ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/03/1992

הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"ב-1992 - של חה"כ ש' שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 4), התשנ"ב-1991; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 15), התשנ"ב-1992 -של חה"כ א' לין וי' שריד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 360

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א באדר ב' התשנ"ב (16 במרץ 1992). שעה 10:30
נכחו; חברי הועדה
א' לין - יו"ר

ש' אלוני

י' ביילין

מ' בר-זהר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רביץ

א' רובינשטיין

ש' שטרית
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

נגיד בנק ישראל פרופ' י' פרנקל

מ' אגמון - משרד המשפטים

ד"ר פי סגל - " "

ד' פרנקל - "

ב' רובין - " "

ט' שפניץ - " "

א' בן-בסט - בנק ישראל, מנהל מחי מחקר

ד"ר א' גולדשמידט - " " המפקח על הבנקים

ו' לוסטהויז - " "

ג' שור - "

ש' ברלנד - משרד החקלאות, היועץ המשפטי

ת' מור - "

ד"ר א' שמשוני - " " מנהל השירותים הוטרינריים

א' יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

א' גבאי - " " סגן החשב הכללי

מ' כהנא - " " הפיקוח על הביטוח

אי מישר - משרד הבריאות

ד"ר פ' סלייטר - "

די פדואל - איגוד חברות הביטוח

י' פסטינגר - לשכת עורכי הדין
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"ב-1992 - של חה"כ שי שטרית

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 15). התשנ"ב-1992 -

של חה"כ א' לין וי' שריד

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 4), התשנ"ב-1991



א. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"ב-1992 - של חה"כ ש' שטרית

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. אני מודה לשר המשפטים על השתתפותו בישיבה

וכן להודות לנגיד בנק ישראל פרופ' פרנקל, שנשמע גם את עמדתו בנושא חוק הערבות.

הדיון בנושא זה לא יהיה ארוך. אני אציג בתמציתיות רבה את הנושא המהותי ולאחר מכן

את השאלה הפרוצדורלית.

במהלך הדיון במליאה נעשו שינויים מהותיים בחוק. לפנינו נוסח מתוקן לועדה ליום

12 במארס 1992. שינוי ראשון - הוכנס המונח חיוב והוא הוגדר בסכום מירבי של 250

אלף ש"ח שנועד לרכישת זכויות בדירה המיועדת למגורי החייב או הלוואה רגילה עד 40

אלף ש"ח. כל החוק כולו מוגבל לערבות הניתנת על ידי ערב יחיד רק לחיוב כפי שהוגדר

בחוק, הווה אומר הלוואות משכנתה עד 250 אלף ש"ח והלוואות רגילות עד 40 אלף ש"ח.

כמובן שהשינוי הזה מצמצם מאד את תחולתו של החוק. אני לא בא כרגע להביע דעה אם זה

טוב ואם זה רע, אני רוצה רק שנבין בור: יש לפנינו.

הועדה אישרה בזמנה את סעיף 17ג. הסעיף הזה מדבר על הלוואות משכנתה והוא נותן

מעין אופציה לרוכש הדירה להחליט אם הוא רוצה לקבל הלוואה עם ערבים או בלי ערבים.

אני רוצה להזכיר שחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ואני התנגדנו לסעיף הזה.
א' רובינשטיין
אני התנגדתי רק לקביעה המינהלית של הפרמיה. לא התנגדתי לאופציה.
היו"ר א' לין
אני התנגדתי לסעיף כולו, אבל הועדה הצביעה והחליטה בניגוד לעמדתי אני סברתי

שלאחר שאימצנו שני כללים חשובים - חלוקת החוב באופן יחסי בין כל הערבים וקביעת

פרוצדורה מחייבת, שיש לה גם משקל מהותי רב, אני לא מתעלם מזה, שקודם כל חייב

המלווה למצות הליכי גביה נגד החייב - אין עוד צורך להתערב, שכן מיצוי הליכי גביה

משמעותו גם ירידה לנכסי החייב. במצב זה לא ראיתי עוד סיבה להתערב בשאלה אם יהיו

ערבים, כי כל ענין הערבות מקבל כבר אופי שונה לחלוטין. צריך לזכור שהיום מדובר רק"

בהלוואות משכנתה לדירות עממיות עד 250 אלף ש"ה, שכן כך החליטה מליאת הכנסת.
אי רביץ
הסכום צמוד?
היו"ר א' לין
בוודאי שהוא צמוד.
שר המשפטים ד' מרידור
בהוק אין הצמדה. יש הצעה לתקן, אבל בחוק עצמו אין הצמדה.
היו"ר א' לין
ההסתייגות בענין זה נרשמה על ידי משרד המשפטים, ואני לא מעלה בדעתי שהם לא

הכינו את נוסח ההסתייגות שלהם בצורה הכי טובה.
ר' מלחי
חסר שם עניו ההצמדה, אבל אנחנו מציעים לתקן את זה.
היו"ר א' לין
מיד ניגע בענין זה.

הוראות המעבר בסעיף 5 לא הובנו במליאה. אני רוצה להדגיש שהיתה גם הטעיה

מסוימת. בסעיף קטן (ב) מופיעה פעמיים המילה "לפני". בלוח התיקונים נאמר שבמקום

המלה "לפני" צריך להיות "אחרי", אבל לא נאמר שהתיקון הזה צריך לבוא במלה "לפני"

שבסוף הסעיף ולא בתחילתו. היו חברי כנסת שראו את לוח התיקונים לעיניהם, קראו את

השורה הראשונה בסעיף קטן (ב) וחשבו שבה יבוא התיקון, והתבלבלו בהבנת משמעותו של

הסעיף. אמנם אני הדגשתי בתחילת דברי שאם כי זה לא כתוב בלוח התיקונים, התיקון

הזה מתייחס לשורה האחרונה בסעיף זה, אבל כמובן שהחברים במליאה לא יכולים לקלוט כל

פרט ופרט במהלך דיון כזה.
שר המשפטים די מרידור
גם אני הדגשתי את זה בדברי.
היו"ר א' לין
מה אומרות הוראות המעבר? סעיף קטן (א) במהותו הוא סעיף פרוצדורלי והוא אומר

שלמלווה יש זכות תביעה נגד הערב, אבל קודם כל עליו למצות את התביעה נגד החייב. אף

כי הסעיף במהותו הוא פרוצדורלי, יש לו משמעות ממשית באשר ליחסים בין המלווה לבין

הערב. אם לא נקבע הוראת מעבר, משמעות הדבר תהיה שאם ניתנה היום ערבות לתקופה של

30 שנה, אפשר יהיה בעוד 30 שנה לתבוע את הערב על פי החוק שהיה לפני 30 שנה.

אני אציע לתקן את סעיף קטן (א) ולקבוע תקופת מעבר של שנה. זאת אומרת שהחוק

יכנס לתוקפו לאחר שנה, כך שאם יש תביעות תלויות ועומדות יוכלו המלווים למצותן

בתקופה הזאת. זה נראה לי הסדר יותר צודק.
ש' שטרית
לגבי תביעות תלויות ועומדות?

ר' מלחי;

לא תביעות שהוגשו לבית משפט.

היו"ר א' לין;

אני מתכוון להלוואות שניתנו בעבר. אחרי תקופה של שנה מעמידים נקודה.

בסעיף 5(ב} כתוב: "ערב יחיד שהתחייב, לפני תחילתו של חוק זה, בערבות בסכום

שאינו נקוב, יהיה ערב רק לסכומים או להתחייבויות בסכום נקוב שניתנו לחייב עד ששים

ימים אחרי תחילתו של חוק זה". אמרנו שאי אפשר יהיה להתחייב בערבות בלתי מוגבלת

בסכום, ואנחנו נותנים תקופה של ששים ימים לגיבוש החוב. יודעים כל המלווים שיש

להם תקופה מסוימת לגיבוש החוב.
ש' אלוני
וזה חל מהיום הגיבוש ולעתיד לבוא. לכן זה לא רטרואקטיבי.
היו"ר א' לין
נכון. הם לא חייבים לתת לחייב עוד אשראי. לא משנים את מצבו לרעה.

סעיף קטן (ג) בענין המשכון בא להשלים את הדברים כי הוא נותן חיזוק לבטוחה שיש

למלווה.

נדמה לי שבכל הדיון בחוק הזה הטשטש דבר יסודי שהוא מושכל ראשון בכללי צדק
ומוסר
מי שצריך להחזיר את החוב הוא החייב ולא הערב. הדבר הזה קצת השתבש ולפתע

פתאום מדברים על חייבים שלא יכולים להחזיר את חובם ואומרים: אתם רוצים שנפנה אותם

מדירת מגורים, מוכרחים לקחת את הכסף מן הערבים. אם הברירה היא למצות את גבית

החוב מן החייב או לגובות את החוב מן הערב, אני מעדיף לגובות את החוב מן החייב.

מטרת החוק היתה להגן על הערבים.

סעיף 130 לתקנון הכנסת קובע שאם התקבלה הסתייגות בקריאה השניה החוק חוזר

לועדה, אבל "רשאי נציג הממשלה, או יושב ראש הועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים

שהקריאה השלישית תתקיים מיד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף..." - אני מדגיש

את המלים "לשבוע נוסף".

אדוני השר, לאחר שעיינתי בסעיף 130(ב), הגעתי למסקנה שהבקשה של נציג הממשלה,

אם הוא רוצה לבקש דחיה, צריכה להיות מובאת לפני הועדה המטפלת בחוק. ומי שצריך אם

לדחות את הקריאה השלישית בשבוע נוסף היא הועדה שדנה בחוק. ניסיתי לחפש תקדימים

להבנתו של סעיף 130(ב), ולא מצאתי. הגעתי למסקנה שזה ההסבר ההגיוני היחידי.

מדוע?

הועדה מצווה לקחת חוק, לאחר שהמליאה הצביעה עליו וקיבלה מספר הסתייגויות,

ולעשות את שינויי הנוסח המחוייבים בעקבות ההסתייגויות שהתקבלו או הגירסה שהתקבלה.
יש יעד מרכזי לסעיף הזה
להשלים את עבודת החקיקה. סעיף 130(ב) לא בא לתת מקום

לתכסיסי השהייה אלא לאפשר שיקול דעת ועבודת רקיקה טובה יותר.

על כל פנים, אני לא מתכוון לבקש בשם הועדה דחיה לשבוע נוסף, נשמע אם שר

המשפטים מבקש זאת, ונצטרך להתייחס לענין הזה.

יש לפנינו חוק שמלאכת הרקיקה שלו נגמרה ומוצע לשנות בו שני דברים: א. לקבוע

עקרון של הצמדה באשר לסכומי ההלוואות; ב. לקבוע תקופת מעבר של שנה לענין סעיף

5(א). נוסף לכך עומדת השאלה מה יהיה יחס הועדה אם נציג ממשלה יבקש מאתנו דחיה

לשבוע.

רשות הדיבור לשר המשפטים, ואני מבקש לשמוע קודם כל את דעתו בענין הפרוצדורלי.

אין טעם להכנס לענינים שבתוכן בטרם נדון בענין הפרוצדורלי.
א' רובינשטיין
למה נועדה תקופת מעבר של שנה בסעיף 5(א}?
היו"ר א' לין
בתקופה זו מותר יהיה לבנק לפנות אל הערב בלי שימצה קודם הליכים נגד החייב.
א' רובינשטיין
רק לגבי חובות שמתגבשים באותה שנה?



היו"ר א' לין;

בוודאי, כל החובות שבגינם אפשר להגיש תביעה. אם יש פיגורים, אפשר להגיש

תביעה. אנחנו לא משנים את הדין. במשך שנה מיום תחילתו של חוק זה אפשר להגיש

תביעה נגד הערב בלי לתבוע את החייב. לאחר שנה - הוראות החוק הזה נכנסות לתוקף.
א' רובינשטיין
כולל פינוי מדירה?

היו"ר א' לין;

זה לא נוגע לפינוי מדירה. זה נוגע רק למיצוי הליכי הגביה נגד החייב. אני מדבר

על סעיף קטן (א) בלבד.

)

א' רובינשטיין;

אני שאלתי בענין סעיף קטן (ג). לא הבנתי מה ההצעה הכוללנית.
שר המשפטים די מרידור
מכיוון שהחוק הזה חל גם על הלוואות שניתנו בעבר, לפני תחילתו של החוק הזה,

אומר היושב ראש שעל הלוואות שניתנו בעבר יתחיל החוק הזה - סעיף 5(א) - לחול רק

כעבור שנה. במשך השנה אפשר יהיה להגיש תביעה בידח- נגד החייב ונגד הערב, אפשר יהיה

לתבוע את הערב גם בטרם מיצו את מימוש המשכנתה נגד החייב.
ר' מלחי
אני מבינה שהתקופה של שנה ניתנה רק לענין הלוואות שניתנו לפני תחילתו של החוק

הזה, אבל על הלוואות שניתנו אחרי תחילתו של חוק זה גם בתוך אותה שנה יחולו

ההוראות החדשות.
היו"ר א' לין
תודה על ההערה. אני מציע על הלוואות שניתנו לאחר תחילתו של חוק זה יחולו

הוראות החוק החדש. אין בזה שום רטרואקטיביות.

אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
לפי בקשת היושב ראש, אתייחס קודם כל לצד הפרוצדורלי. אנחנו מקיימים כאן דיון

על פי סעיף 130 בתקנון הכנסת, לא על פי סעיף 127. סעיף 130 קובע שאנחנו רשאים

לעשות אחד משנים - להביא את הצעת החוק לקריאה שלישית או לא להביא אותה. מקובל

בכנסת בהרבה מקרים שועדה מחליטה, לאהר שהתקבלו הסתייגויות, בכלל לא להביא את

ההצעה לקריאה שלישית.

ר' מלחי;

לא לפי סעיף 130. לפי סעיף 127.
שר המשפטים ד' מרידור
לפי סעיף 130. תארו לעצמכם שהתקבלו כל ההסתייגויות לחוק מסוים וכל מה שנשאר

ממנו הוא רק שם החוק, לא מביאים אותו לקריאה שלישית. היו מקרים כאלה.
היו"ר א' לין
לא זה המקרה שלפנינו.

שר המשפטים די מרידוד;

אני לא בטוח. אם ועדה משתכנעת שלאחר שהתקבלו הסתייגויות אין טעם להביא את

הצעת החוק, היא לא חייבת להביא אווזה. אבל אם היא רוצה להביא את הצעת החוק לקריאה

שלישית, מה היא רשאית לעשות?
היו"ר א' לין
אני מבקש ממזכירת הועדה לצלם את סעיף 130 בתקנון הכנסת ולמסור אותו לכל חברי

הועדה.

שר המשפטים די מרידור;

מה שהועדה רשאית לעשות במקרה שלנו הם רק שינויים בנוסח, לא שינויים בתוכן.

ולא כל שינוי נוסח שהיא רוצה, אלא רק שינויי נוסח שמתחייבים מקבלת ההסתייגויות.
היו"ר א' לין
או הגירסה.

שר המשפטים די מרידור;

זה עניו אחר. בסעיף 130(א) מדובר על שתי גירסאות, אחת מהן התקבלה, לא דבר

אחר. במקרה הזה לא היו שתי הסתייגויות שהתקבלו , היתה הסתייגות אחת שהתקבלה. אחד

הסעיפים פשוט נפל בלא הסתייגות, ולכן בעקבותיו אסור לנו לעשות שום שינויים.
ש' שטרית
לא. אתה כתבת בהסתייגות; למחוק. ההסתייגות הזאת התקבלה.

שר המשפטים די מרידור;

אם הצביעו נגד הסעיף והוא נפל, זאת לא קבלת הסתייגות ולכן אי אפשר לעשות שום

שינויים בעקבות ההלטה כזאת. אם היתה הסתייגות והתקבלה, זה ענין אחר. מה שמותר

עכשיו לעשות זה רק שינויי נוסח, ורק שינויים בעקבות קבלת ההסתייגויות. דברים

אחרים אסור לנו לעשות. גם אם אנחנו רוצים מאד, גם אם הועדה תחליט פה אחד, אסור

לנו לעשות שינויים אחרים.

