ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1992

אישור עיון בפרוטוקול; הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992. של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"ב-1992 - (אי תשלום מזונות), של קבוצת חברי כנסת - דיון בהצעה לחידוש הדיון בוועדה על פי סעיף 124 לתקנון; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שיעור התרומה למועמד לכנסת), התשנ"ב-1991, חברי הכנסת אברהם פורז ואמנון רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 358

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. ו' באדר ב' התשנ"ב (11 במארס 1992). שעה 30;09

נכחו; חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

מי שחל
מוזמנים
חה"כ א' פורז

שי גוברמן - משרד המשפטים

כ' שלו- - " "
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר-היום
א. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992, של קבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שיעור התרומה למועמד לכנסת),

התשנ"ב-1991, חברי הכנסת אברהם פורז ואמנון רובינשטיין.

ג. אישור עיון בפרוטוקול.

ד. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"ב-1991 - (אי תשלום

מזונות), של קבוצת חברי כנסת - דיון בהצעה לחידוש הדיון בוועדה

על פי סעיף 124 לתקנון.



א. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992. של קבוצת חברי כנסת
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק חמפלגות - חצעת חוק פרטית של חברי

הכנסת אמנון רובינשטיין, אברהם פורז ואחרים. לגבי החוק הזה אני מבקש להבהיר את

הכוונה שהיתה לאורך כל הדיון, וייתכן שלא באה לידי ביטוי מספיק - נתנו הוראת

מעבר של שנה אחת, בתום השנה הזאת לא תוכל רשימה לרוץ לכנסת אלא אם היא נרשמה

כמפלגה. העיקרון הזה חייב להיות ברור לחלוטין ולקבל ביטוי נוקב וחד משמעי בגוף

החוק. זו החלטת הוועדה.

ר' מלחי;

זה לא כתוב. כתוב על סיעה יוצאת, אבל לגבי רשימה חדשה זה לא נאמר, ובמשרד

המשפטים יש ספק אם זה צריך להיאמר.
כי שלו
אנחנו סבורים שבהצעת ההחלטה של הוועדה יש פגיעה בשוויון בבחירות. פירוש

הדבר שאדם שרוצה לרוץ באופן עצמאי איננו יכול לרוץ כי הוא לא רשום כמפלגה.

אנחנו חושבים שלגופו של עניין לא צריך לשלול מאנשים עצמאיים, שאינם מפלגות,

להעמיד את עצמם לבחירה לכנסת. נוסף לכך, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה

לכך שאם הוועדה מחליטה כפי שהיא מציעה, זו פגיעה בשוויון לפי סעיף 4 לחוק

יסוד: הכנסת, וצריך רוב של 61.
היו"ר א' לין
מה פירוש פגיעה בשוויון?.
כי שלו
זה מונע מהפרט את הזכות השווה שלו להתמודד בבחירות לכנסת.
היו"ר א' לין
הוא מתארגן כמפלגה והוא רץ לכנסת.
א' רובינשטיין
אין רשימת יחיד.

זה צריך להיות תיקון עקיף בחוק יסוד: הכנסת. לדעתי, אנחנו יכולים לקבוע

כאן רק דבר אחד בלי פגיעה בסעיף ^ לחוק יסוד: הכנסת - שרק מפלגה שנבחרה לכנסת

רשאית לקבל מימון מפלגות. זה צודק לחלוטין, ואין פה בעיח של שוויון. בזה הייתי

מסתפק.



היו"ר א' לין;

איפה פה הפגיעה בשוויון? אתה נותן לכולם הזדמנות שווה להתארגן כמפלגה.

הפירוש של סעיף השוויון הוא בעיני מחוץ לכל פרופורציה.
אי רובינשטיין
יש לפחות איזה סימן שאלה,
הי ו"ר א' לין
נתתי הזדמנות לכולם להאתגד ולהיות מפלגה - כל מאה אנשים יכולים להיות

מפלגה. אני קובע כללים מי יכול לרוץ. ברגע שקבעתי כללים מי יכול לרוץ כרשימה

הפרתי את השוויון. הרי יש תנאים שעל פיהם רשימה יכולה לרוץ לכנסת.

אי רובינשטיין;

אני מציע להסתפק בעניין של מימון.
היו"ר א' לין
למה? הרי בכך אנחנו אומרים שיכולה לרוץ לכנסת רשימה שאינה מפלגה. כל

מהותה של המפלגה, על פי ההגדרה כאן, היא אנשים שרוצים להשיג מטרה חברתית על

ידי ריצה לכנסת.
אי רובינשטיין
רשימה יכולה להיות של אדם אחד. הוא אומר: תנו בי אמון; תבחרו אותי לא

כמפלגה, אלא כנציג אישי שלכם. היו רשימות כאלה. אבל אין כל ספק שכל מי שרץ

לכנסת רוצה מימון מפלגות.
היו"ר א' לין
נאמר שהכנסנו סעיף נפרד, ויתנו לזה פירוש שזה פוגע בשוויון, אז הסעיף הזה

