ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/03/1992

הצעת חוק העונשין (תיקון), התש"ן-1989(מאת חבר-הכנסת ר' ריבלין) הצעת חוק לתיקון חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם), התש"ן-1989(מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי); הצעת חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה) - בקשה לרביזיה על החלטת הוועדה מיום 03.03.92; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 6), התשנ"ב-1992(מאת חבר-הכנסת י' צבן)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 357

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ב (10 במרץ 1992). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

א' דיין

יציג? לוי

ד' ליבאי

א' פורז

י' צידון

א' רביץ

מוזמנים; חבר-הכנסת י' צבן

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר - " "

י' גוליס - " "

ד' איש-שלום - " "

י' ברקוביץ - רשות הבחרות הממשלתיות

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

ר' דהאן-רמתי - רשות ניירות ערך

ג' יהושע-רוטשילד - רשות ניירות ערך

ד' קרת - הבורסה לניירות ערך

מ' הילב - התאחדות התעשיינים

נ' שילה - איגוד החברות הציבוריות

י י קנטור - לשכת עורכי הדין

עי שפירא - לשכת עורכי הדין

אי קמר - לשכת עורכי הדין

ג' אדרת - לשכת עורכי הדין

עו"ד י י נאמן

נצ"מ ח' קלר - משטרת ישראל

י י גונן - "

ח' שמואלביץ - יועץ משפטי, שב"ס

י' גונן
יועצת משפטית
ר' מלחי
מיזכירת הוועדה
די ואג

קצרניות; אי אשמן

חי בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק יסוד; הממשלה (בהירה ישירה) - בקשה לרוויזיה על החלטת הוועדה

מיום 3 במרס 1992.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 6), התשנ"ב-1992 -

מאת חבר-הכנסת י' צבן.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5). התשנ"א-1991 - החלק הנותר.

ד. הצעת חוק העונשין (תיקון), התש"ן-1989 - מאת חבר-הכנסת ראובן ריבלין

והצעת חוק לתיקון חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם), התש"ן-1989 -

מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי.
א. הצעת חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה) - בקשה לרוויזיה

על החלטת הועדה מיום 3.3.92

ה י ו "ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. קבענו שבתחילת הישיבה היום

נחליט בענין הבקשה לרוויזיה על החלטה שקיבלה הועדה ביום 3 במארס בעניו החוק

לבחירה ישירה של ראש הממשלה. חבר-הכנסת רביץ ביקש רוויזיה על החלטת הועדה, ואני

רוצה להסביר בקיצור נמרץ על מה מתבקשת הרוויזיה.

בישיבה ביום 3 במארס 1992 הועדה בחנה כמה וכמה אלטרנטיבות. אלטרנטיבה ראשונה

היתה להשאיר את החוק בשלמותו בועדה, לא להמשיך לדון ולא להעלות אותו לדיון

במליאה. הועדה הצביעה נגד האלטרנטיבה הזאת.

האלטרנטיבה השניה - להעלות את החוק בשלמותו למליאה עם שני תיקונים בגוף החוק:

1. חובה על ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת; 2. להבעת אי אמון בראש הממשלה יידרש

רוב של 61 חברי הכנסת, במקום 70. ועוד הוסף שהחלתו של החוק לא תהיה בבחירות

הקרובות אלא בבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

באלטרנטיבה השניה היה הצעה לפצל את החוק ומספר סעיפים מחוק זה להחיל כבר

בבחירות הקרובות. הכוונה היתה למספר סעיפים פשוטים, כמו הפלת ממשלה ברוב של 61

חברי כנסת. הועדה הצביעה נגד פיצול. נשארה רק ההחלטה להעלות את החוק למליאה

בשלמותו, עם שני התיקונים שהתקבלו על פי ההצעה של ששה חברי כנסת, ולקבוע שתחולתו

בכנסת הארבע-עשרה. חבר-הכנסת רביץ ביקש רוויזיה על החלטה זו.

בתום הדיון ביקשו חברי הכנסת רביץ וקורפו שהחלת ההוק הזה תהיה בכנסת

השלוש-עשרה. אמרנו שנקיים מיד דיון בענין זה, וקיימנו את הדיון ביום רביעי בשבוע

שעבר. בקשת הרוויזיה היא על החלטת הועדה להעביר את החוק למליאה בשלמותו עם שני

התיקונים שהתקבלו, כולל החלת החוק בכנסת הארבע-עשרה.

ד' ליבאי;

הב נתי את ההצעה. שאלת הבהרה בענין ההסתי י ג ו י ו ת.

היו"ר א' לין;

אין הסתייגויות. אין שום הסתייגות. לא הוגשו לי הצעות להחלטה.
ד' ליבאי
מאהר שההחלטה היא להחזיר למליאה את ההצעה המקורית עם שני תיקונים, אני מבקש

לאפשר לחברי הכנסת קורפו ורביץ להסתייג בענין ההלת החוק - - -

היו"ר א' לין;

זו זכותם.
ד' ליבאי
שנית, מכיוון שהוחלפו שני סעיפים שהיו בהצעת החוק המקורית, אני מבקש

לגבי שני הסעיפים האלה לאפשר להגיש כהסתייגות את ההצעה המקורית.
היו"ר א' לין
בשום אופן לא. לא נרשום הסתייגויות. לא נעשה עוד פעם צהוק במליאה. חברים

צריכים היו להעלות כאן הצעות לשינוי סעיפים, ורק אם ההצעה נדחית - היא נרשמת

כהסתייגות. כך עשו חברי הכנסת רביץ וקורפו.



ד' ליבאי;

בכל זאת הייתי מבקש - - -

היו"ר א' לין;

אם אתה מבקש ממני להמשיך בדיון - - -

ד' ליבאי;

לא. אין צורך בדיון. דנו בנושא במשך שנה. אחרי שנה גיבשנו עמדה, אני מציע

שהעמדה הזאת תופיע עכשיו בהסתייגות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, לא אתן אפשרות לרישום עכשיו הסתייגויות. אני אפעל בנושא זה

על פי הנוהל. הווה אומר, מי שרוצה לשנות דבר בתוכן סעיף כלשהו - יעלה כאן הצעה,

נדון בה; רק אם תידחה ההצעה, תהיה לו זכות לרשום הסתייגות. אני אומר עכשיו באופן

ברור: אין הסתייגויות. כל מי שרצה להכניס שינוי בגוף ההוק צריך היה להעלות הצעה.

די ליבאי;

וזה מהייב דיון, עוד ישיבות.
היו"ר א' לין
זה מחייב דיון.
י י צידון
אני מבקש מהיושב ראש להקריא את סעיף 3. אי שאני אקריא אותו,

היו"ר א' לין;

אני לא אקרא שום דבר.

י' צידון;

אני מבקש להקריא את סעיף 3 כדי לראות אם הנוסה שבידי הוא הנוסה שיוצע לכנסת.

היו"ר אי לין;

קרא את סעיף 3.
י' צידון
סעיף 3: (א) הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים; (ב) ראש הממשלה מכהן מכוח

היבחרו... (ג) השרים ימונו על ידי ראש הממשלה, מינויים טעון אישור הכנסת; (ד)

דחתה הכנסת את הצעת ראש הממשלה למינוי שרים, יראו זאת כאילו הביעה הכנסת אי-אמון

לראש הממשלה, כאמור בסעיף 19 .זאת אומרת שהכנסת הולכת הביתה.
היו"ר א' לין
נכון.

אני מעמיד להצבעה את בקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת רביץ. אם מתקבלת הבקשה

לרוויזיה, פותחים מחדש את הדיון בנושא כולו.

הצבעה

בעד בקשת הרוויזיה - 3

נגד - 4

בקשת הרוויזיה של חה"כ אי רביץ לא התקבלה

רבותי, אני מודה לכולכם. נחדש את הישיבה בשעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:45)

אחר כך רשמה חב



(הישיבה חודשה בשעה 12:00)

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 6), התשנ"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת י' צבן)

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה.

אני מקדם בברכה את כל האורחים המכובדים המקדישים מזמנם ומשתתפים בדיוני

הוועדה.

אני מבין, גבי קרת, שהתמנית להיות שופטת בית משפט שלום. אני מברך אותך

בשם הוועדה. אני מקווה שתשפטי בחסד ובחומרה הראויה.
י' צבן
בחן וחסד.
י י קנטור
אני רוצה לברך את דניה כמורה שלה לשעבר. אם תלמידים שלי כבר מתמנים

שופטים, סימן שאני מזקין. אני מאחל לך הצלחה מקרב לב.
י' נאמן
אני מבין שהיושב ראש אמר את הברכות בשם הוועדה.
ר' מלחי
בשם הוועדה והמנגנון גם.
י י נאמן
אני מרשה לעצמי להצטרף, גם בשם המוזמנים.
ד' קרת
תודה רבה.
היו"ר א' לין
נדון תחילה בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 6), מאת חבר-הכנסת צבן,

הכוללת סעיף 1 בלבד שנושאו הוא "דו"ח בחברה שניירות הערך שלה נמצאים בידי

הציבור" ושבא להחליף את סעיף 123א הקיים (קורא סעיף 1 להצעת החוק). חבר-הכנסת

צבן מעונין שבדו"ח יינתן ביטוי מלא לעלות האמיתית שהחברה נושאת בה או לעלות

שהחברה התחייבה לשאת בה בעתיד בגין העסקת אותם נושאי משרה בכירים בחברה, בלי

שום אפשרות להעלים דבר כלשהו מהציבור.

חבר-הכנסת צבן נזקק לנוסח המדוייק והרחב הזה המונח לפנינו משום שהחיים

לימדו אותנו שיש איזו שהיא התנגדות לפרסום מלא ונאות בכל הנוגע לשכרם של נושאי

משרה ולהטבות הניתנתו להם, וכל אימת שהמחוקק לא הקפיד בניסוח לסגור את הענין

הרמטית, חיפשו דרך לעקוף את הפרסום המלא והנאות.
שאלתי פשוטה ביותר
יש סיבה שלא יהיה גילוי מלא ונאות? אם צריך להיות

גילוי, הכוונה היא שהוא ישקף את מלוא את העלות וגם התחייבויות שההברה קיבלה על

עצמה ושיבואו לידי מימוש בעתיד.

חבר-הכנסת צבן, אתה רוצה להוסיף?
י' צבן
לפי דעתי, אם לא מקבלים את התיקון שאני מציע, ראוי לבטל את החוק הקודם

המחייב פרסום שכרם של חמשת נושאי המשרה הבכירים בחברה, כי אין לזה משמעות,

והחברה יכולה לשהק משחק חופשי מאד במשבצות האלה של שכר ישיר, הטבות אחרות

ותנאי פרישה. לכן או שאנחנו מפרסמים מה סך כל התמורה בכל צורותיה שמקבל עובד

בכיר כאמור, או שלא מפרסמים את זה.

יש רק שאלה אחת שמציקה לי, אבל אם יסתבר שזה מסבך את החקיקה, אני אומר

מראש שאני אוותר על שאלה זו. החוק הזה ייכנס לתוקף ביום שייקבע. לאחר מכן

יפרסם בנק פלוני את הדו"ח השנתי שלו ויכלול את המשכורות של כל בכיריו, אבל הוא

לא יחוייב לפי החוק הזה לכלול את ההטבות ותנאי הפרישה, כי הנוסח המונח לפנינו

אומר "את ההתחייבות שקיבלה על עצמה מאז יום הדו"ח האחרון".

היו"ר א' לין;

בכל דו"ח חושפים את מה שנעשה בדו"ח האחרון. אתה רוצה להחיל את זה

רטרואקטיבית?
י' צבן
ייתכן שהנוסח הדו וקני המונח לפנינו לא ישפיע כלל על אופן הפרסום של רוב

החברות הפועלות בארץ.
היו"ר א' לין
אני מבין שמה שאתה רוצה הוא שיהיה פרסום נאות ומלא לגבי כולם, מנקודת זמן

זו ואילך.
י י צבן
כן, ולאחר מכן העדכון יהיה כל שנה.
ד' לחמן-מסר
ההצעה של חבר-הכנסת צבן משתלבת עם הצעה קודמת שהוגשה לוועדה על ידי חבר-

הכנסת דן תיכון באותו ענין. שתי הצעות החוק האלה, יעדן זהה והוא: גילוי מלא של

שכר העובדים הבכירים בחברה וההטבות הניתנות להם. אגע בשתי נקודות: ראשית, מה

זה גילוי מלא, ושנית, מי הם הבכירים.
היו"ר א' לין
עד כמה שאני זוכר, בהצעתו של חבר-הכנסת תיכון כוונה לכך שיהיה גילוי

ספציפי לגבי כל נושא משרה בפני עצמו.
ד' לחמן-מסר
לסעיף 123א יש היום שתי פרשנויות, בדומה לסעיפים אחרים בפקודת הפרשנות.

המטרה שעמדה ביסוד חקיקתו היא פרסום שכרו של כל אחד מהבכירים, לרבות שמו, כי

כתוב כאן "ששילמה החברה לכל אחד מחמשת נושאי השכר", וכאשר חבר-הכנסת דן תיכון

למד שבאים עורכי דין ומפרשים את זה כחמשת נושאי השכר במקובץ, הרי שגם מטרתו לא

מושגת וגם מטרתך, חבר-הכנסת צבן, לא מושגת, ולכן הוא הציע הצעה על פירוט,

לרבות שם, ועל כך התקיים דיון מקיף בוועדה.

אם ההצעה של חבר-הכנסת צבן תתקבל כפי שהיא בנוסח הכחול, לא נפתור דבר, כי

אותם עורכי דין שפירשו את זה כהתחייבות כוללת לגבי חמשת הבכירים לא יציינו מי

הם אותם אנשים, וכרגע אני מניחה הצידה את ענין השם.

כזכור, בפגישה הקודמת שלנו באותו נושא דנו בשתי נקודות: ראשית, בהיקף

הגילוי, ושנית, במשמעות של נושאי המשרה הבכירים. לגבי היקף הגילוי, הגישה

הבורסה נוסח שהיה מוסכם גם על רשות ניירות ערך וגם על משרד המשפטים ושכלל

הרבה מאד מרכיבים העונים על המטרות העומדות ביסוד סעיף 123א, למשל: כל סכומי

כסף, שווה כסף, הטבות, תשלומים לרגל פרישה או התחייבויות בגין פרישה, הפרשות

בגין תשלומים לקופות גמל וכן הלוואות, יתרת הלוואות לחברה ותאגיד קשור במועד

הדו"ח.
י' צבן
זה מנין כל הדברים, או שזה בא לרבות את הדברים האלה?
ד' לחמן-מסר
זה המנין של כל הדברים. החברה תגיש דו"ח, ובו פירוט מלא ומדוייק של כל

סכומי כסף, שווה כס, הטבות, התחייבויות וכוי. הכוונה לגילוי מלא וכולל.

לגבי הבעיה השמית שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו פתרון על דעת

המשתתפים שישבו כאן. -
היו"ר א' לין
איננו יכולים לחזור עכשיו לדיון שהיה בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.

אינני מתכוון לקיים דיון משולב.
ד' לחמן-מסר
אבל יש לנו בעיה, כי אם מקבלים את הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן כלשונה, לא

פותרים ולא כלום.
היו"ר א' לין
הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן נועדה רק לכך שיהיה גילוי מלא, ולא חלקי.
ד' לחמן-מסר
אבל סעיף 123א אינו כולל גילוי מלא, גם לא בתיקון של חבר-הכנסת צבן.

למשל, האם הוא כולל הלוואות שלא במהלך העסקים הרגיל?
היו"ר א' לין
נוסיף הלוואות אם צריך.
ד' לחמן-מסר
מה לגבי שווה כסף, כגון שהחברה מעמידה דירה לרשותו של נושא משרה בכיר?
היו"ר א' לין
צריך לכלול בסעיף גם שווה כסף.
ר' מלחי
האם זה לא כלול בהטבות?
היו"ר א' לין
לדעתי, הטבה זה גם שווה כסף.

ד' לחמן-מסר;

ואם הם נעשו על ידי החברה, או על ידי תאגיד אחר שקשור לחברה?
היו"ר א' לין
גם תאגיד קשור מקובל.
ד' לחמן-מסר
אמרנו שזה כולל גם את נושא ההלוואות. הסעיף כולל גם תשלומים לרגל פרישה

או הפרשות בגין תשלומים לרגל פרישה. סברנו שאס ההברה משלמת ביטוח מנהלים, היא

צריכה לגלות גם את זה. אם ההברה מגלמת את מס ההכנסה שהמנהל משלם, גם את זה היא

צריכה לגלות.
היו"ר א' לין
גילום בוודאי שכן, שהרי זו הטבה. הכוונה לתת ביטוי לעלות הכוללת.
ד' לחמן-מסר
זה בדיוק הסעיף שאנחנו דיברנו עליו בזמנו, ואנחנו מגיעים, אם כן, להבנה

מלאה לגבי היקף הגילוי.
היו"ר א' לין
אני חוזר ואומר שהצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת בדבר אחד ויחיד, והוא:

גילוי מלא ונאות של העלות הכוללת. לכך נועדה הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן, ואם

חסרים בה דברים מסו"מים, בוודאי שצריך להשלים אותם.
ד' לחמן-מסר
אני חוזרת לבעיה השניה בנוסה סעיף 123א הקייס, ואלה הפרשנויות הסותרות.

