקלה שאנחנו חושבים שלא צריך לתת אותה.

די לחמן-מסר;

אדוני היושב ראש, אני מסכימה אתך לחלוטין שהביטוי "מהותי" לא ברור, אבל

אם ננקוט עכשיו מינוח חדש, ישאלו מה ההבדל בין מה שכתוב בסעיף זה לבין מה

שכתוב בסעיף 96טז.

היו"ר אי לין;

מדובר בשני סעיפים שונים. סעיף 96כד, שבו אנו דנים עכשיו, בא להגדיר

"עסקה הריגה" וסעיף 96טז מתייחס לחובות שאנו מטילים על ועדת הביקורת.
ד' לחמן-מסר
אבל זו עסקה עם בעל מניות הטעונה אישור. לכן אנו אומרים שהחברה אינה

יכולה להתקשר עם בעל מניות בעסקה מהותית ללא אישור ועדת הביקורת. מאידך גיסא,

אם נקבל את הצעתך, פירוש הדבר שהחברה כן יכולה להתקשר עם נושא המשרה בעסקה

מהותית אם היא במהלך העסקים הרגיל של החברה.
היו"ר אי לין
אנחנו מדברים כאן על חובת הגילוי בלבד.
די לחמן-מסר
לא, כי ההגדרה של "עסקה הריגה" חלה על כל תיקון 4. לכן זה אומר שיהיה דין

שונה לנושא משרה מאשר לבעל מניות בשיעור 10% ומעלה.

הי ו"ר אי לין;

למה לא יהיה דין שונה לבעל מניות? אם יש לו מניות בשיעור 10% ומעלה, יש

לו השפעה גדולה בחברה.
די לחמן-מסר
אפשר לומר ההיפך, שנושא המשרה הוא האורגן של החברה ולכן יש לו השפעה

גדולה יותר מאשר לבעל המניות. הוא זה שמקבל את ההחלטה בחברה.

היו"ר אי לין;

ראשית, מדובר בשיעור שהוא למעלה מ-10% - 10% זה המינימום - ולאותו בעל

מניות יש תמיד השפעה גדולה יותר. לפי ההגדרה בסעיף 1 להצעה המונחת לפנינו עסקה

חריגה היא או עסקה מהותית להברה, או עסקה שאינה בתנאי שוק, או עסקה שאינה

במהלך העסקים הרגיל. כל אחת מהשלוש היא עסקה חריגה. עסקה שאינה בתנאי שוק, אני

מבין מה היא, והוא הדין לגבי עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל, אבל עסקה מהותית

לחברה, אינני מבין מה היא. אני יכול להבין שמדברים על עסקה שיש לה משקל מיוחד

מבחינת היקפה לחברה.
די לחמן-מסיי
זה בדיוק הפירוש של "עסקה מהותית לחברה" לפי כל חוות הדעת.
ג' יהושע-רוטשילד
יש מינוח שקיים בתקנות ושיכול אולי לענות על הדרישה: "עסקה המשפיעה או

העשויה להשפיע באופן מהותי על רווחיות התאגיד, רכושו או התחייבויותיו".
היו"ר אי לין
אני מקבל את הנוסח הזה גם בסעיף 96כד וגם בסעיף 96טז. נכניס אותו שינוי

בשני הסעיפים כדי שתהיה התאמה. אני מעדיף את הפירוט הזה על פני המונח "עסקה

מהותית". אם כי אינני אוהב בדרך כלל הגדרות ארוכות, במקרה זה אני מעדיף את

הפירוט כדי שיבינו על מה מדובר.

אנו חוזרים לחובת הגילוי כפי שהיא מופיעה בסעיף 2 להצעה המונחת לפנינו.

די לחמן-מסר;

הצעתי להוסיף את המלה "בלבדי' בסוף הסעיף.
היו"ר אי לין
אני מציע לנסח את ההוראה על דרך החיוב ולומר: חובת הגילוי כאמור בסעיף

קטן (א) תחול רק על התקשרות בעסקה חריגה שעניינו שי! נושא המשרה בה נובע מקיום

ענין אישי.

די לחמן-מסר;

מקובל.

היו"ר אי לין;

נעבור עכשיו לנושא של ענין אישי של בעלי מניות בשיעור שמעל 25%. באיזה

סעיף זה מופיע?
ד' לחמן-מסר
סעיף 7 שבא לתקן את סעיף 96לו לפקודה.

היו"ר אי לין;

מה אנחנו משנים בסעיף קטן (ב)?

ד' לחמן-מסר;

אם תתקבל בקשתנו, דרכי האישור המיוחדות שהיו בסעיף 96לג ובסעיף 96לו

ייוותרו אך ורק לעסקאות חריגות.
היו"ר אי לין
בשלב זה אנו מדברים על סעיף 96לו בלבד.



ד' לחמן-מסר;

נכון לתיקון מסי 4, סעיף 96לו חל על הכל. אנחנו מציעים לצמצם אותו רק

לאישור של עסקאות חריגות. כשלנושא המשרה לבדו יש 25% מהמניות או כשלרוב חברי

הדירקטוריון יש ביחד 25%, משמעות הדבר היא שהם נגועים בענין אישי. בעסקאות

חריגות נראה לנו מוצדק להציב את הדרישה הזאת. סעיף 96לג חל רק על עסקאות

רגילות.
היו"ר אי לין
אני מדבר עכשיו רק על השינויים שאנו מכניסים בסעיף 96לו: אחרי "רוב בעלי

המניות" יבוא "הנוכחים בהצבעה". במקום "מחצית" מוצע לכתוב "שלישי". צריך

להוריד את המספר ממחצית לשליש?
ד' לחמן-מסר
אני רוצה להיות כנה אתך. בעקבות הסעיף חזה, אם הם לא יבואו, העסקה החריגה

לא תאושר, אבל מספיק שיבוא בעל מניות אחד כדי שהעסקה תאושר.

היו"ר אי לין;

אם אף אחד לא יהיח נוכח, זאת אומרת שזה לא אושר? אני חושב שזה עובר.
ד' קרת
לדעתי, זה עובר.
די לחמן-מסר
השאלה היא מה אנחנו רוצים.
היו"ר אי לין
אנחנו רוצים שלפחות מחצית מהנוכחים יתנו את האישור, ואם לא נוכח אף אחד,

זה מאושר. לא יכולים לפסול את העסקה על ידי אי-הופעה.
די ליפשיץ
זה צריך להאמר במפורש.
ד י לחמן-מסר
למה שהעסקה תהיה מאושרת במקרה שאף אחד לא נכח? אנחנו מדברים על עסקאות

חריגות עם נושא משרה שיש לו מניות בשיעור של 25% בחברה.
היו"ר אי לין
גם אם העסקה חריגה, אינני רוצה שאלה שאין להם ענין יאמרו שהדרך שלהם

להכשלת העסקה היא באי-הופעה.
די לחמן-מסר
השאלה על מי הנטל.



היו"ר אי לין;

אין כאן ענין של נטל. הם רוצים להכשיל את העסקה.

די לחמן-מסר;

אם הס רוצים להכשיל את העסקה, הם יכולים לבוא ולהצביע נגד. לפי דעתנו -

וזה על דעת הרשות לניירות ערך והבורסה - - -

היו"ר אי לין;

אני מצטער מאד, גב' לחמן-מסר, אני לא מקבל את דעתך. אני לא יכול להמשיך

את הוויכוח בנושא הזה. אני רוצה שיהיה ברור שאם הם לא נכהו, בזה העסקה

מאושרת, אין להם שום זכויות. לדעתי, זה מה שמשתמע מהנוסח, אבל אם יש ספק, אני

מבקש שנאמר את מה שהמחוקק מתכוון. הדרישות האלה חלות רק בעסקאות שהגדרנו אותן

כחריגות ורק כאשר רוב חברי הדירקטוריון מחזיקים 25% או י ותה מאמצעי השליטה

בחברה.

די לחמן-מסר;

והן חלות גם על תנאי כהונה, סעיף 96לד.