יבוטל. זה לא יבטל את כל החוק.
אי רובינשטיין
למה אתה לא מסכים להצעה שלי?
היו"ר א' לין
משום שההצעה באה להשיג בדרך עקיפה מה שאנחנו רוצים לומר באופן ישיר.
אי רובינשטיין
מה שאני אומר הוא יותר אלגנטי. זה גם החוק הגרמני. מימון מפלגות מגיע רק

לגוף שקם כגוף ציבורי על פי חוק. אדם פרטי שרוצה לרוץ לכנסת על בסיס אישיותו,

ומוכן לוותר על מימון מפלגות, יש לציבור הבוחרים זכות לבחור בו. זו גם היתה

ההצעה של פרופסור לאון בוים בשעתו, מומחה למימון מפלגות ולדיני מפלגות, המימון

מגיע רק לגוף ציבורי שקם על פי חוק.
היו"ר א' לין
אבל הוא לא יכול להתמודד לכנסת אם הוא לא הביא חתימה של 1,500 אנשים. אז

איפה פה השוויון? אני לא יכול להביא 1,500 איש, אני לא יכול להתמודד - אף אחד

לא אומר שיש פה הפרת שוויון. קבעתי תנאי להתמודדות. עכשיו אני קובע עוד תנאי,

שהוא צריך להיות מפלגה. הרי לא ייתכן שנפרש את סעיף השוויון הזה וננופף בו

כדבר שלא מאפשר לקבוע תנאים. פתאום יגידו לך על כל דבר: סעיף השוויון. אתה

קובע תנאים שווים לכל נפש - כל אחד צריך לעמוד בתנאים אלה.

אי רובינשטיין;

נשמע מה אומר חבר-הכנסת יצחק לוי.
הי ו"ר א' לין
אמרנו שאנחנו הולכים פה על פי שיטות המשפט המקובלות בעולם, ועל ההמלצות

של המכון הדמוקרטי הישראלי. הבנתי במהלך הדיון שהכוונה היא שמי שלא מתארגן

כמפלגה ולא מקבל על עצמו את הנורמות המתחייבות מהיותו מפלגה, כפי שהחוק הזה

קובע - בעיקר כל הנורמות של טוהר המידות ומניעת שחיתויות פנימיות במפלגות - לא

יכול לרוץ לכנסת, כי הוא לא מפלגה. הוא צריך להיות מפלגה בשביל לרוץ לכנסת.

כל מהותה של הגדרת מפלגה כאן היא מצומצמת, זה רק אלה שרוצים להשיג מטרות

חברתיות בדרך של ייצוג בכנסת. לא ברשויות המקומיות. אז בוא נאמר בצורה פשוטה

וגלויה שמי שלא נרשם כמפלגה, לא יכול להגיש רשימת מועמדים לכנסת.
אי רובינשטיין
הדעה הנגדית אומרת שדי לנו בשלילת מימון מפלגות מרשימה שאינה מפלגה.

כיוון שאנחנו לא צריכים לשלול זכות היבחרות מאדם שמארגן 1,500' חתימות ואומר:

אני רוצה לרוץ מכוח אישיותי.
הי ו"ר א' לין
באותה מידה, אני רוצה לרוץ לכנסת, ואני לא יכול לגייס 1,500 חתימות. אני

לא יכול ואתה כן יכול. אז זו הפרת השוויון? הרי לכל דבר אתה קובע תנאים.

התנאים שווים לכל אחד. ברגע שקבעת תנאים שווים לכל אחד, לא הפרת שוויון. לא

ייתכן לומר שאתה לא יכול לקבוע תנאים.
יצחק לוי
אבל כאן אתה קובע שמפלגה צריכה מוסדות. אדם שרוצה למכור את עצמו אני

מחייב אותו להקים מוסדות.
היו"ר א' לין
יקים מפלגה. אני רוצה שכל מי שיש לו ייצוג בכנסת, והוא מקבל מעמד של

השפעה, יהיה חייב לנהוג על פי אותן נורמות שיצרנו בחיים הפנים מפלגתיים. אחד

הסעיפים החשובים בעיני הוא הסעיף של טוהר המידות, שרק בשבילו הייתי מעביר את

החוק הזה.
מ' שחל
כל היסוד- של ההצעה מבוסס על כך שאדם שבא להיבחר חייב להיות במסגרת

פוליטית מפלגתית, שמציגה עמדות בפני הציבור - יש כתובת. אנחנו אומרים:

דמוקרטיה בלי מפלגות לא יכולה להתקיים. כדי להיבחר לכנסת חייב להיות מוסד

שמציג אידיאולוגיה, תפיסה, יש לו כתובת, הוא מקיים פעילות - בשביל זה הוא מקבל

מימון. לא כללנו רשימה מקומית לבחירות מוניציפליות, אם כי חיתה התלבטות, אמרנו
שיכול להיות מצב שאדם אומר
אני רוצה לתקן את הביוב באזור שאני גר בו, והוא