היו"ר א' לין;

אבל יש עדיין דברים שהם בתחום ההיגיון.

אי רובי נשטיין;

למשל, לקבוע הצמדה.

שר המשפטים די מרידור;

למשל, הצמדה לא רשאים לקבוע. אני מסכים להצמדה, אבל אני חושב שהדרך

הפרוצדורלית הזאת לא פתוחה לפנינו עכשיו. גם היום יש דרך לעשות את זה, אם רוצים,

אבל לא בדרך של סעיף 130 לתקנון הכנסת.



אני רוצה לחזור לענין שעליו נשאלתי. אין לנו אפשרות להכניס עכשיו

תיקונים שאינם נובעים מן ההסתייגויות שהתקבלו.

יש שני תיקונים שהציע היושב ראש. שני התיקונים האלה נראים לי טובים מאד,

אבל אני חושב ששניהם בלתי אפשריים, אם אנחנו רוצים לכבד את התקנון. היושב ראש

אמר שכאשר הוא מדבר על תביעות תלויות ועומדות אין הוא מתכוון לתביעות בבית

משפט אלא להלוואות שניתנו לפני תחילתו של החוק הזה. ההצעה היא באמת חשובה

לסעיף 5(א), מפני שזה באמת חוק רטרואקטיבי. היושב ראש מנסה לרכך את

הרטרואקטיביות, אבל אני חושב שפרוצדורלית - ורק לזה אני מתייחס עכשיו - אין

לנו סמכות לעשות את זה, התיקון לא נובע משום הסתייגות שהתקבלה. אין שום קשר

בין ההסתייגות לבין ההצעה הזאת.

גם ענין ההצמדה, שאני חושב שהוא מתבקש, הסכומים שצוינו בחוק הם סכומים

נכונים ליום מסוים, אין אפשרות, לדעתי, או לפחות יש ספק גדול אם יש אפשרות

עכשיו לקבוע דבר כזה.

יחד עם זה, בעקבות ההסתייגות התקבל דבר שצריך לשקול אותו ברצינות, ואני

לא בטוח שהוא נשקל. כתבנו בחוק 250 אלף שקל ו-40 אלף שקל - זאת הסתייגות

שהתקבלה. אבל כתבנו גם סעיף רטרואקטיביות - סעיף 5(א), בכל נוסח שלא יהיה.

שאלה קשה היא, הלוואה ניתנה בשנת 1970, הסכום היה 50 לירות או 5000 לירות, איך

עושים את החשבון בשקלים - האם זה שווה 250 אלף שקל, פחות או יותר? ההצמדה

אחורנית היא החשובה. 250 אלף שקל זה הסכום נכון ליום הזה. ההלוואה היתה 100

אלף שקל לפני חמש שנים, או שני מיליון לירות לפני עשרים שנה, ועל ההלוואה הזאת

מחילים היום את החוק. החשבון אחורנית יותר חשוב מהחשבון קדימה, כי עכשיו

האי נפלציה קטנה.
ש' שטרית
ניתן לבית המשפט לפרש.
שר המשפטים ד' מרידור
זה בדיוק ענין שמחייב תיקון בעקבות קבלת ההסתייגות. לדעתי, החישוב

אחורנית חשוב לפחות באותה מידה כמו החישוב קדימה. אני מקווה שבעתיד, אם שעור

האינפלציה יהיה חצי אחוז בחודש או אפס, המצב יהיה טוב. אבל בעבר היתה לנו

אינפלציה של מאות אחוזים בשנה. צריך לעשות חשבון בשקלים חדשים להלוואה שניתנה

בתקופה שלא היו שקלים חדשים, כשהיו שקלים ולפני כן לירות. לכן צריך לקבוע שאם

יש הצמדה היא תחול גם אחורנית, לא רק קדימה. לדעתי, זה דבר שאנחנו כן מוסמכים

לעשותו בועדה, על פי סעיף 130 לתקנון. עד כאן לענין הפרוצדורלי של סעיף 130.

אני לא מדבר עכשיו על התוכן. אני מתנגד לתוכן, אבל אני לא מתייחס אליו עכשיו.

שאלה אחרת נוגעת לסעיף 130(ב}, שהעלה היושב ראש.
היו"ר א' לין
רציתי לדעת אם אתה מבקש שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף.
שר המשפטים ד' מרידור
יש כאן כמה שאלות. שאלה ראשונה היא את מי צריך לבקש.
היו"ר א' לין
את הועדה.



שר המשפטים די מרידוד;

אני רוצת להגיב על הקביעה של אדוני, אם יותר לי. אני חושב שלא את הועדה

צריך לבקש. לא שמעתי עד היום שביקשו אי פעם את הועדה. המינוח בקשה הוא מינוח

די מיוחד כאן, ואני חושב שצריך לומר למי מופנית הבקשה. סדר היום של המליאה לא

נקבע על ידי הועדה. לועדה אין שום סמכות לקבוע סדר יום למליאה. סדר היום של

המליאה, על פי תקנון הכנסת - - -

היו"ר א' לין;

אני מבטיח לך, אדוני השר, שאנחנו לא נתערב בסדר היום של המליאה. אנחנו

רק נסיים את עבודת הועדה.

שר המשפטים די מרידור;

בענין סדר היום של הועדה אינני מבקש שום דבר. הענין הזה נוגע לסדר היום

של המליאה. בסעיף 130(ב} כתוב שנציג הממשלה, או יושב ראש הועדה בשמה, רשאי

לבקש במקרים מיוחדים... מכיוון שדנים כאן בסדר היום של הכנסת, ולא בסדר היום

של הועדה, ואת סדר היום של הכנסת קובע יושב ראש הכנסת ולא יושב ראש הועדה או

הועדה עצמה, אין לי ספק שהבקשה צריכה להיות מופנית ליושב ראש הכנסת ולא לועדה.

היו"ר אי לין;

לא נעסוק בזה.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא חושב שצריך לעסוק בזה בועדה.
שי שטרית
אדוני השר, אם אתה רוצה שאכין צוות לבג"צ, אין בעיה.

שר המשפטים די מרידור;

אתה בדרך כלל ממהר להגיב לפני שאתה שומע את הדברים עד סופם.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אני חושב שהגישה של השר היא פוזיטיבית, נדמה לי שלא

ירדת לסוף דעתו.

ש' שטרית;

מחקתי את ההערה.

שר המשפטים די מרידור;

יש שאלה אם רשאי השר או יושב ראש הועדה לבקש במקרה דנן, כשאנחנו עומדים

בשבוע האחרון של הכנסת הזאת, לקיים את הקריאה השלישית בדחייה של שבוע נוסף,

דהיינו בשבוע הבא. בענין זה ניתנה חוות דעת על ידי היועצת המשפטית לועדה,

שקובעת שלא ראוי, או לא נכון או אין סמכות לעשות כך. אני לא זוכר את המינוח,

אבל זה מה שהיא אומרת, פחות או יותר. אני מוכרח לומר שבענין זה יש דעות לכאן

ולכאן.



אני חושב שצריך לשאול שאלה עוד יותר עמוקה. נניח שהיום עובר איזה שהוא

חוק בקריאה שניה בכנסת ומתקבלת הסתייגות, מבחינת הרציונל, עולה שאלה אם על פי

התקנון אי אפשר להצביע היום בקריאה שלישית בשום אופן, אלא אם יושב ראש הועדה

או השר יבקש; אם לא יבקש, זאת אומרת שאי אפשר היום לקבל חוק.

שאלה נוספת היא אם אמנם הכנסת הזאת מסיימת את דיוניה השבוע. אני חושב

שלא. מושב הכנסת מסתיים בעוד כמה חודשים, אפשר עוד לכנס את המליאה כמה פעמים

במשך הזמן הזה. אני חושב שאם אודיע כאן בועדה שאני אדאג לכנס את הכנסת בעוד

חודשיים, זאת אומרת אחרי הפריימריס במפלגת העבודה, אי אפשר לומר שאני לא יכול

לבקש דחיה של הקריאה השלישית.
ר' מלחי
לא די בכינוס הכנסת. צריך כינוס הכנסת לענין זה.

שר המשפטים די מרידור;

כן. אני חושב שאם אודיע כאן בועדה שאכנס את הכנסת לענין זה - - -
ש' אלוני
הבטיחו לנו פעם לכנס את הכנסת לענין חוק יסוד: זכויות האדם...
יצחק לוי
אדוני שר המשפטים, לפחות תעשה את זה לפני הפריימריס. זה יוסיף לחבר-הכנסת

שטרית כמה נקודות.
היו"ר א' לין
מאותם שיקולים לא הייתי רוצה שהחוק יבוא לפני מועד הבחירות, לא הייתי

רוצה שתנועת הליכוד תאבד כמה מנדטים.

}

שר המשפטים די מרידור;

כנראה שאני מעריך שהעם הוא הרבה יותר אינטלגנטי מאשר אתה מעריך.
ש' שטרית
אתה לא מסתובב בקרב אותו עם שאני מסתובב.

שר המשפטים די מרידור;

יכול להיות.

אני הושב שחוות הדעת של גבי מלחי היא מאד הגיונית ויש בה הרבה מן השיקול

ההגיוני, אבל אני חושב שאפשר גם לטעון אחרת. ובוודאי אם אני אומר לועדה שאני

אדאג לכינוס נוסף של הכנסת, כינוס שלא מן המנין, על פי סמכות הממשלה, כדי

להשלים את הקריאה השלישית בחוק זה.

חבר-הכנסת שטרית שאל אותי שאלה מקדימה אם הוא צריך להכין צוות לבג"צ.
ש' שטרית
מחקתי.

שר המשפטים ד' מרידור;

להערה שנמהקה אני רוצה להשיב תשובה שתימהק. לאור הפסיקה של בית המשפט

הגבוה לצדק לאהרונה על מידת התערבותו בסדר היום של הכנסת, אני לא בל כך הושש

מהבג"צים האלה.

אחרי כל הדברים האלה, אני רוצה להגיד שאני לא מבקש את הבקשה הזאת מיושב

ראש הכנסת. אני לא בטוה שעל פי התקנון ופירושו הדווקני אני לא רשאי לבקש. אני

הושב שאפשר לטעון שיש רשות כזאת. אני לא חושב שכדאי לקבוע כאן תקדים לדורי

דורות שאי אפשר. אני לא בטוח שזה נכון. אבל אני חושב שהמאבק שאני מנהל, שהוא

מאבק חשוב מאד מכל הסיבות שהזכרתי, אני רוצה לנהל בדרך ראויה, לא רק מדוייקת.

לכן אני לא מחפש פה שום אמצעים ותרגילים, ואני לא חושב שנכון יהיה להגיש בקשה

כזאת, אם כי יש לי סיבה להניח שאם נבקש אותה, יכול להיות שיושב ראש הכנסת

ייענה לה, ואני לא בטוח שבג"צ יתערב בדבר הזה.
היו"ר א' לין
לא כדאי להעמיד את יושב ראש הכנסת במצב לא נעים.
שר המשפטים די מרידור
אני לא מדבר עכשיו על יושב ראש הכנסת, אני מדבר על עצמי. אני חושב שלא

כדאי בדרך כזאת לנהל את המאבק הזה, ולכן לא אבקש את הבקשה ולא אתנגד שתהיה

הצבעה בקריאה שלישית במשך השבוע הזה.

לשאלה הפרוצדורלית מה צריכה הועדה לעשות עכשיו, אני לא בטוה שהתיקון

החשוב שהיושב ראש מבקש לעשות הוא אפשרי.

היו"ר א' לין;

בהתחשב בכל הדברים האלה, ולאחר שנשמע את הערותיו של נגיד בנק ישראל, אגיד

מה אני מציע לועדה כן לעשות היום, למה להתייחס ולמה לא להתייחס.

אדוני הנגיד, אני חייב לך התנצלות אישית. אם מדברי במליאה נשמע כאילו

תקפתי אותך אישית, זו לא היתה הכוונה. אני התרעמתי על כך ששר המשפטים ציטט

פרסום שהופיע בשמך בעתונות, במסגרת בעתון "הארץ", שבא להשפיע על דעתה של

המליאה. אמרתי שלאחר שועדה, שמעריכים אותה בכנסת כועדה שעושה עבודתה נאמנה,

יושבת שנה ותשעה חודשים ומתלבטת קשה בחוק זה - מעיד על כך גם משך הדיונים בחוק

הזה - ובסופו של דבר היא מצמצמת את החלטותיה בכמה עקרונות מרכזיים ביותר, אם

לאחר זאת מצטטים את דבריך, אדוני הנגיד, כדי להשפיע על המליאה, נראה לי

שהמקום המתאים להטיל את משקלך האישי היה בדיונים בועדה ולא במליאה. רציתי

לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אדוני הנגיד, נשמח לשמוע את ההערות שלך.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תודה רבה. ראשית, אני מקבל את דברי הפתיחה ברוח שבה נאמרו. אני שמח

להיות כאן, למרות שאני מבין שזו ממש שעה של נעילת שער.



אני לא משפטן, ולכן לצד הפרוצדורלי אין לי מה לומר. אבל מאחר שזו הזדמנות

לומר מספר מלים על החוק, אני רוצה לומר מה ההיבטים שאני רואה בחוק הזה. כמובן,

אני ער לכך שלא זו ההזדמנות החגיגית שבה מתקנים את כל העיוותים שקיימים

במערכת.

אתחיל ואומר שהסיבה לכל הדיונים הללו היא סיבה אמיתית. קיימת בעיה אמיתית

של ערבים שנקלעו לסיטואציה שלא ידעו שי יקלעו אליה. לענין זה אסטרטגיה של גילוי

נאות היא אסטרטגיה נכונה, והעדרה בעבר גרם את המכשלה. כל ההערות או ההשגות

לנקודה זי או אחרת, אין בהן כדי להמעיט מהבעיה האמיתית שקיימת, ולכן לא אחזור

לזה.

כמובן, אני לא אינטרסנט בכל הנושא הזה, אני לא מייצג גוף זה או אחר, ואני

מבקש להתבטא בצורה כזאת.

בהצעת החוק כפי שהיא היום, לאחר קבלת ההסתייגויות, יש מספר היבטים

ספציפיים ומספר היבטים כלליים יותר. אני רוצה להתייחס לכל אחד מהם. הדבר

הראשון - חלוקת החוב בין הערבים. ההצעה היא שאחריותו של כל ערב תהיה מוגבלת

לחלקו היחסי.

היו"ר א' לין;

יהיה קל יותר לקבל ערבים.

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

כן. המטרה ברורה. אבל מבחינה אריתימטית זה אומר שעקב תקלה קטנה ביותר, לא

תהיה לחוב ערובה מלאה. אם יש חמישה ערבים שכל אחד מהם ערב לחמישית, די שאי

אפשר יהיה לגבות מאחד מהם והחוב לא יהיה מכוסה. לא שיש לי בעיה עם הדבר הזה

כשלעצמו, אבל יש לי בעיה עם ההשלכות שלו. פרוש הדבר הוא שיש סיכון מסוים

שהמלווה יתייחס לחוב הזה כחוב שאין בו ערבות מלאה.

המטרה של שינוי מהמצב הנוכחי שהוא לא רצוי למצב המוצע היא להכניס קצת

היגיון למערכת. השאלה היא אם לא הרחקנו לכת. אני מבין שהיתה כאן הצעה להתייחס

לערבות ככפולה של החלקוצי חלקו היחסי של כל ערב. אם יש חמישה ערבים, במקום שכל

ערב יהיה אחראי רק ל-20% מההלוואה, יהיה ערב ל-30% או 40%. באופן כזה יוכל

המלווה להתייחס אל ההלוואה כהלוואה בטוחה יותר. המטרה היא לא רק להגן על

המלווה, אלא בסופו של דבר, כפי שאמר היושב ראש, המטרה כאן היא - - -
היו"ר א' לין
לעשות צדק עם הערבים.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
המטרה היא לעשות צדק עם הערבים, אבל יש לזכור שבמקרה הקיצוני כשאין

חייבים אין ערבים, המערכת אינה פועלת. אילו אפשר היה היום לחשוב על השאלה

הזאת, הייתי מציע להשוב על ההצעה הזאת.