היו"ר אי לין;

כרגע אני מדבר על סעיף 96לו. בנושא זה יש עוד דבר מה לא סגור? אם כן,

גמרנו את הנושא הזה.

ד' לחמן-מסר;

אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה עם המסקנה שלך. כשדיברנו על זה בוועדה בפעם

הקודמת אמרנו שאם מדובר בעסקה של החברה עם אדם שיש לו 25% ומעלה ושהוא בעל

ענין אישי בעסקה חריגה, לטובתו של הענין לא יקרה שום דבר אם אותו אדם שיש לו

25%---

הי וייר אי לין;

כבר הבעת את דעתך מספר פעמים, ואמרתי שאני מתנגד. יש כאן גם אנשים אחרים.

נשמע את עמדתם.

גי יהושע-רוטשילד;

נטינו לחשוב כמו גבי לחמן-מסר, משום שאם זו עסקה שהיא חריגה בדרך כלל,

יתכבד בעל הענין או בעל השליטה ויקבל יפוי כוח להצביע גם מבעל מניות אחר שתומך

בעסקה.

היו"ר אי לין;

נניח שהוא מוציא הודעה על אסיפה כללית. מה הוא צריך לציין בזימון לאסיפה

הכללית?
ד' קרת
הנוסח הוא מאד כללי. אני רואה לנגד עיני את דף ההזמנה. בדרך כלל כתוב שם:

אישור עסקאות.
היו"ר אי לין
אם כן, ראשית, אני מציע שבזימון יינתן ביטוי תמציתי של מה שרוצים להביא

לאישור.
ד' קרת
זה דבר טוב.
גי יהושע-רוטשילד
אבל צריך לכתוב את זה במקום כלשהו, משוס שהמנגנון של זימון לאסיפה כללית

לא קובע את זה.
היו"ר אי לין
אני מציע שבזימון הישיבה יינתן ביטוי למהות העסקה שרוצים להביא לאישור.

אינני רוצה לכתוב הוקים שאתם הושבים שהם מסייעים במשהו ושבסופו של דבר אינם

מסייעים לאף אהד. ניקה לדוגמה את הנושא של תיקון תקנון של החברה. כל ההברות

עושות את זה באופן פורמלי-מיכאני ואיש לא מרים יד ולא שואל שאלות, ואתם חושבים

שהצלתם את הציבור.

אנחנו מדברים עכשיו על בעיה אמיתית. לאיש יש 080% בחברה, הוא שולט בה

וייתכן שהוא רוצה להוציא ממנה נכסים. הדרך למנוע זאת היא ביצירת הגנה אמיתית.

לכן אני קודם כל מציע שיהיה הכרח לציין בזימון האסיפה את מהות העסקה המובאת

לאישור.

אני עובר לשלב של האסיפה הכללית. לא נוכח איש מבין אלה שאינם בעלי ענין.

במקרה כזה העסקה מאושרת. צריך לתת הודעה ברורה לבורסה על מהות העסקה? זה כתוב

בחוק?
גי יהושע-רוטשילד
כן.
היו"ר אי לין
מעבר לזה אני לא רוצה להטיל עליו. אינני רוצה שהוא יהיה תלוי באלה שאינם

רוצים לבוא לאסיפה. אין דבר כזה בחוק שאדם יכול למנוע ביצוע עסקה על ידי זה

שהוא לא נוכה. עכשיו אני מציע לעבור לסעיף הבא.
די לחמן-מסר
אדוני היושב ראש, אולי אפשר לומר שבמקרה כזה הם יצטרכו לקיים אסיפה

נדחית, ואם הם לא יהיו נוכחים באסיפה הנדהית, יוכלו לאשר את העסקה.
היו"ר אי לין
לא איכפת לי שיהיה פעמיים זימון, ובלבד שמהות העסקה תבוא לידי ביטוי

בזימון.
די לחמן-מסר
יכול להיות שנבקש סמכות לתקנות בענין זה.
היו"ר אי לין
אני מעדיף שזה יהיה בחוק ולא בתקנות. אפשר לכתוב בשורה אחת שמהות העסקה

תופיע בזימון.
ד' לחמן-מסר
ואם לא תהיה נוכחות בפעם הראשונה, האישור יהיה באסיפה נדחית.
היו"ר אי לין
כן, אבל דעו לכם שזה דוחה אישור עסקאות, כי אם מדובר באסיפה נדחית, זה

ענין של עוד כמה ימים.
די לחמן-מסר
7 ימים.
י י ברקוביץ
אפשר לקבוע שלושה ימים.
היו"ר אי לין
אינני רוצה לשנות את כל הכללים. נשאיר 7 ימים.
די ליפשיץ
על מנת שלא להחמיר, אפשר לכתוב שרק בזימון לאסיפה נדחית תפורט מהות

העסקה.
היו"ר אי לין
לא, פירוט מהות העסקה צריך להיות בזימון הראשון. נקודה זו הסתיימה.

עכשיו אנחנו עוברים לאותו דירקטור המשמש גם בכהונה נוספת בחברה. מה אתם

מציעים בענין זה?
ד' לחמן-מסר
הצענו בסעיף 6 בנוסח המונח בפניכם - כפי שהתכוונו לעשות מלכתחילה בתיקון

4 - שיידירקטור בחברה המכהן או מועסק בה גם כנושא משרה אחרת או בתפקיד אחר,

טעונים גם תנאי כהונתו או העסקתו נוספים אישור בהתאם לקבוע בסעיף קטן (א)".
היו"ר אי לין
למה לא נסתפק כאן בוועדת הביקורת?
ד' לחמן-מסר
במקום האסיפה הכללית או במקום הדירקטוריון?

היו"ר אי לין;

במקום האסיפה הכללית. הרי בוועדת הביקורת יש תמיד נציגי ציבור.

די לחמן-מסר;

אין לי התנגדות.
היו"ר אי לין
אני מציע שקודם ניתן לוועדת הביקורת לאשר את יוה - תאמינו לי, זה עדיף על

פני האסיפה הכללית - ורק אם גם בוועדת הביקורת תתעורר הבעיה שלכולם יש ענין

אישי, יובא הענין לאסיפה הכללית. בכך גמרנו את הנושא של הדירקטור המועסק בחברה

גם בתפקיד אחר.

עכשיו אנחנו עוברים לדירקטור. כתוב בסעיף קטן (א) שהתקשרות דירקטור עם

חברה בענין תנאי כהונתו טעונה אישורם של ועדת הביקורת והדירקטוריון. לדעתי,

בענין הזה מספיקה האסיפה הכללית, הרי האסיפה הכללית ממנה את הדירקטוריון, וזה

מתפרסם בכל הדו"חות השנתיים. למה אנחנו משנים סדרי עולם ודורשים אישור של ועדת

הביקורת ושל הדירקטורי ון? אינני מבין מדוע השארתם את (א).

די לחמן-מסר;

הדין הכללי הנוהג מאז ומעולם בדיני החברות - עוד לפני שתיקון 4 בא לעולם

- הוא שתנאי כהונתם של דירקטורים בדירקטוריון טעונים החלטה של הדירקטוריון

ושל האסיפה הכללית. מדוע? כי מישהו צריך להחליט על התנאים ולהביא אותם לאיספה

הכללית. זו מאשרת את החלטת הדירקטוריון.

היו"ר אי לין;

נאמר בפשטות; האסיפה הכללית על פי הצעת הדירקטוריון. עזבו את ועדת

הביקורת כאן.

די לחמן-מסר;

הכוונה היתה להביא לאסיפה הכללית, בפרט בחברות נסחרות, את עמדת ועדת

הביקורת. מדובר כאן באנשים הקובעים את השכר של עצמם, ובמרבית המקרים הם גם

השולטים בחברה. כשהם באים לאסיפה הכללית, שואלים אותם; מה אמר הגוף החיצוני

שלכם שבו יושבים הדמ"צים? האם הם אישרו את תנאי השכר? האם גם הם קיבלו על עצמם

אחריות. אל תשכח שעל כל הדירקטורים האלה חלות הובות הזהירות והאמונים של נושאי

משרה. הדגשנו את ועדת הביקורת בגלל הדמ"צים, בגלל ה- OUISIDE DIRECTORS.
היו"ר אי לין
רבותי, אני מוכרח לומר לכם שיש לכם הרבה עבודה. אינני מכיר כיום חברה

ציבורית שבה ועדת הביקורת קובעת את שכר הדירקטוריון.