מקים לו רשימה מקומית. לכן לא כללנו את זה. אבל לכנסת?
הי ו"ר א' לין
זה מה שאני אמרתי, וזו דעתי.
אי רובינשטיין
אולי נביא שתי גרסאות?
מ' שחל
אין מדינה בעולם שיש לה חוק מפלגות שמדבר על שני מסלולים. אתה חושב שזה

הדבר הטוב ביותר שנראה בעולם, שנותנים מימון לסיעה שמתפלגת, שצוברת כסף - - -
אי רובינשטיין
אני רוצה לשלול מימון.
מ' שחל
אתה לא יכול, אתה רוצה את זה כמסגרת. אתה רוצה לעודד אנשים שיתארגנו

במפלגות. מפלגה זה לא דבר פסול; זה דבר חיובי. אנחנו אומרים שמי שרוצה לרוץ

לכנסת יציג תנועה פוליטית שיש לה אחריות, שיש לה מוסודת, שמקיימת הליכים

דמוקרטיים, ולא הגזמנו בהם - התפשרנו עליהם. מי שרוצה לרוץ לכנסת שיקים מפלגה.
אי רובינשטיין
רוצים להחיל את זה על הכנסת הבאה?
הי ו"ר א' לין
הכנסת ה-14. הרי החוק לא נכנס לתוקף עוד שנה.
יצחק לוי
אני לא רוצה להקשות על אדם שיש לו מסר או מטרה - - -
הי ו"ר א' לין
אז אל תדרוש ממנו 1,500 חתימות.



יצחק לוי;

אתת לא רוצה לשגע את הארץ ולעשות 200,00 פתקי הצבעה; אתה צריך שאדם

יוכיח שיש לו איזשהו מינימום של תמיכה ציבורית. 1,500 זה מעט, ואולי כדאי

להעלות את זה.
אי רובינשטיין
זה מאוחר מדי.
היו"ר א' לין
זו היתה הבנתי לאורך כל החוק. אני לא רואה כאן שום פגיעה בעיקרון

השוויון. אני גם לא אוהב שמחפשים דרך עקיפה להשיג מטרה שאתה צריך לומר באופן

ברור וגלוי. יש פה גם תפיסה מסוימת - אנחנו רוצים שהוא יהיה במסגרת של מפלגה.

הוא מקבל מעמד מיוחד, ייצוג בכנסת - אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק ממסגרת שיש לה

תקנון, שיש כללים שמחייבים אותה. כך אני מבין את העניין. אחרת יהיו לך שני

סוגי רשימות.

יצחק לוי;

אז אם הוא רשום כמפלגה אין צורך להביא 1,500 חתימות?

מ' שחל;

אם הוא רץ בפעם הראשונה הוא צריך. אם הוא מביא 1,500 חתימות, המשמעות היא

שיש לו 1,500 תומכים, אז זו מפלגה. חוץ מזח, העלינו את אחוז החסימה כדי שלא

יהיה נציג אחד - אמרנו שניים. אם אתה פוסל את זה, ואומר שמפלגה זה דבר לא כל

כך יפה, אנחנו אומרים; לא נכון, מפלגה היא הבסיס למשטר הדמוקרטי. צודק יושב

ראש הוועדה בנקודה אהת - זו כל הפילוסופיה שעומדת מאחורי החוק.

כ' שלו;

אני רוצה לטעון בכל אופן שיש פה פגיעה בשוויון. לגייס 1,500 חתימות זה

סיפור אחד, אבל לגייס את המשאבים בשביל להקים מנגנון של מפלגה זה סיפור אחר.

היו"ר א' לין;

אילו משאבים צריך? לכתוב תקנון? לגייס מאה אנשים? אני שואל את חבר-הכנסת

שחל; איכפת לך לתת לי את תקנון מפלגת העבודה? הוא יתן לי. אגייס מאה איש,

חתימות של 1,500, כולם יהיו בגירים, יציינו את מקצועם ואת גילם, יחתמו, ואני

אגיש את זה לרשם המפלגות. אני לא אבקש את השם המפלגה הליברלית החדשה או

המפלגה הדמוקרטית - מה הבעיה?

כי שלו;

עם כל הכבוד, יש הבדל עצום בין אוריאל לין לבין רחל כהן מהרחוב. אם רחל

כהן רוצה לרוץ לכנסת - - -



הי ו"ר א' לין;

1,500 חתימות.

כ' שלו;

יש פה עוד שאלה של הזכות להיבחרות. לכן לדעתנו צריך להביא בחשבון שצריך

להעביר את זה ברוב מיוחס, כי יש בזה תיקון עקיף לסעיף 4 בחוק יסוד: הכנסת.
היו"ר א' לין
אני מאוד מפחד מהדמון הזה שקוראים עקרון השוויון. בצורה כזאת, אם אני

קובע בתנאים שווים לכל נפש, לא פגעתי בעקרון השוויון. אנחנו לוקחים את עקרון

השוויון הזה ועושים ממנו מי-יודע-מה. אם ככה צריך לבטל את כל התנאים המוקדמים.
אי רובינשטיין
זה לא.