האם הכוונה היא לכל אחד מחמשת נושאי המשרה שלא בציון שמם, אלא: 5 ,4 ,3 ,2 ,1?
היו"ר א' לין
אינני רוצה שנכריע בענין זה היום. היתה הצעת חוק נפרדת, קיימנו בה דיון

והזמנו הרבה משתתפים ולא סיימנו אז את הדיון.



ד לחמן-מסר;

הגענו להסכמה עם כל המשתתפים.

היו"ר א' לין;

אני מצטער מאד, הדיון שם לא הסתיים.

ד' לחמן-מסר;

יש כאן קושי נוסף. באה התאחדות התעשיינים והתלוננה על כך שהסעיף הזה מדבר

על חמשת מקבלי השכר הגבוה בחברה, וזה לא הוגן לאלץ חברה לגלות את השכר של

המהנדס הבכיר שמקבל חון עתק בגין הנוסחה הסודית, לכן הציעה התאחדות התעשיינים

שבמקום "חמשת נושאי השכר הגבוה ביותר" יבוא "חמשת נושאי המשרה הבכירים בחברה".

היו"ר א' לין;

אבל כתוב אחר כך בסעיף "מבין נושאי המשרה", כלומר, זה מתייחס רק לנושאי

המשרה.

ד' לחמן-מסר;

אני מבינה שאנחנו נשארים עם שתי הפרשנויות.

היו"ר א' לין;

כיוון שענין הפרשנות חשוב כל כך להתאחדות התעשיינים, והיא נתנה לכך

ביטוי, אינני רוצה שנכריע עכשיו באופן עקיף בענין זה בלי שהשלמנו שם את

הדיון. לכן יש הבנה שאנו מתקנים במסגרת זו רק את היקף הגילוי. נכון שהיתה הצעה

שלהם, אבל כאמור עדיין לא סיימנו את הדיון שם.

ד' קרת;

אנחנו מבקשים להוסיף חובת גילוי לגבי אופציות וזכויות בניירות ערך שניתנו

לנושאי המשרה בחברה.-

עו"ד י' נאמן;

אציג השקפה שאולי אינה רווחת בדיון המתקיים עכשיו. הייתי נוטה לקבל את

הגישה של חבר-הכנסת צבן האומר שאם איננו מקבלים את התיקון מסי 6 שהוא הציע

מוטב למחוק בכלל את סעיף 123א. עם כל הכבוד, אני חושב שסעיף 123א גרם לכך שיש

היום בציבור מין אליפות של מקבלי ההטבות ומקבלי השכר הגבוהים ביותר, מצב שהחוק

לא התכוון לו. היום יש בעצם תחרות בין כל מיני גורמים מי מקבל יותר, וברגע שיש

פרסום, רואים את הראף הזה כמטרה שאליה צריכים להגיע.

היו"ר א' לין;

מר נאמן, לכן לא רציתי שנעסוק בענין זה. האמת היא שאיננו בטוחים שגילוי

לגבי כל אדם ואדם בשמו משיג את המטרה שלנו. אנחנו חשבנו שאם יהיה גילוי יהיה

ריסון, אבל מסתבר שאין ריסון, ההיפך הוא הנכון, זה יוצר תחרות. מתחיל להתפתח

בארץ מצב דומה לזה שקיים בארצות-הברית. מסיבה זו לא הייתי רוצה שנכריע עכשיו

בשאלה של ההפרדה השמית של כל אחד מנושאי המשרה. עלי לומר שהיו לי ספקות בענין

זה, וגם אחרי שקראתי את הרשימה באשר למה שנעשה בארצות-הברית, לא הייתי בטוח

שזה מביא תועלת אמיתית, אבל על עיקרון אחד הסכמנו, והוא שהגילוי צריך להיות

אמיתי.
עו"ד י' נאמן
עד כמה שזכור לי, סעיף 123א לא הופיע בהצעת החוק שהוגשה לוועדה לתיקון

מסי 2 לפקודת החברות, אלא כנראה תוך כדי הדיונים בוועדה הכניסו את 1ר, ברגע

האחרון. נדמה לי שזו היתה ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין. כלומר, בעצם לא

התקיים דיון ענייני בנושא הזה, ואני אומר זאת כי בסופו של דבר, חברה כהגדרתה

בסעיף 96א לפקודת החברות - וזה הסעיף המדבר על הברות נסחרות, תיקון מסי 2

הקובע את חובת מינוי הדירקטורים מקרב הציבור, ולא חברה שסימן בי של פרק די חל

עליה - יש כבר פיקוח ציבורי עליה, מעבר לפיקוח הקיים כיום לפי תיקון מסי 4

על כל חברה ועל נושא משרה שחייב בחובת אמונים לחברה ובחובות נוספות, ואינני

רוצה לפרט עכשיו כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה.

מעבר לזה צריך לזכור שמלבד פקודת החברות קיים חוק ניירות ערך, המחייב

בעצם גילוי כל ההטבות הניתנות לבעל ענין בחברה. מי הוא בעל ענין בחברה? בין

היתר זה גם דירקטור בחברה.

היו"ר א' לין;

צריך לגלות את שכר הדירקטורים?
עו"ד י' נאמן
בוודאי, במסגרת הדו"ח התקופתי.

ר' דהאן-רמתי;

היום יש בתקנות תקנה המחייבת לתת פירוט בדו"ח התקופתי, אבל במקובץ,

וההגדרות אינן חופפות את ההגדרות בסעיף 123א הקיים.
היו"ר א' לין
מר נאמן, מה עמדתך, אתה נגד הגילוי, או אתה נגד הגילוי בנפרד לכל נושא

משרה?

עו"ד י' נאמן;

אני לא נגד הגילוי. אני חושב שיש היום מענה לגילוי בתקנות ניירות ערך,

ואם רוצים שזה יהיה בנפרד ולא במקובץ, יואילו הגורמים המוסמכים לתקן את זה

בתקנת המשנח הנדונה בתקנות ניירות ערך ולומר שזה הל בנפרד. אבל לא צריך ללכת

מעבר לזה, לא צריך להתייחס לעובדים שאינם בעלי ענין בחברה, שאינם דירקטורים,

אלא הם עובדים בחברה, ויש גם ענין של צנעת הפרט שהזכרתם כאן קודם.

י י קנטור;

מה היה ארנסט יפת?

עו"ד י' נאמן;

הוא היה דירקטור ובעל ענין בחברה. לגבי דירקטור שהוא בעל ענין בחברה
בהחלט יש הגיון לומר
הואיל ואתה בעל ענין וממילא חלות עליך בתור שכזה כל מיני

חובות, זה חלק מהחובות הקיימות, שכן החברה היא הברה נסחרת, וחלים עליה חוק

ניירות ערך והתקנות הנלוות אליו.
י' צבן
ואם הם היו ממנים מנכ"ל שהוא לא דירקטור ונותנים לו אותן הטבות?



עו"ד י' נאמן;

זכותו לקבל אותן הטבות אם הוא לא דירקטור. בסך הכל חובתו של נושא משרה

בעל ענין נובעת מזה שהוא דירקטור, ואינני חושב שיש במגזר העסקי מנכ"לים שאינם

דירקטורים שמקבלים סכומים המתקרבים לסכומים שעליהם מדובר, אבל אם נמשיך במגמה

הזאת, אולי נגיע לכך, כי כל אחד ירצה להגיע לראף הזה ולהגיד: במה אני נחות

מהאחר? הרי בסופו של דבר חברה שחוק ניירות ערך חל עליה, חובות הגילוי המוטלות

עליה הן רבות ועצומות.

ר' דהאן-רמתי;

לא בתחום הזה.

עו"ד י י נאמן;

הרי הוא בעל ענין, ולכן זה גם בתחום חזה.

ר' דהאן-רמתי;

אבל התקנה היום מנוסחת בצורה מאד כוללת, ששכר וטובות הנאה שלא חורגים

מהמקובל נוקבים בסכום כולל לגבי כולם. אפשר באותה מידה לקבל את ההצעה הזאת של

הבורסה במסגרת של תקנות, אבל הוחלט שרוצים לעשות את זה במעמד של חקיקה ראשית,

בפקודת החברות.

עו"ד י' נאמן;

כפי שהבנתי את עמדתו של היושב ראש, הוא מעוניין שיהיה גילוי. מה יהיה

מיקומו של הגילוי הזה - זה לא מעניין. אני הושב שאם יש כבר דוייח תקופתי שמחייב

את החברה לגלות, כדאי לכתוב זאת באותו מקום. למה לעשות זאת בדברי חקיקה שונים?

היו"ר א' לין;

בהצעת החוק שלפנינו כתוב "תצרף לדין וחשבון שלה", לדין וחשבון השנתי.

ר' דהאן-רמתי;

זה לא הדוייח התקופתי לפי חוק ניירות ערך, אלא הדוייח לפי פקודת החברות,

ואלה לא בהכרח אותם מועדים. לנו בוודאי אין התנגדות שהפירוט יהיה בדו"ח

התקופתי. זה אולי המקום הטבעי יותר שלו, אבל מאחר שזה נדון בהצעות לחקיקה, לא

הגשנו הצעות לחקיקת משנה.

היו"ר א' לין;

לגבי השאלה של עצם מתן ההודעה, בשלב זה איננו קובעים כאן עמדה באשר

להפרדה. תצטרכו לחשוב היטב אם יש צורך לעשות את ההפרדה הזאת לגבי כל אחד ואחד

מחמשת נושאי המשרה הבכירים. אומר לכם את האמת, אני לא בטוח שצריך לעשות את

ההפרדה. אחרי שראיתי מה התרחש בארצות-הברית ומה מתרחש בישראל, אינני בטוח

שהגילוי השמי הנפרד משיג את מטרתו. ייתכן שזה משיג מטרה הפוכה. יחד עם זח אני

חושב שלאנשים צריך להיות איזה שהוא מושג על העלות של הוצאות החברה כדי לקיים

את ההנהלה הבכירה, האם מדובר ב-5 מיליון, ב-3 מיליון או ב-2 מיליון שקל. לכן

בעצם אינני רואה מדוע זה לא יפורסם כסכום אחד בדוייח התקופתי שמגיע לכל מקום

שהוא צריך להגיע. אני רוצה להבין את עמדתכם. חאם אתם תוקפים את עצם החשיפה?

עו"ד י' נאמן;

אשר לחובת הגילוי, אמרתי שלדעתי גם היום היא קיימת מכוח חוק ניירות ערך,

לגבי אותו נושא משרה שהוא בעל ענין. אני מציע להסתפק בזה.



היו"ר א' לין;

מה זה "נושא משרה שהוא בעל ענין"?

עו"ד י' נאמן;

דיו-קטור. אם מדובר, למשל, במזכיר בחברה או בנושא משרה כהגדרתו בפרק ד1,

דהיינו כפוף למנכ"ל ויכול להיות עוזר שלו - - -
היו"ר א' לין
נושאי המשרה האלה הם שמקבלים את השכר הגבוה בחברה.
עו"ד י' נאמן
זה לא בהכרח כך.

היו"ר אי לין;

נושא משרה כולל גם דירקטור על פי ההגדרה.
עו"ד י' נאמן
כן. אני אומר שאתה יכול להפריד בין נושא משרה שהוא דירקטור, שממילא

חייבים בגילוי לגביו לפי חוק ניירות ערך, ובין יתר נושאי המשרה שלגביהם אפשר

לכל היותר לדבר על גילוי במקובץ, ולא תוך פירוט שמי או פירוט אחר.

י י קנטור;

במסגרת תיקון מסי 6 הייתי רוצה להבחין בין שלושה אספקטים שמכוונים אותנו

בעמדתנו לגבי ההצעה עצמה. אנחנו מסכימים בהחלט לעיקרון ולרוח שמאחורי החוק.

הרוח היא למנוע מצב שבו נושאי משרה בכירים בחברה, שלכאורה הם גם בעלי הכוח

לקבוע את השכר ואת טובת ההנאה, יקבעו עבור עצמם הטבות ותנאי.שכר לא מקובלים

ו יעשקו את החברה. העיקרון הזה הוא בהחלט מקובל, ואין שום ספק שבאותן חברות שיש

לציבור ענין בהן - ותיכף נגדיר מה הן ייחברות שלציבור יש ענין בהן", להבדיל

מחברות פרטיות שבהן הדירקטורים יכולים לקבוע לעצמם כל שכר שהם רוצים, גם את כל

ההכנסות של החברה - זכותו של הציבור למנוע את התופעות שאותן מבקשים למנוע על

פי דברי ההסבר להצעת החוק. דהיינו צריך לחתור לתוצאה שהציבור יידע מה אותם

נושאי משרה קבעו לעצמם כטובות הנאה או כשכר. זה אספקט אחד של הצעת החוק, ואני

מסכים לו. זה עיקרון חשוב ורצוי.

השאלה היא אם הכלי שאתה מציע, חבר-הכנסת צבן, תיקון מסי 6, הוא כלי

שישיג את המטרה, או שמא יש בו כדי לפגוע בשני עקרונות יסוד, שגם הם חשובים:

הראשון הוא עיקרון מקודש במדינה חופשית, ליברלית, שמי שמועסק במילוי תפקיד

יקבל תגמול ראוי והולם על ביצוע תפקידו ושהתגמול הזה לא ייקבע בשרירות, או תוך

עושק של גורמים אחרים באותו מנגנון. אינני סבור שצריך לחשוב על שוויון בשכר,

שמנהל בחברה יקבל שכר כמו שמקבל אחרון הפועלים. יש שיטות שחותרות למצב כזה,

אבל לא השיטה שלנו.

אם מנהל בחברה ציבורית עושה עבודה בלתי רגילה ומעלה אותה לשיאים של רווח,

כמו בכל חברה פרטית, מגיע לו השכר הגבוה ביותר, ומה שקורה פה הוא שגילוי שכר

למנהלי חברה הופך לנסיון לרצות תאוות סקרנות טבעית, שאי אפשר להימנע ממנה, של

אנשים הקוראים בעתונים ושל עתונאים החותרים אחר האינפורמציה ומפרסמים אותה,

ובכך משיגים בעצם את המטרה ההפוכה.



אם אדם מבקש להיות מנהל כללי של חברת החשמל אוי של כל חברה ציבורית אחרת

ולהעלות אותה לשיאים הגבוהים ביותר ובכשרונו הוא יוכל לעשות זאת, אבל הוא לא

ירצה שהציבור יחדור לפרטי השכר שהוא מקבל, אם השכר הזה הוא ראוי, השיקול הזה

הוא שיקול נכון. הוא עוד יכול לחשוב: אשאר במקום שאני נמצא ולא אקבל על עצמי

את המשרה הבכירה והחשובה הזאת.

השאלה היא איך משלבים את כל השיקולים האלה ביחד. כאמור, זכותו של הציבור

למנוע מצב של עושק החברה, ואומר את הדבר באופן הבוטה ביותר: זכותו של הציבור

למנוע מצב שבעלי המשרה הבכירים יקבעו לעצמם תנאי שכר בלתי סבירים ובלתי

הולמים, כי המספרים עצמם אינם אומרים דבר. אם ייכתב שראובן, שמעון, לוי, יהודה

וזבולון, חמשת נושאי המשרות הבכירות - ואני מסכים לתיקון המדבר על נושאי

המשרות הבכירות, ולא על חמשת נושאי השכר הבכירים, כי דוגמת המהנדס יכולה

להפריע לנו - קיבלו כל אחד, למשל, 800 אלף שקל השנה, האם זה אומר משהו? האם

זה לא צריך לעמוד לעומת הרווח של החברה, המחזור שלה וכיוצא באלה שיקולים?

לכן צריך להיות חיוב שהקביעה של השכר תיעשה על ידי דירקטוריון ההברה,

כשיש גילוי מלא של כל הנתונים האלה לדירקטוריון. יש דירקטורים מקרב הציבור,

ולא ייתכן מצב שבו ייקבעו תנאי השכר האלה בלי שהציבור יידע.
ד' לחמן-מסר
במלים אחרות, אתה אומר שדי בכך שהדירקטוריון החליט, ואין צורך לפרסם. זה

מה שמשתמע מדבריך.
י י קנטור
זה שלב ראשון. יכול מאד להיות שבדרך זו תבוא על סיפוקך, חבר-הכנסת צבן,

כי בדוגמאות שנתת, בלי להתייחס אליהן באופן קורנקרטי, אם היו דירקטורים מקרב

הציבור ששקלו את תנאי השכר והגיעו למסקנה שהם ראויים מבחינת היקף המחזור

והרווחים של החברה וכן הלאה, כי אז אפשר לומר שבזה כשלעצמו אין שום פגם.
ד' לחמן-מסר
אם אין בזה שום פגם, למה לא לפרסם את זה?
י י קנטור
שלושה נימוקים מונעים פרסום. אני יודע שיהיה לי קשה מאד להתמודד עם אי-

פרסום כולל, שמא יש בזה הגנה על הסתרה מכוונת של הדברים שתגרום לפגיעה.
י' צבן
האם העמדה של לשכת עורכי הדין היא שצריך להעדיף אי-פרסום?
י י קנטור
לא. לפעמים אני יודע שאי-פרסום יש לו כאילו קונוטציה של מתן יד לתשלומים

נסתרים כאלה. כדי לרצות את כל השיקולים האלה ביחד, המירב שניתן להסכים עליו

הוא פרסום של תשלום קולקטיבי ששילמה החברה לבעלי המשרות הבכירות, ואז זה נוח

יותר להעמיד את התשלום הזה מול מספרים קולקטיביים, כגון: הרווח של ההברה,

המחזור של החברה.



ד' לחמן-מסר;

אם זה יהיה סכום כולל, איך תתמודד עם הפרשת יתר?