ד' קרת;

הרי ההרכב של האסיפה הכללית משקף למעשה את ההרכב של הדירקטוריון. בעלי

השליטה בדירקטוריון הם אותם בעלי שליטה באסיפה הכללית. למעשה ועדת הביקורת היא

המסננת בין שני הגופים האלה, ויש לה בכל אופן אספקט ציבורי מסויים שרצוי לשמור

עליו, במיוחד בחברות נסחרות.
היו"ר אי לין
יש הגיון במה שאת אומרת, לא אתנגד לוועדת הביקורת כאן. אם כן, יש כאן

ועדת הביקורת והדירקטוריון.

די קרת;

ואם הם נגועים, זה יילך לאסיפה הכללית.
היו"ר אי לין
נאמר בפשטות ששכר או גמול הדירקטור יאושר באסיפה הכללית, על פי המלצת

ועדת הביקורת ודירקטוריון החברה.
ד י קרת
זה מעורר שוב את בעיית האחידות. במקרים אחרים אומרים שוועדת הביקורת או

האסיפה הכללית ידונו אם ועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו. שוב יהיה הבדל נוסח

בין הסעיפים, אבל אני לא חושבת שזה יהיה בעייתי.
די לחמן-מסר
על פי הצעת היושב ראש, ייכתב שקביעת תנאי כהונתו של דירקטור תיעשה בידי

האסיפה הכללית על פי המלצת ועדת הביקורת ודירקוריון החברה.
היו"ר אי לין
אנחנו חוזרים לסעיף 96לד(ג) בסעיף 6 לנוסח המונח לפנינו. תפשטו את הנוסח.

הכוונה כאן לאישור כמו שהחלטנו עליו בסעיף קטן (א). למה לא נכתוב כאן "בהתאם

לקבוע לסעיף קטן (ב)", כמו נושא משרה?
די לחמן-מסר
הכוונה היתה שאם דירקטור בחברה עובד בה בתפקיד נוסף, לא יהיה זה פתח של

מילוט להוספת תנאי שכר שלא בידיעת האסיפה הכללית.
די ליפשיץ
אפשר לכתוב את כל ההוראות האלה יחד בסעיף אחד.



ד' לחמן-מסר;

נבטל את החלוקה לסעיפים קטנים (א), (ב) ו (ג), וכל ההוראות האלה יהיו סעיף

אחד.

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 9), חתשנ"ב-1992

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

ברשותכם, נעשה הפסקה בדיון בהצעת החוק לפקודת החברות (מסי 5) ונחזור

להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מסי 9), כפי שהבטחנו.

חבר-הכנסת ליבאי, מה שיצר את הבעיה הגדולה זה שהיה איסור על תעמולת

בחירות בתקופה של 150 יום, ולאחר מכן בא סעיף 5 ויישם את האיסור הזה של תעמולת

בחירות באופן טוטאלי על הקולנוע והטלוויזיה. היום אנחנו מציעים לקבוע שאיסור

תעמולת בחירות בכל האמצעים הרגילים יחול 90 יום לפני יום הבחירות, ולא 150

יום, וזאת בעיקר במטרה לחסוך כסף.

אחר כך עלתה השאלה של מידת האיזון בהשפעה על הבוחרים, ואנחנו באים להטיל

מגבלות. גבי לחמן-מסר שכנעה אותנו שיש עוצמה רבה לטלוויזיה ושהאיסור צריך לחול

על כל טלוויזיה, בין שהיא פרטית ובין שהיא ממלכתית, ומדובר על 30 יום. כבר

היום מדובר על 30 יום.
די לחמן-מסר
לא, שינינו את הסעיף. עכשיו זה 90 יום.
ר' מלחי
90 יום בסעיף 2.

היו"ר אי לין;

האיסור לשדר השתתפות של כל אישיות פוליטית בכל ארוע הוא איסור ספציפי

שהוגבל לתקופה של 30 יום. למטרת האיזון אנחנו אומרים שבתקופת 30 הימים נאסור

רק תעמולת בחירות בטלוויזיה וברדיו, והמשמעות של תעמולת בחירות ושל אותם

איסורים תיקבע על ידי יושב ראש ועדת הבחירות. בדרך זו אמצעי התקשורת ויושב ראש

ועדת הבחירות הם שיעמדו במבחן המעשי.
י' צבן
היות שההצבעה היא בעיני השובה ביותר ולא אתה, אדוני היושב ראש, ולא אני

רוצים שחברינו יכעסו עלינו אחר כך, ביקשתי שהות עד שמישהו מכם, חבר-הכנסת

ליבאי, יבוא לוועדה ונשקול יחד את הענין יחד. יושב ראש הוועדה היה מספיק הגון

כדי להרים יותר מגבה אחת כשהצעתי את מה שהצעתי, ואסביר במה מדובר, חבר-הכנסת

ליבאי. החוק הזה הוא חריג בחוקים בעולם המערבי, והרקע ידוע. אנחנו רוצים

להתקדם לנורמליזציה ולא להיקלע למצבים אבסורדיים ששלושה שבועות לפני הבחירות

יש ארוע שאין להטיל ספק בחשיבותו הכלל-לאומית ולטלוויזיה אסור לשדר אותו. אגב,

אם חושבים שאפשר להפיק מכך תועלת מבחינה אלקטוראלית, זה לא נכון, כי מראים את

זה בתעמולת הבחירות.
די ליבאי
מיד אחר כך מראים בתעמולת הבחירות את מה שלא הראו ב"במבט", ואם לא מראים

את זח בערוץ 1, מראים את זה בערוץ 2, ואם לא בערוץ 2, בתחנת השידור של ירדן.

י' צבן;

לכן חשבתי שצריך לבטל, במסגרת הוראת שעה, את הסיפה של סעיף 5, וזה כאילו

אנחנו אומרים למערכת המופקדת על הענין: אנחנו נותנים לכם קרדיט להתנהגות

רצינית, ממלכתית הוגנת, שתשדרו באופן מאוזן. תעשו זאת, נתקדם הלאה, ולא, להבא

נדע עם מי יש לנו עסק ולא נחדש את הוראת השעה לאחר שיפוג תוקפה.
די ליבאי
אני מבין שהמגמה היא לבטל את הפיסקה "ולא יוקרנו בהם ארועים שמועמדים

לכנסת ממלאים בהם תפקיד". כלומר, לא יהיה איסור להראות גם מועמדים לכנסת,

ובלבד שזאת לא תעמולת בחירות, אלא אקטואליה לגופו של ענין, כאשר סומכים על

רשות השידור פלוס יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שיפעילו קריטריונים של חדשות

ואיזון.
היו"ר אי לין
הגדרת בדיוק את ההצעה.
ר' מלחי
והכל כהוראת שעה.
י י צבן
חבר-הכנסת ליבאי, אתה הכנסת כאן את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית,

ובדיון שקיימנו הספקנו גם להכניס אותו וגם להוציא אותו, כי אמרנו שבכך אנחנו

מעמידים אותו בפני מטלה בלתי אפשרית, הוא יהיה עמוס פניות לאשר את הארועים

החריגים.
היו"ר אי לין
איך תיצור את האיזון? הרי זאת לא תעמולת בחירות, אלה ארועים שצריך לשדר

אותם.

י י צבו;

אם הממשלה עושה צעד מסויים ושר פלוני מציג את הצעד הזה, גם ביקורת על

אותו צעד היא חלק מהענין החדשותי.