מי שחל;

מה ההבדל? אני לא רוצה תופעה של פלאטו-שרון. אם כן תהיה תופעה כזאת,

במחילה ממנו, יאמר את זה לציבור, יארגן כפי שצריך. במה מכבידים עליו?

היו"ר א' לין;

מאחר שחבר-הכנסת שחל ואני סבורים שזה משקף את דעת הוועדה, זו דעתנו ברגע

זה. נרשום את זה כהחלטת ועדה, ותרשמו הסתייגות.

יצחק לוי;

אני לא אגיש הסתייגות.
אי רובינשטיין
גם אני לא.
היו"ר א' לין
נציין זאת כסעיף נפרד בחוק.
כי שלו
אני מבקשת לשמור על הזכות להתייעץ אם אנחנו רוצים להסתייג.
יצחק לוי
אני מבקש להעיר הערה לסעיף 15 - אני מבקש לכלול אותו כסעיף עונשין, בסעיף

28.



מ' שחל;

אני בעד.

היו"ר א' לין;

גם אני בעד.

אי רובינשטיין;

אני מתנגד. זה דבר מרחיק לכת - אדם נרשם לפני חמש שנים, ולא זוכר.

הי ו"ר א' לין;

בואו נקבע תקופת מעבר של שנתיים.
א' רובינשטיין
אסור לנו להרחיק לכת בדבר הזה.
היו"ר א' לין
אבל זה מעשה הונאה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני רוצה להודות לך על ההצעה. אני חושב שהיא הצעה

חשובה. אם חבר-הכנסת רובינשטיין ירצה, הוא ירשום הסתייגות. אבל אני מציע שנקבע

הוראת מעבר.

מ' שחל;

ההצעה המקורית שלי אמרה שנה מאסר. זה עלה כאן. חבר-הכנסת רובינשטיין

התנגד לזה. אני מוכן שנשקול בניסוח שיהיה שהוא לא רשום בעת ובעונה אחת ביותר

ממפלגה אחת. והוא יצהיר שהוא לא חבר במפלגה אחרת.
אי רובינשטיין
לא חובת הצהרה. עבירה בסדר.
היו"ר א' לין
מתן הצהרה כוזבת בעניין חברות במפלגה כבר נמצא בסעיף 28. הוא יכול לא לתת

הצהרה כוזבת, הוא יכול להיות חבר בשתי מפלגות.
אי רובינשטיין
אמרנו שמפלגה רשאית לדרוש חובת הצהרה. זו היתה הפשרה שעשינו. כל מפלגה

תוכל לדרוש הצהרה כזאת.
יצחק לוי
הוא לא נותן הצהרה כוזבת, רק שהוא חבר בכמה מפלגות - מה יש?



היו"ר א' לין;

אם דרשת ממנו הצהרה שהוא לא חבר מפלגה אהרת, והוא חתם, וההצהרה כוזבת,

הוא עבר עבירה פלילית. כאן הבר הכנסת רובינשטיין צודק. ראה ב-(10) בסעיף 28.
א' רובינשטיין
מאסר שנה.
היו"ר א' לין
ברגע שקבענו את (10) בסעיף 28, זה נותן תשובה לעניין.

יצחק לוי;

אז תוסיף "מפלגה אהרת".
מ' שחל
זה כן.
אי רובינשטיין
צריך להיות "חברות במפלגה או במפלגה אחרת".

היו"ר א' לין;

בסעיף נפרד נכתוב שהגשת רשימת מועמדים יכולה להיעשות רק על ידי מפלגה

שנרשמה על פי חוק זה. וזה כשכל החוק הזה נכנס לתוקף, שנה מיום שהוא נקבע.

ב. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שיעור התרומה למועמד לכנסת),

התשנ"ב-1991, חברי הכנסת אברהם פורז ואמנון רובינשטיין
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף הבא. הצעת חוק מימון המפלגות של חברי הכנסת

רובינשטיין ופורז דיברה על הגבלת התרומות שיינתנו למועמד יחיד. שללנו את

התפיסה הזאת. נ ועצתי גם עם חבר-הכנסת ליבאי, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הוא הציע שלא נקבע מגבלה של סכום על תרומה לאדם יחיד, אלא נקבע חובת

גילוי. אם למשל איש פוליטי מקבל תרומות מאיזה מיליונר מחוץ לארץ כדי לנהל את

מערכת הבחירות שלו, שנדע ממי הוא קיבל וכמה הוא קיבל. החוק הזה בא לקבוע מגבלה

על סכום. היום, כשעוברים לשיטת הפריימריס, ייתכן שזה לא דבר רציני. ואז עדיף,

כדי להיות בטוחים שאותה אישיות נבחרת לא נקנתה על ידי בעלי ממון, שלפחות נדע

מי תרם לו.
אי רובינשטיין
לאחר התייעצות עם חבר-הכנסת פורז אנחנו מסכימים שלצורך הקריאה הראשונה זה

יהיה בנוסח של חובת פרסום. השאלה היא למי מגלים את הפרסום הזה - למבקר המדינה



או אולי לרשם המפלגות, על פי חוק המפלגות שקיבלנו. אנחנו מוכנים לזה שלצורך

הקריאה הראשונה זה יהיה כך. לאחר מכן, כאשר נשב בכנסת הבאה, נדון בזה בצורה

יותר רצינית. יש כאן בעיה חמורה מאוד. אנחנו הולכים לשיטה של בחירות פנימיות.