מי וירשובסקי;

הגשתי הצעה כזאת בהסתייגות, אבל ביקשתי להסיר כי חשבתי - - -
ש' שטרית
היא לא קיימת.
מ' וירשובסקי
אני מבקש להעלות אותה מחדש.

ר' מלחי;

בשלב הזה כבר אי אפשר.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
התוצאה הסופית תהיה שהמלווה ידרוש ריבית קצת יותר גבוהה.
ש' אלוני
נראה במשך שנה או שנתיים איך ההוק הזה עובד, נלמד מהניסיון ואפשר יהיה

לתקן.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

הנקודה הבאה - תנאים מוקדמים לתביעה נגד הערב. בזמנו המלווה הלך ישר

לערב. לפי הצעת החוק הולכים בכיוון ההפוך: צריך קודם למצות את ההליכים נגד

החייב.
שי שטרית
זה טוב, נכון?
היו"ר א' לין
רבותי, הרי אנחנו לא משנים את החוק. הנגיד מעיר הערות מנקודת המבט של

בנק ישראל. אני מציע שתרשמו את ההערות לפניכם. זה לא לויכוח, כי אין בכוחנו

לשנות.
שי שטרית
אדוני השר, תקשיב - - -
שר המשפטים די מרידור
אסביר לכם אחר כך איך אפשר לשנות.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
לאחר שהוגדרה המשמעות של מיצוי הליכים נגד החייב, לאחר שנקטו בכל ההליכים

האפשריים נגד החייבים, אזי מתחיל הסיפור עם הערבים. לא מתחיל ביצוע נגד

הערבים, כי עוד בכלל לא דיברו אתם. אפשר אולי לחשוב שבעת שנוצרת הבעיה המערכת

תתמודד עם כולם, עם החייב ועם הערבים, כך שההליכים כבר החלו ואבל לא החל ביצוע

נגד הערבים. קודם ממצים את הליכי הביצוע נגד החייב עד תום, אבל מרגע שמסתבר

שנגמר הענין עם החייב, אפשר ליישם את הביצוע נגד הערבים. אני בטוח שחשבתם על

הנושא הזה.



היו"ר א' לין;

דנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים, ביררנו אותו מכל הזויות האפשריות,

ש' אלוני;

יש מחשבה שלא מוכרחים ללכת בכל לקראת הבנקים.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
בוודאי. אני בטוח שכך הדבר. אמרתי בתחילה שלא מדובר על הבנקים, מדובר על

השאלה מי יקבלו משכנתאות.

עומדת הבעיה של רטרואקטיביות. זו בעיה אמיתית. לצערי, אדוני היושב ראש,

תקופת מעבר של שנה פותרת בעיה מסוימת אבל לא את הבעיה כולה. להלוואות שקיימות

היום במערכת, לדוגמה, הלוואה שניתנה בשנת 1975, אתה מציע לתת תקופת ביניים של

שנה למצות את הדין. באילו בעיות? בבעיות שהתעוררו. נניח שרק בעוד שנתיים

יתברר שנוצרה בעיה באותה הלוואה שניתנה בשנת 1975, שנת המעבר כבר עברה - - -
היו"ר א' לין
ואם זה יקרה בעוד עשרים שנה?

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

אני מציע להפריד בין שני דברים. הראשון - זיהוי הבעיה. החוק הזה יוצר

בעיה של רטרואקטיביות. שנת מעבר מקטינה את הבעיה אבל לא פותרת אותה.
ש' שטרית
אדוני הנגיד, בבית הספר למשפטים שאני למדתי ולימדתי בו, לא נהוג לקרוא

לזה רטרואקטיביות. אני מציע לך לא להשתמש במילה הזאת.
שר המשפטים די מרידור
אפשר להשתמש במילה הזאת.

שי שטרית;

לפי פרשנות הגיונית, אי אפשר להשתמש.
יצחק לוי
שאלה לסדר. עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, הנגיד בא ומרצה לנו דברים

שאנחנו מדברים בהם כבר שנה וחצי. השאלה היא אם אנחנו יושבים ומאזינים לדברים

וזה הכל, או שיהיה דיון ואפשר יהיה להעיר הערות?
היו"ר א' לין
רק מאזינים.



יצחק לוי;

אם רק מאזינים, הכוונה היא רק שהנגיד ימסור הודעה לפרוטוקול. אם כך, אי

אפשר לשכנע, אי אפשר להשתכנע.
שי אלוני
רוצים לשכנע אותך לא להעביר את הצעת החוק לקריאה שלישית.

מ' וירשובסקי;

בסופו של דבר, ההחלטה היא בידיך.

היו"ר א' לין;

רבותי, ככל שנרבה בשאלות יתמשך זמן הדיון. אני מבקש מכם לאפשר לי לנהל את

הישיבה ואנחנו נסיים את הנושא הזה היום. הועדה הזאת רגילה לעשות עבודה

אחראית. דבריו של הנגיד צוטטו במליאה, אולי היו גם דברים שלא הובאו לועדה.

דבריו של הנגיד לא יגרמו שינויים בסעיפי החוק, אין בכוחנו לעשות שינויים בשלב

הזה, אבל הם יהיו ברקע ההחלטות שנקבל היום.

אדוני הנגיד, אם תוכל להציג את הדברים בתמציתיות, כדי שהועדה תוכל להגיע

להחלטות, אעריך זאת מאד.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אם המטרה היא לצאת ידי חובה, אפשר לקצר.

ש' שטרית;

כדאי.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אדוני, אני אורח שלך. כשהוזמנתי, הכנתי את דברי. אם רוצים לקיים דיון על

דברי, קודם צריכים הדברים להאמר. אי אפשר לקיים דיון לפני הדברים או לנחש.

אני מתייחס בכבוד ובהדר לועדה, כפי שאני מתייחס לכל ועדה שאני מוזמן אליה.

אני בשירות הועדה.

חבר-הכנסת שטרית, אתה צודק, מבחינה משפטית אולי אינני מדייק בדברי.

הקדמתי ואמרתי שאינני משפטן. אני עומד על רוח הדברים.

היושב ראש אמר שהמטרה היא להגן על הערבים. בוודאי שלא הגנה על הבנקים היא

המטרה. אבל ההערכה של אנשים רבים היא שאם יעבור החוק כפי שהוא, מספר המשכנתאות

שיינתנו עלול לרדת. מי שיינזקו יהיו בדיוק אותם אנשים שהחוק אמור להגן עליהם.

לא רק הערבים אלא גם השכבות החלשות שנזקקות היום למשכנתאות.
ש' אלוני
לך יש אפשרות להשפיע על הבנקים.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

בוודאי שיש שני צדדים לכל עיסקה. אבל אנחנו מדברים עכשיו על סיטואציה

ספציפית. כיום ניתנת סובסידיה לדיור. מדינת ישראל נותנת סובסידיה לדיור רק

למל שיכול לרכוש דירה. אם אדם אינו יכול לרכוש דירה, הוא לא יוכל לקבל אותה

סובסידיה שרוצים לתת לחלש. דובר רבות על דרכים נוספות, איך לתת אותה סובסידיה

גם למי שאינו יכול לרכוש דירה. דובר על פתרונות חלופיים כמו השכרה וקומבינציות

אחרות, וזה נשאר על השולחן. מאחר שהפתרונות החלופיים לא יושמו, לא נדונו, אם

החוק הזה יגרום לכך ששכבות חלשות יקבלו פחות משכנתאות, הם לא יקבלו אותה

סובסידיה שרוצים להעניק להם.
יצחק לוי
אולי החוק הזה ידחוף לפתרונות חלופיים.
ש' שטרית
בוודאי.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אולי. אבל נסכים שבשלב ראשון הולכים בכיוון הבלתי רצוי, מנקודת ראות

זאת.

אני אעצור כאן, כי כבר דיברתם על כל הדברים הללו.

אי רביץ;

אדוני הנגיד, האם יש לך הערכה מה יהיה גובה הפרמיה בגין ביטול הערבות?

היו"ר א' לין;

אין צורך בהערכות. חבר-הכנסת רביץ, אתה איש עסקים ואתה יודע שהתחרות תקבע

את הדברים האלה יותר מכל דבר אחר. למה להכנס לדברים שכבר עסקנו בהם, שמענו

אותם. הרי כל כלכלני הבנק היו כאן.

ש' אלוני;

אדוני הנגיד, מה הצעתך?

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

אני לא יודע מה מותר לועדה לעשות מבחינה פורצדורלית, אבל ברור שיש שתי

בעיות נפרדות; האחת לעתיד והשניה לעבר. לעתיד - איך יוצרים מצב כזה שמה שיש

היום בפנינו לא יווצר בעוד עשר שנים. בתחום הזה באה ההצעה שיהיה גילוי נאות

וכל הדברים הללו והואריאציות שלהם, זה יכול להיות פתרון לעתיד. איך פותרים את

הבעיה שהביאה אותנו למצב זה, זו שאלה שניה, שאלה קשה מאד. אם מבחינים בין שתי

הבעיות, מגיעים כבר לחצי הפתרון - אם אומרים שאסור שהפתרון לבעיות העבר יקלקל

את הפתרון לעתיד.

שנית, נשאלת השאלה אם חקיקה היא באמת הדרך לפתור את כל הבעיות החברתיות

האמיתיות, חקיקה שיוצרת תחולה מסוימת בשאלה מי משלם מה. בדרך כלל, כשיש בעיה

חברתית כללית פותרים אותה באמצעות תקציבים. לא בהתערבות ביחסים בין לווה

ומלווה. זו אותה בעיה של הרטרואקטיביות, הצד הדואלי שלה, האם זה באמת הפתרון

הנכון לבעיה חברתית אמיתית.



היו"ר א' לין;

תודה רבה.

רבותי, על סעיף 130(ב) לתקנון אנחנו לא צריכים לדון. הועדה תסיים היום

את עבודתה בהחלטות. שר המשפטים כבר אמר שאין הוא מתכוון להשתמש בסמכותו לפי

סעיף זה. וגם אם השר ישתמש, הוא יפנה את בקשתו אל יושב ראש הכנסת. אנחנו לא

צריכים בכלל לדון בסעיף הזה. הענין הזה יורד מן הפרק.

בקריאה השניה במליאה התקבלו החלטות. הצעת החוק הוחזרה לועדה על פי סעיף

130(א). אנחנו צריכים לעשות את שינויי הנוסח המתחייבים מקבלת הסתייגות. שינויי

הנוסח כבר נעשו בהצעה שמונחת לפני הועדה.

אני סברתי שבכל אופן יש לועדה, על פי פירוש המשמעות של שינויי נוסח,

פירוש הגיוני, יש לה סמכות לעשות כמה תיקונים קטנים. אני מעמיד את זה להחלטת
הועדה. תיקון ראשון שאני מציע
הסכומים 250 אלף ו-40 אלף שקלים יהיו צמודים

למדד.
שר המשפטים ד' מרידור
גם אחורה וגם קדימה. את הסכום 250 אלף ש"ח צריך לתרגם למונחים

היסטוריים, כי את הוראות החוק הזה מחילים גם על הלוואות שניתנו לפני עשר או

עשרים שנה, ואז לא היו שקלים חדשים. צריך יהיה לדעת על איזו הלוואה משנת 1970

או 1960 החוק הזה חל או שאינו חל. הרי אתם מחילים את החוק הזה רטרואקטיבית.

אי אפשר יהיה לפרש את החוק, אי אפשר יהיה לדעת על איזו הלוואה הוא חל או שאינו

חל, אם לא יהיה חישוב של הצמדה אחורנית. אילו היה החוק הזה חל רק על הלוואות

חדשות, לא היתה בעיה.
ש' אלוני
אני חושבת שאם בכלל לא נכניס הוראה בענין הצמדה, יחול מה שנהוג היום

במשק. אם נכניס כאן הצמדה, אנחנו עלולים לסבך את הענין.
היו"ר א' לין
אני מקבל את הרעיון הזה. עלית המדד היום היא לא גדולה. אם יהיה צורך,

אפשר יהיה לעשות תיקון בחוק.

ש' אלוני;

אני מציעה לא להוסיף עכשיו שום דבר בענין הזה,
היו"ר א' לין
בעצם אפשר לעשות תיקון, שכן יש לנו בחוק הזה הגדרה של ריבית והפרשי הצמדה.
ר' מלחי
בענין הצמדה אחורה, אני חושבת שהועדה צריכה לתת אחת משתי התשובות, והיא

חייבת לתת תשובה בענין זה. לפני עשר שנים לא היה שעור האינפלציה כמו היום. אחת

מן השתים, או שהועדה נותנת תשובה של הצמדה אחורה, או תשובה אלטרנטיבית אפשרית

היא להגיד שהחוק לא חל אחורה.
ש' שטרית
חד משמעית: החוק חל אחורה.
ר' מלחי
עוד משפט אחד בענין זכותה של הועדה על פי סעיף 130 להכניס את התיקון

הנוגע להצמדה. אילו התכוון סעיף 130 רק לתיקונים טכניים, כמו שינוי מספרי

סעיפים בעקבות מחיקה של סעיף, לא היה מעביר את הענין לטיפול הועדה.

שר המשפטים ד' מרידור;

"שינויי הנוסח".
ר' מלחי
כן, אבל לא רק נוסח. כל דבר שנובע מהתיקונים שנתקבלו רשאית הועדה לעשותו.

שר המשפטים ד' מרידור;

אם מותר, אני מוכן להציע כמה תיקונים נוספים... בעקבות ההסתייגות

שהתקבלה, יש לי כמה רעיונות.
שי אלוני
בסוף סעיף 17א מדובר על ריבית והצמדה. למה אי אפשר להסתפק בזה?
יצחק לוי
ההסתייגות שהתקבלה בענין תחולת החוק מוכרחה להשפיע גם על סעיף 5. אי אפשר

אחרת. אי אפשר להגביל את החוק להלוואות של 250 אלף שקלים ואילו לגבי העבר, גם

אם ההלוואה היתה חמישה שקלים וגם אם היתה מיליון שקלים - החוק יחול עליה. זה

לא יתכן.

חייבים למצוא פתרון לתקן את סעיף 5 בהתאם להסתייגות שהתקבלה. אני חושב

שזו המשמעות של סעיף 130 לתקנון. אם החוק שהובא לפני המליאה חל על כל ההלוואות

ולכן סעיף 5 חל על כל ההלוואות, עכשיו שהחוק אינו חל על כל ההלוואות אלא רק על

הלוואות מוגדרות בסכום, גם סעיף 5 צריך לחול על הלוואות מוגדרות בסכום. אני

חושב שזה תיקון מחוייב וצודק.

כיוון שסעיף 5 נותן רטרואקטיביות, צריך לציין שיחול על ההלוואות שכלולות

בהגדרה של 17א - הסעיף שבו התקבלה ההסתייגות. אני מציע להוסיף בסעיף 5

ולקבוע שסעיף זה מתייחס להלוואות המוגדרות בסעיף 17א.
היו"ר א' לין
איך אתה מציע להגדיר את ההלוואות - על פי יום נתינתן, על פי הסכום המקורי

או הסכום המשוערך?
יצחק לוי
על פי יום נתינתן והסכום המשוערך. אין ברירה אחרת. זה דבר המובן מאליו,

אני לא יודע אם חייבים לכתוב את זה בחוק.
ד"ר פ' סגל
חייבים לכתוב את זה בחוק.