היו"ר אי לין;

רבותי, אי אפשר לעשות את זה. ה-EQUAL TIMING הזה לא יעמוד במבחן, כאמור,

איננו מדברים על תעמולת בחירות אלא על ארועים שהכרחי לשדרם, ונותנים קרדיט

לאמצעי התקשורת שהם יודעים מה בגדר ארוע כזה, עם ההוראות של יושב ראש ועדת

הבחירות ועם הסיכונים הכרוכים בכך. אני רואה שחזרת בך מהצעתך, חבר-הכנסת צבן.
י' צבן
אומר לך גלויות, חזרתי בי, כי התייעצתי עם חברים, והדבר לא פשוט. אני

מוכן להציע את ההצעה עם הסייג הזה.

היו"ר אי לין;

אין אפשרות לעשות זאת. יש איסור על תעמולת בחירות. כאן מדובר בארוע בעל

ערך מיוחד, כגון ששר החוץ נפגש עם ראש ממשלת סין, וחבר-הכנסת צבן יקבלEQUAL

TIMING להגיב על אותו מפגש. התוצאה תהיה הפוכה, נהפוך את כל שידורי החדשות

שלנו לשידורי בחירות.
י' צבן
נשאיר את הסעיף כמות שהוא, אבל נחיל אותו כמו שהציע חבר-הכנסת ליבאי.

די לחמן-מסר;
אפשר לכתוב
ובלבד שיינתן ביטוי נאות לדעות השונות הרווחות בציבור.
היו"ר אי לין
זה כבר כתיב בחוק רשות השידור והטלוויזיה.
ת' אדרי
זה גם כתוב בהנחיות של יושב ראש ועדת הבחירות. היושב ראש הוציא הנחיות

לכלי התקשורת איך לפעול לפי החוק הקיים.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, מאחר שלפי דעתי זה לא יהיה הוגן כלפי כלל הסיעות בבית

לעשות היום שינוי במסגרת הוראה שעה בלי שהן שקלו אותו וביטאו את האינטרסים

שלהן, אני יוצא מנקודת הנחה שלא נשנה את החוק בענין זה. כלומר, יהיה כתוב

שבתקופה של 30 הימים לא תהא תעמולת בחירות בטלוויזיה וברדיו ולא יוקרנו ארועים

שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד.
י י צבן
לא, 90 יום אין בכלל תעמולת בחירות, לא ברדיו ולא בטלוויזיה.
היו"ר אי לין
לא לכך היתה הכוונה.
י' צבן
אני מבקש להסביר. עד היום המצב לפי סעיף 2 פלוס הרישה של סעיף 5 היה

שתעמולת בחירות אסורה בשלטי חוצות, ברדיו ובטלוויזיה, פרט לשידורים המיוחדים.

לגבי 30 הימים האחרונים מחמירים ואומרים: אם קודם היה מותר להקרין את פניהם של

מועמדים לכנסת במסגרת החדשות, בתקופה זו אי אפשר להראות את פניהם אפילו

בחדשות.



היו"ר א' לין;

זה המצב הקיים.
י' צבן
במסגרת הדיון בוועדה צמצמנו את התקופה של 150 יום ל-90 יום, ואני מבין
זאת כך
90 יום אסורה תעמולת בחירות בכל מקום, בשלטי חוצות, ברדיו ובטלוויזיה,

אבל מותר להראות פניו של מועמד לכנסת אם זה חדשותי, ולא בגדר תעמולת בחירות.

בתקופה של 30 הימים, אם נשאיר את המצב הנוכחי בעינו, גם בחדשות לא תהיה אפשרות

להראות פניהם של מועמדים לכנסת.

היו"ר אי לין;

אני מבין את החוק אחרת לגמרי. יש רק סעיף 2 שבו התקופה של 150 יום משתנה

ל-90 יום.
י' צבן
ועל מה חלים האיסורים בתקופה המקוצרת של 90 יום?

היו"ר אי לין;

על כל מה שסעיף 2 חל עליו, לא על טלוויזיה ולא על רדיו. בא סעיף 5 וקובע

איסור ספציפי בתקופת 30 הימים על טלוויזיה ורדיו, כפי שזה קיים היום.
י י צבן
האם 60 יום לפני יום הבחירות מותר לחבר-הכנסת אוריאל לין, למשל, לעשות

תעמולת בחירות מעל מסך הטלוויזיה?

ר י מלחי;

כן. ההצעה כפי שהתגבשה היא שסעיף 5 יוציא את התעמולה בשידורי הטלוויזיה

והרדיו מסעיף 2, המדבר על 90 יום, ויקבע לענין הזה הוראה ספציפית.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צבן, יש תעמולת בחירות ישירה ויש תעמולת בחירות עקיפה. לתעמולת

בחירות ישירה יש זמן קצוב. לרדיו ולטלוויזיה הממלכתיים אסור בכלל לעשות תעמולת

בחירות, ואס הם עושים זא, הם עוברים על החוק.

מה היתה הבעיה המרכזית שבגינה נדרשנו לחוק? אמרו שמכיוון שנותנים למונח

"תעמולת בחירותיי פרשנות כל כך רחבה, לא ייתכן שהוא יחול בתקופה של 150 יום

ויחול גם על רדיו וטלוויזיה. הבעיה היתה בבך ששידורים, הנחשבים בשידורים

רגילים על פי שיקול דעתם של אמצעי התקשורת, הם אסורים כי אולי הם בגדר תעמולת

בחירות. אנחנו באים ואומרים שאנו רוצים לקבוע את המגבלה המיוחדת הזאת לגבי

רדיו וטלוויזיה רק בתקופה מצומצמת של 30 יום. התקופה של 90 יום לא נועדה כלל

לרדיו וטלוויזיה, אלא רק לכל אמצעי התעמולה האחרים שראינו בהם בזבזנות.
י' צבן
אני בכל זאת חושב שאנחנו עלולים לעשות כאן משגה קשח ביותר. אתן כדוגמה
אריע שהיה לא מזמן
סיור בשטחים של השר שרון עם ועידת הנשיאים, כשהוא מראה

להם את הישגי ההתנחלויות. בימים כתקנם זה TIEM במבט לחדשות. ביום אחר יש הפגנה

של "שלום עכשיו", וזה ITEM לחדשות. לא לארועים חדשותיים מהסוג הזה היתה

הכוונה בתקופה של 90 יום. אם נלך בדרך זו, נשים מכשול גם בפני עיוור וגם בפני

מי שעוצם עין אחת בקריצה, מפני שניתן מנדט רשמי בחוק לניצול בשטח של האפור של

הטלוויזיה לצורך תעמולת בחירות. לכן אני מציע שנגדיר בדיוק מה רצינו לשנות,
ורצינו לשנות דבר אחד
לקצר את כל התקופה מ-150 יום ל-90 יום, ובכך לומר למעשה

שאיננו גורסים אווירת בחירות במשך 150 יום.
היו"ר אי לין
שים לב שהצמצום ל-90 יום בא בחלקו מטעמי חסכון.