י' קנטור;

הרי הסכומים האלה נקבעו על ידי דירקטוריון שהוא מבוקר, ויש דירקטורים

מקרב הציבור, והציבור נמצא בתוך הדירקטוריון. דירקטור מקרב הציבור קיבל את

הנתונים האלה והוא הושב שתנאי השכר של כל חמשת הבכירים הם תנאי שכר ראויים.

תשאלו מדוע המישה ולא המישה-עשר או אהד.
ד' לחמן-מסר
אנהנו לא המצאנו את זה. זה דין דומה לדין האמריקאי.
יי קנטור
כל עוד איננו אומרים שדירקטור מקרב הציבור אינו אמצעי מספיק לפיקוה, זה

צריך לספק.
ד' לחמן-מסר
מדוע אין זו זכותם של בעלי המניות מקרב הציבור לדעת מה עלות המנכ"ל

המעולה של ההברה?

י י קנטור;

בדרך כלל כך החוק קובע שמשכורת של מנכ"ל נקבעת על ידי הדירקטוריון.

היו"ר א' לין;

סליחה, רבותי, אני לא התכוונתי שהדיון בחוק הזה יהפוך לסימפוזיון ממושך,

אין לנו זמן לכך. איך גיבשתם עמדה בענין זה בלשכת עורכי הדין? איך אתם מגיעים

לעמדה מסויימת בלשכה, האם אתם מקיימים דיון מוקדם?

י י קנטור;

הואיל והוועדה האחרונה מונתה זה מקרוב, הדיון התקיים בוועדת החקיקה של

הלשכה, והעמדה שאני מציג היא העמדה של ועדת החקיקה של לשכת עורכי הדין.
היו"ר א' לין
מר נאמן, כבר דיברתי עם כמה אנשים ממוסדות לשכת עורכי הדין לגבי החוק

הזה, והיתה להם דעה שונה. לכן שאלתי איך מגיעה לשכת עורכי הדין לגיבוש עמדה

מסויימת.
י י קנטור
אני רק אומר: חמשת נושאי המשרה בשכר אחד כולל, ולא שמית.

היו"ר א' לין;

אני מתנצל, אבל כרגע אין לנו זמן לקיים סימפוזיונים רחבים על חוקים

ולתקוף אותם ביסודם כפי שהיינו רוצים. יש כאן מסלול חקיקה שאינני מתכוון לשנות

אותו. או שאנחנו הולכים בו או שאיננו הולכים בו. מסלול החקיקה הזה אומר; קיים

היום סעיף המהייב גילוי נאות, ואנחנו מדברים על גילוי נאות במובנו האמיתי.



התעוררה בעיה אחרת, האם לציין בנפרד כלאחד ואחד מחמשת נושאי המשרה

הבכירים, תוך גילוי שמו. בענין זה הוועדה עוד לא הגיעה לגיבוש עמדה, ואני גם

לא מתכוון להגיע היום לגיבוש עמדה.
י' צבן
יש גם דרך ביניים: לא לציין את השם, אלא לכתוב: 5 ,4 ,3 ,2 ,1.
היו"ר א' לין
אני גם לא הגעתי לגיבוש עמדה בנושא הזה. בהצעת החוק המונחת לפנינו עושים

את הגילוי הקיים היום לגילוי מלא ואמיתי.

עומדים עכשיו על הפרק מספר דברים: ראשית, האם ההגדרה של הגילוי כפי שהיא

מופיעה כאן היא מקיפה במידה מספקת; שנית, לאיזה דין וחשבון צריך לצרף את

הגילוי; שלישית, מידת ההפרדה לגבי כל אחד מנושאי המשרה.
י' צבן
ויש השאלה הרביעית שאני העליתי - כאילו רטרואקטיביות.
י י קנטור
אדוני היושב ראש, הרשה לי רק להעלות נקודה נוספת בקשר לניסוח. אם הכוונה

להגיע לפרסום מלא - ואמרתי מראש שאני ער לעובדה שאינני יכול להתמודד חזיתית עם

אי-פרסום בכלל - אני רק שואל אם אין זה משרת גם מטרות אחרות שהמציע לא התכוון

אליהן. האם בנוסח "כל ההתחייבויות שקיבלה על עצמה, לרבות תנאי פרישה..."

הכוונה רק לתשלום משכורת או שכר, או כל סכום, למשל, גם מה שמגיע לו כבעל

מניות?
היו"ר א' לין
מר קנטור, כרגע איננו עוסקים בניסוח. קודם אנחנו מקבלים החלטות לגבי

התוכן, והניסוח נעשה לאחר מכן. החלטת הוועדה היא שלא צריך לחשוף בדו"ח הזה את

מה שהוא מקבל כבעל מניות.
ר' מלחי
זה ברור, כי מדברים על מה שהוא מקבל כנושא משרה.
די ליפשיץ
התעוררה כאן השאלה אס הכוונה להנהלה הבכירה, לנושאי משרה כמשמעותם בתיקון

מסי 4, או לכל ממלא תפקיד אחר שמקבל שכר גבוה, וזה כולל גם מהנדס. החלטת

הוועדה היא שהכוונה לנושאי משרה כמשמעותם בתיקון מסי 4. מהנדס נכלל בהגדרה

הכתובה כאן, שעה שהכוונה היא להנהלה הבכירה, למנכ"ל, לדירקטור, ולא למי שממלא

תפקיד בחברה כמהנדס, כעורך דין או כבעל מקצוע אחר.



היו"ר א' לין;

מהנדס הורדנו. ההגדרה של "נושא משרה" כפי שהיא מופיעה בפקודה לקויה, כי
נאמר בה
"דירקטור, מנהל, מזכיר או בעל משרה אחרת שבה". זו הגדרה הלקית ביותר.

ההגדרה בתיקון מסי 4 היא הגדרה מלאה, ומבין נושאי המשרה אנחנו בוחרים את חמשת

הבכירים ביותר.

די ליפשיץ;

לזה התכוונתי, שצריך להחיל את ההגדרה בתיקון מס' 4.

היו"ר א' לין;

מקובל.

ר' מלחי;

ההגדרה של "נושא משרה" בתיקון מס' 4 אומרת; "דירקטור, מנהל כללי, מנהל

עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי, מנהל אחר הכפוף במישרין למנהל

הכללי, וכל ממלא תפקיד כאמור בחברה אף אם תוארו שונה".

די ליפשיץ;

אשר לשאלת הרטואקטיביות, לדעתי, היא פתורה בנוסח הקיים, כי מדובר על מה

שהיא שילמה בפועל.

היו"ר א' לין;

השאלה היא עכשיו מה העמדה שהוועדה רוצה לקבוע בענין זה, ולא מה כתוב. אחר

כך נבדוק את הניסוח.

נעבור על הדברים אחד אחד; א. אני חושב שהפרסום, עדיף שייעשה בדו"הות

התקופתיים; ב. נושא משרה הוא על פי הגדרתו בתיקון מסי 4 לפקודת החברות; ג.

ענין הרטרואקטיביות הוא כפי שהביע אותו חבר-הכנסת צבן, כלומר, כל אותן הברות

שלא נתנו גילוי נאות תהיינה חייבות בגילוי מלא ונאות על פי תיקון זה, ולאחר

מכן הן תעדכנה את השינויים מדי שנה בשנה בדו"ח התקופתי, אם יהיו שינויים, בין

שתהיה העלאה ובין שתהיה הורדה; ד. אשר להיקף הגילוי, דובר כאן, ראשית, על

הלוואות. האם יש התנגדות?

עו"ד י' נאמן;

אם ההלוואות ניתנות כיום בתנאי מס הכנסה, דהיינו כאשר הן צמודות, הרי

הן ניתנות בתנאי שוק, ואינני רואה בזה שום דבר חריג.

היו"ר א' לין;

מר נאמן, החריג הוא בזה שמכל אדם רגיל במדינה הזאת מבקשים ערבים, ומנושא

משרה בכיר לא מבקשים ערבים.

עוייד י י נאמן;

יש המשכורת שלו, הוא עובד בחברה.



היוי"ר א' לין;

לדעתי, הלוואה זו הטבה השובה. ראשית, לא כל אהד מקבל אותה, ושנית, לא

דורשים מנושא המשרה ערבים. נוסף לכך אינך יודע כמה זה עולה לחברה, כי יכול

להיות שהחברה אמנם נותנת לו את ההלוואה בתנאי מס הכנסה, אבל זה אשראי יקר.

עו"ד י' נאמן;

הלוואה צמודה במלואה זה היום אשראי יקר?

י' צבן;

אין לדעת מה יהיה בעוד שנה.

עו"ד י י נאמן;

אני אומר; בתנאי שוק.

די ליפשיץ;

הלוואה צמודה ללא ריבית זאת לא הלוואה בתנאי שוק.

עו"ד י' נאמן;

לא מדובר כאן בבנק. מדובר בהטבה לעובד.

די ליפשיץ;

אם זו הטבה לעובד, צריך לכלול אותה כאן.

עו"ד י' נאמן;

אבל אם זה בתנאי שוק, אינני רואה שום סיבה לכך, זה לא ייחודי.

י' צבן;

אני מצטער, אני לא מבין מה הבעיה. אם זו הלוואה רגילה, כמנהג הנוהג בשוק,

אין שום בעיה בפרסום הדבר, אלא מה? החשש הוא שזה יכול להיות חריג מבחינת

הנפח, תנאי ההחזר או הבטחונות, ואז מן הראוי שהדבר יפורסם.

עו"ד י' נאמן;

בסופו של דבר אם נכניס את ההלוואה - והרי אנחנו גם עוסקים באופטיקה,

אמרתי את זה בתחילת דברי - זה ינפח את הסכומים.

היו"ר א' לין;

לא, הלוואה לא תירשם כהטבה. ייאמר שניתנה הלוואה בתנאים כאלה וכאלה.

ר' מלחי;

ככל שאנחנו מפרטים יכול להיות שאנחנו מזיקים לענין, מפני שעל-ידי הפירוט

הזה אומרים אולי שדברים אחרים לא כלולים, בשעה שאם נשתמש בהגדרות כלליות, נהיה

במצב יותר טוב. לכן אני שואלת אם יש למישהו ספק שהלוואה בתנאים מועדפים היא

הטבה.
י' צבן
אולי צריך להוסיף את המלה "לרבות".
היו"ר א' לין
מר נאמן, אני כבר רואה שאין לך סיכוי לשכנע את הוועדה, ולכן חבל שתמשיך

בנסיונות שלך לשכנע אותנו. האם יש עוד מישהו שסבור שאין לציין הלוואות?
ר' מלחי
אני מבינה שאנחנו מציינים הלוואות.

ד' לחמן-מסר;

הבעיה שהתמודדנו אתה אתמול, ודיברנו על -זה עם יושב ראש הרשות, היא זאת:

הרי הדו"ח התקופתי נמסר לרשות, וזו שולחת אותו לבורסה ולרשם החברות.
עו"ד י' נאמן
חייבים למסור את הדוייח גם לבורסה. 55 עותקים לפחות. זה עומד לרשות

הציבור.
ד' לחמן-מסר
התמודדנו רק עם שאלה אחת: בא נושא משרה ואומר: נכון, קיבלתי הלוואה ואני

מגלה לרשות הכל, ואני רק מבקש מכם שלא תגלו את זה ברבים, כי מדובר בטעמים

אישיים, מחלה של בן משפחה או משהו מעין זה.
היו"ר א' לין
אנחנו לא ניתן שיקול דעת לרשות. תאמינו לי שבכל כלל שקובעים אפשר לחפש

מקרים חריגים שבהם צריך לסטות מהכלל, וכתוצאה מכך נסבך מאד את ספר החוקים.

סיכמנו שאנו כוללים הלוואה ואנחנו עוברים הלאה. אמרנו בבירור - ואם זה

צריך להיכתב, זה ייכתב בצורה מפורשת - שמה שנושא המשרה מקבל כבעל מניה, בתוקף

היותו בעל מניות, לא צריך פרסום.

כן דיברנו על אופציות שמקבל בעל משרה. לדעתי, זה כן מחייב פרסום.
י י קנטור
לא בקשר למניה שלו, אלא כהטבה.
היו"ר א' לין
בוודאי, רק מה שהוא קיבל בגין היותו נושא משרה, לא כבעל מניה.
י י קנטור
כולל אופציה.
היו"ר א' לין
לגבי הטבות, דיברנו גם על אפשרות שהחברה מסדרת לו זאת מתאגיד אחר הקשור

עמה, במקום שהיא תיתן לו ישירות. זה בוודאי שטעון גילוי. יש משהו נוסף?



ר' מלחי;

הוזכר כאן גם שווה כסף. לכן כדאי לכתוב: בכסף או שבשווה כסף וכו'. דובר

גם על גילום מס הכנסה, אבל אני חושבת שמיותר לכתוב את זה, כי זה נכנס לברוטו

שלו.

היו"ר א' לין;

בוודאי.

אני מציע שבמקום "לכל אחד מחמשת נושאי השכר הגבוה ביותר מבין נושאי

המשרה" נכתוב "לחמשת נושאי השכר הגבוה ביותר מבין נושאי המשרה שכיהנו בה". אם

אומרים לנו שיש דעות לכאן ולכאן לגבי פרסום במקובץ או בנפרד, אני מציע שלא

נקבע עכשיו עמדה בשאלה הזאת. אם יש ויכוח, אני חושב שזה גרוע, וצריכה להיות

הוראה מפורשת מצד המחוקק. אני כשלעצמי עדיין לא מסוגל לקבוע עמדה. אני מתרשם

שהפרסום הנפרד לגבי כל אחד הוא לא טוב בחברה הישראלית. לפני ארבע שנים חשבנו

שזה יביא לריסון, אבל זה לא כך. לכן הייתי משאיר את זה להכרעה ברורה ומפורשת

של הכנסות הבאות. המצב הזה של אי-בהירות לא רצוי. החוק צריך להיות ברור בנקודה

זו.
די ליפשיץ
לדעתי, זו כן נקיטת עמדה, כי הנוסח הקיים של הסעיף מדבר על כל אחד מחמשת

נושאי המשרה, ואז יש מקום לפרשנות אם זה כולם ביחד או כל אחד לחוד. ברגע

שמשנים את הנוסח וכותבים "לחמשת נושאי המשרה" זו בעצם נקיטת עמדה שבוחרים בדרך

של הפרסום במקובץ. לולא היה הנוסח הראשון של הסעיף, הרעיון לנסח את הדבר בצורה

ברורה היה רעיון טוב, אבל הואיל ויש היום נוסח והולכים לשינוי, דעתי היא שאם

לא נוקטים עמדה לא צריכים להכניס שינוי.
ר' דהאן-רמתי
רציתי להזכיר שבזמנו גם דב לאוטמן, שייצג פה את התעשיינים, הסכים לגבי

יושב ראש ומנכ"ל שהפרסום יהיה בנפרד. זה היה הקונסנסוס הכללי.
היו"ר א' לין
כן, אבל אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.
ר' דהאן-רמתי
אבל ברגע שהסעיף יתוקן כפי שהצעת, אדוני היושב ראש, פירוש הדבר שיותר גם

לא נזכה לפרסום בדרך של 5 ,4 ,3 ,2 ,1, ללא ציון שמי, כשכל אחד מנחש מי הוא

המנכ"ל, אלא פשוט יהיה פרסום לגבי כל החמישה ביחד.

היו"ר א' לין;

איך אתם מקבלים את זה היום הלכה למעשה?
ר' דהאן-רמתי
יש חברות שמציינות את השמות, ויש חברות שאינן מציינות את השמות.
ד' לחמן-מסר
יש חברות שעושות זאת במרוכז.
ר' דהאן-רמתי
- על פי תקנות ניירות ערך.
ע ו"ד י' נאמן
לגבי הנושא הזה הבעתי את עמדתי בפתה הישיבה. לפי ההקיקה הקיימת לגבי בעלי

הענין, הרי ממילא מכוח הדו"ח התקופתי חייבים להתייחס להטבות ולשכר לבעלי ענין,

ובעלי ענין הם בדרך כלל היושב ראש והמנכ"ל אם הוא דירקטור בחברה. מעבר לזה אני

בוודאי לא הייתי הולך לפירוט שמי, לאור ההערה שהערתי - ואני הושב שגם היושב

ראש נוטה לקבל אותה - שבמקום ריסון הגענו כאן לתחרות, ומצב זה בוודאי לא היה

לנגד המציעים כאשר הם העלו את ההצעה.
היו"ר א' לין
איך נוהגת, למשל, ההברה שאתה מייצג אותה, החברה לישראל?
עו"ד י' נאמן
החברה שאני מייצג נוהגת לציין בדו"ח התקופתי את שני בעלי הענין שהם גם

עובדים בחברה, ומעבר לזה לא מתייחסת לנושא. העובדים שאינם עובדים של החברה

עצמה הם העובדים של חברת בת, ולכן סעיף 123 לא חל עליהם.
ד' לחמן-מסר
סעיף 123א מדבר היום על "פירוט מלא ומדוייק של סכומי כסף והטבות... לכל

אחד מחמשת נושאי השכר הגבוה ביותר מבין נושאי המשרה שכיהנו בה". הוועדה קיבלה

החלטה באשר להגדרת "נושא משרה". ברגע שאתה משנה את המלים הללו, אתה למעשה

מכריע נגד ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון.
י י קנטור
חבר-הכנסת צבן, נדמה לי שרוח ההצעה - והיא לחלוטין מקובלת עלינו - מתמצית

על ידי זה שאתה מקבל גם את אספקט הגילוי וגם את אספקט הפיקוח אם אתה מחייב את

החברה לתת גילוי מלא, ובהצעה כפי שהיא היום מדובר בגילוי מלא, הכולל חברות,

חברות בת, ישירות ובעיקפין, הרחבת ההגדרה של "הטבה", ולא נותנים פתח להערמות,

אבל אתה שומר גם על צנעת הפרט וגם על אפשרות כללית לא להשיג מטרות הפוכות,

דהיינו גם חובת הגילוי מתמצית וגם הובת הפיקוח.
י' צבן
ראשית, המטרה העיקרית של החוק היא הבטחת הפיקוח הציבורי. השאיפה שזה יביא

אולי גם לריסון היא דבר נלווה שציפינו לו, ואני לא בטוח שההשפעה היתה הפוכה

מהציפיות. לדעתי, אין לנו שום אמצעים המאששים את התחושות האלה. אגב, כמה זמן

חלף מאז קבלת החוק? אולי אנחנו יכולים לקבל נתונים.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צבן, אם אתה מתנגד להצעתי, אני מוריד אותה. אינני רוצה להעלות

היום הצעה שרואים בה קביעת עמדה, בפרט נוכח ההתנגדות של שר המשפטים.
י' צבן
אני רק רוצה לנסות לצעוד אתך עוד צעד אחד קדימה, אדוני היושב ראש. אולי

אפשר לפחות ללכת בכיוון שבו הולכת, למשל, החברה לישראל, היינו שתהיה התייחסות

לפחות לשני נושאי המשרה הבכירים.
היו"ר א' לין
לא, גם זו קביעת עמדה. אומר לך את האמת, אני כבר נוטה לוותר על הגילוי

המיוחד. אני לא בטוח בעמדתי, צריך לבחון את זה יותר. לכן אני נמנע מקביעת

עמדה.