גם במרכזים וגם בציבור עניין המימון הופך להיות קריטי, אסור ליצור מצב שמועמד

לראשות ממשלה או מועמד לחברות בכנסת יהיה תלוי בחסדיו של גביר מסוים, שמוכן

לתת לו סכומים בלתי מוגבלים. גם בארצות הברית יש הגבלה, אם כי אני מודע לכך

שעוקפים אותה. זו הצעתי, אבל הוועדה תצטרך לההליט - 1. תוך כמה זמן לאחר קבלת

התרומה צריך להודיע; 2. אם להודיע למבקר המדינה או לרשם המפלגות; 3. האם יש

הובת פרסום של השמות האלה בציבור הרחב. אני חושב שכן.

יצחק לוי;

חובת גילוי היא שהוא צריך לבוא ולומר או רק אם שואלים אותו?

הי ו"ר אי לין;

הוא מוסר הודעה - קיבלתי תרומה.

אי רובינשטיין;

זמן מסוים אהרי מתן התרומה. וזה צריך להיות מעבר למינימום מסוים.
הי ו"ר אי לין
יש הצעה אחרת - להגביל את הסכומים. ההצעות, אם כן: 1. להגביל את הסכום

שתורם יחיד יכול לתת, בלי חובת גילוי; 2. להגביל את הסכום עם חובת גילוי; 3.

לקבוע רק חובת גילוי; 4. לפסול את החוק.

מ' שחל;

אני מאוד קיצוני בעמדה שלי. נכנסתי לכנסת כאשר פרצה השערורייה של

ייאוטוקרסיי. האירוע הזה נחרט בזיכרוני, והביא אותי גם לאסור את העיסוק הכלכלי

בחוק המפלגות, וגם להתנגד לתרומות של גבירים. לא נראית לי ההצעה של חובת

הגילוי בלי הגבלה של הסכום. אם מישהו נותן 100,000 דולר, או חצי מיליון דולר,

והוא גביר, הוא לא נותן את זה מפני שהוא מזדהה עם אידיאולוגיה. אם הוא מזדהה

עם אידיאולוגיה הוא לא יתרום את זה ליחיד, הוא יתרום את זה למפלגה. אבל גם שם

קבענו מגבלות. מדוע במפלגות אנחנו אומרים "לא תאגיד אלא יחידיי? לדעתי צריך

להגביל את זה גם על אנשים מחוץ לארץ. אני לא רוצה שאיזה גביר בחוץ לארץ יישב

ויחליט מה יהיה המשטר במדינת ישראל.
א' רובינשטיין
זה חל גם על חוץ לארץ.
מ י שחל
זה לא נאמר בצורה מפורשת.
אי רובינשטיין
אני מוכן שייאמר.
מ' שחל
יש בעיה בחוק הזח, שנאמו- "לא יקבל מועמד ולא יתן אדם למועמד, במישרין או

בעקיפין, תרומה העולה על 3,000 ש"ח לשנה". ההגבלה היא על תרומה מיחיד, אין

הגבלה על תאגיד. פה צריך לומר בצורה מפורשת - א. איסור מוחלט לקבל מתאגיד. זה

לא נאמר כאן. ב. חייב להיאמר מהארץ ומחוץ לארץ. וזה לא נאמר. ג. גם לגבי

הפריימריס. אם תשאלו אותי אם הכוונה להגיע בפריימריס, שאנשים ינהלו מערכות עם

הוצאות כספיות ניכרות, אני נגד. במפורש נגד. ייבחרו חברי כנסת שהם משרתים של

גבירים. תהיה מערכת מושחתת לחלוטין. אני בעד ההגבלה על הסכום. אם לא רוצים

להגיד 3,000 ש"ח, שיגידו 5,000 ש"ח.

היו"ר אי לי ן;

אפילו 10,000.
מ' שחל
10,000.
היו"ר אי לי ן
לחו"ל אני מציע לא מהבחירות הקרובות, אלא אלה שאחריהן.

מי שחל;

מפלגות מקבלות כספי מימון. במקום לנפח מנגנונים, שיקדישו אותם להליכים

דמוקרטיים. צריך לקבוע יחידת מימון למתמודד, לאפשר לו לעשות זאת בצורה צנועה

ומסודרת.
מי וירשובסקי
אתה עושה אפליה בין מועמד ממפלגה קטנה למועמד ממפלגה גדולה.
מ' שחל
נקבע כאן שהעובר על הוראות סעיף 8ג דינו מאסר שנה או קנס 100,000 ש"ח.