י' צבן;

גם מטעמי חסכון וגם כדי לא ליצור אווירת בחירות לאורך תקופה כל כך

ממושכת. גם זה שיקול, כי זה כרוך בהלהטת יצרים ובחידוד הניגודים. לו היינו

מקבלים את התיקון הזה בלבד, משמעותה של הרישה בסעיף 5 היתה שבתקופת 90 הימים

חדשות - אפשר. מה שיכול להתפרש כתעמולת בחירות אסור, אבל אפשר להראות מועמד

לכנסת על רקע חדשותי. ואילו הסיפה של סעיף 5 אומרת שב-30 הימים האחרונים,

אפילו על רקע חדשותי אסור להראות פניו של מועמד לכנסת.
היו"ר אי לין
נלך על פי, קו המחשבה שלך. נקבע איסור תעמולת בחירות במשך 60 יום, נחיל את

זה גם על טלוויזיה וגם על רדיו ולאחר מכן נעבור למגבלה היוחדת של 30 יום בדבר

איסור הופעה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בסיפה של סעיף 5 הקיים.
י' צבן
אני מקבל הצעה זו.
ד' ליבאי
אם באים לתקן את סעיף 5, אני מציע ניסוח מעין זה: על אף האמור בכל דין

אחר, בתקופה של איקס ימים לפני הבחירות - 60 ,90, או 45 יום, לגבי אורך התקופה

לא הספקתי להתעמק - לא תהא תעמולת בחירות בשידורי הרדיו או הטלוויזיה או

בהקרנה בקולונע בישראל. אני מבקש שהאיסור יהיה טוטאלי. זה אבסורד שזה יחול רק

על הטלוויזיה הממלכתית.
היו"ר אי לין
זה כבר מוסכם. קודם כל קולנוע אנחנו מוציאים.
די ליבאי
אני רק רוצה להשלים את הצעתי: לא תהא תעמולת בחירות בשידורי הרדיו

והטלוויזיה בישראל בתקופה שיוחלט עליה, ובלבד שאם יוקרנו ארועים שמועמדים

לכנסת מסיעות הקואליציה ממלאים בהם תפקיד, לא ישודרו דבריהם בקשר לארועי

אקטואליה אלא אם - - -
היו"ר אי לין
איזו קואליציה?

די ליבאי;

כן, נדבר אמת. רבותי, לקואליציה יש כבר שרים, יש ממלאי תפקידים. בקשר

לארועי אקטואליה הם יכולים ליצור חדשות. הסיבה לאיסור נובעת מכך שיש מי שיכול

לרשום לו כל יום הופעה באקטואליה, ואלה הם אנשי הקואליציה. ראש ממשלה יכול

לארגן לו כל יום לפני הבחירות פגישה עם ראשי מדינה והוא יופיע כל יום בחדשות.
היו"ר אי לין
אבל אסור לשדר אותו.
די ליבאי
אני רוצה שכן אפשר יהיה לשדר, אבל בתנאי אחד.
י' צבן
חבר-הכנסת ליבאי בעד הוראת השעה שהצעתי, אבל הוא מסייג אותה.

היו"ר אי לין;

אני לא רוצה לעשות שינויים מפליגים.
די ליבאי
יש פרוטוקול ואני מבקש שהצעתי תישמע ותירשם עד הסוף..
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, אומר לך מיד מה הנימוק לכך. הגעתי לאיזו שהיא הבנה עם

חבר-הכנסת רמון. את כל החוק הזה אנחנו מנסים לגבש בהבנה. אני פשוט לא מעוניין

להכניס שינויים מפליגים בלי שנתנו אפשרות לכל סיעות הבית לקיים התייעצות

אמיתית.
די ליבאי
אני מבקש להסביר את עמדתי, ואחר כך אתה יכול לגנוז אותה בכתובים. הבעיה

היא שהחוק הזה הוא אבסורדי, אלא מה? בימים שלפני הבחירות נזכרים בו, ומיד אחרי

הבחירות שוכחים אותו ומשאירים אותו בעינו, וכך הוא מתגלגל מכנסת לכנסת. זו

הבעיה. מה פה אבסורדי? כשיש ארועים רציניים, התוצאה היא שמי שרוצה להסביר

ולהגיב אינו יכול לעשות זאת. הפתרון שאני מציע הוא שאפשר יהיה לשדר ארועים

שמועמדים לכנסת מסיעות הקואליציה ממלאים בהם תפקיד - והכוונה לשרי ממשלה

ואנשים שמזוהים עם סיעות הקואליציה, ואגב, גם ערב בחירות יש קואליציה

ואופוזיציה - אבל במגבלה שאם הם משודרים בקשר לארועי אקטואליה, תיתן רשות

השדיור שבה מדובר, או האחראים על השידור, הזדמנות נאותה לתגובה של סיעה או

סיעות אופוזיציה.



אבל מאחר שהצעתי הגיונית, אין שום סיכוי שהיא תתקבל בימים אלה, ולכן

תשאיר את המצב בעינו. באווירת החשדנות שקיימת, כשראש הממשלה ילחץ יד, מוטב

שיראו רק את היד הנלחצת ולא יראו, הלילה, את ידו של ראש הממשלה לוחצת את היד

הזאת.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, הצעתך כובשת לב והגיונית, אבל כרגע, במיעוט כזה של

משתתפים, אינני רוצה לשנות מעבר לנחוץ ולחיוני ביותר. זו הסיבה היחידה.

את התקופה של 150 יום נקצר ל-60 יום.

די ליבאי;

אם אין הסכמה על שינוי, אני מבקש שלא יהיה שום שינוי.
היו"ר אי לין
אינני רואה טעם שהאיסורים הכלליים הקיימים היום יחולו בתקופה העולה על

60 יום. אינני חושב שמישהו יזרוק את כספו בתקופה של 90 יום.
ר' מלחי
עד עכשיו דיברנו על 90 יום בסעיף 2.

היו"ר אי לין;

אני יודע. שדיברנו בסעיף 2 על 90 יום במקום 150, אבל יש עכשיו הסכמה

לקצר את 150 הימים ל-60 יום, ולא ל-90 יום, וזה יחול על הכל, לרבות שידורים

ברדיו ובטלוויזיה.
ר' מלחי
אלא אם נקבע להם זמן אחר בסעיף 5.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מציע לך שלא תיגע בזה. דומני שהמירוץ של 150 הימים

כבר התחיל. אתה רוצה לשנות את הכללים באמצע? אתה יכול להגיד שיש הסכמה, אבל

אין פה איש. עם מי אתה מסכים?
היו"ר אי לין
אבל זה לא חוק שאני מתחיל לדון בו עכשיו. זה חוק שכבר דנו בו ושמציעיו

ביקשו ממני לסיים את הדיון בו בהסכמה. אני רק מנסה להכניס קצת סדר והגיון

בדברים, בלי לשנות את החוק. הרי לב הבעיה הוא האיסור של תעמולת בחירות

בטלוויזיה וברדיו בתקופה של 150 יום. קיימים גם האיסורים הכלליים האחרים. האם

אתה מסכים שלגביהם נצמצם את התקופה ל-90 יום?
ד' ליבאי
לא. למה תקצר עכשיו את התקופה מ- 150 יום ל-90 יום, כדי להקל על הממשלה?

כל איסור תעמולה מכביד על הממשלה, משום שהממשלה מככבת כל הזמן באמצעי התקשורת.

עכשיו האיסורים האלה חלים ומכבידים עליה. אז אתה רוצה לקצר את תקופת תחולתם?

אני מוכן שהממשלה תופיע תמיד, אבל שתהיה דרישה לאיזונים.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, הצעת החוק הזאת היא לא שלי, היא של חברך חבר-הכנסת

רמון.
די ליבאי
יבוא לכאן חבר-הכנסת רמון יישא באחריות.
היו"ר א' לין
אני רק אומר לך שחבר-הכנסת רמון הוא שבא וביקש ממני לקדם את החוק. אינני

יוצא כאן לקראת הלקואליציה. אני עושה חקיקה לקראת האופוזיציה. מאחר שאין כאן

חברי ועדה, אם אתה מתנגד לתיקון החוק, אני מוכן להפסיק את הדיון. אני רק אומר

לך שאתה נוטל אחריות גם כלפי סיעתך. שיהיה לך ברור, כל החקיקה הזאת היא לא

חקיקה שלי, היא חקיקה שאותה דחף חבר-הכנסת רמון, כי הוא היה מעונין בתיקון

החוק הקיים.
ד' ליבאי
אין לי אלא מה שעיני רואות. מונחת לפני ההצעה של חבר-הכנסת רמון שעליה

חתומים גם חברי כנסת יאיר צבן, שבח וייס ומיכאל בר-זהר. מאחר שאיש מהם לא טרח

לשדר לי כלום - חבר-הכנסת חיים רמון עדיין לא חזר ארצה, אחרים רצים לפריימריס

וחבר-הכנסת צבן יצא מהחדר - אני קורא רק מה שכתוב בהצעת החוק. כולם ביקשו לקצר

את התקופה בסעיף 5, ואפילו לא לקצר, אלא להאריך, כי סעיף 5 הקיים מדבר על 30

יום והם הציעו לקבוע 60 יום.
ר' מלחי
ברישה של סעיף 5, שעליה חלה היום תקופה של של 150 יום, הם מציעים קיצור

התקופה, ובסיפה המתחילה במלים "על אף האמור בכל דין אחריי והמדברת על 30 יום

הם מציעים הארכת התקופה.
די ליבאי
עכשיו הבינותי, הם רוצים לקצר את התקופה של 150 יום ל-60 יום ברישה של

סעיף 5. אדוני היושב ראש, גם אתה מציע לקצר את התקופה ל-60 יום, או שאתה מציע

90 יום?
היו"ר אי לין
אני מציע שלגבי האיסורים הכלליים שלא נוגעים לטלוויזיה ורדיו התקופה

תהיה 90 יום.