י י קנטור;

להבהרה למי שיגבש עמדה, ההגדרה המדוייקת של "נושאי המשרה הבכירים"

במדינה, אפילו ב- TITLE, היא די קשה. האם זה מנכ'יל, גם מנהל עסקים, יושב ראש

מועצת מנהלים, יושב ראש הדירקטוריון וכו'?
ד' לחמן-מסר
הורידו את זה. לא משנים את סעיף 123.

היו"ר א' לין;

רבותי, בזה סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת. כל מי שיש לו הערות

ניסוחיות יעביר אותן, כמקובל בוועדה, לגבי מלחי, והיא כמובן תקבע את העיצוב

הסופי.

י' צבן;

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 5), התשנ"א-1991. גם כאן

נסכם עקרונות ולא נעסוק בניסוח. במסגרת זו מבקש משרד המשפטים, לאחר שהדבר

נבחן, להכניס תיקונים בתיקון מס' 4 של פקודת החברות.

אומר לכם מה התרשמותי האישית. אנחנו בוועדה הזאת השקענו הרבה זמן בתיקון

מס' 4. ניתחנו את כל הסעיפים עם כל הקשור בכך, ולי יש היום הרגשה מאד רעה באשר

לתיקון מסי 4. אני חושב שיצאה מתחת ידינו מכשלה, ואינני רוצה שמישהו יקבל את

זה כביקורת. זאת לא ביקורת כלפי אף אחד. אני יודע שישבה ועדה ציבורית בראשותו

של שופט בית המשפט העליון, וישבו שם פרופסורים שאני יודע שאחד מהם לפחות מייצג

אנשי עסקים, ונעשתה עבודה יסודית במשרד המשפטים, ועשו מאמץ להוציא חוק טוב,

חוק שיעלה את נורמות ההתנהגות בעולם העסקים.

לאחר מכן היו התקפות מצד קהיליית העסקים. אני אישית ניסיתי להדוף את כל

ההתקפות, כי ראיתי שיש לנו אחריות. אבל כשאנחנו מדברים על עולם העסקים, אנחנו

צריכים להבין שעולם העסקים הוא עולם יצירתי שעליו בנויה כלכלת המדינה, ואי

אפשר לחנוק אותו על ידי עיסוק בבעיות משפטיות. אנשי עסקים צריכים לעבוד.



הרושם שלי הוא שתיקון מס' 4 מפרנס היום את עורכי הדין בישראל. אינני

מתכוון במובן השלילי, אלא הוא מטיל עבודה רבה על עורכי דין להסביר ולנתח אם

פעולה מסויימת טעונה אישור כזה או אהר ואיך מתגברים על הבעיה כשמדובר, למשל,

בבעל ענין שיש לו למעלה מ-% 25 בהברה ורוצים לקבל החלטה וצריכים לזמן את האסיפה

הכללית וכו'.
ד' לחמן-מסר
אגב, זה לא היה בנוסח הכחול,

היו"ר א' לין;

רבותי. כדי שהדברים לא יובנו בצורה לא נכונה, אני מקבל אחריות אישית

מלאה על המכשלה הזאת. אינני יכול לומר היום ביושר שתיקון 4 היה מעשה חקיקה

מוצלח. לפי דעתי, המכשלה היא לא בנורמות ולא בכוונות, אלא במבנה מורכב, וכשאדם

נכנס לעולם המעשה הוא שואל פתאום: מה קורה כאן? ואני נמצא גם בעולם המעשה, גם

אני נמצא במספר חברות. למשל, אדם הוא דירקטור בחברה אי ויש לו כך וכך אחוזים

בחברה הזו. לאותה חברה יש חברת בת, והוא דירקטור גם באותה חברת בת. עולה נושא

שבו קשורה חברת בת של חברה אי ושיכול להיות בו אינטרס לחברה ג' שגם היא חברת

בת של חברה אי, ורוצים לקבל החלטה. מה מצבו של אותו דירקטור? יש ספק אם הוא

יכול להשתתף בישיבה, כי הוא בעל ענין. עולה השאלה אם במקרה כזה לא צריך לקבל

החלטה של ועדת ביקורת וגם של דירקטוריון, ותאמינו לי, אני מחזיק כאן חוות דעת

של עורכי דין - אחת מהן משתרעת על ששה-שבעה עמודים - שצריכים לתת תשובות על

שאלות קונקרטיות שמתעוררות.

ראיתי את הנוסח שהוכן במשרד המשפטים. במקרים רבים הוא לא מוחק סעיפים אלא

מוסיף סעיפים קטנים לסעיפים קיימים, כאשר התפיסה המרכזית ברורה. אומרים שאם זה

בהמהלך העסקים הרגיל תקנות החברה יקבעו, ואם לא, אנחנו משאירים את העקרונות

המקובלים כאן היום. אבל אני סבור שלגבי פעילות שוטפת של עולם העסקים אי אפשר

לקבוע מערכת של נורמות שגם עורכי דין מסתבכים בה כל הזמן ואינם יודעים איך

לצאת ממנה.

אני סבור שצריך לעשות מאמץ לקבוע כמה כללים ברורים ובהירים שנותנים מענה

אמיתי לתפיסה הנורמטיבית שלנו, ואסביר למה אני מתכוון. אני אומר זאת בטרם נשמע

את גבי לחמן-מסר שהכינה נוסח ואמרה לי שהוא על דעת הרשות לניירות ערך והבורסה

והוא נבדק. אני חושש שכולם יחד עומדים לעשות שוב אותה שגיאה שעשינו בתיקון מסי

4, מתוך רצון להחלץ מהקשיים שיוצר תיקון מס' 4.

מה אני מציע? בתיקון מס' 4 המונח לפניכם יש סימן בי בפרק ד1 המגדיר את

הובת הזהירות - מצויין; יש סימן גי המגדיר חובת אמונים - מצויין, ויש לנו

סעיף 96כח האומר ש"חברה רשאית לאשר פעולה", וכאן אני מציע לוותר על המלים

"בהתאם לקבוע בסעיף 96לו" ולכתוב בהמשך: "פעולה מהפעולות המנויות בסעיף

96כז(א)", היינו פעולה המהווה הפרה של הובת אמונים. מרבית המקרים העומדים על

הפרק לצורך אישורים נופלים או בקטגוריה של ענין אישי או בקטגוריה של ניגוד

עני י נים.



החברה רשאית לאשר פעולה מהפעולות האלה, "ובלבד שנתקיימו כל התנאים האלה:

(1) נושא המשרה פועל בתום לב והפעולה או אישורה אינן פוגעות בטובת החברה; (2)

נושא המשרה גילה לחברה זמן סביר לפני המועד לדיון באישור, את מהות ענינו האישי

בפעולה." כאן אני מציב נקודה ולא כולל את המלים "וכל עובדה או מסמך מהותיים",

כי זה תלוי במעורבותו האישית של נושא המשרה בענין. להגיד לו שהוא חייב לגלות

כל עובדה או מסמך מהותיים, כשהוא בעל ענין אישי ולא תמיד יש לו שליטה בחומר -

זה דבר מופלג. אבל אם יש לו שליטה ממשית בחומר, כי אז הוא צריך לגלות גם

עובדות או מסמכים שהם בשליטתו. על פי הנוסח הקיים היום, זה כאילו הוא צריך

ללכת לחפש ולגלות גם דברים שאינם בשליטתו, חובה שצריכה להיות מוטלת למעשה על

הנהלת החברה.

ברגע שהגענו לכאן - ודיברתי עכשיו עם שר המשפטים - אני מציע למחוק כליל

את כל סימן ד' העוסק בענין אישי בהתקשרויות החברה, ובמקומו לקבוע כמה עקרונות

ברורים ובהירים. אם משרד המשפטים יהיה מסוגל לעשות את המאמץ הרוחני הכרוך

באותה התרוממות רוח הנדרשת לפעמים ממחוקק, היינו יבין שלא עשינו דבר גדול בזה

שכתבנו את התורה המורכבת הזאת, עם סעיפים, תת סעיפים, הבחנות ודקויות, והוא

יעדיף להגדיר כמה עקרונות ברורים שנותנים מענה לכל, אני חושב שנעשה דבר גדול.

כבר אמרנו שאישור פעולה שיש בה הפרת אמונים יכול להינתן, ראשית, בתנאי

שנושא המשרה פועל בתום לב, והפעולה או אישורה אינם פוגעים בטובת החברה, ושנית,

בתנאי שהוא גילה לחברה זמן סביר לפני המועד לדיון באישור את מהות עניינו

האישי. כאן אני מוסיף שאם יש לו שליטה בחומר, הוא צריך לגלות גם דברים שהם

בשליטתו.

לאחר שעשינו זאת אנחנו באים וקובעים שעיקרון ראשון הוא חובת גילוי. חובה

לגלות בפני הדירקטוריון ענין אישי, כפי שזה הוגדר. כמובן, ממסגרת ענין אישי

מוציאים אותם דברים שעל פי הצעת הממשלה לא תחול עליהם חובת הגילוי, עניינים

אישיים של קרובי משפחה ואחרים שנעשים במהלך העסקים הרגיל. ניקח את הדוגמה של

דירקטור בבנק הפועלים שאשתו פתחה חשבון באחד הסניפים.

י י קנטור;

ניקח את הדוגמה שאשתו של הדירקטור היא מזכירה של המנכ"ל בחברת האם, שבה

נושא המשרה או קרובו הם בעלי ענין.

היו"ר אי לין;

גם חובת הגילוי צריכה להיות תוך התייחסות לאותה מטריה שיש טעם וסיבה

לגלות אותה. זה סעיף אחד.
סעיף שני
בכל התקשרות או פעולה במהלך העסקים הרגיל של החברה, שבהן יש

לנושא משרה ענין אישי, ניגוד עניינים או כל דבר שהוא בגדר הפרת חובת אמונים,

צריך לחול סעיף אחד פשוט - בלי תת-סעיפים ובלי להרכיב את העיקרון הזה מהדש

בכל אחד ואחד מהסעיפים הקיימים - האומר שאם הפעולה או ההתקשרות הן במהלך

העסקים הרגיל החברה, האישור יהיה כפי שהחברה קבעה בתקנונה.

סעיף שלישי כללי החל על הכל אומר: בהתקשרות או בפעולה שבה יש לנושא המשרה

בחברה ענין אישי, ניגוד עניינים או כל דבר המהווה הפרה של חובת האמונים, ואין

זה במהלך העסקים הרגיל, דרושים אישור של ועדת הביקורת ואישור של הדירקטוריון.

הנדבך הבא מדבר על אדם שהוא שהוא בעל מניות בחברה - למעלה מ-25% - ויש לו

יכולת השפעה. במקרה כזה נדרשים אישיר של ועדת ביקורת, אישור של הדירקטוריון

וחובת גילוי, בלי אסיפה כללית. אין צורך באסיפה כללית. זה יוצר מצבים בלתי

אפשריים. אמרה לי גבי לחמן-מסר בדיון שהיה לנו לפני הישיבה שיילכו אז ויגייסו



אותם בעלי המניות, יקבלו פרוקסיס וכו'. אינני חושב שזה טוב, לדעתי, די באישוה

של ועדת ביקורת ובאישור- של דירקטוריון ובהודעה נאותה שצריך להעביר לבורסה.

העיקרון הבא מתייחס לאותם דירקטורים שיש להם משרה, כהונה או תפקיד נוסף

בחברה. אם מדובר בתנאי העסקתו של דירקטור, הם מאושרים בדרך כלל באסיפה הכללית.

י' נאמן;

אם הוא לא עובד, אם הוא רק דירקטור. זה בעצם גמול, לא שכר.
היו"ר א' לין
אם הוא דירקטור, הגמול שלו מאושר בדרך כלל באסיפה הכללית. אינני יודע אם

זה מכוח הפקודה או מכוח תקנון החברה. אם זה מכוח התקנון, אין זה מפריע לי

שנאמר שגמול של דירקטור מאושר באסיפה הכללית. אם אותו דירקטור, כמו ארנסט יפת,

יש לו גם כהונה נוספת בחברה, הדבר מחייב אישור ועדת הביקורת ואישור

הדירקטוריון. נוכחותם של דירקטורים או השתתפותם בדיון או בהצבעה לא ייאסרו אלא

במקרים שבהם אותן פעולות הן לא במהלך העסקים הרגיל של החברה.

אם נגבש את כל הכללים האלה יחד, האמינו לי שאפשר לתמצת בחמישה סעיפים

פשוטים את כל מה שנמצא היום בהצעה, עם כל השינויים שרוצים להציע, והציבור

יידע מה עומד בפניו. זו הצעתי, ואשמח מאד לשמוע תגובות.

גי יהושע-רוטשילד;

יש משהו שאני לפחות לא שמתי לב שהוא טופל במסגרת הזאת. אחת הדוגמאות היא

שכל הדירקטוריון נגוע. אני מבינה שאנחנו כן מעבירים את זה לאסיפה הכללית.
היו"ר א' לין
אם כל הדירקטוריון נגוע במובן זה שאנחנו מדברים עליו, שלא במהלך העסקים

הרגיל, בוודאי ובוודאי שדרוש כאן פתרון של האסיפה הכללית.

גי יהושע-רוטשילד;

אם כך הדבר, זה גם משליך על ההערה הנוספת שלי לגבי ההשתפתות. אין משמעות

להערה שהוא יהיה זכאי להשתתף כשזה במהלך העסקים הרגיל, כי זה ממילא לא מובא

לאישור הדירקטוריון.

היו"ר א' לין;

אבל יכולים להביא את זה לאישור הדירקטוריון במהלך העסקים הרגיל.

גי יהושע-רוטשילד;

יכולים להביא, אבל אין כאן דרישה להביא את זה לאישור הדירקטוריון כדי

להכשיר את הפרת חובת האמונים.
היו"ר א' לין
יש מקרים רבים שדירקטור מביא לפני המחלקות בישיבות נושאים שבהם יכול

להיות לו ענין אישי או ניגוד עניינים, כגון שהוא דירקטור בחברה נוספת או

שהענין האישי מתפרס בצורה רחבה. ההבחנה שהוצעה עכשיו על ידי משרד המשפטים

מקובלת עלי. אני רק מציע שנקבע מנגנונים נפרדים.



בהצעה המונחת לפנינו לקחו את המבנה הקיים היום והכניסו תיקונים בכל סעיף

וסעיף, ואני חושב שזה לא נחוץ. לדעתי, לא צריך לכתוב סעיף נפריד לכל דבר ודבר.
סעיף אחד אומר
"חברה רשאית להתקשר בעסקה עם אדם אחר שבה יש לנושא משרה בחברה
ענין אישי...". סעיף אחר אומר
"נושא משרה רשאי להתקשר עם החברה בעסקה שיש לו

בה ענין אישי, במישרין או בעקיפין...". ואחר כך באים סעיפי הסנקציות, או יותר

נכון התוצאות האזרחיות, שהרי בחוק הזה אין תוצאות עונשיות, יש רק תוצאות

אזרחיות של תביעת פיצויים וכוי. את זה אני שם כרגע בנפרד. לדעתי, סעיף 96לד
צריך לעסוק רק בענין אחד
דירקטורים שיש להם גם כהונה נוספת או עבודה נוספת

בחברה. במקרה אחר מאשרים את השכר באסיפה הכללית.

השאלה היא איך מנסחים את הדברים האלה בסעיפים פשוטים וכוללים, בלי

להתייחס למבנה הקיים ולתקנו. רבותי, אני שוב אומר לכם שהמבנה הקיים של תיקון

מס' 4 מעסיק עורכי דין כפי ששום תיקון לא העסיק. הצרה היא שחברות פונות

ומקבלות חוות דעת, ויש ויכוחים, וברור לכם שחוות הדעת של המשפטנים לא תמיד

זהות, כי החיים יוצרים מצב קצת יותר מסובך ממה שנוטים לחשוב.
י' קנטור
ראשית, אינני יכול להתייחס להצעתך ברגע זה, כי קיבלתי אותה עכשיו. לא

קיבלנו העתק מההצעה של משרד המשפטים, ולכן לא אוכל להביע עמדה של הלשכה או

עמדה עניינית לפני שנבדוק אותה לגופה. אגב זאת אני רוצה לומר שלהבא ולצורך

שיתוף פעולה פורה ומלא אתנו במובן זה, כדאי שנדע בעוד מועד על כל מה שקורה כדי

שנוכל להציע את שירותינו הטובים.
היו"ר א' לין
אתם מקבלים הודעה על כל דיון. זה פשוט מקרה חריג שהדברים הוכנו תחת לחץ.

אני מסכים שהנוסח שקיבלת עכשיו דורש התעמקות ולימוד.
י י קנטור
שנית, אני רוצה להעיר הערה כללית גם כמשפטן. אני אומר את דעתי האישית -

ואני מניח שהיא מקובלת גם על רבים מאד מחברי עורכי הדין - שתיקון מסי 4, באופן

כללי כוונתו היתה רצויה, אבל הוראותיו אינן רצויות, אם להשתמש במאמר הכוזרי.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר לך שלי יש אהריות אישית על תיקון מסי 4 ואני רואה עצמי

אחראי יחיד עליו, כך שאתם יכולים להשמיע ביקורת ללא ההגבלה.
י י קנטור
היתה כוונה טובה מאד בתיקון מס' 4, אבל המסגרת המשפטית שהיא קיבלה בלתי

ניתנת לביצוע, וזאת בשני אפיקים. ראשית, היא הרבה יותר מדי מורכבת מבחינת

היישום שלה בחיי היום-יום של חברות; שנית, קשה מאד להחיל אותה באשכול חברות.

בכל הנוגע לאשכול חברות, ההזדקקות לתיקון מס' 4 היא בלתי אפשרית, ונוצרות

סיטואציות בלתי מתקבלות על הדעת שבהן חברות, דירקטוריונים, דירקטורים או פעולה

יום-יומית באשכול חברות משותקים, כיוון שכל אחד מהדירקטורים, בין מקרב הציבור

ובין שלא מקרב הציבור, נזקק לאורך כל הדרך לייעוץ משפטי, ואני מדגיש: על דברים

שהם בעצם מחיי היום-יום של החברה, ולא זו היתה כוונת המחוקק. כך שאני מסכים עם

רוח הדברים של היושב ראש, שתיקון מס' 4 כולו טעון בדיקה מחודשת, בדיקה על פי

יישומו בשטח, בחיי המעשה.



שנית, אינני חושב שתיקון פרטיקולרי של סעיף זה או אחר, על ידי הוספת

סעיפים וסעיפי משנה, יתקן איזה שהוא דבר. לכאורה, זה רק יביא למצב שדירקטור

שנזקק עד כה ליועץ משפטי אחד לגבי סעיף מסויים יזדקק ליועץ משפטי נוסף כדי

לפרש את הסעיף לאור התיקון החדש, ואם אתה קיבלת, אדוני היושב ראש, חוות דעת

מעורכי דין, אני יכול להצביע על חוות דעת כאלה ואחרות שאני מקבל בחיי המעשה,

על ויכוחים של יישום החוק.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שחוות הדעת שקיבלתי אינה סקירה כוללת של

החוק, אלא היא מתייחסת רק לנקודה ספציפית אחת. חוות הדעת משתרעת על שמונה

עמודים, אבל בשאלה ספציפית אחת, ודירקטורים צריכים גם ללמוד ולנתח אותה.

י י קנטור;

וזה אכן מתחיל מההגדרות בתיקון מס' 4, שהן שונות מההגדרות בפקודה, ואינני

רוצה לחזור על הדברים, כי הם ידועים. לכן אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט,

תקרא לתיקון כולל.
היו"ר א' לין
מר קנטור, איננו עוסקים בקריאות. הגשתי עכשיו הצעה, ואם היא תתקבל על

דעת שר המשפטים, אפשר יהיה לנסח בקלות את כל הענין בחמישה סעיפים פשוטים ובכך

לגמור את הענין.

יי קנטור;

את רוח הדברים אני מקבל באופן הרציני ביותר. אני רוצה להתעמק בנושא לגופו

תוך קריאת ההצעה של משרד המשפטים.
היו"ר א' לין
יש התיקון של משרד המשפטים כמות שהוא. כנגד זה יש הצעה אלטרנטיבית שלי

למחוק את כל פרק די ולכתוב אותו מחדש. הצעתי חמישה סעיפים בהירים ככל האפשר,

בלי להפנות לסעיפים אחרים, שיקבעו את העיקרון במהלך העסקים הרגיל, את העיקרון

שלא במהלך העסקים הרגיל, עיקרון נוסף לגבי מי שיש לו גם מניות בחברה, עיקרון

לגבי דירקטור שיש לו עוד כהונה או תפקיד נוסף בחברה והעיקרון של חובת הגילוי

שהיא חובה בסיסית. בהצעה זו ניסיתי לתקוף את הנושא בלי להיות קשור למבנה

הקיים, כי כבר המבנה הקיים קשה באופן בלתי רגיל.

אמרתי לעצמי שיש כאן כמה דברים פשוטים; בנושא של חובת הזהירות עבדנו הרבה

וקבענו כללים טובים ונכונים; את חובת האמונים הגדרנו; ענין התרופות הוא ענין

אחר;, הענין של ביטוח ושיפוי נשאר. הבעיה המרכזית התחילה בשאלת דרכי האישור.

זה לב הבעיה של סיבוך החוק. לבן הצעתי שבמקום שנזדקק למבנה הקיים ועליו נרכיב

את התוספות והשינויים, כמוצע כאן, ננסח חמישה סעיפים פשוטים וברורים.
י' נאמן
אני מוכרח לומר - וגבי לחמן-מסר יודעת את עמדתי לגבי תיקון מס' 4 בהופעות

משותפות שלנו בימי עיון ובבמות אחרות - שגישתך, אדוני היושב ראש, שלפיה יש

להוציא את תיקון מס' 4 על קרבו ועל כרעיו ולנסח את הדברים בצורה פשוטה וברורה,

היא בוודאי גישה מקובלת על כולם. יחד עם זאת אני מבין מגבי לחמן-מסר שיש לה

היום בעיה מבחינת העמדה שהיא מייצגת. היא אומרת: הצענו היום תיקון מסויים

המביא פחות או יותר לאותם דברים שאליהם אתה מנסה להגיע בסיכומו של דבר.



היו"ר א' לין;

במבנה שונה.
עו"ד י' נאמן
לגבי התוכן, אני לא חושב שיש כאן הרבה ויכוחים.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שהתיקונים שהצענו בשעתם לתיקון מס' 4 כללו

נקודות נוספות מעבר לכך. ניקח לדוגמה את הנושא שעורך-דין קנטור הזכיר, הנושא

של אשכול הברות שתיקון מס' 4 לא התייחס אליו, ולא הייתי מציע להתעלם מהנושא

הזה פעם נוספת, כי בחיי המעשה הבעיה היא אמיתית וקיימת.
היו"ר א' לין
אבל בתיקונים שאנחנו מציעים הבעיות לא תתעוררנה.
ע ו"ד י' נאמן
הן תתעוררנה, כי אין תיקון של הגדרת "ענין אישי". כל עוד אין הבחנה

אמיתית בין ענין אישי של אדם העומד בעצם מול ההברה לבין ענין אישי כאשר הוא

דירקטור מטעם חברת האם בחברת הבת וכיוצא בזה, ניתקל בבעיה שלפעמים אינה ניתנת

לפתרון.

כל מה שאני אומר הוא שצריך לקבוע את החומות הסיניות הברורות בין ענין

אישי אמיתי ובין ענין שנובע מכוח זה שאדם יש לו תפקיד מסויים במסגרת קונצרן,

אשכול חברות. אי אפשר להגיד לוועדת הביקורת ואולי גם לאסיפה הכללית שהן ינהלו

את ענייני החברה. כמה מהדירקטורים מקרב הציבור אמרו לי במפורש שהם לא

מעוניינים במטלה הזאת, הם גם לא מסוגלים למלא אותה. לכן אני מסכים שצריך לתת

לענין זה את התרופה המתאימה כדי שחיי המעשה יתנהלו לפי עקרונות המשפט.
היו"ר א' לין
אבל זה במסגרת ההגדרה של "ענין אישי" . אינני רוצה להכניס סעיף מיוחד.
ע ו"ד י' נאמן
אמת.

אינני רוצה לגזול מזמנה של הוועדה מעבר לזה. יש לנו עוד תיקונים שהצענו

בשעתם למשרד המשפטים ביחס לתיקון מס' 4, ואינני רוצה למנות אותם עכשיו, ואם

יהיה צורך בכך, נתייחס אליהם לגופו של ענין.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להבחין בין שני נושאים: בין סוגיית הקונצרן ובין הנקודות שאתה

העלית, אדוני היושב ראש. סוגיית הקונצרן היא מאד סבוכה. המשק הישראלי הוא משק

קונצרני. אם נאמץ את ההצעה של חברי, פירוש הדבר למעשה לעצום עיניים מבעיה

קיימת שאנחנו לא יודעים עדיין מה הפתרון שלה.



לכן הפתרון שאנחנו הצענו במסמך הזה הוא פתרון חלקי בכך שהוא מבחין בין

העסקאות החריגות - נקרא להן כך לצורך הענין - לבין העסקאות השוטפות. עדיין

בעיית הקונצרן היא בעיה, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם ממנה, אי אפשר למחוק אותה

מעל המפה. אם אדם יושב בשלושה דירקטורים של שלוש חברות בנות שיש ביניהן עסקים,

ונניח שהדירקטוריונים שלובים בצורה די זהה - זה בערך המצב בקונצרנים הגדולים,

החברה לישראל, כלל ועוד - צריך להחליט מה הקונסצפציה בענין הזה. אנחנו מנסים

למצוא פתרון, אבל זה לא פשוט. אני חושבת שאם נלך בכיוון של מחיקת הענין האישי,

נעלים עין מכל הבעייתיות.

לכן הצענו לפעול שלב אחרי שלב. קודם כל נתקן את הדברים המוסכמים שאין

לגביהם מחלוקת בתיקון הקיים, ובמקביל נבדוק ביסודיות את הסוגיה של הקונצרן

ונראה איך פותרים את הבעיה. אחת הבעיות היא, למשל, איך מגדירים קונצרן? האם

ייכלל" היא קונצרן?

היו"ר א' לין;

אינני מתכוון להיכנס לדברים האלה בחוק זה.

ד' לחמן-מסר;

אני רק מסבירה עד כמה הבעייתיות סבוכה. יש הבדל בין "כלליי וכי"ל ויש הבדל

בין הדינים השונים שצריכים לחול. לכן הצענו שקודם כל ניתן לאנשים לחיות על ידי

כך שנשמור על עיקרון מסויים בסימן ד' הקיים, האומר שכאשר הדירקטוריון נגוע

וועדת הביקורת נגועה, צריכים ללכת לאסיפה הכללית. הרי היושב ראש אינו מציע

לשנות את העיקרון הזה, כמובן אם זו עסקה חריגה.

אני יודעת שאתה רוצה שנעשה שינוי מבני, אבל הנקודות שהצגת מעלות מספר

בעיות. בתיקון החדש לא התייחסנו לפעולה שהיא לא במהלך העסקים הרגיל, או פעולה

שלא בתנאי שוק. לא ידוע מה זה, זה דבר לא ברור.

היו"ר א' לין;

זו הפרת חובת אמונים.
ד' לחמן-מסר
אבל מה זו הפרת חובת אמונים שלא במהלך העסקים הרגיל?
היו"ר א' לין
בדרך כלל מדובר בענין אישי וניגוד עניינים.

ד' לחמן-מסר;

לכן בנוסח האחרון שהצענו אנחנו שומרים בכל זאת על המבנה. ייתכן שיש מקום

לבדיקה, ואין לי שום בעיה להגדיר "עסקה חריגה", ואז לא יהיה צורך לחזור שלוש

פעמים על המלים "עסקה מהותית שאינה במהלך העסקים הרגיל". מה מייחד את סימן די?

סעיף 96כט מדבר על גילוי מלא, סעיף 96ל מדבר על עסקה של החברה עם צד שלישי,

שכתוצאה ממנה יצמח לנושא המשרה ענין אישי.
עו"ד י' נאמן
כולל חברה אחות, שלובה?
ד' לחמן-מסר
כולל חבדה שלובה, ואיננו מציעים לפתור- ברגע זה, בחיפזון, את בעיית

הקונצרן.

סעיף 96לא מדבר על עסקאות דו-צדדיות. השוני בין שני הסעיפים הוא בכך

שבסעיף 96לא אנחנו מטילים עוד פעם על נושא המשרה הובת גילוי מיוחדת, כי זו

עסקה דו-צדדית, לרבות כל עובדה או מסמך מהותיים, ואנו אומרים שנושא המשרה צריך

לפעולבתום לב. אנו מדגישים את חובת תום הלב בהתקשרות הדו-צדדית, כי זו פעולה

של נושא המשרה עם החברה, וההבדל הגדול הוא בכך שבסעיף 96לב אנחנו קובעים

שעסקאות דו-צדדיות תהיינה VOID ולא VOIDABLE.

י י קנטור;

אני מבין שאת מסבירה עכשיו את מבנה החוק.

ד' לחמן-מסר;

כן, אני מסבירה תחילה את מבנה החוק ואחר כך אסביר את מבנה התיקון.

אתה בעצמך, אדוני היושב ראש, אמרת בוועדה שצריך להיות הבדל בין עסקה של

החברה עם אדם שלישי, שכתוצאה ממנה יצמח ענין אישי לנושא המשרה - אם הצד השלישי

היה תם לב, נושא המשרה לא אשם - לבין עסקה שנושא המשרה עושה עם החברה ושבה הוא

לא היה בסדר, או שהחברה לא אישרה את העסקה, אתה עמדת בתוקף על כך שהיא תהיה

VOID ולא VOIDABLE. לכן נוצר המבנה הזה של עסקה דו-צדדית ועסקה תלת-צדדית

למעשה.

פירוט ספציפי קיבל סעיף 96לד הדן באישור תנאי כהונה והעסקה, ואנחנו

מציעים להבהיר עכשיו את כל חוות הדעת של עורכי הדין השונים, אולי לצורך החמרה

מסויימת, ואם אתה לא מקבל אותה, אפשר לקיים דיון על זה. סברנו שאם דירקטור

מכהן בכל משרה אחרת בחברה - ולא משנה מה היא - ובמשרה הנוספת הוא מקבל תנאי

שכר מסויימים, גם את זה תאשר האסיפה הכללית. לא צריך להשאיר את זה

לדירקטוריון. אם כולם נוגעים בדבר, איך הם יכולים לאשר לכולם? היום אתה, ומחר

אני. לכן הלכנו לאסיפה הכללית.

לגבי ההימנעות, אתה מציע כאן שבמהלך העסקים הרגיל לא תהיה בהכרח חובת

הימנעות של נושא המשרה. לא השבתי על זה עד עכשיו. אני בהחלט סבורה שיש מקום

להקדיש לזה מחשבה נוספת. הצענו רק לפתור את הסיטואציה שבה יש לרוב הדירקטוריון

ענין אישי.

במה אנחנו חלוקים? אנחנו הלוקים בענין של סעיף 96לו, כאשר נושא המשרה הוא

בעל מניות, ואנחנו מדגישים; לא סתם בעל מניות.

י י קנטור;

נושא המשרה, אך לא קרובו. כלומר; הוא בעצמו.

ד' לחמן-מסר;

הוא בעצמו. כתוב "החזיק נושא משרה", לא התכוונתי להחמיר. אנחנו מדברים על

נושא משרה שהחזיק ב-% 25 מהמניות של החברה, היינו בעל מניות גדול שיכול להשפיע

על פעולות החברה. לסעיף 96לו תהיה זכות קיום רק בעסקאות החריגות. אם כן, מה כל

כך נורא? לנושא המשרה יש אולי % 50 בחברה, הוא גם דירקטור בה, הוא עושה עסקה

חריגה עם החברה - או שגיא מהותית לחברה או שאינה בתנאי שוק, או שאינה במהלך

העסקים הרגיל. הוא גם השליט של החברה, וזו חברה נסחרת בבורסה.
היו"ר א' לין
גבי לחמן-מסר, איננו עומדים במישור אחד.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לנסות לשכנע אותך. תן לי רק לסיים.

היו"ר א' לין;

מאחר שלדאבוני הרב חברי ועדה לא משתתפים בדיון - ואינני אומר את זה עכשיו

בביקורת, כי הם מאד עסוקים עכשיו, וצריך להבין גם את חברי הכנסת - לא אהיה

מסוגל לאשר היום תיקון במסגרת תיקון מס' 4 על פי המבנה הקיים, משום שהמבנה

הקיים היום הוא לדעתי שואה. אני הייתי אחראי למבנה הזה ואני חש היום שאני פשוט

לא יכול יותר להיות אחראי לו. לכן אם אתם מוכנים לעשות היום נסיון אינטלקטואלי

לגבש מספר עקרונות ברורים, נאפשר זאת. דיברתי עכשיו עם שר המשפטים. הוא אמר לי

שהוא צריך להביא את זה לפרופ' אהרן ברק. אם הוא חייב להחזיר את זה לפרופ' אהרן

ברק, אינני יודע אם אנחנו יכולים להתקדם. אולי אני אדבר עם פרופ' ברק. אני

רוצה לנסות לנסח את כל העקרונות האלה בחמישח סעיפים פשוטים.

די לחמן-מסר;

אין לנו ויכוח על שום דבר חוץ מסעיף 96לו. הצעתו של יושב ראש הוועדה, אם

רשמתי אותה נכון, מדברת על מספר עקרונות. הבנתי שאין בינינו מחלוקות רציניות,

למעט הנושא של אסיפה כללית וה-DISINTERESTED SHAREHOLDER זו המחלוקת העיקרית.
היו"ר א' לין
אם כבר השתמש בביטוי לועזי, מה ההבדל בין "DISINTERESTED" לבין
עו"ד י' נאמן
"UNINTERESTED" - זה אדיש, ו-"DISTINTERESTED" זה מי שאין לו ענין.

י י קנטור;

זו הזדמנות טובה להעיר שהמלה "ענין" יש לה משמעות שונה כשמדברים על בעל

ענין וכשמדברים על ענין אישי. באו ושאלו אותי אם זה אותו אינטרס, ואני חושב

שלא. לכן נראה לי שהביטויים האלה טעונים הגדרה שונה מזו הקיימת היום, וצריך גם

שלא תהיה קירבה ביניהם, כי הם מתנגשים.

היו"ר א' לין;

יש בעיה עם סעיף 96כז כי יש בו כמה עניינים שבמהותם נוגדים אישור על ידי

החברה. בין היתר, כתוב כאן; "יגלה לחברה כל ידיעה וימסור לה כל מסמך הנוגעים

לענייניה, שבאו לידיו בתוקף מעמדו בחברה". זו חובת אמונים בסיסית שאיננו רוצים

שתובא לאישור. כן כתוב כאן "יימנע מניצול הזדמנות עסקית של החברה במטרה להשיג

טובת הנאה לעצמו או לאחר".

עו"ד י' נאמן;

היושב ראש צודק, כי "יימנע" לא נכלל במסגרת הפעולות.
ד' לחמן-מסר
פעולה זה מעשה או מחדל.
היו"ר א' לין
אם הוא יבקש מחברה לפתוח עסק שיש בו תחרות עם עסקי החברה, יהיה צורך

לראות בזה עסקה חריגה. ייתכן מצב שאדם יאמר שהוא רוצה לנהל עסק כזה, ואולי

החברה תחליט שיש לה אינטרס בכך, אבל אני חושב שזה יפול במסגרת הדברים החריגים.
ד' לחמן-מסר
איננו יודעים מה המבחן הנאות להבהנה, ולכן לא היינו רוצים לגעת בסעיפים

96כז ו-96כח. אתה רוצה שסימן די המדבר על ענין אישי בהתקשרויות החברה ינוסח

אחרת.
י י קנטור
לפי מה שאומר היושב ראש, זה לא יספיק, ואני מסכים לזה. תראי את פרק ד1:

"בעל ענין", "ניגוד עניינים", "ענייניו האישיים" ו"ענייניה של החברה" - כל

הביטויים האלה משמשים באותו סעיף, באותו סימן, במשמעויות שונות.
היו"ר א' לין
מר קנטור, כבר העלית את הבעיה של הגדרת "בעל ענין". אם אפשר היה להתמודד

עם זה, לא הייתי מתנגד. עזוב את הנקודה הזאת עכשיו, היא ברורה. עכשיו אנחנו

מדברים על גוף התיקון עצמו. הייתי רוצה לשמוע מפי נציגות רשות ניירות ערך,

הבורסה והאוצר מה דעתן על הגישה, איך הן רואות את הדברים בעולם המעשה.
די ליפשיץ
יכול להיות שאפשר לפשט את המבנה ולשמור על מבנה בהיר ורציף יותר, אבל

אני רוצה להעיר לגבי שני דברים לא מוסכמים במסגרת העקרונות שאתה העלית. דבר

אחד - ואולי זה כן מוסכם - הוא שעסקה חריגה צריכה לכלול שלושה תנאים: א. זו

עסקה מהותית לחברה; ב. איזה בתנאי השוק; ג.איזה במהלך העסקים הרגיל. אלה

שלושת התנאים כפי שהם מופיעים בנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים. אם כי אנחנו

יכולים לאבחן את זה בצורה ברורה של שלושה קריטריונים, בחיי המעשה יהיה קשה

לעשות את ההבחנה. אנחנו חושבים שחובת הגילוי צריכה לחול בכל העסקאות, גם

בעסקאות שלא יוגדרו כחריגות וקל וחומר בעסקאות שיוגדרו כחריגות.
עו"ד י' נאמן
זה מסרבל את העני ן.
היו"ר א' לין
זה לא עומד במבחן. אני עשיתי כאן הבחנה בין נושא המשרה עצמו לבין קרוביו.

מאחר שענין אישי זה גם ענין אישי של קרוב, מה שהצעתי התייחס רק לקרובים, לא לו

עצמו.
ד' ליפשיץ
אבל "קרובו" זה גם תאגיד שבשליטתו, זה באחויותו הבלעדית, לכן אני חושבת

שהגילוי צריך לחול על הכל. נכון שלגבי מנגנון האישור צריכה להיות הבחנה.

היו"ר א' לין;

כשנתעמק, במקום שנהיה סבורים שצריך להיות גילוי, יהיה גילוי. בתגובה

ראשונית נראה לי שלגבי תאגיד שבשליטתו צריך להיות גילוי. מה ההערה הנוספת?
די ליפשיץ
ההערה הנוספת נוגעת לענין של אישור האסיפה הכללית והרוב. ההצעה היום היא

לדרוש רק רוב מהנוכחים בהצבעה, וזה מקל.
היו"ר א' לין
את מדברת על סעיף 96לו האומר: "החזיק נושא משרה בחברה כהגדרתה בסעיף 96א,

בעשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה בחברה, טעונים אישור הפעולה או

התקשרות כאמור בסעיפים ... " - הייתי מוחק את המלים "כאמור בסעיפים 96לג ו-

96לד" - "בנוסף על האמור בהם גם אישור האסיפה הכללית, ובלבד שהחלטת האסיפה

הכללית על מתן אישור לפעולה או להתקשרות כאמור תתקבל בהסכמת רוב בעלי המניות

בהצבעה במנין קולות". לא כתוב "הנוכחים".
ד' לחמן-מסר
בהצעה שלנו אנחנו מוסיפים את המלים "הנוכחים בהצבעה".
היו"ר א' לין
ובהמשך כתוב "במנין קולות הרוב ייכללו לפחות מחצית...".
ד' לחמן-מסר
במקום "מחצית" אנחנו מציעים לכתוב "שליש" ולהוסיף בסוף את המלים "הנוכחים

בהצבעה".
די ליפשיץ
אנחנו מציעים לכתוב "הנוכחים בהצבעה" גם לגבי ספירת בעלי המניות.
היו"ר א' לין
כדי לא לאבד זמן, ולא משום שזו ההצעה האידיאלית, אפשר לתקן את הסעיף הזה

כפי שאתם מציעים.

עכשיו אני שואל אם המבנה המוצע נראה לכם יותר.
ד' ליפשיץ
בהחלט שעדיף לשנות את המבנה.
ד' לחמן-מסר
נשארה רק הבעיה של ה-VOID וה-VOIDABLE.



היו"ר א' לין;

נחשוב על זה. אני רוצה ללכת בכיוון של פישוט הענין. אם מוכנים לשינוי

המבנה, צריכים לעשות מאמץ רוהני - זה לא רק מאמץ אינטלקטואלי, אלא גם

פסיכולוגי - ולנסות לגבש בצורה ברורה אותם חמישה עקרונות שהזכרתי ולהגיש נוסח

חדש. יש לנו עוד די ימי עבודה כדי לעשות זאת, ואז נעבור על הנוסח ביחד. אם

הנוסח יהיה פשוט, אעבור עליו, אעיר הערות ואפשר יהיה לגמור את הענין הזה בשבוע

הבא.
די ליפשיץ
אפשר להעביר מבנה שונה לגמרי בלי קריאה ראשונה?

ר' מלחי;

כן, אין בעיה.

היו"ר א' לין;

נדבר עכשיו על אותו דירקטור שיש לו משרה נוספת. גמולו כדירקטור נקבע

באסיפה הכללית. אם יש לו תפקיד נוסף בחברה כעובד, הוא צריך לקבל אישור לתמורה

המשתלמת לו גם בוועדת הביקורת וגם בדירקטוריון.

ד' לחמן-מסר;

אבל זו דרך להתחמק. כדירקטור הוא מקבל סכום מינימינלי של 100 שקל, למשל,

וזה יילך לאישור האסיפה הכללית, ואם הוא עובד במשרה נוספת, למשל, כסמנכ"ל

לענייני שיווק בחברה, הוא מקבל שכר של 20 אלף לשקל. איש לא יידע את זה. האם

הוא מקבל אותם 20 אלף שקלים לחודש כי הוא ראוי לזה, או שהוא מקבל את השכר

הגבוה - - -
היו"ר א' לין
בעולם המציאות האסיפה הכללית היא מנגנון הרבה ינותר אוטומטי מאשר מועצת

המנהלים. כל התיקונים הגורפים האלה שהיה צריך להכניס בתקנון, לפי דעתו של

פרופ' אהרן ברק, הוכנסו בלי שמישהו מבעלי המניות התערב או הביע דעה. הייצוג

והניהול באסיפה הכללית הם הרבה יותר פשוטים מאשר בדירקטוריון. אנחנו חושבים

שהאסיפה הכללית מהווה הגנה, אבל היא לא מהווה הגנה. כל הענין הזה של האסיפה

הכללית הוא רק פעולה פורמלית, פעולה דוקומנטרית.

ע ו"ד י' נאמן;

נכון מאד.

היו"ר א' לין;

אבל כשאומרים אסיפה כללית, אנשים חושבים שזה נותן הגנה. בוועדת ביקורת

נמצאים כל נציגי הציבור, ואנחנו מוגנים היום בכמה כיוונים, אלא שלא רואים את

התמונה הכוללת. בוועדת הביקורת חובה שיהיו דירקטורים מטעם הציבור. כל

הדירקטורים מטעם הציבור הם חברים בוועדת הביקורת. ועדת הביקורת מאשרת את זה

כוועדת ביקורת, ולאחר מכן הדירקטוריון מאשר את זה כדירקטוריון. אתם חושבים שהם

לא מקבלים אחריות? ואם נכניס אסיפה כללית, זה כבר יספיק?
ד' לחמן-מסר
בכך עושים את הגילוי שרוצים.
היו"ר א' לין
לא אומרים לאסיפה הכללית לקבוע, למשל, את שכרה של מרתה ברמן על סך 20

אלף שקל, אלא כותבים שהנושא על סדר היום הוא קביעת שכר לדירקטור, או משהו

מעין זה. מישהו מסתכל? אנהנו פשוט לוקחים עקרונות ומיישמים אותם, כשבמציאות זה

לא עובד כך.

עו"ד י' נאמן;

אני בהחלט תומך בעמדת היושב ראש במקרה הזה. האמת היא כפי שאתה מתאר אותה.

אנשים אולי לא חיים את חיי המעשה, אבל מה זו אסיפה כללית? הרי אם מדובר בחברה

ציבורית הרשומה בבורסה, בדרך כלל המניות רשומות על שם בעל מניות אחד, חברה

לרישומים, והיא לא באה לאסיפה הכללית, האסיפה הכללית לא מעניינת אותה. הכל

דוקומנטציה, ואין לזה שום משמעות. בנושא שצריך להביא לדירקטוריון ולוועדת

הביקורת יושבים היום נציגי ציבור, וזה בהחלט אמצעי בטחון מספיק.

היו"ר א' לין;

תאמינו לי, אני מעדיף להטיל חובה על מי שכן אפשר להטיל עליו חובה. יגידו:

האסיפה הכללית אישרה, מה אתה רוצה ממני? לא, אתם הדירקטורים נושאים באחריות.
ד' קרת
הייתי רוצה להאיר את הנושא מנקודה אחרת. אני מסכימה שההשתתפות באסיפות

כלליות היא לא מהערות ביותר, אבל מנסיון אנחנו יודעים שהעובדה שצריך להביא

נושא לאסיפה הכללית והעובדה שמתפרסמת על זה הודעה בעתון, ומודיעים בבורסה על

האסיפה הכללית, יש בה בכל אופן אמצעי מסויים, קיים האספקט של הפומביות. מעבר

להטלת האחריות, אני חושבת שבחברה שמניותיה נסחרות בבורסה, העובדה שהידיעה

גלויה לכולם ויש פרסום מהווה בכל זאת איזה שהוא אפיק שצריך לשמור עליו.
היו"ר א' לין
גב' קרת, אנחנו מדברים על דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה.
ד' קרת
דיברנו על כל סעיף 96לו.
היו"ר א' לין
לא, את התיקון לסעיף 96לו אישרנו. נגענו רק בשאלה של דירקטור שנותן

שירותים נוספים לחברה, ואז אני אומר שוועדת ביקורת ודירקטוריון יהיו אחראים

לכך. כל השינויים העקרוניים שנעשו, של ביטוח מנהלים ושיפוי, כל ההחלטות האלה

שהועברו כשינוי תקנון באסיפה הכללית, אינני יודע אם אי-פעם מישהו מבעלי המניות

התערב או הביע דעה לגביהם. הוועדה הציבורית חשבה שנותנים פה הגנה.
די לחמן-מסר
יש לזה חשיבות. זה שינוי החוזה בין הצדדים.
היו"ר א' לין
רבותי, תדעו לכם שרק כשמטילים אחריות על בעלי תפקידים יש חשיבות ויש

ממשות לדבר. זו הדרך היחידה להשגת תוצאות.
עו"ד י' נאמן
אני רוצה להבהיר בהזדמנות זו שההתייחסות למנין קולות בסעיף 96לו אינה

בהכרה מה שקרוי הצבעה בדרך של קול", אלא גם הצבעה בדרך של הרמת יד. שמעתי

שיש המפרשים את הנושא של מנין קולות כאילו זו התייחסות להצבעה בדרך של קול

בלבד, ולא בדרך של הרמת יד, ואני מניח שלא זאת היתה הכוונה.

די לחמן-מסר;

זו היתה הכוונה.

היו"ר אי לין;

רבותי, צריך לעשות מאמץ לנסח כמה סעיפים בהירים ופשוטים ככל האפשר. אם

נצליח בכך, מה טוב. בינתיים את התיקון שהצעתם לסעיף 96לו אנחנו מאשרים. אני לא

רוצה להסתבך עם הענין הזה ואני לא רוצה לאבד על זה זמן.
ד' לחמן-מסר
התיקון בסעיף 96לו יהיה כדלקמן: "החזיק נושא משרה ב-25% או יותר מאמצעי

שליטה בחברה, טעונים אישור הפעולה או ההתקשרות... בנוסף על האמור בהם גם אישור

האסיפה הכללית, ובלבד שהחלטת האסיפה הכללית... תתקבל בהסכמת רוב בעלי המניות

הנוכחים בהצבעה במנין קולות; במנין קולות הרוב ייכללו לפחות שליש" - כאן הצענו

שליש, אבל אם אתה רוצה, אפשר להשאיר מחצית - "מקולות בעלי המניות...".
היו"ר אי לין
אם זה מהנוכחים, לא איכפת לי להשאיר מחצית.
ד' לחמן-מסר
ובסוף המשפט יבוא "מהנוכחים בהצבעה".
עו"ד י' נאמן
עדיף לכתוב שליש, כי בסופו של דבר אין לזה משמעות.
היו"ר א' לין
לא משנה לי.
ד' לחמן-מסר
עכשיו אני רוצה להראות לך, אדוני היושב ראש, סעיף נוסף שהצענו פה. אם רוב

חברי הדירקטוריון הנגועים מחזיקים ביחד ב-25% או יותר מאמצעי השליטה בחברה, גם

אז תחול הרישה. מדובר רק על עסקאות חריגות, כשכל הדירקטוריון הוא בעל ענין

אישי.
היו"ר א' לין
אינני יכול לאשר תיקון זה כרגע, אינני יודע מה יהיו השלכותיו, מה היקפו.

רבותי, נניח ששר המשפטים לא יתפנה לבדוק את ההצעה שלי, או שהוא יתפנה לבדוק

אותה, אבל היא לא תמצא הן בעיני פרופ' אהרן ברק והשר לא יהיה מוכן לאשר אותה.

במקרה כזה נישאר רק עם התיקון הזה של סעיף 96לו.

יש גם הנושא של ענין אישי, שכולל גם קרוב משפחה וכו'. יש הצעה האומרת שאם

מדובר לא בו עצמו, אלא בקרוב משפהתו, וזה במהלך העסקים הרגיל, זה לא יהיה

במסגרת הענין האישי. זו היתה ההצעה?

ד' לחמן-מסר;

לא, זו היתה הצעה מוקדמת שלא התקבלה על דעת החברים שלי.
היו"ר א' לין
אם אין הסכמה, נשאיר את זה כרגע. הוועדה תצטרך לנתח את הענין ולהחליט.
ד' לחמן-מסר
אם כן, נשאר לנו רק לסכם את הצעותיו של היושב ראש לפי העקרונות הבאים:

א. חובת גילוי;
היו"ר אי לין
כדבר בסיסי. חובת גילוי בכל מקרה שיש ניגוד עניינים או ענין אישי, אבל

נצטרך להגדיר מה נכלל במסגרת הזאת.
ד' לחמן-מסר
אתה רוצה להיכנס לענין אישי? יש לנו הגדרה. אנחנו חשבנו שחובת הגילוי

תחול על כל הנושא של ענין אישי כהגדרתו.
היו"ר א' לין
אני חושב שצריך לשנות את ההגדרה של "ענין אישי", אבל בזה נעסוק אחר כך.

קודם כל נקבע חובת גילוי על פי המצב הקיים היום.
ד' לחמן-מסר
ב. תהליך האישור של עסקאות רגילות לפי תקנון החברה;
היו"ר א' לין
במהלך העסקים הרגיל.

ג. תהליך האישור של עסקאות חריגות - דירקטוריון וועדת הביקורת; אם אחד

משניהם נגוע, הולכים לאסיפה הכללית לאישור נוסף. "נגוע", היינו שרוב חבריו הם

בעלי ענין אישי באישור בפעולה או ההתקשרות; ד. נוכחות של דירקטורים לא תיאסר

אלא במקרה שאותן פעולות הן שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה. אתה רוצה

שבעסקאות רגילות הם כן יצביעו בעניינים שבהם יש להם ענין אישי?
י' קנטור
השאלה היא מה זה "ענין אישי".
ד' לחמן-מסר
סעיף 96לו יישאר כפי התיקון שאושר עכשיו.

היו"ר א' לין;

יש גם הנושא של הדירקטור שיש לו משרה נוספת. אני מציע שייאמר בפשטות

שגמולו של דירקטור נקבע באסיפה הכללית, ואם יש לו משרה נוספת - ועדת ביקורת

ודירקטוריון.

די ליפשיץ;

מה העיקרון לגבי סעיף 96לה?

ד' לחמן-מסר;

זה הסעיף העוסק בהימנעות מהצבעה והגילוי. אני לא חושבת שכדאי להיכנס

להבחנה הזאת.
די ליפשיץ
זאת אומרת שמשאירים אותו כפי שהוא כתוב היום.
היו"ר א' לין
לא הייתי אומר "לא יהיה נוכח".
ד' לחמן-מסר
אתה בעצמך אמרת שאנשים באים לישיבות, וכשהם רואים את תהליך ההצבעה, הם

רואים מי מצביע ואיך.

עו"ד י' נאמן;

אתם לא חיים בחיי המעשה. אומרים לאנשים לצאת? זה גם מעליב אותם.
די ליפשיץ
לא אומרים להם לצאת, הם יוצאים לבד.
עו"ד י' נאמן
הם לא יוצאים לבד.
היו"ר א' לין
הסעיף הזה בצורתו הנוכחית הוא סעיף טוב. הוא חל גם במקרים שמדובר באישור

פעולות במהלך העסקים הרגיל וגם באישור פעולות שלא במהלך העסקים הרגיל. אני

רוצה להשאיר את זה לתקנון החברה. במקרה שמדובר באישור דברים שחם במהלך העסקים

הרגיל החברה תקבע בתקנונה איך הדברים צריכים להיעשות. אם לנושא המשרה יש ענין

בכך - אני חושב כרגע בקול רם - גם אם זה במהלך העסקים הרגיל, אני חושב שאכן לא

טוב שהוא ישתתף בהצבעה.
י' קנטור
יש לי הצעה שתפתור אולי את הבעיה. מרוח כל סימן ד': ענין אישי

בהתקשרויות החברה, עולה שענין אישי הוא ענין שיש לאותו דירקטור שעניינו עולה

להחלטה בדירקטוריון של החברה. זה מוגזם ובלתי מתקבל על הדעת כאשר זה מגיע עד

כדי ענין שיש לו כדירקטור בחברה אחרת שבה הוא מכהן אך כדירקטור, אבל הוא לא

בעל שליטה באותה חברה. דהיינו ענין אישי פירושו ענין שיש לו בחברה - למשל,

תנאי העסקתו, כמו סעיף 96לד - ולא ענין שיש לו רק בהיותו דירקטור בתאגיד אחר

שהוא לא בעל שליטה בו ולא בדרך העסקים הרגילה.
היו"ר א' לין
אני מוכרח לומר שזה מאד מתקבל על דעתי.
ד' לחמן-מסר
רק אם זה במהלך העסקים הרגיל.
היו"ר אי לין
זה מאד מתקבל על דעתי, משום שזה מצב שנוצר לעתים קרובות והוא מכביד מאד.

אין שום סיבה להניח שאותו דירקטור יעדיף את האינטרס של חברה אי על פני האינטרס

של חברה בי שהוא יושב בעניינה. צריך להבין שיש גם נורמות שמחייבות אותו. הצעה

זו של מר קנטור נראית לי הצעה טובה בהתייחסות ספציפית לנושא הזה.
י י קנטור
אני מציע את ההגדרה: ענין אישי, לרבות עניינים - - -
היו"ר א' לין
אני מציע שאת הנוסח תעביר אחר כך לגבי לחמן-מסר. אני מתרשם שבאתם היום עם

רצון להשקיע הרבה זמן בנושא. אם יש נכונות, גם נפשית וגם אינטלקטואלית, לעשות

את המאמץ, אני אומר לכם עכשיו בכל הרצינות, שלפי דעתי, הגדולה בניסוח זו

היכולת לנסח דברים בצורה פשוטה ובהירה. לא כולנו ניחנו בגדולה הזאת, אבל יש

רגעי השראה. אני מציע עכשיו דבר כזה: תעשו נסיון לגבש עכשיו את העקרונות האלה

ביחד, אל תלכו עדיין הביתה, ותעירו מיד את הערותיכם לגבי לחמן-מסר. אני אקבל

את הנוסח החדש שי גובש, גם אני אשקיע בו עבודה ואתעמק בו, ואם נראה שיש נוסח

מוסכם, נקבל אותו. הייתי רק מציע הצעת מינימום: אם לא נצליח לגבש הצעה

מוסכמת, נצטמצם בשלושה תיקונים פשוטים, שגם הם יובאו מחדש לאישור הוועדה:

תיקון סעיף 96לו, תיקון סעיף 96לד וההצעה של מר קנטור לגבי דירקטורים בעלי

ענין.
די לחמן-מסר
בעסקאות רגילות.



היו"ר א' לין;

יש בפנינו שתי אלטרנטיבות. או שנצליח לעשות את המפעל הגדול ואולי נגאל את

קהיליית העסקים מהמכשלה בתיקון מס' 4, אי שנישאר במסגרת שלושת התיקונים

הפשוטים האלה, והם יובאו לאישור הוועדה. אני אומר שוב שדבר אחד מטריד אותי:

בכל אופן צריך שיהיה יותר חופש פעולה לעולם העסקים, כמובן תוך שמירה על

הנורמות שהצבנו.
י' קנטור
אני מבקש שלא נעשה את זאת עכשיו, אלא נשלח את זה בפאקס עוד היום או מחר.
ד' לחמן-מסר
אנחנו נגיש את הנוסח.
היו"ר א' לין
אני מודה לכם.

ד. הצעת חוק העונשין (תיקון), התש"ן-1989

(מאת חבר-הכנסת ר' ריבלין)

הצעת חוק לתיקון חוק העונשין (שחרור אסירים לפני זמנם), התש"ן-1989

(מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי)
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון), התש"ן-

1989, מאת חבר-הכנסת ראובן ריבלין. בזמנו התנגדתי לתיקון הזה, כי אמרתי: לא די

שבתי המשפט מקילים ברוחב לב שכזה עם אלה שהורשעו בדין, שאנחנו גם נאפשר בחוק

לקצר מאסר? אבל אני מוכרח להודות שאצלי על כל פנים הל שינוי בגישה, גם בגלל

אותה צפיפות בבתי-הסוהר, שעליה דובר לא פעם וגם משום שחבר-הכנסת ריבלין,

שהסמיך אותי לייצג אותו, אמר לי שהוא רוצה שההקלה הזאת תהיה רק בעבירה

הראשונה, היינו רק בהרשעתו הראשונה של אדם בדין. רק אז תוכל אותה ועדה, הקובעת

שהוא ירצה רק שני שלישים מתקופת המאסר, לאשר לו מחצית.

הייתי מוסיף להצעה זו עוד מבחן, שהקריטריון לגבי המחצית יהיה שונה מזה של

הורדת השליש. הווה אומר, זה לא יהיה דבר כמעט אוטמטי כפי שזה היום. אולי יאמרו

לי שהיום זה לא אוטומטי, אבל אנחנו יודעים שזה פחות או יותר אוטומטי. לכן

הייתי מוסיף דרישה זו, והייתי רוצה לשמוע איך אתם רואים את ההצעה. אם תהיה

אחדות דעים, ייתכן שנוכל לסיים גם את הדיון בהצעת חוק זו לפני צאת הכנסת

לפגרה. אני אומר את זה במידה לא קטנה של מורת רוח, משום שאני חושב שאנו

מכבידים על גב' מלחי יותר ממה שצריך להכביד עליה, אבל אני תמיד רואה את האור

בקצה המי נהרה, היינו ארבעה-חמישה חודשי חופשה שכל מנגנון הכנסת ייהנה ממנה תוך

זמן קצר.
י י קרפ
מה הקריטריון השני שביקשת להוסיף?



היו"ר א' לין;

ראשית, אמרנו שהוועדה תוכל לתת את ההקלה רק בהרשעה ראשונה, ושנית, נקבע

קריטריון לשימוש בשיקול דעת שיצביע באופן ברור שהשיקולים לגבי המחצית אינם

דומים לשיקולים לגבי הורדת השליש ושזה יחייב התייחסות נוספת, כפי שאנחנו
נוהגים לומר לפעמים
מטעמים מיוחדים שיירשמו וכוי.
י' קרפ
חבל שחבר-הכנסת ריבלין איננו כאןף, משום שלא כל כך ברור לי אם הוא קרא את

הדו"ח של הוועדה שישבה בענין השחרור המוקדם, גם לא כל כך ברור לי אם היושב ראש

קרא את הדו"ח הזה.

היו"ר א' לין;

קראתי אותו.
י' קרפ
בדו"ח הזה ניסינו להכניס שינויים גם בעבודה של ועדת השחרורים וגם

בקונספציות של השחרור המוקדם, אבל שינוי אחד מהשינויים המוצעים שדנו בו ולא

המלצנו לקבל אותו היה הרעיון של שחרור אחרי מחצית התקופה.
היו"ר א' לין
בהרשעה ראשונה?

י' קרפ;

במאסר ראשון הצענו לאפשר שחרור אוטומטי, אלא אם יש נימוקים שלא לשחרר.

השאלה היא אם הההצעה של חבר-הכנסת ריבלין מתייחסת למאסר ראשון או לעבירה

ראשונה.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, חשבתי שבמקביל נדונה גם הצעת חוק שאני הגשתי, כי חבר-

הכנסת ריבלין אמר שהוא תומך בגירסה שלי ולא בגירסה שלו, והצעת החוק שלי אכן

מתייחסת למאסר ראשון בלבד. לא רציתי לקפוץ בבת אחת גבוה מדי. זה אותו נושא.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין שהסמיך אותי לייצג אותו אמר לי מה הרעיון, אבל לא אמר

לי מאין הוא מי ובא.

די ליבאי;

הוא הסמיך גם אותי לייצג אותו. הוא אמר לי שהצעות החוק בנושא הזה עולות

בוועדה ושהוא תומך בגירסה שלי.
היו"ר אי לין
אתם רוצים לאחד את שתי הצעות החוק?
ד' ליבאי
בוודאי. צריכה להיות כאן גם הצעת החוק שלי.

היו"ר אי לין;

הצעת החוק שלך עברה בקריאה טרומית?
די ליבאי
כן, יחד עם הצעת החוק של חבר-הכנסת ריבלין. למיטב זכרוני, שר המשטרה דאז,

חיים בר-לב, התנגד בזמנו לשתי הצעות החוק, והרוב הגדול במליאה העביר אותן

לדיון בוועדה, ואז היו אנשים נוכחים.
היו"ר א' לין
מאחר ששתי הצעות החוק דומות, נראה את אי-הבאת הצעת החוק של חבר-הכנסת

ליבאי לדיון כהשמטה וכשגיאה, לא כפעולה מכוונת, ובאין התנגדות של חברי הוועדה,

נאשר דיון בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי יחד עם הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין. אבקש

מגבי ואג לחלק לחברי הוועדה גם את הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי. מאחר שאנחנו

מאחדים את שתי הצעות החוק, נשמע דברי הסבר מפי חבר-הכנסת ליבאי.

ד' ליבאי;
הנוסח שלי אומר
"מי שמרצה לראשונה בחייו עונש מאסר, שאינו עונש חובה" -

כלומר, גם אינני מחיל זאת על מי שנדון על רצח - ונשא מחצית מתקופת מאסרו,

ישחררו שר המשטרה אם באה על כך המלצה של ועדת השחרורים". כתבתי בזמנם דברי
הסבר קצרים מאד
"נוכח הצפיפות הקשה בבתי הסוהר ובהתאם למדיניות הענישה

והשיקום המקובלת במדינות אחרות, מוצע בזאת להסמיך את ועדת השחרורים - במקרים

שייראו לה - לשחרר אסיר, שמרצה לראשונה בחייו עונש מאסר, לאחר שריצה מחצית

מתקופת המאסר לה נידון".

למיטב זכרוני, הצעתו של חבר-הכנסת ראובן ריבלין חלה על כל האסירים ובאה

לאפשר בבת אחת ירידה מהסטנדרט של שליש.
היו"ר א' לין
אבל הוא הסכים שזה יחול על הרשעה ראשונה.
די ליבאי
אני חשבתי שזה מרחיק לכת כצעד ראשון, וצריך לצמצם זאת תחילה רק למי

שנידון לראשונה למאסר, והמאסר הראשון הוא הקשה ביותר לאדם שלא היה במאסר. מאסר

הוא תמיד קשה, אבל מאסר ראשון הוא עונש כפול ומכופל, ואם לאדם אין רקורד קודם

של רצידיביזם שבעטיו הוא נדון למאסר, סביר שיהיו מקרים ראויים לשיקול דעת.
היו"ר א' לין
בכל שיטת הענישה בארץ יש שלוש בעיות יסוד: א. יש מקרים די מדהימים

שהשופטים מקילים בגזר הדין; ב. השופטים עושים שימוש רחב מדי, מעבר לכוונת

המחוקק, בעבודת שירות. במקרים רבים הם גוזרים ששה חודשי מאסר על מנת שיוכלו

לתת עבודת שירות; ג. המשטרה משקיעה הרבה זמן בלכידת עבריינים, ולאחר שלוכדים

אותם ומרשיעים אותם, אנחנו מקימים מערכת המחפשת כל הזמן דרך לשחרר אותם. יש

ניגוד מסויים בין התפיסות האלה.



מסיבה זו אמרתי לחבר-הכנסת ריבלין שאנחנו נשקול בזהירות רבה את הצעתו, על

פי מבחנים שנצטרך לדבר עליהם היום: א. הרשעה ראשונה או מאסר ראשון; ב. מי

שמוסמך להוריד את השליש יהיה מוסמך להוריד את המחצית, אבל השיקולים שהוא יצטרך

להפעיל יהיו חמורים יותר מהשיקולים המופעלים לגבי הורדת השליש, משוס שהשליש

מורד כמעט באופן אוטומטי. זו פחות או יותר המסגרת של הדיון.

גב' קרפ תמשיך עכשיו בהצגת דעת שר המשפטים בענין הזה.
י' קרפ
לפי עמדתנו, הטיפול בסוגיה של הארכת תקופת השחרור המוקדם צריכה להיות

נדונה במסגרת הכוללת של הדיון בבעיית השחרור המוקדם, משום שלכל הצעה מסוג זה

יש השלכות כלליות גם על הנושא של שלום הציבור, גם על הנושא של עבודת ועדת

השחרורים וגם על התפיסה הפנולוגית הכללית במדינת ישראל.

נסיון כזה נעשה במסגרת הטיפול בוועדה, ואנחנו המלצנו כמה המלצות שיש בהן

שינוי ושיכולה להיות להן השלכה גם על שאלת מספר האסירים בבית הסוהר ועל שאלת

משך הזמן שעבריינים שוהים בבית הסוהר, בין השאר, גם עבריינים המרצים מאסר

ראשון. כמו שאמרתי, לא הרחקנו לכת להמליץ באופן עקרוני להאריך את התקופה של

השחרור המוקדם, אף לא לגבי סוג מסויים של אסירים.

הנימוקים של המציעים לקיצור תקופת המאסר הם שניים. נימוק אחד בולט, וזה

הנושא של הצפיפות בבתי הסוהר, והשני מובלע, וזה הנושא של ההשפעה הרעה שיש לבית

הסוהר על אסירים השוהים בו.

עמדתנו היא שהנושא של הצפיפות בבתי הסוהר אינו צריך להיות מטופל אגב

פגיעה בסיסית ומשמעותית בהיבטים הפנולוגיים של הענישה ובפסיקה של בית המשפט

בענין מידת העונש. נעשה נסיון להתמודד עם הנושא של הצפיפות בבתי הסוהר בחקיקת

חוק השחרור המי נהלי. תוצאות החוק הזה לא כל כך משמעותיות, אם לדבר בלשון

המעטה, ובענין זה יש עכשיו בהליכים דו"ח של שירות בתי-הסוהר לוועדת החוקה, חוק

ומשפט - היתה חובה לדווח בעקבות הדו"ח - שיש בו גם המלצה לתיקון החוק הזה

באופן שיאפשר שחרור יותר משמעותי של אסירים, עם תוצאות משמעויות יותר בבית-

הסוהר.

היו"ר א' לין;

מה העמדה שלכם?
י י קרפ
אנחנו מתנגדים להצעה, ואני מנסה להסביר מדוע. הנימוק הראשון של המציעים

היה בעיית הצפיפות בבתי הסוהר. את בעיית הצפיפות לא צריך לפתור על ידי קיצוץ

משמעותי בעונש המאסר שהטיל בית משפט אחרי שיקול של הנסיבות.
היו"ר אי לין
זאת לא המטרה.
י' קרפ
זו המטרה הראשית של המציעים. אפילו המציע שיושב כאן אתנו לא מתכחש לה.
היו"ר א' לין
דיברתי עם חבר-הכנסת ריבלין שאותו אני מייצג, והמטרה היא אחרת: פשוט לתת

הזדמנות לאותו אדם היושב פעם ראשונה במאסר להשתחרר מוקדם יותר, מתוך אמונה

שהוא בכל אופן יתקן את דרכיו ולא יחזור על המעשה. זו המטרה המרכזית, מתוך ראיה

אנושית, מתוך ראיה של רהביליטציה. אין לזה כרגע שום קשר לענין של הקלת העומס

בבתי הסוהר. זה לא עומד כרגע מול עיני.
י' קרפ
זה כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.
היו"ר א' לין
זה נמחק.
י י קרפ
בכל זאת הערתי את מה שהערתי משום שלפי הבנתי זו היתה הכוונה הראשונית של

ההצעה.

בהקשר הזה אני עוד רוצה להוסיף, שכיוון שהצעת הוועדה היתה לאפשר שחרור

אוטומטי של אנשים המרצים מאסר ראשון אחרי שהם ריצו שני שלישים מהתקופה, יש בזה

כדי להשפיע על - - -
היו"ר א' לין
זו היתה הצעה של ועדת השחרורים?
י' קרפ
כן.
די ליבאי
למעשה זו השארת המצב בעינו והקלה מסויימת על ועדת השחרורים.
י י קרפ
זאת לא רק הקלה מסויימת על ועדת השחרורים, אלא זה גיבוש קריטריונים של

ועדת השחרורים ששמים את הדגש או את הרציו היחיד למניעת שחרור על סיכון שלום

הציבור.
ד' ליבאי
לו הייתם אומרים שזה חל על כל מאסר ראשון, כולל מאסר על עבירות בטחוניות,

הייתי אומר שעשיתם מהפך.
י' קרפ
כן, זה חל גם על עבירות בטחוניות, אלא אם יש בקשה מיוחדת לא לשחרר.



היו"ר א' לין;

זה מהפך.
י' קרפ
זה מהפך, אבל אני רוצה לסגור את המעגל של ההצעה הזאת ולומר שיחד עם

השחרור האוטומטי אנחנו מציעים לאפשר דיון בועדת השחרורים למניעת שחרור על פי

בקשה.

עכשיו אסביר מדוע אנהנו מתנגדים להצעה על ההיבט הפנולוגי שלה, במובן זה

שצריך לתת הזדמנות נוספת לעבריינים שנדונו למאסר.

די ליבאי;

לא אמרנו שצריך לתת הזדמנות נוספת, אלא הוועדה רשאית להאריך את תקופת

השהרור המוקדם. היא יכולה לפסוק שליש, היא יכולה לפסוק עד מחצית והיא גם יכולה

שלא לתת לאסיר ולא כלום.

א' קמר;

זה לפי ההצעה החדשה?
די ליבאי
בהצעה שלי כתוב "ישחררו שר המשטרה אם באה על כך המלצה של ועדת השחרורים".
א' קמר
אבל לפי הנוסח הקיים המצב הוא כזה שיש שתי חלופות: או שהוועדה מקבלת

המלצה חיובית - ואז האסיר מקבל 50% - או שהוועדה לא מקבלת המלצה חיובית,

כלומר, עושים את כל ההליכים הדרושים, שימוע וכן הלאה, אבל למרות הכל ההחלטה

נשארת שלילית, ואז האסיר אינו מקבל ולא כלום. אין הצעת ביניים.
די ליבאי
לא, זאת לא הכוונה. אם כך אתה מבין, זה ענין של ניסוח. הכוונה היא שלאחר

שאדם ריצה מחצית מתקופת המאסר יש שיקול דעת לוועדת השחרורים. היא יכולה לשחרר

אותו, היא יכולה לשחרר אותו בין אותו מועד לבין השלמת תקופת המאסר והיא יכולה

להחליט שהוא ירצה את כל תקופת המאסר. זו כוונת המציעים, ואם נראה לך שהנוסח

הנוכחי לא מתיישב, מובן שהוא ניתן להבהרה ולתיקון.
א' קמר
זו עמדה להיות ההצעה שלנו, לתת שיקול דעת לוועדה לגרוע מאותם 50% ככל

שתרצה, אבל אנחנו מוסיפים עוד הצעה שאין להסתפק רק בפעם אחת שניתן סירוב. אם

ניתן פעם אחת סירוב, והאסיר מתקן את מעשיו ומוכיח את עצמו טוב יותר, ניתן לדון

שוב, אבל לגבי היתרה.
ד' ליבאי
זה נכון, אבל זה מובן מאליו. החלטה של ועדת שחרורים אינה פסק דין. היא

ניתנת לעיון בכל שבוע מחדש. בפרקטיקה זה לא קורה, תודה לאל, ולא, הוועדה היתה

עמוסה כפליים. אבל עכשיו רשות הדיבור היא לגבי קרפ.
י' קרפ
הנימוק הראשון להתנגדות שלנו נעוץ בזה שכאשר בית משפט שולח אדם למאסר,

אפילו מאסר ראשון, הוא לא עושה את זה אלא בשני מקרים: אם זאת לא עבירה ראשונה

של האדם, והוא הגיע כבר כמה פעמים לבית משפט אלא שלא נידון קודם למאסר, או

שהעבירה חמורה והיא מסוג כזה, שלמרות שהיא העבירה הראשונה של אותו אדם, בית

המשפט סבור שצריך להרחיק אותו מהציבור כדי שלא ימשיך לעבור עבירות בתקופת

המאסר.
ד' ליבאי
ברשות היושב ראש, אני מבקש לקרוא קריאת ביניים שמתבקשת מאד.
היו"ר א' לין
אני יודע מה זו קריאת ביניים, אבל אינני יודע מה היא גוררת. ניתן לגבי

קרפ להשלים את דבריה.
י' קרפ
הערך של המאסר בנסיבות הקיימות הוא, כמובן, לא בערך השיקומי ולא כל כך

בערך ההרתעתי הציבורי-הכללי, אלא יותר בערך המניעתי, שאדם היושב בין החומות,

היכולת שלו לבצע עבירות מחוץ לבית הסוהר היא מוגבלת. בזה שאנו נותנים לוועדת

השחרורים להחליט על שחרור מוקדם לאחר שחלפה מחצית תקופת המאסר אנחנו יוצרים

התנגשות יותר מדי קיצונית עם מה שבית המשפט פסק, כי כאשר בית המשפט פוסק את

העונש הוא מביא בחשבון את תקופת המאסר שנראית לו ראויה מבחינת סיכון הציבור.

את ועדת השחרורים אין רואים כגוף המתחרה בבית המשפט, אלא כגוף המפעיל שיקול

דעת במסגרת מצומצמת שהחוק נתן לו, וזה נקבע היום במסגרת של שליש, ומי שמבקש

להרחיב את המסגרת הזאת עד כדי פגיעה מהותית במה שפסק בית המשפט, אני חושבת

שעליו הראיה. זה נימוק אחד.

חנימוק השני הוא הנימוק הנובע מכך. אנחנו נותנים לוועדת השחרורים שיקול

דעת. היום כולנו יודעים שלמרות שהפסיקה קובעת שאין זכות לאסיר להשתחרר אחרי

שנותר לו שליש, אנחנו יודעים שהפרקטיקה היא כזאת, שאם לא יכולים להראות שהאסיר

מסוכן לציבור, למעשה יש לו זכות להשתחרר. אנחנו צריכים לשקול מה תהיה ההשפעה

של מתן אפשרות לוועדה לשקול שחרור מוקדם אחרי מחצית התקופה. כמובן, אנחנו

צריכים להניה שכל אסיר במאסר ראשון יגיש בקשה אחרי ריצוי מחצית תקופת המאסר,

כדי לנסות את מזלו. כשיהיה קושי לוועדת השחרורים להחליט האם האסיר כבר לא

מהווה סכנה לציבור, על יסוד הפרקטיקה שקיימת היום יש להניח שבאחוז גדול של

המקרים היא תחליט שהיא עדיין לא נותנת לאסיר את השחרור והיא תשוב ותדון בזה

אחרי שליש, וכך אנחנו מכפילים או משלשים את עבודת הוועדה.
היו"ר א' לין
עומס ביורוקרטי הוא לא נימוק, גבי קרפ.



ד' ליבאי;

רבותי, זה בהחלט נימוק.

היו"ר א' לין;

כשמדובר בחופש של בני אדם, לא הייתי רוצה שנביא בחשבון את הנימוק של עומס

ביורוקרטי .

י' קרפ;

האם הנימוק שבית הסוהר משפיע על האדם אינו צריך לשמש נימוק להמליץ לוועדת

השחרורים לשחרר גם אחרי שליש?

היו"ר אי לין;

אבל זה שמטילים עומס על ועדת השחרורים זה לא נימוק.
י' קרפ
זה לא עומס עבודה נוסף, אלא זה עומס עבודה הקשור ביכולת של ועדת השחרורים

לתפקד ולדון בבקשות של האסירים בעוד מועד, ולא לגרום לכך שאסירים שכבר הגיעו

לשליש, לא ידונו בענין שלהם. אבל אני מוכנה להניח את הנימוק הזה בסוגריים.

הנימוק הבא שלי הוא שבמדינות אחרות בהן יש שחרור מוקדם אחרי מחצית, כמו

באנגליה, מדובר בשחרור מוקדם שנלווים לו מעקב ובקרה על. האסירים. במדינת ישראל

אין לנו מושג כזה, והמושג הזה במדינות אחרות הוא הפן השני של השחרור המוקדם.

אנחנו צריכים להיות ערים מאד לזה שאם נחליט לשחרר אחרי חצי מתקופת המאסר,

אנחנו מחליטים לשחרר את האסיר בלי פיקוח ובלי בקרה, והמצב הקיים לגבי הבקרה אם

אסירים ממלאים אחרי תנאי הרשיון או לא - נמצא בשפל המדרגה, והדברים ידועים.

אני עוברת לנימוק נוסף.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנסתפק בזה עכשיו, כי תחילה אני רוצה לבחון אם יש טעם להמשיך

בדיון. נשמע את הנציגים של שירות בתי הסוהר.
ד' ליבאי
יש דעה אחידה גם לשב"ס וגם למשטרה?

נצ"מ חי קלר;

במקרה זה כן.
חי שמואלביץ
אמסור רק מספר נתונים. ראשית, אותם אסירים שהם לראשונה במאסר מהווים קצת

פחות מרבע מאוכלוסיית האסירים בבתי-הסוהר, אבל לו היינו הולכים לפי המתחם

כמה מהם, זו הרשעתם הראשונה, המספרים היו נמוכים הרבה יותר. רובם זו בוודאי לא

הרשעתם הראשונה, אבל במעצר ראשון זה כמעט רבע.
היו "ר א' לין
כמה מהם זו הרשעתם הראשונה?
ח' שמואלביץ
אינני יודע, אבל אין לי ספק שהמספרים נמוכים.

הממוצע של השחרורים בוועדות שחרורים הוא בין 60% ל-65% - אלה אסירים

שמשתחררים בוועדות שחרורים בתום שני שלישים.
י' קרפ
במאסר ראשון?

חי שמואלביץ;

לא, בכלל, בסך הכל. כמובן, במאסר ראשון האחוזים הרבה יותר גבוהים. לכן גם

מוצע בדו"ח של הוועדה הבין-משרדית שזה יהיה אפילו אוטומטי, אלא אם כן כן יש

בקשה של הפרקליטות להימנע מכך, או להעביר את זה לדיון בוועדה.
היו"ר א' לין
לפני שאתה ממשיך לפרט את הנימוקים, תגיד תחילה אם אתם בעד או נגד ההצעה.

י' גונן;

אנחנו מתנגדים.

חי שמואלביץ;

משרד המשטרה מתנגד לכל תיקון בחוק בהיבט הזה, וכרגע אנחנו הולכים בכיוון

של קביעת הנושא של השחרור המינהלי במסגרת פקודת בתי הסוהר והרחבתו על ידי

ביטול התוספת שהיתה באותו חוק, כך שהשחרור המינהלי יחול על אוכלוסיות הרבה

יותר גדולות. /

היו"ר אי לין;

מה הסיבה שאתם מתנגדים לתיקון הזה?

י' גונן;

אנחנו מתנגדים משום שהדיונים במשרד המשפטים בכיוון של הרחבת השחרור

המינהלי והחלתו על אוכלוסיות שלא נכללו קודם ושכוללות גם עברייני סמים וגם

עבירות בטחון היו מתוך ראיה של פתרון בעיית הצפיפות בבתי הסוהר. הלכנו להרחבה

כה גדולה משום שחשבנו שזה החוק העומד להיות מוגש לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

ואכן הגשנו אותו, כרגע הוא נמצא במזכירות הממשלה לקראת הגשתו לוועדת השרים

לענייני חקיקה, כדי שיובא לכאן כשהוא כבר מגובש ביחד עם הצעה לפתרון בעיית

הצפיפות בבתי הסוהר. לכן הלכנו כברת דרך כל כך ארוכה, מתוך מחשבה שזה בעצם

החוק שיעמוד לצורך הנושא של שחרור מוקדם.



ד' ליבאי;

תגיעו להצעת החוק שלי יותר מהר מכפי שאתם חושבים. מה שאתם עושים זה עדיין

לא לעשות שום דבר. גם מה שמוצע, אם זה רק לעבירה ראשונה, ישים לגבי רבע,

ולחלק מסויים מאד מהרבע, אבל אני בעד התפתחות הדרגתית.

היו"ר א' לין;

כמשרד משטרה שצריך לדאוג לחוק וסדר במדינה ולהילחם בפשיעה, אתם רואים

בהצעת חוק זו, על פי תוכנה, דבר שיכול לפגוע ביעדים שלכם? אלה דברים המהותיים

המעניינים אותי כרגע, הרי המשטרה צריכה לבלום את הפשיעה במדינה, ואני רוצה

להבין אם אתם רואים בהצעת חוק זו פגיעה במאבק המרכזי שלכם בהגנה על החברה.

נצ"מ ח' קלר;

אם כבר הוזכר ענין הצפיפות, ברור לנו שצריך לעשות את זה באמצעות תקציבים,

ולא כאן.

דבר שני, המצב אכן מתסכל, ובדיון הפנימי אכן דיברנו על כך. עד שהמשטרה

כבר מצליחה לתפוס את העבריין, רואים אחר כך שתקופת המאסר היא כל כך קצרה ועוד

הולכים לקצר אותה, וזה עלול לגרום לחזרה למעגל הפשיעה.
ד' ליבאי
עכשיו אתה מבין, אדוני היושב ראש, למה לא ביקשתי להעלות את הצעתי לדיון?

היו"ר אי לין;

בכל אופן הצעתך עלתה לדיון.
ד' ליבאי
כשראיתי שההצעה של הברי עלתה, אמרתי: טובים השניים מן האחד, אבל ידעתי מה

האקלים שאנחנו נמצאים בו.
נצ"מ ח' קלר
שעה שנאשם מובא לפני בית המשפט, השאלה אם זו הפעם הראשונה או שמא היה לו

מאסר קודם היא חלק מהשיקולים של בית המשפט. לכן אם בית משפט קובע מאסר כבר

בפעם הראשונה, כנראה יש נסיבות שמצדיקות זאת.
היו"ר א' לין
זה הנימוק שהזכירה גבי קרפ, ולפי דעתי, הוא היה הנימוק הכי כבד משקל

בדבריה.
י' קרפ
עדיין לא הזכרתי את שאר הנימוקים.
היו"ר א' לין
עד לנקודה זו. אסביר לכם למה אנחנו נוהגים עכשיו אולי לא על פי כללים

רגילים ומקובלים של ניהול ישיבה. אנהנו יושבים משעה 10:30 עד להגע הזה, והשעה

היא כבר 15:10. בשעה 16:00 אנהנו צריכים להביא כששה-שבעה הוקים שהוועדה סיימה

את הכנתם. זו הסיבה שאנו מבררים קודם אם אנחנו עומדים להגיע להחלטות. אם

אנחנו מסיקים שלא נגיע להחלטות, אנחנו מרשים לעצמנו לקצר את הדיון.

כפי שאני רואה, יש כאן התנגדות עזה של הממשלה, משרד המשפטים ומשרד

המשטרה. אני מבקש ממזכירת הוועדה לקבוע דיון בנושא זה בהשתתפות שר המשטרה

לפני צאת הכנסת לפגרה. תודיעו לו שאנחנו נרצה לשמוע את דעתו מהזווית שעליה

דיברתי. כל השיקולים האחרים, על כל פנים בעיני, נחותים בהשוואה לשיקול באיזו

מידה זה פוגע במשטרה במאבקה בפשיעה. אני רואה כחובתה העיקרית של המשטרה להאבק

בפשיעה.
י' גונן
שר המשטרה לא נמצא בארץ והוא יחזור ב-25 במרס.
היו"ר א' לין
אני מבין ששר המשפטים מחליף אותו. נקבע ישיבה בענין זה בשבוע הבא ונבקש

את שר המשפטים להשתתף.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15

קוד המקור של הנתונים