ההגבלה היא ש"לא יקבל מועמד ולא יתן אדם". מדוע לא לפסול מועמד כזה שעבר על

החוק? אין דבר יותר אפקטיבי מאשר האמירה המפורשת הזאת, אם אנחנו לא רוצים

להגיע לתופעות שיש בארצות הברית.
אי רובינשטיין
זה מרחיק לכת.
היו"ר אי לי ן
את זה אתה צריך להעביר ב-61 חברי כנסת. אתה פוגע בעיקרון השוויון. גם

כשאתה קובע שמי שעבר עבירה פלילית אינו יכול להתמודד לכנסת, גם אז פגעת בחוק

השוויון.



מ' שחל;

אני רוצה לחזור להצעות שלי: 1. הגבלת זכות; 2. לא מתאגיד; 3. הגבלה מחוץ

לארץ; 4. להשאיר את העונש כפי שהוא.

היו"ר אי לין;

מה לגבי חובת גילוי?
מי שחל
אני לא מתנגד. ושיהיה למבקר המדינה. רשם המפלגות לא צריך למלא פונקציה

כזאת.
היו"ר אי לין
ואיך יידע הציבור על כך?
מ' שחל
מבקר המדינה מפרטם.
היו"ר אי לין
אתם מקבלים את ההצעות של חבר-הכנסת שחל?
מי וירשובסקי
לא בהכרח.
יצחק לוי
בעיקרון הגישה מקובלת, גם בנושא תאגידים. אבל אם יש מגבלה, למה לאסור חוץ

לארץ. צריכה להיות התייחסות לחוץ לארץ. אם אתה לא מתייחס לחוץ לארץ, הכל פרוץ.
אי רובינשטיין
המגבלה חלה גם על חוץ לארץ.
יצחק לוי
למה איסור מוחלט בחוץ לארץ? אם אתה מגביל ל-10,000 שקל, מדוע שלא אוכל

לגייס אותם מאיש בחוץ לארץ?
מ י שחל
אני לא רוצה שמישהו בחוץ לארץ יתערב לי בבחירת המועמדים.



יצחק לוי;

היום אין מגבלה כזאת בחוק מימון מפלגות. היום אני יכול לצאת לחוץ לארץ

ולגייס כסף למפלגתי, בהגבלות יש לגבי חוק מימון מפלגות. יש קהילות יהודיות,

ויש להן אינטו-סים וסימפטיות, ואנחנו רואים את עצמנו גם כמדינה יהודית כללית.

ודאי שזכות הבחירה וזכות הקביעה היא רק של אזרחי מדינת ישראל, אבל למה לגבי כל

העניינים שבעולם חוץ לארץ טובים לתת כסף, ורק לגבי מועמדים ממפלגות, חוץ לארץ

לא יהיה טוב לתת כסף. אתה לוקח כסף לכל מה שאתה צריך - ביטחון, עלייה, תרומות,

תעשייה, מפלגות, לבנות את הכנסת; ורק שמועמד רוצה להתמודד וצריך כסף והוא הולך

לאדם בחוץ לארץ שנותן מיליון שקל לשנה לבונדס, הוא לא יכול לקבל ממנו 5,000

שקל או ב-10,000 שקל? אני בעד שתהיה הגבלה.

אי רובינשטיין;

כמו במימון מפלגות.

יצחק לוי;

אבל לא איסור גמור על חוץ לארץ.

מ' שחל;

אני נגד - גם בחוק מימון מפלגות - שיתנו תרומות בחוץ לארץ. התנגדתי כל

הזמן, וגם עכשיו.

יצחק לוי;

בעניין חובת הגילוי. יש הבדל בין חובת הגילוי לבין שזה נתון לביקורת. אני

ממליץ שזח יהיה נתון לביקורת ולא לחובת גילוי. אם הבנתי נכון, חובת הגילוי

פירוש הדבר שכל אחד חייב למסור. נתון לביקורת, פירושו שמבקר המדינה יכול לפנות

למועמדים. יש היום במפלגת העבודה מאה וכמה מועמדים; היו בליכוד מאה וכמה

מומעדים; היו אצלנו- ארבעים וחמישה מועמדים, יהיו במר"ץ שבעים מועמדים משלוש

המפלגות יחד - מדובר בכל הארץ בכאלף אנשים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לבקש

מאלף האנשים האלה חובת גילוי. אני חושב שכל מי שמבקר המדינה יפנה אליו צריך

למסור. גוף מבוקר - כמו שהיום בביקורת המדינה אין חובת גילוי, אבל יש גופים

מבוקרים.

מי וירשובסקי;

אני מתנגד לאיסור של חוץ לארץ. אני חושב שבהחלט אפשר לקבל, בגבולות החוק,

גם תרומות מחוץ לארץ.