די ליבאי;

אבל בזה לא נגענו. למה לא תסתפק בתיקון סעיף 5?
היו"ר אי לין
משום שכל האיסורים האלה נוגעים לדברים טכניים שבלאו הכי לא עושים אותם

150 יום לפני יום הבהירות. לגבי רדיו וטלוויזיה אני מציע תקופה של 60 יום.

די ליבאי;

כלומר, איסור כללי - 90 יום, ורדיו וטלוויזיה - 60 יום.
ר י מלחי
רדיו וטלוויזיה - 60 יום, ובסיפה של סעיף 5 תישאר התקופה של 30 יום.

היו"ר אי לין;

כן, נשאיר את האיסור המיוחד לתקופה של 30 יום.

די לחמן-מסר;

לגבי סעיף 2, כפי שאמר גם מר גוברמן, הסעיף כולו נועד למנוע בזבוז וניצול

על ידי עשירים. היה לנו מקרה בעבר. נניח שאדם כמו פלאטו-שרון - - -

היו"ר אי לין;

תעזבו את החריגים.

די לחמן-מסר;

למה לצמצם את התקופה של 150 יום? הטיעון כאן היה שאדם הרוצה להפיץ את

עצמו בקרב קהל הבוחרים הפוטנציאלי שלו ושיש לו כסף יכול לשכור כלי טיס

ורמקולים ולעשות מהומות - - -
הי וייר אי לין
הוא יעשה את זה 150 יום לפני יום הבחירות?
ד' לחמן-מסר
100 יום לפני הבהירות. למה לא?
די ליבאי
לכן אני נגד קיצור התקופה של 150 יום. אני מדבר עכשיו על דעת עצמי. לא

נועצתי עם שום סיעה.
היוייר אי לין
כדי לקצר את הדיון, נביא למליאת הכנסת שתי גירסאות לגבי סעיף 2: אתה תהיה

בגירסה של 150 יום, אני אהיה בגירסה של 90 יום.



היו"ר א' לין;

אני עובר לענין של איסור תעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

די ליבאי;

ברדיו ובטלוויזיה בישראל.

היו"ר אי לין;

כאן נמחק את הקולנוע ונוסיף את הרדיו במקומו ונקבע תקופה של 60 יום, ואחר

כך יבוא הסעיף השלישי שאוסר במשך 30 יום הקרנת ארועים שמועמדים לכנסת ממלאים

בהם תפקיד.

ד' ליבאי;

בענין הזה הייתי מציע את החלופה שלי.
היו"ר אי לין
לא אקבל אותה משום שאני לא רוצה לעשות שינויים מעבר לאלה שהוסכם עליהם.

די ליבאי;

מאחר שהצעת החוק היא של חבר-הכנסת רמון והוא יודע את כוונותיה והוא ינחת

בארץ בשעה חמש אחר-הצהריים, אני מבקש שתואיל לעכב את הנחת החוק עד מחר ולברר

אתו אם הוא מסכים.

£
הי וייר אי לין
אני מוכן לעכב את זה לעוד שעה אם אתה רוצה להתייעץ עם חברים אחרים

מסיעתך, כפי שעשה קודם חבר-הכנסת צבן.
די ליבאי
עם כל הכבוד, אין לי עם מי להתייעץ. אנשים כבר נמצאים בשטח, עושים את

תעמולתם האישית,
הי וייר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני מציע שלא נעשה שינויים מעבר למה שצריך לפתרון הבעיה

המיוחדת שעלתה.

די ליבאי;

אתה רוצה שאתן יד להשארת המצב החוקי הקיים היום לגבי הקרנת ארועים

שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד, ועם כל הכבוד, זה מצב אידיוטי. פורצת מלחמת

יום כיפור - - -

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ליבאי, מה אתה מבקש?
די ליבאי
נזרקתי לענין הזה, אני לא בסוד העניינים, אני פשוט קורא את התצעה ואינני

יודע אם אני משקף דעה של עוד מישהו במפלגה שלי, ולכן זו אחריות. אם אני משנה

את הסטטוס קוו, אני לפחות רוצה לשנות אותו כך שאוכל לצאת לציבור ולהסביר מה

רציתי. אתה רוצה בשינוי שאני לא מסכים אתו. לכן אין לי ברירה אלא להתנגד. אתה

בעד, אני נגד, תיקו. כשחבר-הכנסת רמון יחזור ארצה, יבוא במחילה מכבודו וישוחח

אתך שוב.

היו"ר אי לין;

לא אחכה עד שעה המש לחבר כנסת שלא נמצא כאן בימים האחרונים של עבודת

הכנסת. אני עצמי ביטלתי נסיעות לחוץ לארץ כדי להיות נוכח כאן בימי העבודה

האחרונים. אם אתה רוצה להתייעץ שעה עם חברי סיעתך, בבקשה. חברי הכנסת שבח

וייס ומיכאל בר-זהר נמצאים בכנסת?
די ליבאי
חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר אמור להגיע בשעה שתיים. כבר התעניינתי. מי שאני

יכול להתייעץ אתו זה חבר-הכנסת שבח וייס החתום על ההצעה, ואני מתפלא שהוא לא

כאן.

היו"ר אי לין;

אם אתה רוצה להתייעץ, אני מוכן שנתכנס שוב בשעה 14:30.

חבר-הכנסת ליבאי, אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אותם. אנחנו עושים בעצם
דבר אחד פשוט
קיצור התקופה לגבי איסור תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה מ-150

יום ל-60 יום והשארת האיסור המיוחד בסיפה של סעיף 5 במסגרת 30 יום, כפי שהוא

מופיע כיום.
די ליבאי
לגבי שידורי הרדיו והטלוויזיה, ההצעה של חבר-הכנסת רמון וחברי הכנסת

האחרים היא לקצר את 150 הימים ל-60 יום ולקבוע תקופה של 60 יום במקום 30 יום

לגבי אי-הקרנת ארועים שמועמדים לכנסת ממלאים תפקיד בהם. עם ההצעה הזאת אני,

כמובן, לא מסכים. כפי שאני מבין, היושב ראש רוצה להשאיר 30 יום כפי שכתוב היום

בסיפה של סעיף 5. אין לי מנדט מהסיעה. אני חושב שעלינו להפסיק כאן את הדיון,

אדוני היושב ראש.
היו"ר אי לין
האיסור של הופעת מועמדים לכנסת במשך 30 יום בא להגן על האופוזיציה, ולו

הייתי מציע לבטלו, זה היה פוגע בכם. אני נשאר במסגרת ההצעה לקצר את התקופה

לגבי איסור תעמולת הבחירות ברדיו ובטלוויזיה ל-60 יום, כפי שהציע חבר-הכנסת

רמון, ומשאיר בעינו את האיסור להקרין ארועים שמועמדים לכנסת נוטלים חלק בהם

בתקופה של 30 יום.
ר' מלחי
וזה המצב הקי ים.
היו"ר אי לין
גב' לחמן מסר, את רוצה להוסיף משהו?
ד' לחמן-מסר
חבר-הכנסת ליבאי, ההצעה שלך שאולי היא נכונה לגופו של ענין, לא דנו בה

ולא דיברו עליה.