יצחק לוי;

אם חוק שמתקבל בשנת 1992 מדבר על 250 אלף שקלים חדשים, ברור שצריך

לשערך הלוואה שניתנה ב-1970. זאת פרשנות פשוטה,

אנחנו צריכים לכתוב שעל הלוואות שניתנו בעבר יחול סעיף 5 - בהתאם

להגדרות של סעיף 17א. נקודה. אין לי ספק שלפי פרשנות פשוטה הסכומים יהיו

משוערכים. כלומר, אם בשנת 1970 ניתנה הלוואה שלפי השערוך לשקלים חדשים ערכה

200 אלף, היא נכנסת בגדר סעיף 5.

שר המשפטים די מרידור;

שערוך של מדד, לא דולר ולא גורמים אחרים. גם בהלוואה דולרית יהיה שערוך

לפי מדד.

יצחק לוי;

אינני חושב שיש צורך לכתוב שיהיה שערוך של סכומים. זה מובן מאליו. צריך

להוסיף בסעיף 5, כדי שיהיח ברור שסעיף 5 הוא לא גורף והוא לא מעבר להגדרות של

17א, צריך לכתוב בבירור שכל הסעיף הזה חל רק על הלוואות שהוגדרו בסעיף 17א.
היו"ר א' לין
אתה מציע לעשות את החישוב לפי ההלוואה המקורית שניתנה.

יצחק לוי;

כמובן. את ההלוואה המקורית לשערך לפי המדד. אם הסכום הוא עד 250 אלף ש"ח

בהלוואות משכנתה או עד 40 אלף בהלוואות מסחריות, ההלוואה נכנסת בגדר סעיף 5;

אם היא גבוהה יותר - היא לא נכנסת. אני חושב שזאת הפרשנות הפשוטה. אני חושב

שזו גם כוונת המליאה - כשהיא צמצמה את סעיף ההגדרה, היא צמצמה את כל החוק על

כל סעיפיו. לכן בסעיף 5 צריך להוסיף שסעיף 5 יחול רק על חלוואות לפי חהגדרח

של 17א.
היו"ר א' לין
אין ספק שסעיף 5 יחול רק על הלוואות בסכומים שנקבעו, אבל הבעיה שלנו היא

בהגדרה של הסכומים להלוואות שניתנו בעבר.

שר המשפטים די מרידור;

הערה צדדית. אומרים סעיף 5, אבל בעצם מדובר על סעיף קטן (א) בלבד.

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג} יחולו על כל הלוואה שהיא, גם לענין חוק המשכון וההוצאה

לפועל, זה נוגע לא רק לערבים. אני מבין שאתם רוצים לצמצם רק את 5(א).

היו"ר א' לין;

כן.

יש הצעה של נוסח להצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי?
ר' מלחי
הועדה צריכה להחליט אם היא רוצה שסעיף 5(א) יחול על הלוואות מן העבר על

פי סכומן המשוערך. לא יהיה קושי בניסוה.

שי שטרית;

כדי לעזור לשר המשפטים ולהנהלת בתי המשפט למנוע התדיינויות מיותרות. אחת

היעילות להתדיינות מיותרת הוא חוק חדש, שכל צד ייאבק על פירוש שטוב לו, אני

בטוח שכולנו נסכים שכדאי לכתוב באופן ברור שבענין הלוואות שניתנו לפני תחילתו

של החוק הזה צריך יהיה לבדוק מה הסכום המקורי, לשערך אותו לפי מדד, ולפי

השערוך ייקבע אם החוק הזה חל על ההלוואה.
ש' אלוני
העקרון מקובל עלי.

שר המשפטים ד' מרידור;

יש כאן שלושה דברים נפרדים. האחד - שערוך של הסכומים לפי המדד מיום

יצירת החיוב. גבי מלחי תנסח את הדבר הזה. כאן אין בעיה.

דבר שני נוגע לנוסח של סעיף קטן (א) כולו. כאן כתוב: "תובענה למילוי

ערבות..." - ערבות כלשהי. אני מציע לכתוב מראש: רק תובענה למילוי ערבות שסעיף

17א חל עליה. לאחר ההבחנה שהכנסנו, כבר לא מדובר על כל ערבות. זה רק ענין של

ניסוח, אני לא מדבר על תוכן. כפי שהעיר קודם חבר-הכנסת לוי, רק על ערבות כזאת

מדובר - ערבות לחיוב לפי ההגדרה של סעיף 17א.

דבר שלישי הוא ההצעה שהעלה היושב ראש, ועוד לא דנו בה, אם לקבוע תקופת

מעבר של שנה לענין הלוואות שניתנו לפי תחילתו של חוק זה.
היו"ר א' לין
אני מציע לועדה לקבל את ההצעה הזאת. זה לא פתרון מלא, אבל לפי דעתי תקופת

מעבר של שנה אחת לענין הלוואות שניתנו בעבר היא הגיונית ומתבקשת. גם כשאנחנו

מתקנים צריך להביא בחשבון שלא טוב לעשות שינוי מיידי, אפילו בזכויות

פרוצדורליות, ללא תקופת מעבר.
מ' וירשובסקי
אבל לא שנה. חצי שנה זו תקופה מעבר מתקבלת על הדעת.
היו"ר א' לין
נגיד בנק ישראל חושב ששנה זו תקופת מעבר קצרה. כשראיתי איך עובדים הבנקים

ועורכי הדין שלהם, אני מתרשם ששנה זו לא תקופה ארוכה.
שי שטרית
עורכי הדין יזדרזו עכשיו כי הבנקים יתנו להם בונוס.



היו"ר א' לין;

רבותי, חשוב מאד שנגיע להסכמה כללית בועדה לתיקונים שאנחנו מציעים, ונביא

את ההצעה פה אחד למליאה.
שי שטרית
אני חושש מאד מתקופת מעבר שבה עורכי הדין של הבנקים יזדרזו לפעול, יעשו

מבצע של שחיטת ערבים.

את החוק הזה אנחנו מובילים כבר שלוש שנים תמימות. הבנקים צריכים היו

להניח שיש תמיכה בהצעת החוק. היא עברה בקריאה טרומית, עברה בקריאה ראשונה,

היו דיונים בועדה. אם רצו להזדרז לפעול, היתה להם הזדמנות בתקופה הזאת לנקות

שולחן. תאריך קבלת החוק בקריאה שלישית הוא מקרי, לא תיכננו אותו, כך יצא

שתהליך החקיקה הגיע להשלמה.

היו"ר א' לין;

מתי מתפרסם החוק?
שר המשפטים ד' מרידור
בדרך כלל עשרה ימים אחרי קבלתו.
ר' מלחי
החוק נכנס לתוקף עם הפרסום. לאחרונה נוטה הועדה לקבוע שהחוק יפורסם תוך

30 יום, כדי להקל על הרשומות. אבל זה לא אוטומטי, הועדה צריכה להחליט על כך.
היו"ר א' לין
אם החוק נכנס לתוקפו לאחר 30 יום, אני מסיר את הצעתי. צדק חבר-הכנסת

שטרית, תיעשה פעולת מחץ נגד הערבים. זה יצור עומס מיותר בבתי המשפט.
שר המשפטים די מרידור
הועדה מחליטה שהחוק יפורסם תוך 30 יום? זה דבר מוזר. מה יקרה אם לא

יפרסמו את החוק?
ר' מלחי
אנחנו אומרים: תוך 30 יום. אם החוק מתפרסם לפני שעברו 30 יום, הוא נכנס

לתוקף מוקדם יותר, עם הפרסום ברשומות.
א' רובינשטיין
ואם לא יפרסמו תוך 30 יום, החוק לא יכנס לתוקף?
ר' מלחי
הם לא יכולים לפרסם אחרי כן.



שר המשפטים ד' מרידור;

הועדה לא יכולה לחייב את רשומות.
ש' אלוני
יכולה להיות הפסקת חשמל.

ר' מלחי;

יש הוראת חוק הקובעת שכל חוק מתפרסם תוך עשרה ימים. אבל אנחנו יכולים

לכתוב בחוק אחרת.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבוע שהחוק יכנס לתוקף 30 יום מיום קבלתו.
שר המשפטים ד' מרידור
שלושים ימים זה זמן מספיק להגשת תביעות.
אי רובינשטיין
אני חושב שכדאי לקבוע תקופת מעבר. אם יהיו רק 30 ימים, יגישו תביעות

בסיטונות, בלי לברור בכלל. הבנקים יתנו הוראה אוטומטית להגיד תביעה נגד כל

אחד. זה יהיה לרעת הלווים, נגד כל מי שמפגר בתשלומים ולו פיגור הכי קטן. אני

מציע לשקול מחדש את הענין. אם יהיו להם רק 30 ימים, הבנקים יתנו הוראה לעורכי

הדין שלהם להגיש תביעה על כל פיגור.
יצחק לוי
ואם תהיה להם תקופה של שנה?

אי רובינשטיין;

יבררו.

יצחק לוי;

הנטיה הרגשית שלי היא לקבוע שהחוק יחול מיום פרסומו, ואגיד לכם למה.

ראיתי את ההתנהגות של הבנקים בענין המושבים. זה היה דבר איום ונורא. מזוויע.

לפני שחוק גל נכנס לתוקפו, הבנקים הלכו למושבים לעקל ולאסור, הלכו כאחוזי

אמוק. זה היה איום ונורא. אני מדבר על כל הבנקים, כולל הבנק שאני קשור אליו.

שי אלוני;

אל תשווה. חוק גל הוא שוד.

יצחק לוי;

אני מציע שלא תהיה שום תקופת מעבר. לשם מה תקופת מעבר? מי שהוגשה נגדו

תביעה, הוגשה נגדו תביעה. לתת תקופת מעבר כדי לאפשר הגשת תביעות? אני לא מבין

את ההיגיון. לתת תקופת מעבר כדי שהבנקים ינצלו עוד חודש או חודשיים כדי לקחת

כסף מערבים ולא למצות את ההליכים נגד החייב? בשביל מה תקופת מעבר? אני מבין



שקובעים תקופת מעבי- לחוק שמחייב התארגנות אדמיניסטרטיבית או הכנות מיוחדות.

אבל החוק הזה לא צריך שינויים בהתארגנות אדמיניסטרטיבית. כל מה שתיתן תקופת

המעבר כאן היא תאפשר לבנקים עוד קצת לקחת מן הערבים ולא למצות הליכים נגד

החייב.

אני מציע שלא תהיה תקופת מעבר לא שנה ולא חודש. החוק יחול ביום פרסומו.

אם יפורסם לאחר עשרה ימים, יחול לאחר עשרה ימים, יפורסם לאחר חודש - יחול לאחר

חודש. כמו כל חוק רגיל שאין בו תקופת מעבר. אין כאן בעיה של התארגנות

אדמיניסטרטיבית. בחוק שקים ללא כיסוי צריך היה התארגנות אדמיניסטרטיבית אחרת,

ודרושה היתה תקופת מעבר. פה אין צורך בתקופת מעבר. מיום שהחוק יכנס לתוקף

ממצים קודם את ההליכים נגד החייב. אני לא מבין בכלל את ההיגיון בתקופת מעבר.

להתארגן - למה? להתארגן לקחת עוד קצת מהערבים? אנחנו מחוקקים חוק ונאמר:

אנחנו נותנים לכם עוד שנה לפעול בניגוד לחוק ולרדת לחיי הערבים... אני מבקש

שבענין הזה לא תהיה תקופת מעבר.

י' ביילין;

שמענו שתקופת מעבר של שנה קצרה מדי ולעומת זאת שמענו טענה שחודש זה יותר

מדי. אני מבקש לשמוע מנגיד בנק ישראל מה החשיבות של תקופת המעבר.
ש' אלוני
הנגיד לא ביקש תקופת מעבר.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני העליתי נקודה עקרונית. ברשותו של חבר-הכנסת שטרית, כיוון שאינני יודע

את המילה הנכונה, אשתמש במילה רטרואקטיביות.

ש' שטרית;
הביטוי הנכון
תחולה מיידית.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אנחנו משנים באופן רטרואקטיבי דבר ששתי קבוצות של אנשים נכנסו אליו באופן

וולונטרי. יש כאן בעיה עקרונית. אם קובעים תקופת מעבר של שנה או של שנתיים,

זה לא משנה. הועלתה כאן נקודה אחרת בקשר להצמדה. אני לא יודע איך ייעשה

השיערוך.
שי אלוני
אני מסכימה שביחס לתנאי החוזה יש כאן רטרואקטיביות.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
וזה טוב?
ש' אלוני
זה הרע במיעוטו, אם מגבשים את החוב מהיום ולעתיד.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
הצעתי להבחין בין מה שמכאן לעתיד ובין מה שמכאן לעבר. אלה שני דברים

שונים לחלוטין, מכאן לעתיד - יש הצעה מסוימת. מכאן לעבר - זו בעיה שונה ונפרדת

לחלוטין. אני לא בטוח שההצעה לתת אותו פתרון לבעית העתיד ולבעית העבר אינה

מחטיאה את שתי המטרות.

ש' אלוני;

יש שיקול של איזון אינטרסים. יש אנשים שמשועבדים במשכנתאות, וביחד אתם

הערבים שלהם, לעוד עשרים שנה. אם נתתי ערבות למישהו, שיעבדתי כבר מה ששייך

לילדים ולנכדים שלי. בחוזה שנחתם לפני שנים אי אפשר היה להכניס את ההגבלה

שאנחנו קובעים היום לענין ערבות. אם אנחנו עושים איזון אינטרסים צריך לראות את

המצב הקיים לעומת החלה רטרואקטיבית של החוק החדש, שלפיו החוב נשאר אותו חוב

אבל בחלק מסוים חייב יהיה המלווה לפנות לחייב לפני שהוא פונה לערב.
אי רביץ
כולנו רגישים לבעיה של חוק רטרואקטיבי. בדרך כלל זה לא צודק. מה קורה

כאן? אנחנו עומדים כאילו לשנות חוזה שנחתם ומעבירים את הערב ממעמד של ערב-

קבלן לערב רגיל. אבל האמת היא לא כך. הערב המצוי מקדמת דנא לא העלה בדעתו

שהוא יהיה ערב-קבלן. החותם על ערבות תמיד חשב שהוא אכן ערב רגיל. מה שאנחנו

עומדים לעשות היום הוא לקבוע בחוק שהוא אכן ערב רגיל.

לכן אינני חושב שצריך לתת תקופת מעבר של שנה. החוק יחול מיום פרסומו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רביץ, אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה של חלוקת החוב בין הערבים אלא

על סדר הגביה.

א' רביץ;

לזה התכוונתי.
היו"ר א' לין
רבותי, יש פנים לכאן ולכאן. היתה התקשרות, יש חוזה, הערב התחייב. אם יש

פיגור בתשלומים, יכול הבנק לפנות אל אחד הערבים מתוך החמישה שחתמו, אל מי

שמוצא חן בעיניו, אפילו לפני שהוא פונה לחייב, ולדרוש שאותו ערב ישלם את החוב

כולו. לדעתנו, זה לא טוב, אבל נכון שזה אופי ההתחייבות שהערב קיבל על עצמו על

פי מצב משפטי נתון. את המצב הזה אנחנו באים עכשיו לשנות.

עומדת לפנינו השאלה אם לקבוע תקופת מעבר. מצד אהד, האם צריך לומר למי

שקיבל התחייבות מאת הערבים - המלווה - שמהיום למחר ההתחייבות משתנה, מבלי

שתהיה לו אפשרות להערך ולשחוט את הערבים במשך תקופה מסוימת; מצד שני, האם צריך

לומר בצורה ברורה שאנחנו בכל זאת נותנים תקופת מעבר משום שיש התייחסות לחיובים

שהיו. בצנרת יהיו כל החובות שהיו בהם פיגורים עד היום או שיכנסו לפיגורים

במשך השנה הזאת, ויגישו תביעות נגד הערבים ונגד החייבים ביחד. אם תקופת המעבר

תהיה קצרה, חצי שנה או חודש, תהיה בהלה, יגישו תביעות בסיטונות בלי שיקול דעת.