אני אסכים אם יגידו שלא מתאגידים. אם כי אני מעמיד לשיקול - אם עמותה

לאיכות הסביבה רוצה לעזור לחבר כנסת שבמשך עשר שנים נלחם בשביל כל מיני דברים

שלא נמצא מישהו אחר שיהיה להם לפתחון פה, אני לא יודע מדוע היא לא יכולה לתרום

כמה אלפים. זו לא חברה מסחרית, אלא עמותה שנוצרה שלא לרווח ולקידום מטרות

ציבוריות. אני לא רואה את זה כאסון. לכן הייתי שוקל אם כל תאגיד, או מבדיל בין

חברה לעמותה לפי חוק העמותות.



אני בעד שיהיה 10,000 צמוד. אם זה חוק קבוע, יכול להיות שפעם 10,000 יהיה

מעט, וזה צריך להיות צמוד, ולהכניס את המלה צמוד.

אני בהחלט בעד חובת הגילוי המלא. אולי צריך לעשות גבול תחתון.

בסעיף העונשין. לא איכפת לי שיהיה קנס רבע מיליון שקל, אבל הייתי מוריד

את המאסר.

אי רובינשטיין;

מסכים איתך.
מי וירשובסקי
הרי אף פעם לא יהיה מאסר. קנס גבוה יטילו, וקנס גבוה יכה בכיס.
היו"ר אי לין
החוק הזה לא מועבר לקריאה שנייה ושלישית. הוא מועבר לקריאה ראשונה. אני
מציע שנסכם כך
מקסימום התרומה 10,000 ש"ח צמוד; איסור מתן תרומה על ידי

תאגידים; אין איסור מתן תרומות על ידי גופים בחו"ל; אנחנו משאירים את סעיף

העונשין כפי שהוא; דיווח ייעשה למבקר המדינה. אני מציע שנתאחד סביב ההצעה

הזאת. זה יעבור רק כדי שאפשר יהיה להחיל את דין הרציפות.

מי בעד הצעת הסיכום?

אנהנו מעבירים את זה, תודה רבה.

ג. אישור עיון בפרוטוקול

היו"ר אי לי ן;

גברת נועה ניצן פנתה אלי. היא אומרת שבשבוע שעבר התקבל חוק יסוד: חופש

העיסוק, חוק שמשנה לחלוטין את פני הדברים בספרות הביקורת שבה היא נעזרת. היא

סטודנטית למשפטים באוניברסיטה העברית והיא עושה עבודה. היא מבקשת לעיין

בפרוטוקול של הוועדה שבו גיבשנו את החוק. היא גם מציינת שהיא צריכה להגיש את

עבודתה ב-22 במארס 1992. האם אתם מוכנים שנאפשר לה לעיין בפרוטוקול הוועדה

בדיונים בחוק חופש העיסוק?
מ' שחל
אני בוודאי בעד, אני רק מציע שתבדוק את תקנון הכנסת.
היו"ר אי לין
בדקתי. אני צריך אישור הוועדה.
מי וירשובסקי
אני מסכים.
היו"ר אי לין
נבקש מנועה ניצן שתבוא ביום אי.

ד. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"ב-1992 -

(אי תשלום מזונות), של קבוצת חברי כנסת - דיון בהצעה לחידוש

הדיון בוועדה על פי סעיף 124 לתקנון

היו"ר אי לין;

הצעת היק העונשין (תיקון מסי 37). נשמע מדייר שלו מה הבעיה.
כי שלו
בסוף הישיבה הקודמת ביקש חבר-הכנסת ליבאי שננסה למצוא ניסוח בחוק שייתן

הגנה נגד אחריות פלילית לגבר שלא משלם מזונות משום שאשתו מסרבת לקבל גט. כאשר

ניסינו לנתח את הדברים נתקלנו בבעיה. בעצם אחת מן הכוונות מאחורי החוק הזה היא

להפעיל לחץ נוסף על גברים שהם סרבני גט, שפסקו להם פסקי דין של תוספת מזונות,

כדי לאלץ אותם לתת את הגט. אם אנחנו נציין דווקא את האשה שמסרבת לקבל את הגט,

הסטנו את הכוונה המקורית של החוק.

לאחר ששקלנו, הצענו להשאיר את הנוסח כמו שהוא. עשינו שינוי נוסח קטן. היה
כתוב במקור
"ללא צידוק כדין", כלומר, צידוק כדין יהווה הגנה, ואנחנו אמרנו -

צידוק כחוק זה מונח טכני בחוק העונשין. קבענו ש"הצדקה תהווה הגנה".
היו"ר אי לי ן
הדיון הוא בעניין החזרת החוק לוועדה על פי סעיף 124 לתקנון הכנסת. החוק

כבר הונח במליאת הכנסת. לא התחיל בו הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

בסמכותה של הוועדה להחזיר אותו לוועדה. השאלה העומדת בפנינו היא האם מה שמבוקש

כאן הוא בעל משמעות כזאת שמצדיק להחזיר את החוק מן המליאה לוועדה. אנחנו עושים

שימוש בסמכות הזאת לעתים נדירות מאוד, כשיש שיקול מיוחד במינו שמצדיק להחזיר

את החוק לוועדה. אם אנחנו סבורים שהחוק ייפול, וחבל לנו על השקעת העבודה של

הוועדה, וכדאי להחזיר אותו לוועדה ולעשות שיפורים.

בהרהור שני, אני מטיל ספק בכל החוק הזה, במידת כדאיותו ונחיצותו. משום

שאנחנו מגדירים כעבירה פלילית דבר שהוא בעצם במהותו בגדר הליך אזרחי. התביעה

הפלילית תצטרך להיכנס אל תוך הנושא האזרחי, ולדעת אם הוא משלם או לא משלם

בצידוק או שלא בצידוק. יש לי הרושם שהחוק הזה ראוי לעיון מחודש של הוועדה. האם

אנחנו לא עושים פה דבר שהוא חריג? האם לא עשינו דבר שהיה קצת חפוז ונמהר מדי

כשהחלטנו להעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית?
די ליבאי
אני רוצה להצטרף לדעתך. באיזשהו מקום אני לא שלם. יש פה סיטואציות מאוד

מורכבות, שחלק מהן עלה בדיון האחרון, וחשבנו, וכך גם סוכם, שד"ר שלו ואנוכי

נחפש את הניסוח המתאים למקרים מיוחדים, בייחוד מסורבי גט, מסורבות גט. כבר

בזמן הדיון אמרתי שאני הייתי רואה בזה פתרון במגמה לעשות את הרפורמה בכל הליך

המאסר אזרחי. מה שאני עושה בעצם, הליך המאסר האזרחי יישאר, חקירת היכולת כפי



שהיא היום תישאר, ואני נותן עוד אמצעי לצד אחד, שהופך את העניין לעבירה

פלילית, בלי שניסיתי גם להשיב על טענות קשות שיש למי שנפסק לו שהוא צריך לקבל

גט. הוא לא מקבל גט, ועדיין הוא צריך לשלם מזונות, ואם הוא מתקשה לשלם את

המזונות, עכשיו הוא גם נרדף על ידי משטרה. לכן חשבתי שבאיזה מקום אולי לא

בדקנו את זה עד הסוף. היתה לי הרגשה כזאת. זה כבר ליצור נורמה חדשה לגמרי. אני

עדיין רוצה לבוא לעזרת הנשים, שצריך לשלם להן את המזונות. אנחנו צריכים לא

להזניח את הנושא הזה ולבדוק אותו, אבל אולי קצת יותר לעומק, לפני שמגדירים

עבירה פלילית חדשה.

היו"ר אי לין;

עשינו פעולה חשובה מאוד. כשהעברנו את החוק המיוחד של ביצוע פקודות מאסר

בהוצאה לפועל תוך 30 יום, החוק הזה חולל מהפכה בכל ההוצאה לפועל.

די ליבאי;

אני רציתי שנלמד קצת יותר את ההקשר שבין ההליך של ההוצאה לפועל, ההליך של

מאסר אזרחי על אי תשלום חוב וקיום עבירה פלילית, ואת ההיבט של הדין הדתי,

מבחינת הצדקה לאי תשלום מזונות. יש הצדקה לאי תשלום מזונות אם פסק בית דין

רבני. הנושא הזה עוד לא לגמרי ברור לי. אמרתי שאולי כדאי לעכב לרגע, מאשר

לעשות פה סוף פסוק נמהר בימים האחרונים של עבודת הכנסת. אני לא חוזר בי

מהרעיון הבסיסי. אני חושב שזו צריכה להיות מוגדרת כעבירה פלילית. אני רק אומר

שלא חשבנו על זה עד הסוף, לכן הצעתי לעכב את הדיון.

יצחק לוי;

אני חושש שאנחנו קוברים את החוק. מה שחשוב לי זה שהמחויב ישלם מזונות

לילדו הקטין, פחות מהעניין של "לבן-זוגו". יש לנו בעיה בהגדרת עניין התועלת

של החוק הזה לגבי בן הזוג בגלל הדברים שהועלו כאן, בגלל מקרים שהאשה מסרבת לתת

גט, וגם דברים אחרים, העניין הוא לייעל את העניין, כדי ללחוץ יותר לגבי

הילדים הקטינים.
די ליבאי
השאלה היא איזו השלכה תהיה לזה על אי תשלום מזונות לאשה.

יצחק לוי;

לגבי הקטינים זה גם לאחר הגירושין, ויש בעיות חמורות מאוד. אני מציע

בכנסת הזאת להעביר את החוק בלי המלים ייאו לבן-זוגו".



היו"ר אי לין;

מי בעד החזרת החוק לוועדה? מי נגד?

הצבעה

החוק חוזר לוועדה.

אני מבקש ממזכירת הוועדה שתודיע על כך ותביא את זה לדיון ביום שני הבא.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)

קוד המקור של הנתונים