די ליבאי;

אני מבין שאין לה סיכוי כרגע. בשלב זה היא לא עומדת על סדר היום.
די לחמן-מסר
הקיצור מ-150 יום ל-60 בא כדי שאפשר יהיה לחיות עם כלי התקשורת בצורה

דמוקרטית בתקופה של 60 יום, כי 150 יום כבר עומדים בתוקפם עכשיו. הצעת היושב

ראש היא בסך הכל קיצור התקופה ל-60 יום, והשארת המצב הקיים לגבי 30 הימים.
ר' מלחי
חבר-הכנסת רמון הציע בהצעה המקורית שלו לצמצם את התקופה ל-30 יום לגבי כל

השידורים.
די ליבאי
ההצעה של היושב ראש, כפי שהבנתי אותה עכשיו מפי גבי לחמן-מסר, היא ברורה

והגיונית.
היו"ר אי לין
מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית על פי הצעת היושב

ראש, כפי שניסחה אותה עכשיו גבי מסר?
ר' מלחי
בשתי גירסאות.

הצבעה

הצעת היושב ראש לקצר את התקופה לגבי איסור תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה

מ-150 ל-60 יום ולהשאיר בעינה את התקופה של 30 יום לגבי איסור הקרנת

ארועים שמועמדים לכנסת נוטלים בהם חלק - נתקבלה
היו"ר אי לין
ענין 150 הימים יובא בשתי גירסאות. תודה רבה.

חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991
היו"ר אי לין
אנו חוזרים לחוק לתיקון פקודת החברות (מסי 5), התשנייא-1991. האם יש פתרון

לענין של דירקטור שהוא גם דירקטור בחברה אחות?
ד' לחמן-מסר
לא, אדוני. ישבנו מספר שעות בנושא זה, והוא סבוך. זה נוגע לאשכול חברות,

והיינו מבקשים מאד שהות נוספת כדי לנסות לגבש הצעה שתפתור גם את הבעיות של

חברות בנות וגם את הבעיות של אשכול חברות. במידה מסויימת הקלנו על הבעיה, כי

ברגע שמדברים על עסקאות חריגות, זה כולל גם עסקאות חריגות של חברות שלובות.
היו"ר אי לין
האם נשארת אותה הוראה שקבענו בחוק ושנוגעת לנושא משרה שלא היה ער להליכים

בלתי חוקיים? זו היתה הצעת חבר-הכנסת שטרית על רקע על ענין יפת.

ד י לחמן-מסר;

כן, ההוראה נשארת, למעט מקרה שרוב הדירקטוריון נגוע. שינינו את זה במקצת,

כי אמרנו שאם רוב הדירקטוריון נגוע, עדיין הוא יכול להחליט. האדם הספציפי

מנוע.

היו"ר אי לין;

אם התוצאה היא שיש פגם בהליכים, האם אותו נושא משרה יכול ליהנות מזה?
די לחמן-מסר
לא. סעיף 96לה נשאר, למעט מקרה שלרוב הדירקטוריון יש ענין אישי.
נותרו לנו שלושה סעיפים
96ל, 96לא ו-96לג.
היו"ר אי לין
האם ניתן לכתוב סעיף כללי שיכלול את שלושת ולסעיפים האלה?
די לחמן-מסר
היינו מאד מבקשים שלא לכלול הכל בסעיף אחד, ובפעם הקודמת הסברתי מדוע.

סעיף 96ל מדבר על עסקה של החברה עם אדם אחר שממנה יצמח לנושא המשרה ענין אישי.

העסקה הזאת היא רק VOIDABLE. סעיף 96לא מדבר על קשרי החברה עם נושא המשרה

בעסקה דו-צדדית. שני הסעיפים האלה יתוקנו ויחולו בעסקאות רגילות ובעסקאות

חריגות והם חייבים לעמוד כסעיפים נפרדים, כי הביטול שלהם הוא ביטול שונה.
היו"ר א' לין
היכן אנחנו מגדירים "ענין אישי"?
ד י לחמן-מסר
ההגדרה של "ענין אישי" מופיעה בסעיף 96כד והיא אומרת: "- לרבות ענין אישי

של קרובו של נושא המשרה או ענייניו של תאגיד אחר שבו נושא המשרה או קרובו הם

בעלי ענין".
היו"ר אי לין
למה לא להגביל את כל הענין הזה רק לעסקאות חריגות?
די לחמן-מסר
כי אז לא יהיה כל המצב של הגילוי, של ההודעות, של הידיעה של החברה וכו',

ולמעשה סוגרים עסקאות רבות בפני תהליך תקין של קבלת החלטות, כפי שהחברה קובעת

את זה לעצמה.

הבורסה והרשות לניירות ערך ביקשו - ואת זה אני רוצה לציין בפניך - לפצל

את סעיף ההודעות לשניים. אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 96מז בנוסח שלנו. הבורסה

וגם הרשות ביקשו בכל זאת דיווח תלת-חודשי על עסקאות רגילות, ואסביר גם למה.
היו"ר אי לין
גבי לחמן-מסר, אני חושב שבנקודה זו נשאיר את החוק כפי שהוא קיים היום. לא

קיבלתם את הצעתי, אתם חושבים שאפשר לנסח את הדברים בדרך זו, ואני לא מוכן יותר

לעשות את החוקים כך וגם לא לקבל על עצמי את כל האחריות ואת כל החובה הזאת

כשאני י ושב לבדי.
ד י לחמן-מסר
אז לא נקבע את כל הפתרון של עסקאות חריגות.
היו"ר אי לין
אתם מרחיבים את כל הסעיפים. לפי דעתי, אתם גם מסבכים את העניינים.
ד י לחמן-מסר
אנחנו מוסיפים רק סעיף קטן על עסקאות חריגות בשני מקרים: עסקאות חריגות

דו-צדדיות ועסקאות חריגות תלת-צדדיות. אדוני, אני מאד מבקשת לדון בזה. אתה

דיברת בפתיחה על הקלה על עולם העסקים. זו הקלה אמיתית. ניסינו לעשות את זה

בסעיף אחד.
היו"ר אי לין
אני רואה שאת סעיף לי אנחנו מפצלים לשניים: סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).
ד' לחמן-מסר
כן, עסקאות רגילות - תקנון, ועסקאות חריגות - אישור, כמו שאתה אמרת. זה

רק ענין של ניסוח. אנחנו יכילים לחבר את סע פים קטנים (א) ו{ב) לסעיף אחד.
היו"ר אי לין
נתייחס לסעיף 96לא. סעיף קטן (א) נשאר כמות שהוא.
ד' לחמן-מסר
(א) עוסק בהגדרת העסקה.
היו"ר א' לין
הרי כבר קבענו קודם שנושא המשרה חייב לגלות את עניינו האישי.

די לחמן-מסר;

סעיף 96כט מדבר על התקשרות של החברה עם צד שלישי.
טי שפניץ
אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להקל, הרי ההקלה האמיתיתית היא בהחלפת

האיזכור של הסעיפים המסובכים במתן אפשרות לעשות את הדברים הרגילים בתקנון. זה

כל השינוי.
ד י לחמן-מסר
בסעיף קטן (ב) יש החלפה של שלוש מלים ותו לא.
היו"ר אי לין
בסעיף קטן (א) נאמר שנושא משרה רשאי להתקשר, ובסעיף קטן (ב) שהחברה רשאית

להתקשר. כלומר, לכל צד אתם קובעים סעיף מיוחד.
ד' קרת
זו חלוקה לוגית של כל הצדדים.
הי ו"ר אי לין
בסעיף קטן (ב) כתוב "חברה רשאית לאשר".
די לחמן-מסר
כי נושא משרה אינו יכול לאשר עסקאות של החברה אתו. החברה מאשרת את

העסקאות שלה אתו.