אם נקבע תקופת מעבר שנה, אני מקווה שיפעלו בשיקול דעת.

אני מציע לועדה כן לתת תקופת מעבר, אבל לקבוע שבתקופת המעבר יש להגיש את

התביעה נגד החייב ונגד הערבים כאחד.
א' רובינשטיין
זאת פשרה הוגנת. אני מקבל אותה.
ש' שטרית
כבר כירסמנו יותר מדי בחוק הזה.

היו"ר א' לין;

זה לא כירסום. סיעות מסוימות שמיוצגות בועדה הזאת הכשילו את קבלת החוק

במליאה בפעם הקודמת משום שחרדו מענין הרטרואקטיביות. צריך לתת משקל גם לדעתן.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה לומר משהו לענין הרטרואקטיביות. אבל לפני כן אני מבקש להוסיף

משפט למען הפרוטוקול. כל הדיון הזה נראה לי דיון מעולם אחר. אני לא מאמין

שבשנת 1992 בפרלמנט מערבי יש בכלל דיון כזה. לדעתי, כל החוק הזה עומד על בסיס

עקום לגמרי. אתנגד לו במליאה, אנסה להפיל אותו, את כולו. למען ההגינות, אני

אומר את הדברים האלה מראש.

אבל בהנחה שהחוק יתקבל, יש כאן שתי שאלות של מעבר שצריך להבחין ביניהן.

הרטרואקטיביות היא ענין חמור מאד בעיני, אתם יודעים זאת. לדעתי, צריך לבטל את

הרטרואקטיביות ואסביר תיכף למה. אבל יש גם ענין אחר.

אנחנו צריכים תקופת מעבר לא לענין הרטרואקטיביות. אני מציע לקבוע לחוק

עצמו תקופת מעבר של כמה חודשים. אם החוק מתקבל היום ומתפרסם מחר, מחר בבוקר

אין הלוואות לעולים. היום יש הנחיה ממשלתית בענין הלוואות לעולים, הנחיה של

החשב הכללי, להסתפק בשלושה ערבים שרק אחד מהם עובד.

יצחק לוי;

זה ענין אחר. בזה אני מסכים אתך.

שר המשפטים די מרידור;

מחר לא יוכלו להביא רק ערב אחד שעובד, כי הוא יהיה אחראי רק לשליש מהחוב.

הם יצטרכו להביא שלושה ערבים עובדים. הלוואות לעולים תיפסקנה לגמרי. הלוואות

ביהודה ושומרון לגמרי לא תהיינה - אם אין משכנתאות ואין ערבים, נגמר הסיפור.

צריך יהיה להתארגן להלוואות ביהודה ושומרון. אני יודע איך יתארגנו - בכספי

ממשלה, ערבות ממשלתית. אני יודע לאן אנחנו הולכים. זאת הדרך. אבל צריך זמן

להתארגן, צריך תקציב.
אי רביץ
לא הבנתי את ענין יהודה ושומרון.

שר המשפטים די מרידור;

ביהודה ושומרון אי אפשר לממש משכנתאות. רושמים משכון אבל אי אפשר לממש

אותו. לפי החוק הזה, יעברו שנים רבות עד שאפשר יהיה להגיע למימוש משכנתה

ביהודה ושומרון. הבנק לא יתן הלוואה לאדם ביהודה ושומרון. לערבים לא יוכל אף

פעם להגיע, משכנתה אי אפשר יהיה לממש, ולכן לא יתנו שם הלוואות.



יש כאן מהפכה גדולה במתן הלוואות למבקשים. עולים לא יקבלו הלוואות אלא אם

יהיו להם ערבים שכולם עובדים. אני מציע לתת למערכת הבנקאות פרק זמן

להתארגנות.
דייר אי גולדשמידט
לא רק עולים, כל הזכאים במדינת ישראל.

שר המשפטים די מרידור;

אילו הייתי בנקאי, הייתי מבקש מהיום והלאה ערב אחד בלבד, שיהיה עשיר מאד.

כדי שהשוק לא ייעצר לחלוטין, צריך לאפשר למערכת הבנקאות להתארגן. הבעיה

של תקופת מעבר איננה נוגעת לרטרואקטיביות. זאת בעיה נפרדת שנוגעת דווקא

להסדרים החדשים שנקבעו מכאן ואילך.

אני חושב שצריך לקבוע תקופת מעבר לחוק, לקבוע שהחוק יכנס לתוקפו לאחר

תקופה מסוימת, לא חודש אלא יותר מזה, לפחות כמה חודשים כדי שאפשר יהיה

להתארגן. אני הייתי שמח אם בתוך חחודשים האלה הכנסת היתה חושבת מחדש על הענין

כולו, אבל זח לא ענין לשיקול בועדה. אני חושש שאם לא תהיה תקופת מעבר ייפסק

מחר בבוקר מתן ההלוואות לכל הנזקקים להן, בעיקר למי שאין להם בטוחות טובות.

לרוב הציבור הנזקק אין בטוחות.

הרטרואקטיביות היא בעיה נפרדת. היום יש לבנק נכסים שכוללים התחייבויות

של לווים להחזר הלוואות, ויש לו הערכה כמה מהם ייפרעו. אנחנו יודעים שהיום

99.1% מהלוואות נפרעות - בלי מאסרים, בלי משפטים. הבנק מעריך היום את נכסיו.

הציבור מעריך את נכסי הבנק בסכום מסוים, המבוסס על שעור רגיל של פרעון, ידוע

כמה פורעים, יש מערכת הלוואות עם ערבים. אתם אומרים שלא טוב שפונים לערבים,

ואולי זה נכון, אבל זה מועיל לבנק. אתם רוצים קצת לפגוע בבנק, אולי בצדק. ברור

שאם מתקבל החוק הזה ערך הנכסים של הבנק ירד במשחו, כי דרך הגבייה של חובות מן

העבר תהיה קשה י ותר.

באופן רטרואקטיבי, באופן חד-צדדי, בהתערבות המחוקק אתם משנים את ערך

הנכסים של כל בנק בישראל. אינני יודע אם זה ב - 1% ואם ב-5%, אבל מורידים במשהו

את ערך נכסי הבנק. העתיד יוכיח איך זה ישפיע על הלוואות, איננו יודעים זאת

עכשיו. לדעתי, זאת השאלה המרכזית של הרטרואקטיביות. בענין זה גם תקופת מעבר

לא תעזור.

לכן אני חוזר ומציע לועדה לשקול אם היא באמת רוצה שסעיף 5(א} יחול

רטרואקטיבית או רק מיום תחילת החוק ואילך.

ש י שטרית;

לפי הדברים שלך עצמך, את זה אי אפשר להציע.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת שטרית, אם יהיו הפרעות לא נוכל לסכם את הנושא ולהגיע היום

להחלטות.

שר המשפטים די מרידור;



ענין הרטרואקטיביות הוא רציני מאד. אני קורא לזה רטרואקטיביות למרות

שבסעיף 5(א) אין שינוי חוזה אחורנית. זה נעשה בסעיף קטן (ג) אבל לא ב-(א).
שי שטרית
סעיף קטן (ג) הוא לטובת הבנקים.

שי אלוני;

חבר-הכנסת שטרית, תן לשר לסיים את דבריו.
שי שטרית
חברת-הכנסת אלוני, אני כמעט לא דיברתי ולא הסברתי את החוק. מותר לי להעיר

מדי פעם - - -

מי וירשובסקי;

מותר לך, אבל לא כדאי לך.
שי שטרית
היחס בין מספר המלים שאני אמרתי בדיונים על החוק הזה, גם במליאה וגם

בועדה, ובין הדברים של השר היחס הוא אחד לאלף. תבדקו את זה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת שטרית, אני מבקש ממך לא להעיר הערות בשלב זה. אני רוצה להוביל

את הדיון לסיכום.
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 5(א) הוא רטרואקטיבי, הוא משנה בפועל את יכולת הגביה של חובות

קיימים. כאשר נוצרו החובות האלה, נוצר המקור המשפטי של החוב, נוצר החוזה

המשפטי של ההלוואה והערבות לפני מספר שנים, ידעו כולם את המצב החוקי הקיים.

לפי המצב החוקי שהיה, הבנק העריך וכולנו הערכנו את שווי הבנק, את שווי הנכסים

שלו. היום משנים את זה אחורנה, כי משניםאת יכולתו של הבנק לגבות חובות. אתם

עצמכם אמרתם שמכבידים על הבנקים, אתם לא רוצים שילכו בדרך הקלה ויפנו לערבים.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים לכוון אותם אל החייבים.
שר המשפטים די מרידור
אבל הרי הבנק לא הלך דווקא לערבים כדי להתאנות להם. הוא הלך אליהם כי זה

יותר קל לו. כך אתם אומרים, ואולי זה נכון. אתם אומרים שעכשיו יהיה לו יותר

קשה. המשמעות היא שאולי יגבה קצת פחות חובות. אם הגביה תהיה יותר קשה, העלות

תהיה יותר גבוהה. משנים אחורנית את ערך הנכסים של הבנק.



כבר אמרתי שאין דבר כזה בעולם. לא פעם אחת אמרתי את זה, אנחנו כבר

נשאלים בעולם לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אני חושב שזה צעד דרמטי מאד.

אני מציע לא להחיל את החוק הזה רטרואקטיבית.

עכשיו אני רוצה לומר איך אפשר לעשות תיקון. אם הולכים לפי סעיף 130,

הועדה נמצאת במצב שבאנגלית קוראים לו TAKE IT OR LEAVE IT.. אתה לא יכול לתקן

דברים מהותיים. אפשר להעביר את החוק כמו שאושר בקריאה השניה עם שינויי נוסח.

אי אפשר לתקן במהות.

מכיוון שהחוק - מהטעמים שציינתי כמה פעמים, ולא אחזור עליהם כי חברי

הועדה כבר יודעים את עמדתי - הוא חוק חמור ומסוכן, מזיק מאד, והוא גם

רטרואקטיבית משנה את הערכים של הבנקים, לך תמכור בנקים בצורה כזאת, אני רוצה

להציע דרך אחרת להגיע לתיקון מוסכם של חוק הערבות ולהעביר אותו בקלות רבה

בכנסת תוך שבוע-שבועיים, בהסכמת הממשלה. לא צריך להגיש הצעת חוק חדשה. צריך

להניח את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, לא לנגוע בה. צריך להגיע להסכמה בינינו על

תיקונים לחוק, אני יכול לציין דברים שיהיו מקובלים על כל חברי הועדה. למשל,

שלא יגעו בערב קודם שפועלים נגד החייב, אבל לא בבית משפט, לא להכפיל את מספר

התביעות, אלא בהוצאה לפועל. יש עוד דברים נוספים מסוג זה, יש עוד כמה הצעות.

איך אפשר להגיש את זה? רק בדרך אחת. זה שנה וחצי מעכבת הועדה הצעת חוק

בנושא זה, הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והועברה לועדה. אני מציע שנסיים את

הדיון בהצעה ההיא, בנוסח שאני מציע שנסכים עליו, ונגיש אותו לקריאה שניה

ושלישית. מצידי, אפשר לעשות זאת מחר.

אם רוצים לתקן, אפשר לתקן. אם רוצים פרסטיג'ה ויש סיבות אחרות, אי אפשר

לתקן. אם רוצים, יש דרך לתקן.

ש' אלוני;

מתוך החשש - - -

י שר המשפטים די מרידור;

יש הרבה דברים לתקן, הרטרואקטיביות זה ענין מרכזי.
היו"ר א' לין
אדוני השר, אני מבין שאתה רוצה לבטל את הרטרואקטיביות. אתה מציע שהחוק

הזה יחול רק על הלוואות חדשות?

שר המשפטים די מרידור;

כן.
היו"ר א' לין
רבותי, מאחר שההצעה הזאת היא סטיה מהותית מאד מתפיסת יסוד של הועדה, כפי

שאני הבנתי אותה במהלך כל הישיבות, יש לי רושם שהועדה לא תסכים לשינוי כזה. אם

מי מחברי הועדה חושב אחרת, אני מבקש שיאמר דעתו עכשיו.



אי רביץ;

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה, אם אנחנו קובעים רטרואקטיביות, האם הכוונה

היא גם להלוקת החוב בין הערבים או רק לתביעה ראשונה נגד החייב?
היו"ר א' לין
הכל.

יצחק לוי;

לא. סעיף 5(א) חל רק על 17ג: תובענה מהחייב תחילה.

שי שטרית;

על הפיצול לא חלה רטרואקטיביות.

היו"ר אי לין;

החוק הזה חל על כל הלוואה קיימת. הוראות החוק קובעות גם חלוקת החוב בין

הערבים, אני הבנתי שזה יחול גם על הלוואות קיימות, אבל אני מבקש לשמוע את דעתה

של הי ועצת המשפטית.
ר' מלחי
ההוראה שמחלקת את החיוב בין הערבים לא חלה אחורנה אלא רק על ערבויות

חדשות שנחתמות לאחר תחילת החוק הזה.
היו"ר אי לין
הבהרנו את הענין- הזה. זאת אומרת שהרטרואקטיבי ות נוגעת רק למיצוי התביעה

נגד החייב.

ר' מלחי;

ובמידה מסוימת גם לענין קביעת ערבות בסכום נקוב. לצורך זה יש פרק זמן של

60 יום, אבל זה חל גם על ערבויות בלתי מוגבלות שניתנו בעבר.

היו"ר א' לין;

אני חוזר ואומר, שינוי בענין מיצוי הליכים נגד החייב נוגד את התפיסה

היסודית של הועדה. לפיכך, אדוני השר, אינני חושב שהועדה תשקול עכשיו שינוי

מהותי ומרחיק לכת בעמדתה. מסיבה זו לא נוכל לקבל את ההצעה של השר.

אני מציע שנסכם את הדיון בהחלטה של הועדה. אני מבקש מהחברים שנשתדל לקבל

החלטה פה אחד. אני מציע שתהיה תקופת מעבר של שנה אחת לענין סעיף 5(א}, ובתקופה

הזאת תהיה חובה להגיש את התביעה המשפטית נגד החייב וכל הערבים.

יצחק לוי;

מה ההבדל?
מי וירשובסקי
במה זה מועיל?
היו"ר אי לין
ניסיתי להסביר שיש לאזן בין אינטרסים שונים. מצד אחד, יש התחייבות שהערב

חתם עליה והמלווה קיבל אותה, ועל פיה הוא יכול לגשת ישר לכל אחד מהערבים, עם

או בלי פניה לחייב. מצד שני, אני לא רוצה תקופת מעבר קצרה מדי כי זה יצור בהלה

בהגשת תביעות נגד ערבים, כדי לתפוס אותם ברשת לפני שהחוק יכנס לתוקפו. לשם

איזון בין האינטרסים האלה, אני מציע תקופת מעבר של שנה.

אבל כדי למנוע אפשרות שיתפסו רק את הערבים וישנו את מצבם לרעה בעקבות

החוק הזה, אני מציע לקבוע שבתקופת המעבר חייבים להגיש את התביעה לא רק נגד

הערבים אלא נגד החייב והערבים יחדו.

שר המשפטים די מרידור;

פרט למקרה שהחייב פשט רגל או מת - - -
היו"ר אי לין
כמובן. אם החייב מת, לא יגישו נגדו תביעה. באותם מקרים שהגדרנו בחוק, לא

יגישו תביעה נגד החייב.
אי רביץ
בתקופה שמגישים תביעה נגד החייב ונגד הערב, מה קורה - ממי גובים ראשון?

היו"ר אי לין;

קורה מה שקרה על פי החוק היום. כאילו לא קיבלנו את החוק החדש.

אי רובינשטיין;

לא. אני הבנתי אחרת את הצעתך. אתה מציע שבתקופת המעבר הזאת התביעה תהיה

גם נגד החייב. אני מציע, ונראה לי שאנחנו יכולים להתאחד על ההצעה הזאת, שההליך

של הוצאה לפועל בתביעה הזאת, כפי שהציע שר המשפטים, יהיה קודם כל נגד החייב.

זאת פשרה שכולנו יכולים להתאחד עליה.
אי רביץ
זאת פשרה טובה.

היו"ר אי לין;

לענין זה ניקח לא את הנוסח של הועדה אלא את נוסח ההסתייגות של שר

המשפטים, לא את הנוסח של הצעת החוק של הממשלה. בהסתייגות בענין -זה מדובר על

מיצוי הליכים נגד החייב באמצעים סבירים.

חבר-הכנסת שטרית, אני חושב שכולנו יכולים להסכים לתיקון הזה. אני מציע

שנקבל אותו ולא נאבד את הזמן של הועדה.



אני חוזר על ההצעה: בתקופה של שנה מיום שהחוק נכנס לתוקפו לא יחול סעיף

5(א), אבל במקום זה תהיה הוראת מעבר הקובעת שלא ינקוט נושה בהליכי הוצאה לפועל

נגד ערב יחיד אלא לאחר שנקט באמצעים סבירים בנסיבות הענין לגביית החוב מן

החייב. אני מוסיף לזה שבתקופת המעבר צריך להגיש תביעה נגד החייב ונגד הערבים

יחדו.

שי אלוני;

הסיפא מיותרת. זה נובע מהרישא.
היו"ר אי לין
נכון שאי אפשר לנקוט הליכי הוצאה לפועל אם לא הוגשה תביעה. אין צורך לסבך

את הדברים. אפשר לקבל את נוסח ההסתייגות של שר המשפטים.
יצחק לוי
אני מקבל את ההצעה הזאת. אני חושב שזו הצעה טובה.

אני רוצה לחזור להצעה של שר המשפטים, כדי שלא נטעה בדבר ואולי אחר כך

נצטער עליו. יכול להיות שצריך לקבוע שתחילת החוק כולו תהיה לאחר חודש. לא בגלל

סעיף 5 אלא בגלל ההערכות למתן משכנתאות בדרך החדשה. יתכן שצריך לכתוב חוזים

חדשים וכוי. אני בעד החוק הזה, אבל אני לא רוצה שלמחרת קבלתו של החוק תהיה

תקופת ביניים שבה לא ינתנו הלוואות., יהיה קפאון. הבעיה לא תהיה של הבנקים,

היא תהיה של הקבלנים ושל כל המשק.

מאחר שהיתה אי בהירות בענין קבלתו של החוק, אתמול שמענו שהממשלה תעשה הכל

כדי להפיל את החוק והיא אמנם עושה מאמצים רבים, אני מציע שנאשר היום את החוק
ונקבע שני מועדי תחילה
לענין סעיף 5(א) כפי שהוסכם כאן; ומועד תחילה לחוק

כולו - שלושים יום מיום פרסומו.

שר המשפטים די מרידור;

צריך לבדוק מה הזמן הדרוש להתארגנות של הבנקים.

אי רובינשטיין;

שלושים יום לא יספיקו.

יצחק לוי;

בשלושים יום אפשר להתארגן. אני לא רוצה שאנחנו נגרום קפאון במערכת

ההלוואות.

שי שטרית;

הבנקים יקחו את כל הזמן הדרוש להם להתארגנות, והם לא זקוקים לנו שניתן

להם את התקופה הזאת. עובדה היא שכאשר התקבלו חוקים בעבר, או כשהיתה כוונה לקבל

חוקים בדרך מסוימת, הם לקחו להם את כל הזמן הדרוש להתארגנות. לכן אני לא דואג

שלבנקים יחסר זמן להתארגנות. חבר-הכנסת לוי, האמן לי, גם אם ניתן להם שלושים

יום הם יוכלו למשוך את הענין עוד שלושים יום.
יצחק לוי
יהיה קפאון, במשך חודש שלם לא יתנו הלוואות, לא תימכר דירה אחת,
ש י שטרית
אילו הצעת לחייב אותם לתת הלוואות...

אי רובינשטיין;

אנחנו חוששים ממה שיקרה דה פקטו. ראינו מה קרה כשהיתה אי בהירות בועדת

הכספים - הפסיקו לתת הלוואות משכנתה.

שי שטרית;

אני אומר שהבנקים אינם זקוקים להוראת חוק כדי להתארגן. הם יקחו את הזמן,

אתה לא תוכל להכתיב להם. יבוא אדם לבנק, יגידו לו; עוד לא הכנו את החוזה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש ממך להסיר את ההצעה שלך. שר המשפטים אמר לנו מה

שאמר, אבל הוא גם לא הסתיר את כוונתו בשלב מאוחר יותר לבטל את החוק הזה. הוא

מתנגד לחוק, הוא חושב שזה חוק רע. גם אם יתקבל החוק הזה, הוא ישתדל לבטל אותו

קודם שתיגמר תקופת המעבר.

אני אינני הושב שהחוק יגרום את התוצאות החמורות שעליהן מדברים. אני חושב

שהמערכת ערוכה לתת הלוואות והיא תיתן הלוואות לפי החוק הזה. אנחנו צריכים

עכשיו לקבל החלטה סופית אם רוצים להגיש את החוק לקריאה שלישית. אנחנו לא

יכולים עכשיו להוסיף סעיף כזה שחבר-הכנסת לוי מציע. אנחנו לא יכולים.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק, בשינויים שהוסכמו - תקופת מעבר של שנה

לענין סעיף 5(א) - והחוק יכנס לתוקף ביום פרסומו.

יצחק לוי;

אני יודע את עמדתו של שר המשפטים, לכן הצעתי פרק זמן קצר מאד.

היו"ר אי לין;

דחית התחילה בשלושים ימים בכלל לא עונה לבקשתו של שר המשפטים.

שר המשפטים די מרידור;

אני מציע שנשמע חוות דעת מקצועית כמה זמן דרוש להתארגנות במערכת הבנקאות.

יצחק לוי;

אדוני היושב ראש, אני לא בא לסייע לשר המשפטים לבטל את החוק. אני תומך

בחוק ואצביע בעדו. אבל אני לא רוצה שתהיה הפסקה במתן הלוואות, יש זוגות

צעירים שגמרו להסדיר כמעט את כל הניירת, קיבלו את הזכאויות, הלכו לבנק וגמרו

כמעט את כל הענינים, והוזמנו לבוא ביום ראשון לחתום, אבל כאשר יבואו ביום

ראשון לבנק - - -
היו"ר אי לין
אתה ריצה שנעצור את החוק?
יצחק לוי
אני מציע להוסיף סעיף תחילה כללית של החוק, כדי שאנשים יוכלו להסדיר את

הענינים שלהם ולסיימם. מעבר למה שסיכמנו בענין סעיף 5(א), אני מציע לקבוע

שהחוק יכנס לתוקפו שלושים יום מיום פרסומו.

אי רביץ;

ההלוואות הבסיסיות הן לא של הבנקים. הבנקים נותנים את ההלוואות

המשלימות.

היו"ר אי לין;

הבנקים יפעלו על פי החוק החדש מיד. הם לא יחכו שלושים יום.
אי רביץ
ההלוואות הבסיסיות של משכנתאות ניתנות על פי חוזים עם הממשלה. זה כסף

ממשלתי. נמצא כאן נציג החשב, אני מבקש לשמוע ממנו אם בכלל דרושה התקופה של

שלושים יום. מדובר בחוזים של הממשלה. זאת שאלה פרקטית, אני מבקש תשובה מנציג

החשב. אני חושב שהממשלה יכולה להתארגן מהר מאד.
אי גבאי
רוב הכסף לזכאים ניתן על פי הסכמים בין החשב הכללי ובין הבנקים. על

הלוואות למי שאינם זכאים לא תהיה השפעה, כי להם הבנק נותן את הכסף.

שר המשפטים העלה את הבעיה של הלוואות לעולים חדשים. זו בעיה רצינית מאד.

הקלנו על עולים חדשים ואמרנו שדי שאחד הערבים עובד. כמובן אם כל ערביהיה

אחראי רק לחלק שלו, לא נוכל להמשיך בדרך הזאת.
אי רביץ
מה תעשו אחרי שיתקבל החוק הזה?
אי גבאי
אנחנו צריכים לשבת עם הבנקים ולשקול מה לעשות.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רביץ, גם אם החוק יכנס לתוקפו בעוד שלושים יום, אתה לא תשנה

מאומה בהתנהגות הבנקים. אם ניתן עשרה ימים לאחר אישור החוק במליאה ואם ניתן

ששים ימים, זה לא ישנה את התנהגות הבנקים. אתה חושב שבמשך ששים ימים הם יתנו

הלוואות על פי החוק הישן? מיום שיתקבל החוק במליאה הם יביאו בחשבון את החוק

החדש.
יצחק לוי
יש להם אינטרס לתת הלוואות לפי החוק הישן.
שר המשפטים ד' מרידוד
אני מבקש לשמוע את תשובת החשב הכללי לשאלה כמה זמן דרוש להתארגנות.
א י גבאי
יקרה מה שקרה בחוק שמאי, חודש שלם הבנקים לא נתנו שום הלוואה, כל הפעילות

תיפסק, וחבל.
אי רובינשטיין
אני רוצה להציע הצעה, ואני מבקש מחבר-הכנסת שטרית להסכים לה. הדבר הכי

גרוע שיכול לקרות לחוק הזה הוא שמיד אחרי קבלתו ייפסקו המשכנתאות. זה יקומם -

היו"ר אי לין;

אם ירצו לפגו, יעשו את זה בכוונה.

אי רובינשטיין;

הבנקים מעונינים לתת משכנתאות. זו הפרנסה שלהם. הם לא יפסיקו לתת כדי

להעניש את הציבור.

עכשיו לענין החשב הכללי. אני לא מעלה על הדעת שאפשר להתארגן לשינוי כל

כך רדיקלי תוך מספר ימים. אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת לוי: תחילת החוק תהיה

שלושים ימים מיום פרסומו. אני פונה לחבר-הכנסת שטרית שיצטרף להצעה זאת.
ש י שטרית
מסכים.
היוייר אי לין
יום הפרסום לא חשוב. אני מציע שהחוק יכנס לתוקף שלושים ימים מיום קבלתו

במליאת הכנסת. גם בלי הפרסום הבנקים יידעו שהחוק התקבל. אני מעמיד הצעה זו

להצבעה.
שי אלוני
תמיד קובעים את התחילה לאחר יום הפרסום.
אי רובינשטיין
זה תקדים לא טוב. התחילה צריכה להיות פרק זמן מסוים לאחר הפרסום.
היו"ר אי לין
אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד ההצעה שתחילת החוק תהיה שלושים ימים מיום פרסומו - 4

בעד ההצעה שתחילת החוק תהיה שלושים ימים מקבלתו בכנסת - 2

הוחלט שתחילת החוק תהיה שלושים ימים מיום פרסומו



שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול, מיום שיתקבל הרווק הזה, וגם שלושים ימים

לאחר מכן, אנחנו עושים מהפכה, מהפכה בכל שוק ההון, בכל שוק הבניה. אף אחד שלא

יסתכל למקומות אחרים לחפש את האשמים בזה. יהיה נזק גדול מאד לכל הכלכלה שלנו,

גם לשוק ההון, גם לשוק הבניה - והאחראים לכך יושבים כאן ובמליאה, אם החוק

יעבור.

היו"ר אי לין;

אני מציעשבענין האחריות לחוק הזה נפעל לפי חוק האחריות הקודם, ולא נתחלק

בינינו. כל אחד יהיה אחראי לכל.

שר המשפטים די מרידור;

אני מקבל את זה, ואני מציע שאז גם נשאל מדוע חוק שהממשלה הגישה לא זכה

לטיפול בועדה.

היו"ר א' לין;

הסברתי.
שר המשפטים די מרידור
לא. הסברת ששלוש פעמים הוא נידון, וזהו.

היו"ר אי לין;

הסברתי שלא ראינו בו פתרונות לבעיות חברתיות לוחצות.
שר המשפטים די מרידור
יש ויכוח בינינו. הועדה תעשה מעשה חמור מאד, שלא היה כמוהו שנים - - -
שי שטרית
ש' אלוני:
אי רובינשטיין
אני מבקש להעיר הערה לפני ההצבעה. היתה בעיה ספציפית. היתה הסתייגות של

חבר-הכנסת וירשובסקי, שאני לא הגשתי אותה מכיוון שראיתי - - -



היו"ר אי לין;

אי אפשר לעשות את זה עכשיו.

מי וירשובסקי;

אני מפחד ששר המשפטים ייאחז בזה כדי לעשות צרות. אני רוצה שנגמור את

הענין הזה. די. אני מסיר את ההסתייגות.

היו"ר אי לין;

בעקבות דבריו של השר, אני רוצה שנצביע כדי שיהיה ברור שיש כאן אחריות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שלישית עם

השינויים שהתקבלו היום.

הצבעה

הוחלט פה אחד להעביר לקריאה שלישית את הצעת חוק הערבות (תיקון),

התשנ"ב-1992, עם השינויים שהתקבלו

רבותי, גם אני מבקש להעיר הערה אישית. החוק הזה התקבל לאחר לבטים לא

קלים. אני רוצה להעיד על עצמי, החוק התקבל על פי מיטב הכרתי ועל פי שיקולים

מוסריים וחברתיים, שלפי דעתי חובה עלינו לקבלם. אני מאמין שמערכת האשראי

בישראל תתיישר על פי חוק זה, יעשו מאמצים ממשיים לגבות את החובות מן החייבים

וייעשה יותר צדק עם הערבים בישראל. אם נכשל, אנחנו נהיה ראשונים להודות

שנכשלנו.

תודה רבה.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 15), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ א' לין וי' שריד
היו"ר א י לין
לפנינו הצעת חוק פרטית לתיקון פקודת הנזיקין, של חבר-הכנסת שריד ושלי.

הכוונה היא לנסות לעשות צדק עם מי שיקיריהם נפגעו בתאונות, לאו דווקא תאונות

דרכים, ולזכות בפיצויים על כאב וסבל עקב מותו של בן משפחה קרוב - בן-זוג, בן,

בת, אב או אם - כתוצאה ממעשה רשלנות של אדם אחר. על פי החוק הקיים לא מכירים

בזכות לפיצוי עבור כאב וסבל.

אם ילד נפגע בתאונת דרכים ונשאר נכה לכל ימי חייו, אפשר להגיש תביעה על

סכומים גדולים, על כל הוצאות הטיפול ועל הסבל שנגרם לו לכל חייו, וכן גם על

אובדן השתכרות. אם הילד חלילה נהרג באותה תאונה, הוריו אינם זכאים לפיצוי על

הכאב והסבל. אנחנו יודעים שהפגיעה בהורים היא אנושה. החוק קובע עמדה שעל הפסד

כלכלי אדם מקבל פיצוי ואילו על הפגיעה הקשה יותר, על הצער והסבל, אין מקבלים

פיצוי.

בדיון במליאה העלה שר המשפטים כמה וכמה מהסוגיות המרכזיות הנוגעות לחוק

זה והציג כמה וכמה שאלות קשות. אני רוצה קודם כל להודות לשר שהציג לפני

המליאה את כל השאלות הרלוונטיות לדיון בחוק הזה.



אני רוצה להתייעץ לבעיות שהציג השר. החוק שאנחנו מציעים לקבל מוכר בכמח

שיטות משפט בעולם המערבי. מתעוררת קודם כל השאלה הקשה איך קובעים את סכום

הפיצוי על כאב וסבל, אם להשאיר את הדבר לשיקול דעת של בית המשפט ואם לקבוע

סכומים קצובים. אם לא קובעים סכומים קצובים, מאפשרים לנתבע לתקוף את יחסי

הקירבה שהיו בין בני המשפחה ולפעמים להביך את התובע ולומר לו שאין הוא מצטער

צער אמיתי על אובדן יקירו. אפשר לומר לתובע: אמנם הוא היה הבן שלך, אבל אתה

התנכרת לו, והיחסים שהיו ביניכם אינם מצדיקים לתת לך פיצוי גבוה. אם לא קובעים

סכומים, פתוחה השאלה לפני בית המשפט איך לאמוד את הכאב והסבל.

אני מציע לקבוע סכומים קצובים שיהיו המינימום, אותם יהיה אדם זכאי לקבל

מבלי שיצטרך לטעון טענות מעבר לכך שבן משפחה קרוב לו מת בגלל רשלנות. מי

שיסתפק בפיצוי בסכום המינימלי, יגיש את התביעה ויצטרך רק להוכיח שאדם קרוב לו

מת בגלל רשלנות. מי שלא יסתפק ברצפה וירצה לתבוע יותר מזה, זכאי יהיה לתבוע

יותר מזה ויקבל על עצמו מה שמתחייב מתביעה בסכום גבוה יותר.

השר העלה את שאלת הקיזוז. כלומר, יכול להיות מצב שיגידו לאדם שאמנם מגיע

לו פיצוי עבור כאב וסבל, אבל רוצים לקזז ממנו רווח שיצמח לו ממותו של בן

משפחתו. אני מציע שאנחנו נקבע פוזיטיבית בחוק הזה שהפצוי עבור כאב וסבל אינו

ניתן לקיזוז. כלומר, אי אפשר לקזז ממנו רווחים-כביכול שצמחו ממותו של בן

המשפחה. אם נקבע פיצוי על כאב וסבל ונאמר שאפשר לקזז ממנו את הרווח הכלכלי

שקיבל אדם עקב מותו של בן משפחה קרוב, לא עשינו כלום.

אי רובינשטיין;

אתה מתכוון לביטוח חיים?
שר המשפטים די מרידור
לפי דיני נזיקין בכל העולם, אם מגישים תביעה בגין מותו של אדם עקב רשלנות

או עוולה של מישהו, מצד אהד מקבלים פיצוי כפי שמקבלים, ומצד שני מקזזים מה

שנחשב "רווח". נראה לי קצת מוזר שרק כאן נקבע שאין קיזוז שעה שכל השאר מותר

לקזז. הרי היום אפשר לקזז "רווח" - ביטוי נורא - ממותו של אדם מול כל פיצוי

שמקבלים.
היו"ר אי לין
ממותו של אדם אחד יכולים להפגע כמה בני משפחה. אני חושב שהפיצוי צריך

להנתן לכל אחד מן הנפגעים, ולא לחלק את הסכום המגיע עבור אותו ארוע בין בני

משפחתה. אנחנו נותנים את הפיצוי לנפגע. אם אנחנו מכירים בכך שמגיע לו פיצוי

עבור הסבל, זה לא ניתן לחלוקה בין כמה אנשים.

השר נגע בענין תאונות דרכים. אני רוצה להדגיש שהכוונה של מגישי ההצעה לא

היתה שהחוק הזה יחול רק על תאונות דרכים ולא שהוא חייב לחול בתאונות דרכים.

החוק יחול על פי הקריטריונים הקבועים בחוק זה, אם המוות נגרם עקב מעשה רשלנות

של אדם אחר. מי שרוצה, יבטח את עצמו.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני רוצה להסביר מה שאמרתי, בלי להכנס לפרטים. היום כתוב בחוק פיצויים

לנפגעי תאונות דרכים שיחול ההסדר שקבוע בחוק ולא תחול פקודת הנזיקין, לצורך

דברים מסוימים. אם אנחנו עושים תיקון בפקודת הנזיקין, זה לא יחול על נפגעי

תאונות דרכים. אם רוצים לתקן, צריך לתקן במפורש. מי שכתב את החוק לא התייחס



לבעיה הזאת. אני מציע לחשוב על הבעיה הזאת. מתוך כאלף אנשים שנהרגים בגלל

רשלנות, כ-500 או 600 נהרגים בתאונות דרכים, אחרים נפגעים בתאונות עבודה

ותאונות אחרות. אם לא תהיה הוראה מיוחדת בענין זה, החוק הזה לא יחול על נפגעי

תאונות דרכים, ולא זו הכוונה.
היו"ר א' לין
כאחד ממגישי הצעת החוק הזאת, אני רוצה להציע הצעת לועדה. מאחר שאנחנו

עושים הרבה מאד חוקים ברגע האחרון, תחת לחץ, אני חושב שאם נתקדם בדיון בחוק

הזה וננסה להכין אותו במשך יומיים לקריאה שניה ושלישית, זו לא תהיה חקיקה

נכונה. זו תהיה חקיקה מהירה מדי. לכן הבקשה שלי אל שר המשפטים, שאני מקווה

שיהיה שר המשפטים גם בכנסת הבאה, ואם לא יהיה שר המשפטים הוא יהיה שר בממשלה,

ואולי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין יהיה שר, מי יודע, אני מבקש שלפחות הנמצאים

כאן יסכימו להחיל את דין הרציפות על החוק הזה, לא להכשיל אותו. גם השר אמר

במליאה שיש כאן בעיה רצינית שטעונה תיקון. אם שוררת בינינו הבנה בענין זה,

נסתפק עכשיו בשמיעת הערות קצרות ונפסיק את הדיון בשלב זה. המשך הדיון יהיה כבר

בכנסת השלוש-עשרה.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני רוצה למסור לועדה שתי עבודות שנעשו במשרד המשפטים על ידי גבי דבורה

פרנקל, עולה חדשה מארצות-הברית. לרגל הצעת החוק של חברי הכנסת לין ושריד, גב'

פרנקל אספה הרבה מאד חומר. אני מוסר את החומר לועדה וחברי הכנסת יוכלו לעיין

בו לקראת הדיון. עבודה אחת מינואר 1992STATUTORY RECOVERY FOR GRIEF OR :

.MENTAL ANGUISH UPON DEATH OF A LOVED ONE - AMERICAN LAWעבודה שניה ממארס

CIRCUMSTANCES UNDER WHICH A RELATIVE, FRIEND OR BYSTANDER CAN RECOVER

DAMAGES FOR NERVOUS SHOCK, PAIN, GRIEF OR DISTRESS FOR THE NEGLIGENTLY

.INFLICTED DEATH OF ANOTHER - SCOTTISH, BRITTISH, CANADIAN AND IRISH LAW

הנושא הוא רציני ומסובך. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, יש דברים שכבר חשבו

עליהם וכדי ללמוד ממה שעשו במדינות אחרות.

היו"ר א' לין;

אולי תוכל גבי פרנקל לומר לנו בקצרה מה המסקנות מהעבודה שעשתה.
די פרנקל
(סוקרת את המסקנות משתי העבודות שהגישה - אנגלית)
היו"ר א' לין
ד"ר סגל, אולי תוכל להגיד לנו מהו הדין היהודי בנושא הזה.
ד"ר פי סגל
לא בדקתי באופן ספציפי אם לפי המשפט העברי יש זכות לקרובים לקבל פיצויים

על כאב וסבל. אבל בדרך כלל חוק הנזיקין לפי המשפט העברי איננו מכיר בזכותם של

אחרים אלא של הנפגע עצמו.



היו"ר אי לין;

גב' פרנקל, אני מודה לך ואני יכול להבטיח שאני אקרא את החימר הזה. ולאחר

שאקרא את שתי העבודות שהכנת, ארשה לעצמי גם להתקשר למשרד המשפטים ולשאול אותם

כמה שאלות.

אדוני השר, יתכן שנקיים דיון בפגרה על החוק הזה. אני מתנצל שאנחנו לא

נכנסים היום לדיון בתוכנו של החוק. אנחנו צריכים להחשב בעומס המוטל על הועדה

בימי העבודה האחרונים של הכנסת, ואם אין אנחנו מתכוונים להביא את החוק הזה

למליאה ןלקריאה שניה ושלישית, מוטב להוריד אותו מסדר היום ולהתרכז בחוקים

שאנחנו צריכים להביא לקריאה שניה ושלישית עוד בימים אלה.

י' פסטינגר;

אני מבקש להעיר רק שתי הערות. מכיוון שההצעה הזאת באה כתיקון לפקודת

הנזיקין, הוספת סעיף 80א, יש לה תחולה גם על חוק הפיצויים, לאחר שסעיפים 78 עד

83 כן הוחלו על חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 80א לא היה קי ים.
י' פסטינגר
70% או 80% מהתאונות הן תאונות דרכים

לפי המצב המשפטי הנוהג לפני החוק הזה, לפי פסקי הדין של הנשיא שמגר בענין

דהאן לפני 8 חודשים, ובענין שניידר לפני כחודש, יש עילת תביעה לבני המשפחה

שלא נכחו בתאונה והם זכאים לתביעה הן לפי פקודת הנזיקין והן לפי חוק הפיצויים,

כפי שאמרתי קודם לכן זה היינו הך. השאלה היא רק היקף התביעה בעקבות הנזק

שנגרם. לפי הפסיקה היום, הנזק הנפשי צריך להיות נזק ממשי, כלומר פסיכוזה,

נוירוזה, איזו שהיא נכות נפשית. נגזר מכך שגם על כאב וסבל יש תביעה. בניגוד

להצעה של היושב ראש לקבוע ריצפה, בחוק הפיצויים יש תקרה עליונה, במקרה שלא

נקבעו אחוזי נכות, 6000 - 8000 ש"ח מקסימום לכל נפגע.

היו"ר א' לין;

להשלמת התמונה אני רוצה לציין שלפני שהכנתי את הצעת החוק הזאת קיבלתי

חומר מפרופי דניאל פרידמן. כמובן שנזמין את פרופי פרידמן לישיבה הבאה שנקיים

בנושא זה.

טי שפניץ;

במשרד המשפטים טיפלנו בנושא הזה במסגרת כללית יותר של פיצויים בנזיקין

ושל תרופות בכלל. יש לנו הצעה, אבל ההצעה הזאת מחייבת הגדרה הרבה יותר כללית

של נושא הפיצויים בכלל. המונחים כאב וסבל אינם מופיעים היום בפקודת הנזיקין.

צריך להסדיר גם את הענין של כאב וסבל של הנפגע עצמו, גם את מעמד הקרובים ומה

הם יכולים לקבל, ובמסגרת זו גם את הפרק שאנחנו קראנו לו: פיצויי שכול. הנושא

כולו נמצא בטיפול אינטנסיבי.
היו"ר א' לין
תודה רבה. אני מכריז על הפסקה. נחדש את הישיבה בשעה 13:30.

(הפסקה)



ג. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 4), התשנ"ב-1991
הין"ר אי לין
אני מחדש את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת הכלבת.

אני עיינתי בהצעת החוק הזאת, ואני בטוח שכך עשה גם חבר-הכנסת וירשובסקי שנמצא

אתנו כאן. יש לי רק כמה הערות להצעת החוק. המטרות הכלליות של החוק הזה עולות
באופן ברור מדברי ההסבר
הרחבת סמכויות, פיקוח, צנטרליזציה, וטרינר ראשי,

וטרינר ממשלתי ראשי. ש בהצעה גם כמה שינויים מהותיים.

אני רוצה להביא לידיעתכם שהועדה כבר אישרה תיקון לפקודת הנזיקין שיוצר

שינוי משמעותי בענין הפיקוח על כלבים: אחריות מוחלטת. קבענו שבעלים של כלב

או מי שמחזיק בכלב דרך קבע תהיה עליו אחריות אזרחית מוחלטת לכל מי שנפגע

מהתקפה של כלבו, אלא אם הנפגע התגרה בכלב במתכוון והביא על עצמו את הרעה, או

שהשיג גבול, או שתקף את הבעלים של הכלב או בני משפחתו. ברור שאם הכלב מגן על

בעליו או על בני משפחתו, אין לבעלים אחריות מוחלטת כלפי התוקף שנפגע, ואז

חוזרים לכללי האחריות הרגילים המצויים בפקודת הנזיקין. זאת אומרת שאנחנו כבר

הטלנו, באופן עקיף, חובת זהירות גבוהה מאד על בעלי הכלבים לעומת המצב הקודם.

התיקון הזה הוכן כבר לקריאה שניה ושלישית ויובא עוד השבוע לאישור מליאת הכנסת.

להצעת החוק שלפנינו יש לי רק כמה הערות ושאלות. בסעיף 8 להצעת החוק כתוב:

"לא יוציא בעלים כלב לרשות הרבים אלא אם הוא קשור ברצועה או בשרשרת". נראה לי

שההוראה הזאת לא עומדת במבחן המציאות. לא יוציאו כלבים אלא כשתם קשורים? זו

פגיעה קשה מאד בכלבים. כלבים לא יוכלו לרוץ בפארק ולשחק. כלבים הם יצורים

חיים ופוגעים בהם ללא שום הצדקה.

אני מציע לתקן ולומר: לא יוציאו כלב לרשות הרבים אלא כשהוא קשור ברצועה

או בשרשרת, או כשבעליו או מי שאחראי עליו מצוי לידו.

ההבדל הוא גדול, יש אנשים שמוציאים את הכלב שלהם מהבית, שולחים אותו לרוץ

לבדו ולשחק בחוץ. יש אנשים שהולכים ליד הכלב, הם לא קושרים אותו בשרשרת כל

הזמן אבל הם נמצאים לידו ומשגיחים עליו. אני בטוח שגם אם נכתוב בחוק שהכלב

צריך להיות תמיד קשור, רוב הבעלים ישחררו את חכלב. מה שחשוב הוא שהם יימצאו

פיסית ליד הכלב, שבכל רגע יהיה למי לפנות. לפי דעתי, זה מתאים יותר למציאות

ולמה שאפשר לדרוש מהציבור. אני אומר כאן בלי שום היסוס, צריך להתחשב גם

בכלבים, לא רק בבני אדם.

אני רוצה להבטיח שלבעלים של כלב יהיה מעמד משפטי לפני שניתן צו בית משפט

להשמדת הכלב.
מי וירשובסקי
עם כל ההערכה שאני רוחש לכלבים ולבעלי חיים אחרים, אני עדיין מעריך יותר

את חייהם ואת שלמות גופם של בני אדם. אני מבקש קודם כל לתגן על בני אדם.

ההוראה "לא יוציא בעלים כלב לרשות הרבים אלא אם הוא קשור ברצועת או בשרשרת" -

זאת הוראה מחוייבת המציאות.

טיפלתי בנושאים האלה כשהייתי יועץ משפטי בעירית תל-אביב. תיו כמה פארקים,

שתל אביב לא משופעת בהם, שכאשר כלבים באו לשם לשחק קצת - ילדים לא יכלו לשחק

בכלל. הכלבים מהווים סכנה ולכן הם חייבים להיות קשורים. אם הבעלים נמצא בקרבתם

או לידם, זה עדיין לא עושה אותם בלתי מסוכנים.
היו"ר אי לין
הזכרתי ברקע את החוק שקובע אחריות מוחלטת.
מי וירשובסקי
הוא מפצה לאחר מעשה. מי שנושך עובר סבל ממושך וקשה, ואחר כך יקבל פיצויים.

אפשר לקבוע שהכלב צריך להיות קשור בשרשרת או שיהיה זמם על פיו. אני מציע

לחייב רשויות מקומיות לקבוע מקומות מיוחדים שבהם כלבים יוכלו לרוץ חופשיים,

בלי רצועה ובלי זמם. זה יהיה מקום מוגדר ומסודר למטרה זו, לשם לא יבואו הורים

עם ילדים.

אם לא יהיו סידורים כאלה, אני חושב שהוראת החוק היא הכרחית. אני רוצה גם

לדעת איך יפקחו על ביצועה.

היו"ר אי לין;

אי אפשר לפקח.

מי וירשובסקי;

צריך לקבוע את הנורמה.
היו"ר אי לין
אני חושש מקביעת נורמה שלא נעמוד בה. יש לנו יותר מדי חוקים שלא מבצעים

אותם.

מי וירשובסקי;

נסעתי בכמה ממדינות הים וראיתי שהם השתלטו על בעית הכלבים. הכלבים שם

הולכים יפה מאד קשורים בשרשרת.

היו"ר אי לין;

אפשר לקשור גם אריות בשרשרת, אפשר את כולם לקשור בשרשרת. השאלה היא אם זה

הוגן. צריכה להיות הגינות גם כלפי הכלבים.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, בעיני זה דבר עקרוני. אני מכיר את הבעיה. אני חושב

שצריך לתת הגנה לבני אדם בפני כלבים.

היו"ר אי לין;

רבותי המוזמנים, שמעתם את חברי הועדה, עכשיו נשמע את עמדתכם. לפני כן

רציתי לשאול אתכם אם לענין חובת השרשרת אפשר להבחין בין סוגי הכלבים השונים

ולהטיל את החובה רק על כלבים שהם מסוכנים לבני אדם, לא להכניס את הפודל הקטן

לאותה קטגוריה.
דייר אי שמשוני
לא ניתן. בבריטניה נתקבל לאחרונה חוק כלבים מסוכנים, להם בכלל אסור

לצאת לרשות הרבים. קשירה ברצועה או בשרשרת מקובלת במדינות אחרות, לרבות

אוסטריה, ערים בקנדה, בריטניה. אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

הצעת החוק הזאת היא הקלה לעומת החוק הקיים. כיום כל מדינת ישראל מוכרזת

כשטח נגוע בכלבת, ולפיכך חייב כל כלב בכל תחום המדינה ללכת גם עם 0.01 וגם עם

רצועה. זה החוק.

היו"ר אי לין;

תראה עד כמה זח לא רציני.
דייר אי שמשוני
לכן אנחנו מציעים להקל. זמם לא שמים אבל ברצועה קושרים.

היו"ר אי לין;

אני חושש מפערים כה גדולים בין נורמה הקבועה בחוק ובין מה שנעשה במציאות.

זה שוחק את יחס הכבוד לחוק.

דייר אי שמשוני;

לדעתנו, זו דרישה מינימלית. מספר הנשוכים שקיבלו טיפול נגד כלבת, אני לא

מדבר על כל הנשוכים, בשנת 1990 הגיע ל-1700 בני אדם. אין לי עדיין נתונים לשנת

1991. 1770 בני אדם טופלו על ידי משרד הבריאות בזריקות נגד כלבת.
היו"ר אי לין
גם כלבים ביתי ים?
דייר אי שמשוני
בוודאי. מקרה אחרון של כלבת אובחן אתמול בבאר-שבע, כלב בן ארבעה חודשים

של משפחה מרוסיה. הכלב היה חמישה ימים בהסגר לאחר שנשך את הבן של בעליו. הילד

נמצא בבית חולים. כשני שלישים מהמקרים בשנת 1991 היו כלבי בית שנשכו, לא

כלבי רחוב, כלבי בית שלא היו קשורים.
היו"ר א' לין
נגועים בכלבת?

ד"ר א' שמשוני;

כן. הם נגועים בכלבת מכיוון שהם משוחררים. אחת הסיבות להנגעות בכלבת היא

שכלב מסתובב בחוץ לא קשור.

היו"ר אי לין;

בפיקוח של הבעלים שלו?
ד"ר א' שמשוני
יש כלב טוב וממושמע ויש כלב פחות טוב. כלב טוב כשאומרים לו "רגלי", הוא

הולך ליד הרגל של בעליו. כלב שלא אומרים לו "רגלי", או שהוא לא יודע את

ההוראה הזאת, מתרוצץ. לי יש כלבה חרשת, היא לא יודעת מה זה "רגלי", ואני לא

מוציא אותה מהבית בלי רצועה אפילו לא לחצר. האמינו לי, אפשר לגדל כלב ולהוביל

אותו ברצועה, ולא קורה לו שום דבר.

היו"ר א' לין;

מה זה רשות חרבים?

ד"ר אי שמשוני;

מחוץ לחצר - רחוב, שדרה, גן.

אני מסכים שיהיה פארק שאפשר יהיה להביא לשם כלבים לשחק בלי רצועה.

היו"ר א' לין;

אני גר ברמת-אביב גי, אני רואה בעלי כלבים שעל המדרכה הס מחזיקים את הכלב

קשור ברצועה, ובפארק הם נותנים לו חופש.

מי וירשובסקי;

אם יהיה פארק מוגדר לזה, בבקשה. אני יודע מניסיון אישי, הילדים שלי היו

הולכים לשחק בגן העצמאות בתל-אביב, הכלבים השתוללו שם והיה ממש פחד. היום הם

גדולים ויש להם כלבים משלהם, זה סיפור אחר.
היו"ר אי לין
אני מבין שהחובה של זמם ושרשרת מוטלת היום משום שכל מדינת ישראל הוכרזה

כנגועה בכלבת. יש הצדקה לזה?
ד"ר אי שמשוני
יש הצדקה היום. מרגע שהחוק ישתנה, אנחנו נוכל להרשות לעצמנו להכריז

אזורים נגועים רק בעת שיש בהם מקרה של כלבת. זו אחת המטרות שלנו. היום אין

לנו ברירה אלא להכריז על המדינה כולה כנגועה בכלבת, כי אנחנו לא יכולים לותר

לחלוטין על הצווים האלה. החוק החדש יאפשר לנו לדרוש קשירה ברצועה בכל אזורי

הארץ, באזור שיוכרז נגוע בכלבת אורך הרצועה לא יעלה על 2 מטר, ואילו באזורים

אחרים הרצועה תהיה ארוכה יותר ותאפשר יותר חופש תנועה לכלב.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, יש לך הערות לחוק?

מ' וירשובסקי;

החוק מקובל עלי. יש עוד כמה דברים, אבל לא הייתי מעלה אותם בשעה זאת.

כדאי להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. כמובן שאני לא מתנגד אם יוסיפו

שמותר לרשות מקומית לקבוע בחוק עזר מקומות שבהם מותר לשחרר כלבים מכל זמם

ושרשרת.
היו"ר אי לין
הייתי אומר שרשות מקומית תיקבע בשטחה מקומות ואזורים שבהם אפשר יהיה

לשחרר כלבים מהשרשרת.
מי וירשובסקי
את זה אני מקבל. אפשר לקבוע את זה אפילו כהוראה מנדטורית - הרשות המקומית

חייבת לעשות זאת.
היו"ר אי לין
צריך להתחשב גם בכלבים. הכלבים הם לא נגד בני האדם. כלי הרכב באים אמנם

לשרת אותנו, אבל הם הורגים 500 איש בשנה. הכלבים לא הורגים 500 איש בשנה. כמה

אנשים מתים מכלבת?

דייר אי שמשוני;

משנת 1960 לא מת איש מכלבת.

הי וייר א' לין;

הכלבים לא הורגים בני אדם. כלי רכב כן הורגים בני אדם - 500 איש מדי

שנה. ובכל זאת נוסעים בכלי רכב. כמובן שבכל דבר יש מידה מסוימת של נזק

לחברה, צריך להעריך את הנזק מול המגבלות שאנחנו מטילים.

הכלב נחוץ גם להגנה. אנחנו לא יכולים להגיד שיש בישראל משטרה מעולה כזו

שאנשים לא זקוקים להגנה נוספת. אדם זכאי להגן על עצמו. אם נקבע מגבלות חמורות

מדי, פחות אנשים יחזיקו כלבים. לא שהכלב שלי הוא כלב הגנה, הוא בכלל לא נובה.

מי וירשובסקי;

לא צריך להסביר לי מהו כלב. גם אני אוהב מאד כלבים. אבל יש סכנות וצריך

להגן על בני אדם.

היו"ר אי לין;

נאמר שרשות מקומית תקבע אזורים ומקומות שבהם אפשר יהיה לשחרר כלבים, אבל

הבעלים צריך להיות באותו מקום. אם קורה משהו והבעלים נמצא במקום, זה מצמצם

הסכנה. אם יש ארוע בלתי צפוי, אם הבעלים נמצא במקום יש הרבה יותר סיכויים שהוא

יכול להשתלט על הכלב.

קראתי את החוק לפני הישיבה. אין לי הערות נוספות.

א' מישר;

אני מבקשת להעיר שתי הערות. הראשונה היא הערה טכנית. ההגדרה של רופא

ממשלתי בסעיף 2 לפקודה הקיימת היא: אדם ששר הבריאות מינהו להיות רופא משרד

הבריאות. ההגדרה הזאת היא לא מציאותית היום. אני מבקשת לעשות תיקון ולקבוע
הגדרה כמו בפקודת בריאות העם
רופא בשירות משרד הבריאות.
היו"ר אי לין
מר רובין, משרד המשפטים בדק את ההצעה הזאת?
ב' רובין
אם זו ההגדרה בפקודת בריאות העם, אינני רואה בעיה. אפשר להגיד: רופא עובד

משרד הבריאות.

דייר א' שמשוני;

גם רופא דרמטולוג שעובד בבית חולים ממשלתי הוא עובד משרד הבריאות, אבל

הוא לא וטרינר.

הי ויין- א' לין;

עדיף שדברים כאלה יבואו למשרד המשפטים לפני הישיבה כאן, כדי שיוכלו

לבדוק. אני לא מבין במה ישפיע התיקון הזה על החוק שלפנינו.

מי וירשובסקי;

אפילו אם התיקון הוא טכני, ליתר בטחון לא הייתי עושה אותו עכשיו בלי

להתעמק בענין, ואני לא חושב שראוי שנתעמק בו בשלב זה. הצעת החוק יכולה לעבור

בלי התיקון הזה.
אי מישר
ההערה השניה היא יותר מהותית. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף. בהצעה מדובר

רק על סמכויות טיפול בכלב שנשך בן אדם. יש סכנה גם כשכלב שורט וגם אם הוא מלקק

פצע פתוח, גם זה עלול לגרום כלבת. החוק מדבר רק על נשיכה. אנחנו מבקשים

להוסיף סעיף, שיסומן 4א, ויקבע כי אם מצא רופא ממשלתי כי כלב שרט אדם או

ליקק פצע, רשאי הוא - לא חובה - רשאי הוא להורות על בעליו שימסור אותו לבידוד,

והוראות סעיף 4 יחולו לפי הענין.
היו"ר אי לין
הסיבה למסירה היא שהכלב נגוע בכלבת?
דייר פי סלייטר
אנחנו רוצים לראות אם בעשרת ימי ההסגר הכלב יפתח סימני כלבת.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהבעיה היא הכלבת, לא השריטה או הליקוק. לוקחים את הכלב בגלל

החשש שהוא נגוע בכלבת, ולא מפני שתקף אדם. זה ההגיון של הסעיף. בתקופת ההסגר

בודקים אם הכלב נגוע בכלבת. אם נשך אדם לפני עשרת ימי ההסגר, אפשר לדעת אם

הכלב נגוע בכלבת?
דייר א' שמשוני
לא יודעים. אם הכלב לא מת בתוך עשרה ימים, לא יודעים אם היתה לו כלבת.

הכלב חולה במשך עשרה ימים בלבד. האינקובציה יכולה להמשך עד חצי שנה. אם נשך

כלב בעשרת הימים האחרונים לחייו, כמובן שזה עדיין לא ידוע. אם ימות הכלב בתוך

עשרה ימים, יהיה ידוע שבשעה שנשך הוא היה נגוע בכלבת. זו סיבת ההסגר.
ד"ר פ' סלייטר
זה עוזר לטיפול באדם שנושך או נשרט על ידי אותו כלב.

היו"ר אי לין;

לכלבים נגועים בכלבת יש נטיח ללקק פצעים פתוחים?

דייר אי שמשוני;

לא. כמו כל כלב.

היו"ר אי לין;

זאת אומרת שזה מקרה בלבד, אבל נוצרה סכנה לאדם.

דייר א' שמשוני;

אין כוונה שיסגירו כל כלב שליקק אדם. אם יש חשש שהכלב נגוע בכלבת והוא

ליקק, אפשר יהיה להסגיר אותו. אנחנו הצענו הגדרה יותר כללית לענין הזה: נשך -

ביצע מגע העלול לפי דעתו של רופא ממשלתי להעביר לנשוך את גורם מחלת הכלבת.

מי וירשובסקי;

זאת הצעה יותר טובה.

היו"ר אי לין;

ההצעה הזאת נותנת תשובה מספקת.

הצגתי קודם את השאלה אם קודם שמצווים על השמדתו של כלב יש מעמד לבעליו או

מי שמחזיק בו דרך קבע, או שיכול שופט להחליט על השמדתו של כלב מבלי שהוא שומע

בכלל את הבעלים?
ד"ר אי שמשוני
אתה צודק. יש מקום לשמוע את הבעלים.

היו"ר אי לין;

במצב החוקי הקיים אין מעמד לבעלים? לא קל לאדם להפרד מכלב.

מי וירשובסקי;

לבעלים צריכה להיות זכות לשמוע ולהביע דעתו בענין הזה.
ד"ר א' שמשוני
בכל המשפטים בשנים האחרונות הבעלים הופיעו יפה מאד, ואנחנו הפסדנו במשפט.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לדעת אם זה מעוגן בחוק.



ב' רובין;

אני מניח שזכות טיעון קיימת, גם אם זה לא כתוב.

ש' ברלנד;

כללי הצדק הטבעי נותנים זכות עמידה.
היו"ר א' לין
שמענו הרבה מאד אינטרפטציות לכללי הצדק הטבעי.

תי מור;

הרחבת ההגדרה של נשיכה גם לליקוק ולשריטה יש בה בעיה, כיוון שלפי סעיף 4

לפקודה העיקרית בעליו של בעל חיים שנשך חייב לעשות דברים מסוימים - לקחת אותו

להסגר, והוא לא יכול לדעת את ענין הליקוק. את זה יכול לדעת רק רופא. לכן

ההגדרה שהציע משרד הבריאות היא טובה יותר.

היו"ר אי לין;

נכון. אם מגדירים בצורה כללית, מוטלות על הבעלים כל החובות כמו במקרה

נשיכה, וזה באמת רחב מדי.

אני מציע שנפריד בין הדברים. כל מה שנוגע למסירת הכלב להסגר ייעשה רק אם

סבורים שהכלב תקף אדם באופן שיכול להעביר לו את מחלת הכלבת. החובה למסור כלב

להסגר חלה רק אם הכלב נשך אדם. לא נקבע הגדרה רחבה של נשיכה שכוללת גס שריטה

וליקוק. החובה למסור כלב להסגר תחול רק במקרה של תקיפה או מגע שגורם סכנה של

כלבת.

יש הערות נוספת להצעת החוק? אין.

אני רוצה לסכם את הדברים שהסכמנו עליהם, ואני מבקש להעביר אותם ליועצת

המשפטית של הועדה כדי שנוכל עוד היום להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

א. לבעלים של כלב יש זכות להתגונן. ב. מקבלים את סעיף 8, אבל מחייבים את

הרשויות המקומיות לקבוע שטחים שבהם יוכלו כלבים להתרוצץ חופשיים, כאשר הבעלים

נמצאים פיסית באותו מקום.

ש' ברלנד;

אם האזור לא הוכרז נגוע בכלבת.
היו"ר אי לין
כמובן. כל הדברים האלה משתנים מרגע שמכריזים על אזור נגוע בכלבת.

ג. את הוראת ההסגר אנחנו מרחיבים לכל מקרה של תקיפה או מגע שעלול לגרום

להעברת מחלת הכלבת. חובת מסירת הכלב להסגר תהיה רק במקרה של נשיכה.

הוחלט להעביר את הצעת החוק, עם התיקונים שהתקבלו, לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10}

קוד המקור של הנתונים