סעיף קטן (ג) אומר שהתקשרות בעסקה חריגה טעונה, בנוסף לאישור בהתאם לתקנון,

גם אישור בהתאם לסעיפים 96לג ו-96לו.
היו"ר אי לין
לדעתי, אפשר היה לאהד סעיפים קטנים (א) ו(ב). כאן קובעים סעיף מיוחד לכל

צד.
די לחמן-מסר
אתה צודק, אפשר לאחד את (א) ו(ב).
די ליפשיץ
למה כתוב ב(ג) "בנוסף"? זה במקום.
ד' לחמן-מסר
אנחנו לא יודעים מה החברה קובעת בתקנונה.

היו"ר אי לין;

אם כן, נאחד את (א) ו(ב) ואחר כך יבוא האמור בסעיף קטן (ג).
די לחמן-מסר
סעיף 96לא אושר.

אדוני היושב ראש, גס בסעיף 96ל' מוצע אותו תיקון. במקום "בהתאם לקבוע

בסעיף 96לג וסעיף 96לו" אנחנו מציעים לכתוב ייבהתאם לקבוע בתקנונה", ומיתוסף

סעיף קטן (ב) האומר שהתקשרות ההברה בעסקה הריגה תהיה טעונה אישור גם בהתאם

לסעיפים 96לג ו-96לו.

היו"ר אי לין;

כאן לא הפרדנו בין ההברה לבין נושא משרה. לכן אמרתי שגם בסעיף 96לא אין

צורך בפיצול ל(א) ו(ב). האם תהיו מוכנים לאחד את (א) ו(ב) בסעיף 96לא ולהשתמש

בנוסח הפשוט "חברה רשאיתיי ולקבוע את התנאים?

ד' קרת;

כן, כמו בסעיף 96ל.
די לחמן-מסר
אחר כך יבוא עורך-דין וישאל למה הפכו את הסדר.
הי וייר א' לין
תאמינו לי שאם נלך בדרך זו, ישאלו פחות שאלות אחר כך.
די לחמן-מסר
אם כן, סעיף 96לא ינוסח באותה דרך בה נוסח סעיף 96ל.
היו"ר אי לין
נעבור לסעיף 96לג, סעיף 5 בהצעה. למה הכוונה באזכור של סעיפים 96ל(ב) ו-

96לא(ג}?
די לחמן-מסר
סעיף 96ל(ב) דן בהתקשרות התלת-צדדית, וסעיף 96לא(ג) - בהתקשרות הדו-

צדדית. כל 96לג עוסק באישור פעולות של הפרת חובות אמונים ועסקאות חריגות.



היו"ר אי לין;

נעבור- על הסעיף בדבר הובת אמונים, סעיף 96כז (קוראת הסעיף). מדוע כל זה

לא יהיה כפוף לעסקה חריגה?
ד' לחמן-מסר
דיברנו על זה בפעם שעברה ואמרנו שהמבחנים של עסקה מהותית ושל עסקה שאינה

במהלך העסקים הרגיל אינם מתאימים לנושא של ניגוד עניינים, כי זו פעולה של נושא

המשרה. אין לנו הקריטריון להבחנה בין הפרות חובות אמון חריגות ולא חריגות. זה

לא אותו מבחן של עסקאות.

היו"ר אי לין;

אתם מבטלים את סעיף 96לג הקיים ומציעים עכשיו במקומו סעיף יותר מסובך. יש

כאן הפניה לסעיף 96כח.

די לחמן-מסר;

סעיף 96כח מדבר על הפרת חובת אמונים שנעשית בתום לב ושאינה פוגעת בטובת

החברה. את זה צריכים לאשר הדירקטוריון וועדת הביקורת.

היו"ר אי לין;

הבעיות המרכזיות הן של ענין אישי או ניגוד אינטרסים, אם כי לדעתי זה אותו

הדבר. ניגוד עניינים ואינטרס אישי זה אותו הדבר? בסעיף 96כז(א)(1) כתוב: "..,

ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בחברה... או לבין ענייניו האישיים". כלומר,

ניגוד עני ינים מוגדר כדבר נפרד.
ד' קרת
הרשה לי להפנות את תשומת לבך, כתוב כאן: יימנע מכל פעולה שיש בה ניגוד

עניינים או בין מילוי התפקיד לבין מילוי תפקיד אחר, או בין מילוי התפקיד לבין

העניינים האישיים שלו.
היו"ר אי לין
משמע שאס נרצה לאשר לו ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו לבין תפקיד אחר,

אנחנו צריכים להזדקק לסעיף 96כח ולומר שהחברה רשאית לאשר לו זאת בהתאם לסעיפים

96לג ו-96לו ופעולות המנויות בסעיף 96כז(א}, ובלבד שהתקיימו (1) ו(2), ועכשיו

נחזור שוב לסעיף 96לג ונאמר ש"פעולה של נושא משרה...". רבותי, הפעם אני מודה

שזה יותר מדי בשבילי. לא ניגע בסעיף 96לג, כי אני על כל פנים מתרשם שזה סיבוך

על סיבוך. לכן אני מציע שנעצור כאן.
די לחמן-מסר
אם כן, לא ניגע בסעיף 96לג.



היו"ר א' לין;

לא רציתם לקבל את הצעתי לזרוק את כל הפרק הזה לסל ולנסח את הדברים

בארבעה-חמישה סעיפים פשוטים. הבאתם היום הצעה בדיוק עם אותו מבנה מורכב שיעסיק

את עורכי הדין במדינה, וחברות ישלמו להם כל הזמן שכר טרחה כדי להבין מה מותר

ומה אסור להן לעשות. אולי אנחנו נכשלנו בזה שלא ניסחנו דבר אחר.

אי רובינשטיין;

יש לי הצעה פרוצדורלית שהדיון בנושא הזה יהיה בפגרה. כך יתאפשר לנו לקיים

דיון מסודר. יש להניח שיהיה כנס חירום של הכנסת, ואפשר יהיה לצרף את הנושא

הזה.

היו"ר אי לין;

אני לא מתנגד שנמשיך את הדיון בפגרה. בשלב זה גמרנו את הדיון בהצעה

המונחת לפנינו. כדי לפצל את הדיון בחוק הזה, להביא חלק מהחוק ולהמשיך לדון

בוועדה, דרוש אישור.
א' רובינשטיין
נכון. גם לי יש כמה הערות בענין הזה. שמעתי מעורכי דין כל מיני תיאוריות

מופרכות לחלוטין. על כל פנים אמרתי שזאת לא היתה כוונת החברים שהצביעו בעד

החוק.
די לחמן-מסר
אם אתם רוצים לדחות את זה לפגרה, צריך להיות נוסח כחול ולשנות את כל

המבנה.

היו"ר אי לין;

מי יאשר במליאה את הנוסה הכחול בקריאה ראשונה?
אי רובינשטיין
אין בעיה לעשות זאת בפגרה. עשרה איש יכולים לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

יהיו מעט חברי כנסת. היו דברים כאלה גם בעבר.
ד' לחמן-מסר
השינויים שעשינו עכשיו הם שינויים שנועדו להקל על החברות.
היו"ר אי לין
הבעיה היא במבנה המורכב של הסעיפים.
ד' לחמן-מסר
חבר-הכנסת רובינשטיין, בגלל כל הבעיות שהיו, חשבנו שאם נשנה את המבנה בלי

נוסח כחול, גם אם נאמר עשר פעמים שזה לא משנה שום דבר, זה יהיה מעשה שאחר כך

נצטער עליו עוד יותר. יהיו גם פרשנויות למה שונה המבנה.
היו"ר אי לין
ברור למה שונה המבנה, כדי לקבוע מספר כללים בהירים לכל עולם העסקים. איש

לא ישאל למה שונה המבנה.

רבותי, אנסה לעשות הפרדה כדי שאפשר יהיה להמשיך את הדיון בסעיפים האלה

בפגרה. אם לא נוכל לעשות הפרדה, יגישו נוסח כחול.

ד י לחמן-מסר;

ונעביר בקריאה שניה ובקריאה שלישית את מה שאישרנו,
היו"ר א' לין
כן, מעבר לזה אישרנו את מה שאישרנו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים