ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/03/1992

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 25), התשנ"ב-1992- של חה"כ מ' איתן; הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - של חה"כ א' רובינשטיין; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 -של חה"כ ד' צוקר; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי. התשנ"ב-1992 - של חה"כ רן כהן

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מסי 356�
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי�

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, ד' באדר בי התשנ"ב (9 במרץ 1992). שעה 10:30�

חברי הועדה
א' לין - י ו"ר

מ' איתן

א. דיין

צ' הנגבי

ש' הלפרט

מ' וירשובסקי

י' צידון

א' רביץ

אי רובינשטיין

רי ריבלין

מ' שחל
מוזמנים
חה"כ ר' כהן

חה"כ ד' צוקר

נשיא בית המשפט העליון השופט מ' שמגר

שר המשפטים די מרידור

השופט י' קדמי - משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט

ד' בייניש - " " פרקליטת המדינה

ד' איש - שלום - " "

שי גוברמן - " "

די דרור - " "

א' זיסבלט - " "

ד"ר פ' סגל - "

אי צידון - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

דייר כי שלו - " "

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבהירות המרכזית

י י ברקוביץ - רשות החברות הממשלתיות, היועץ המשפטי

תנ"צ אי גורני - משטרת ישראל

תנ"צ ע' מודריק - " "

סנ "צ ר י מור - " "

שי הולנדר - נציבות שרות המדינה, היועץ המשפטי

די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

ד' יום-טוב - יי " "

פ' מרינסקי - " " "

ז י קורוליק - " יי יי

י' שלומוביץ - " " "

אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן�
נכחו:�

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992:

1. מינוי עורך דין לתפקיד שופט בבית משפט לתביעות קטנות;

2. העברת עניני המעמד האישי מבית משפט מהוזי לבית משפט שלום

ב. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ די צוקר
ג. הצעת חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו - של חה"כ אי רובינשטיין

ד. הצעת חוק הבהירות לכנסת (תיקון מס' 25), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ מי איתן

ה. הצעת הוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992 -

של חה"כ רן כהן �
סדר היום
;

ו�





א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992:

1. מינוי עורך דין לתפקיד שופט בבית משפט לתביעות קטנות;

2. העברת עניני המעמד האישי מבית משפט מהוזי לבית משפט שלום
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט. אני מקדם בברכה את נשיא בית

המשפט העליון השופט שמגר ואת מנהל בתי המשפט השופט קדמי.

יש ארבע נקודות ספציפיות בתיקון מסי 16 להוק בתי המשפט שאנחנו צריכים לסכם את

הדיון בהן. נקודה ראשונה נוגעת להגדלת הסמכות של בית משפט השלום לדון בעבירות

פליליות. לפני הועדה היה הנוסח המקורי שפורסם בחוברת הכחולה. ולאחר מכן קיבלנו

תיקון ממשרד המשפטים, שבו הוסף סעיף קטן (ב).

ראש לשכת עורכי הדין ביקר את הנוסח הזה ואמר שממנו משתמע שנותנים לבית משפט

שלום סמכות לדון לא רק בעבירות פליליות שעונשן עד שבע שנות מאסר אלא גם בעבירות

שעונשן מעל שבע שנות מאסר.

פרקליטת המדינה הסבירה לי שהנוסח הזה חל רק על על עבירות לפי פקודת הסמים

המסוכנים, ושגם היום בית משפט שלום דן בעבירות אלה. זאת אומרת שבענין זה אין

שינוי מן המצב הקיים היום.
ד' חוטר-ישי
אני חששתי מאי בהירות בסעיף 1(א} בהגדרה של חלק אי. סעיף קטן (ב) עוסק בגובה

העונש. יכולה להתעורר בעיה של פרשנות מה דינן של עבירות מחלק אי שפרקליט מחוז

החליט להעמיד לדין בגינן בפני בית משפט שלום - האם בית משפט שלום מוסמך להטיל

עונש מאסר העולה על שבע שנים.

היו"ר אי לי ן;

יש כאן צמצום הסמכות של בית משפט שלום. קודם כל יש סמכות כללית לדון בעבירות

שעונשן עד שבע שנות מאסר. אחר כך יש צמצום ל"עבירות המנויות בחלק אי של התוספת

השניה, שעונשן מאסר לתקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על שבע שנים, אלא אם כן

להחליט פרקליט מחוז להעמיד אדם לדין בגינן בפניו." מדובר בעבירות שעונשן אינו עולה

על מאסר שבע שנים, מלבד עבירות ספציפיות שיש ענין להביא אותן לבית משפט מהוזי.

פרקליטת המדינה הסבירה לועדה שיש ענין להביא עבירות מסוימות לפני בית משפט מחוזי.
ד' חוטר-ישי
אני חששתי מפרשנות, כי בסימן הי לפרק טי יש גם עבירות שעונשן מאסר עשרים שנה.

אם אין בעיה של פרשנות, אני מבין שנשיא בית המשפט העליון חושב שהנוסח ברור - - -
היו "ר א' לין
תיכף נשמע. רציתי שקודם כל נבהיר את הסוגיה.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אני חושש שיש כאן צמצום בהשוואה למצב הקיים היום לפי פקודת הסמים. אני חושב

שחבל לצמצם מה שכבר קיים בפקודת הסמים. אנחנו מעבירים אלפי תיקי סמים לבית משפט

שלום.
היו"ר א' לין
אני מביו שאין בעיה בענין סעיף קטן (א), ואנחנו מדברים על סעיף קטן (ב). מר

חוטר-ישי, -זה מוסכם?
ד' חוטר-ישי
אם לנשיא בית המשפט העליון אין בעיה, לי אף פעם אין בעיה.
היו"ר א' לין
אבל אנהנו נמצאים לא בבית משפט אלא בועדה.

ד' חוטר-ישי;

אני שומר לעצמי את הזכות לומר שיש לי בעיה בנושא אחר.

די ביי ניש;

בענין ההלק השני אנהנו הצענו, והעמדה הזאת התקבלה, להשאיר שיקול דעת לגבי

עבירות מסוג מסוים, כשיש בהן חומרה גם אם העונש עליהן אינו עולה על מאסר שבע

שנים, אפשר יהיה להגיש את כתב האישום לבית משפט מחוזי, כמו במצב הקיים היום. זה

יהיה חריג. רוב העבירות ברמה זו של ענישה יובאו לפני בית משפט שלום.
היו"ר א' לין
לפי הנוסח שלפנינו, כל העבירות שבחלק אי של התוספת השניה יוגשו לבית משפט

מהוזי, אלא אם כן החליט פרקליט מחוז להעמיד לדין בבית משפט שלום.

די בי נייש;

זה נוסח שהתקבל בועדה. כאשר המלצתי להשאיר אופציה של בית משפט מחוזי, הייתי

מוכנה להסתפק גם בפחות. אני הצעתי שהחריג יהיו אלה שיידונו בבית משפט מחוזי. יש

הבדל בין נוסה הועדה ובין מה שאנחנו הצענו. אנהנו נטינו לכך שכל העבירות האלה

יועברו לבית משפט שלום פרט לאלה שיורולט שיידונו בבית משפט מחוזי.
היו"ר א' לין
לא איכפת לי לקבוע את ההיפך.

נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר;

התיקון הוא קל מאד. במקום להגיד "ואולם" צריך לומר: ולא ידון בית משפט מחוזי

אלא אם כן החליט פרקליט מחוז.
די בי י ניש
זו היתה ההצעה המקורית שאני ניסיתי להציע לועדה, והיה לי רושם שהיא התקבלה.

בסופו של דבר היא לא התקבלה.
היו "ר א' לין
עסקנו בנושא כמה פעמים והוא בא כהצעת חוק חדשה. דווקא נציגי משרד המשפטים

היטיבו להסביר לי שצריך לנתק את התיקון הזה מן התיקון הקודם. זו לא היוגה דעתי .

א,ני ראיתי בתיקון הזה הלק אינטרגלי של התיקון הקודם, אבל נציגי המשרד ראו בו הצעת

חוק שעומדת בפני עצמה. לא איכפת לי שנשנה עכשיו, אם הסעיף יתן תמונה יותר מדוייקת

של הכוונה.
ד' בייניש
הכוונה היא שרוב התיקים שהעונש המכסימלי שנקבע להם בהוק הוא שבע שנות

מאסר, יעברו לבית משפט השלום. בדיון קודם בועדה אמרנו שיש תיקים שבגלל

חשיבותם הציבורית ומטעמים עקרוניים אחרים ראוי שיידונו בבית משפט מחוזי.

התיקים האלה צריכים להיות החריג ולא הכלל. בזמנו הצענו נוסח.
ד' חוטר-ישי
אם יותר לי להציע, אני הייתי מוחק את המלים "ואולם לא ידון בית משפט
שלום...אלא", והייתי כותב
יוכל לדון בית משפט מהוזי אם החליט...
די בייניש
אני רוצה להזכיר את הנוסח שהצענו לענין זה: "עבירות שעונשן קנס בלבד או

מאסר לתקופה שאינה עולה על שבע שנים; למעט עבירות המנויות בחלק אי של התוספת

השניה, שעונשן מאסר לתקופה העולה על חמש שנים, אם החליט פרקליט מחוז להעמיד

אדם לדין בגינן בפני בית משפט מחוזי."
היו"ר א' לין
הוחלט לקבל את התיקון לסעיף קטן (א).
די בייניש
אשר לסעיף קטן (ב), צריך לדעת שבעבירות הסמים, גם בהיותן פשע לפי פקודת

הסמים המסוכנים המקורית, תמיד היתה אופציה להעמיד לדין בגינן בבית משפט שלום.

זה המצב הקיים היום גם לאחר שהחמירו בעונשים על עבירות סמים.

יש בכך הגיון רב, כי רוב עבירות הסחר הן על סהר בכמויות קטנות מאד. אלה

תיקים שנפתחים בעקבות מבצעים יזומים של המשטרה, נסיבות שונות. יש אלפי תיקים

על סחר בסמים, העונש המכסימלי הקבוע בחוק לסחר הוא אמנם מאסר עשרים שנה, אבל

בפועל העונשים המוטלים אינם קרובים כלל למאסר עשרים שנה ואינם צריכים להיות

קרובים למאסר עשרים שנה. זאת לא הקונספציה לא של התביעה ולא של בתי המשפט

בבואם לגזור את הדין, גם כשרוצים להחמיר בעבירות סחר בכמויות קטנות. במצב

הקיים יש אופציה להביא את התיקים הללו לבית משפט שלום.

אני מבקשת למסור כמה נתונים שהצלחתי לאסוף. בעבירות של סחר ושל החזקת

כמות מסחרית, שעליהן יש עונשים חמורים, בשני סוגי העבירות האלה גם יחד בשנת

1990 הוגשו 1800 כתבי אישום, 474 לבית משפט מחוזי ו-1325 לבית משפט שלום.

בשנת 1991 - 3200 תיקים, 386 למחוזי ו-2800 לשלום.

נדמה לי שלא ראוי ואף לא יעלה על הדעת להגיש את אלפי התיקים האלה לבית

משפט מחוזי. גם התוצאה העונשית לא מצדיקה זאת.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אני תומך בזה באופן החלטי. אני רוצה עוד להוסיף, אני בא בטענות גם על

התיקים שבאים לבית משפט מחוזי. גם את אלה צריך להפחית. בוודאי שצריך לתת סמכות

לבית משפט שלום, אחרת תהיה ממש קטסטרופה.
היו"ר א' לין
אושר סעיף קטן (ב).

הועדה קיבלה החלטה להעביר לבית משפט שלום את הסמכות לדון בעניני מזונות,

והיא קבעה שמועד ההפעלה של ההסדר החדש ייקבע על ידי שר המשפטים ונשיא בית

המשפט העליון לאחר שיהיו משוכנעים שבית משפט השלום ערוך לכך.

היו הערות רבות של משרד המשפטים להחלטה זו של הועדה. ד"ר שלו אמרה לנו

שהשינוי הזה יגדיל את הפיצול, שקיים גם היום, בדיונים בעניני מעמד אישי בבית

משפט מחוזי ובבית משפט שלום. ד"ר שלו אמרה לנו שאם כבר עושים שינוי כזה, משרד

המשפטים היה מעדיף שיעבירו לסמכות בית משפט השלום את כל עניני המעמד האישי, על

פי רשימה ראשונה שהיא נתנה לי היום.

מה היתה כוונת הועדה בנושא זה? אנחנו יודעים שבעניני מזונות יש תביעות

רבות, ונראה היה לנו שבנושא דחוף זה בית משפט שלום יוכל לטפל טוב יותר

וביעילות גדולה יותר מאשר בית משפט מחוזי.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אני תומך בהעברת סמכות השיפוט בעניני מזונות לבית משפט השלום, בתנאי

שהעיתוי ייקבע על ידי שר המשפטים ועל ידי. הסיבה היא פרוזאית. כדי לבצע העברה

כזאת, מדובר על אלפי תיקים, דרושה תוספת תקנית, שהיא ממילא פועל יוצא

מהרי פורמה שאנחנו עוסקים בה. אבל טרם נעניתי.

כשנהלנו את המסע בענין הרי פורמה הגדולה, שדנו בה לפני 4-3 שנים, דובר

על תוספת תקנית של כ-25 שופטים. כשאנחנו פונים היום לאוצר, אומרים לנו שמוכנים

לדבר אתנו על העשור הבא. אני לא יודע אם חושבים על שנת 2000 ואילך או שנת 1992

ואילך. על כל פנים, בלי תוספת תקנית הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

לגופו של ענין הדבר רצוי מאד, לכן אני תומך בתיקון הזה ובלבד שנקבע את

המועד אחרי שנראה שבתי המשפט כשירים לקלוט את תוספת התיקים.

כל יתר עניני המשפחה אינה נראית לי חיונית בשלב זה. אין כל צורך להעביר את

הנושאים הכבדים, למשל אימוץ. גם כמטרה סופית, אני מציע נושאים כאלה להשאיר

בבית משפט מחוזי ולא להעבירם לסמכות בית משפט שלום.

אם רוצים להעביר את כל הנושאים של מעמד אישי, צריך להקים מחלקה לדיני

משפחה, FAMILY COURT . זה דבר שמחייב שיקול והכנה רציניים מאד. המאטריה היא

הרבה יותר סבוכה, אי אפשר להעביר במחי יד את כל הנושאים האלה לבית משפט שלום.

תפסת מרובה לא תפסת. אם כי גם עניני מזונות לבדם הם מרובה. הצעתי היא

להעביר את עניני המזונות. הלוואי ויהיו לנו אמצעים ונוכל לבצע את זה בתוך השנה

הקרובה, אם האוצר יהיה רחב לב יותר ויתן לנו את התקנים החיוניים לענין זה.

די חוטר-ישי;

אני שמח שנשיא בית המשפט העליון מצטרף להחלטה. אני חושב שזה ברוח הדברים

המקוריים שאמר נשיא בית המשפט העליון לפני הועדה, במגמה להקטין את העומס על

בית המשפט העליון. עד יום במזונות היתה זכות ערעור לבית המשפט העליון. נשיא



בית המשפט העליון סקר לפני הועדה בצורה נרחבת את תפיסתו בנושא מערכת בתי

המשפט, ואני חושב שכל מי שרואה לעיניו את המערכת בכללותה צריך לקדם בברכה את

הרעיון של הועדה. אני שמח שנשיא בית המשפט העליון תומך בו.
היו"ר א' לין
אדוני שר המשפטים, אתה מבקש להעיר בנושא זה?

שר-המשפטים די מרידור;

כן. אני מתנצל על האיחור. אני בא מישיבת ממשלה שהתכנסה כדי לומר כמה

מלים לזכרו של מנחם בגין ולקבוע את סדרי ההלוויה. אינני יודע אם זה כבר נאמר

כאן, מנחם בגין היה חבר בועדה הזאת הרבה מאד שנים. הוא היה אחד החברים

הפעילים.

היו"ר אי לין;

האמת היא שאני שומע זאת היום לראשונה. לא ידעתי.

אי רובינשטיין;

כל מי שקורא את הפרוטוקולים רואה את תרומתו הגדולה.

שר-המשפטים די מרידור;

אני חושב שהנשיא שמגר בתפקידו שלפני הקודם יכול להעיד על כך.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

כתבנו יחד את חוק השיפוט הצבאי.
אי רובינשטיין
הוא היה מעורב בכל חוקי היסוד, כמעט בכל ענין הביע דעתו וגם הטביע חותמו.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
היתה ועדת משנה שלמעשה היתה מורכבת משני אנשים, יעקב שמשון שפירא ומנחם

בגין, והם היו הפרטנרים שלי בניסוח חוק השיפוט הצבאי.
היו"ר אי לי ן
האם מנחם בגין בשעתו היה תומך בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
א' רובינשטיין
אין כל ספק. את זאת אמר שר המשפטים מען דוכן הכנסת.

בכנסת הראשונה היה ויכוח שממש חובה לקרוא אותו. מנחם בגין התייצב בעצם

נגד כל הממשלה בנושא זכויות האדם. שסעו את דבריו ממה שצורה ברוטלית בגלל כלום,

בגלל דברים שהיום הם נחלתה של כל החברה התרבותית. הדברים שלו היו שיר הלל

להצבת זכויות האדם מעל החקיקה של הכנסת. הוא הזהיר בפני דברים, שלדאבוני הרב

אכן התרחשו.
שר-המשפטים ד' מרידור
אחרי הערת הפתיחה הזאת, אני רוצה לחזור לנושא. לא שמעתי את כל דבריו של

הנשיא, אני מקווה שלא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

אני קצת מצר על הדרך שבה הלכה הועדה. כאשר באים לעשות תיקונים דרמטיים

כמו שני התיקונים שהוספו, לא ראוי לעשותם בלי להביאם תחילה לידיעת הציבור.

לצורך זה יש לנו קריאה ראשונה, ולפניה יש פרסום בחוברת כחולה, כדי שהציבור

יוכל להגיב.
מי וירשובסקי
ביחוד כשהחוברת הכחולה מגיעה שעה לפני הדיון במליאה, ולדיון רשומים

ארבעים נואמים שאף אחד מהם איננו. זה הפרסום הרחב לציבור... זאת פיקציה

משפטית.

אי רובינשטיין;

לא תמיד.

מי וירשובסקי;

נכון שלא תמיד כך קורה.
שר-המשפטים ד' מרידור
בכל אופן, בשום חוק שאני קשור בו ושהוא דן בנושאים מרכזיים ולא בשולי

השוליים, לא נוהגים כך. אני חושב, בכל הכבוד, שלא צריך להכניס בקריאה שניה

ושלישית, מבלי שהציבור יודע, תיקונים כאלה שלא עברו קריאה ראשונה בכנסת.
היו"ר א' לין
אדוני השר, אנחנו ראינו בתיקון מסי 16 המשך בלתי נפרד לתיקון מסי 15.
שר-המשפטים די מרידור
גם בתיקון מסי 15 לא היו שני הדברים האלה. אני חושב שדברים כאלה לא צריך

להעלות אגב דיון בועדה בלי שהציבור יכול לדון בהם. זה ענין אחד.

ענין שני. אני חשבתי שבנושאים כה רציניים ראוי שיהיה דיון כמה שבועות או

כמה חודשים, לשמוע מומחים, לקבל מספרים, לשמוע דעות. מינוי עורכי דין לשופטים

זה ענין רציני מאד, יש עליו דעות לכאן ולכאן. ראש לשכת עורכי הדין ביקש להפגש

אתי בענין זה. אם זה יעבור עכשיו בחקיקה אולי כבר אין טעם לפגישה כזאת. אם זה

לא יעבור, נוכל להפגש ולדבר על הענין הזה. אני חושב שעדיף לקיים דיון על הנושא

ולא להעביר אותו ביום אחר בקריאה שניה ושלישית, בדיון שלא יימשך יותר מחמש

דקות. לדעתי, נושא כזה צריך דיון של עשרות שעות. זה ענין רציני ביותר. זו

מהפכה דרמטית בכל שיטת המשפט שלנו. בכל הכבוד, אינני חושב שזו דרך נכונה.
הי וייר אי לי ן
ברשותך, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעת הועדה כי משרד המשפט טען טענת

נושא חדש, וטענה זו נדחתה בועדת הכנסת.
שר-המשפטים ד' מרידור
אינני בא לטעון נושא חדש. הרוב בועדת הכנסת החליט כפי שהחליט וזה מחייב

אותנו. אני לא מעלה טענה פורמלית, למרות שגם הטענה הפורמלית שלנו היתה צודקת.

הרוב טעה, אבל הוא מחייב גם כשהוא טועה. זה נושא הדש לחלוטין, אבל אינני

מעלה עכשיו טענה כזאת. אני חושב שהנושא הוא באופן מהותי נושא חדש לגמרי.

אין לי ספק שנושא כזה לא יכול לבוא בהצעת הוק ממשלתית, כי לא תהיה הצעה

ממשלתית כזאת. אם הדבר הזה יהיה בתוכה, לא תהיה ריפורמה. אי אפשר להכניס שינוי

כזה כבדרך אגב.

אני מצטער שהועדה הלכה בדרך הזאת. בענין מינוי עורכי דין לשופטים ראוי

לערוך דיון רציני. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל נדמה לי שהועדה לא הלכה

בדרך נכונה.

גם נושא המזונות הוא באופן מהותי נושא חדש, הוא לא היה בהצעת החוק. הועדה

החליטה להוסיף אותו. הועדה רשאית להציע כל דבר, כמובן, אבל צריך לשקול היטב אם

ההצעה הזאת טובה אם איננה טיבה.

קודם כל, אי אפשר לבצע את ההצעה הזאת על אתר, גם אם היא טובה. אין אפשרות

להעביר 15 - 20 שופטים בארץ מבית משפט מחוזי לבית משפט שלום. לפן הציע הנשיא

את ההצעה שהציע.

יש עוד שאלה לגמרי לא פשוטה, שהנשיא נגע בה בסוף דבריו, של פיצול בדיונים

על החזקת הילד, דיון על משמורת כזאת או אחרת, ודיון על מזונות, או דיון על

חלוקה כזאת או אחרת של רכוש בין בני הזוג ודיון על מזונות. אני לא מכיר את

הנתונים, אבל בישיבה שקיימנו אתמול במשרד המשפטים - כמו שצריך לעשות כשדנים

בנושא כה רציני, אמנם בדיעבד - אמרו לי אנשים שעוסקים בנושא הזה מכל צדדיו

שרוב עניני המזונות נידונים אגב דיון אחר.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
לא נכון. אין לזה כל יסוד. 99.9% מכל תיקי המזונות ענינם מזונות בלבד.
היו"ר א' לין
גם הועדה דחתה את התפיסה העובדתית הזאת, על סמך הניסיון שלנו.
שר-המשפטים ד' מרידור
אני שמעתי אתמול דברים מפורשים, שכמעט אין תיקי מזונות שאינם קשורים

להחזקה, או לחלוקת רכוש או להליכי גירושין וכו'. נאמר לי שענין המזונות כמעט

שאינו מופיע לבדו, לרוב יש עוד תיק אחד, והעברת עניני המזונות עלולה לגרום

פיצול הדיון-. כך נאמר לי, וכמובן שאפשר עוד לבדוק את הדברים.

הפשרה שהוצעה, אם תתקבל כאן, תשאיר שאלה אחרת לשר המשפטים ולנשיא, אשר

יהיו ביום שיוחלט להפעיל את הריפורמה, שאלה שהיא יותר חשובה בעיני. לפני כמה

שנים סיימה ועדת שינבאום את עבודתה והציעה, אמנם בהסתייגויות שונות, להקים בית

משפט לעניני משפחה שבו ירוכזו הנושאים השונים הנוגעים למשפחה. התפיסה הזאת

נראית לי נכונה. אני מצטער שבתקופת שלוש השנים האחרונות לא הגענו לגיבושה

להצעת חוק, אם כי חלקים רבים ממנה עברו בהצעות חוק פרטיות, גם חבר-הכנסת

ריבלין היה שותף לאחת מהן, ביחד עם חבר-הכנסת אברהם בורג. הצעות ההוק עברו

בכנסת בקריאה טרומית, אני לא בטוח שהועדה כבר גיבשה אותן לקריאה ראשונה.
היו"ר אי לין
הערכנו מה הסיכויים שלהן. הערכנו כמה זמן נשקיע ומה הסיכויים שההצעות

האלה יעברו בכנסת.
שר-המשפטים די מרידור
אני לא חולק על ההערכה. רציתי רק לומר שהגישה בהצעה הזאת נראית לנו נכונה

ומקילה, וגם אם היא תתקבל תעמוד שאלה, שאני חושב שצריך לדון בה ברצינות. אין

היגיון שמאות תיקי מזונות יגיעו לבית המשפט העליון בערעור בזכות על גובה

המזונות. זה נראה לי אבסורד גמור. אני מסתכל על בית המשפט העליון ורואה לא רק

את העומס מבחינת מספר התיקים אלא גם מבחינת הנושאים שהוא צריך לעסוק בהם. לא

נראה לי הגיוני שאותו בית משפט ידון בשאלות כבדות משקל, שאלות חוקתיות ממש,

אולי אפילו בחוקיות של חוקים - הועדה דנה עכשיו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

והוא ידון גם בשאלה אם המזונות צריכים להיות 1000 או 1300 שקלים. זה אבסורד.

המקום הטבעי לדיון בעניני מזונות הוא בית משפט השלום או מקביל לו, אם

יקום בית משפט למשפחה, והערעור יהיה לערכאה אחרת, לא לבית חמשפט העליון. אם

תתקבל הצעה זו, הייתי מבקש שלפני החלטה על יישום נראה תמונה יותר כוללת ונחליט

אם לא כדאי בכל זאת ללכת להצעה בנוסח של ועדת שיינבאום או דומח לה, כדי לעשות

ריפורמה נכונה לא רק מבחינת הקלת העומס בבית המשפט העליון, דבר חשוב מאד

כשלעצמו, אלא כדי להקל על הצדדים המתדיינים בעניני משפחה, בעניני אישות וכל

הכרוך בכך ומזונות בכללם. להערכתי, מקומו של אותו טריבונל יהיה בערכאה

הראשונה, מה שנקרא היום בית משפט שלום, אולי בעתיד ניתן לה שם אחר, במסגרת

מחלקה מיוחדת או בדרך אחרת שנחליט עליה.

אני מוכרח לומר שאני לא מאושר מהתיקון שמוצע היום. לכן לא הצעתי אותו.

יש לנו הרבה שאלות קשות אחרות. אני חושב שלא זה עיקר הריפורמה. הייתי שמח

להוריד בכלל את העומס הזח. אבל אם היתה כאן הצעה של הנשיא והועדה תקבל אותה,

אני אומר מראש שבמידה שהדבר יהיה תלוי בי, אני אשתדל מאד שהיא תופעל במסגרת

ריפורמה יותר כוללת, כשהדבר יהיה אפשרי, אחרי שנבדוק, בין השאר, את השאלה

העובדתית שעלתה כאן. הנשיא אמר דברים ברורים, אני שמעתי אתמול דברים הפיכים,

שנצטרך לבדוק אותם, אם רוב תיקי המזונות אינם קשורים לתיקים בנושאים אחרים

והמשפחה לא תצטרך לרוץ גם לבית משפט מחוזי וגם לבית משפט שלום בכל ענין. זאת

שאלה חשובה למתדיינים. עקרונית אני חושב שבית משפט מחוזי צריך לדון רק

בערעורים ובענינים המסובכים ביותר. עניני מזונות הם בדרך כלל לא המסובכים

בי ותר.
א' רובינשטיין
אומר בגילוי לב, יש הרבה טעם בטענה של שר המשפטים שזה נושא חדש. למרות

זאת אני תמכתי בתיקון הזה, ואני רוצה להסביר את עמדתי. אני רוצה לעזור לנשיא

בית המשפט העליון ולשר המשפטים להקטין את העומס,
היו"ר א' לין
לא נחזור עכשיו לטענת נושא חדש. אם אתם רוצים, אני מוכן שנחזור לדיון אם

זה נושא חדש אם לא, אבל זה יהיה על חשבון חוקים אחרים.
א' רובינשטיין
לא העליתי טענה פורמלית. אדוני היושב ראש, אני הצבעתי נגד טענת נושא חדש.

אני אומר שיש טעם בדברים שאמר שר המשפטים, לא מבחית הפורמליזם של תקנון הכנסת,

אלא מבחינת הדיון הראוי בנושא חדש. אבל אני תמכתי בתיקון הזה, ואני רוצה

להסביר את עמדתי.

אני רוצה לעזור להקטין את העומס וגם למנוע את הערעורים המיותרים לבית

המשפט העליון. העברת תיקי מזונות לבית משפט שלום עוזרת לי לעמוד בחובתי זאת

מצד אחד, ומצד שני לא להתנכר לחובתי השניה - להתנגד להגדלת הסמכות של שופטי

בית משפט שלום בעבירות פליליות.
מ' וירשובסקי
שני דברים שונים לחלוטין.

אי רובינשטיין;

אבל הם מאזנים זה את זה מבחינת העומס.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, הנושא הזה במובהק הוא לא נושא חדש, על כל פנים אם אנחנו

מסתכלים על מסורת העבודה של ועדת החוקה. אני לא מסתכל על תיקון מסי 16, אנל

יסתכל על תיקון מסי 15. אנחנו יודעים באילו נסיבות הובא לפנינו תיקון מסי 16.

תיקון מסי 16 בא בעקבות הסתייגות שהתקבלה במליאה. אמרנו שאנחנו נותנים

הזדמנות נוספת. כשדנו בנושא הזה ראינו אותו במסגרת תיקון מסי 15. לפי דעתי, זה

לא נושא חדש, קלאסית.

במה עסק תיקון מסי 15? ברי פורמה כוללת ביותר בחלוקת הסמכויות בין בית

משפט מחוזי ובין בית משפט שלום. כל מה שרצינו, על פי הקו שהציגו לפנינו שר

המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, שבית משפט שלום כערכאה ראשונה יהיה במידה רבה

ה- WORKING HOUSE של מערכת המשפט שלנו. לא כדאי כרגע לחזור על הסיבות.

ראש לשכת עורכי הדין העלה כאן הצעה בענין מזונות. אני חושב שההצעה טובה.

הסתכלנו על הנושא גם מהצד האנושי, כי בעניני מזונות יש דחיפות רבה. אמרנו שאם

אפשר לעשות את השינוי הזה ולייעל את הדיון, הדבר חשוב בעינינו. אנחנו לא עושים

היום שינוי. אנחנו רק נותנים כיוון. המימוש יהיה לאחר שהמערכת תוכן ותוכשר

לכך.

אם רוצים לחזור לדיון, בבקשה. אני חושב שאנחנו נמצאים במסגרת הריפורמה

שעליה הוחלט. אילו גישתנו היתה שאסור לשנות ולתקן, לעולם לא היינו מתקנים הרבה

דברים שתיקנו בועדה.

אדוני שר המשפטים, אני מניח שאין אתה מתנגד שנקבל את ההחלטה הזאת עם

הקביעה שמועד ההפעלה ייקבע על ידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. ההחלטה

של הועדה מצביעה על כיוון.
שר-המשפטים ד' מרידור
ברשות היושב ראש, עוד הערה לסדר הדברים. גם אם זה לא נושא הדש, זה נושא

רציני מאד. מדובר על אלפי תיקים בשנה. מאטריה חדשה. מכובד. היה, ולדעתי כך

צריך להיות גם מקובל, שלא מעלים דברים תוך כדי ישיבה, בלי ששר המשפטים שמע

עליהם והגיב עליהם. קוראים לזה חאפ.
היו"ר א' לין
היו לנו שלושה דיונים. בישיבה הקודמת, לאחר ששמענו את הטענות מנציגי משרד

המשפטים, אמרנו באופן ברור שלאהר שתהיה הכרעה בטענת נושא חדש, אם תידחה הטענה

- נחזור לנושא ונשמע שוב מה שמבקשים לומר.
שר-המשפטים ד' מרידור
לפני כן קיבלתם החלטה בישיבה אחת, לא בשתים, חמש או שש דקות בסוף הישיבה,

חלקן בעמידה, בנושא כה דרמטי - אני חושב שאין זו דרך נכונה.

דייר פי סגל;

אני מבקש להעיר שתי הערות בענין זה. הערה ראשונה לעצם התיקון, שכפי שאמר

היושב ראש, הוא חלק מתיקון מסי 15. קיימנו ישיבות רבות וממושכות בתיקון מס'

15, ולכל אורכן של הישיבות האלה - ההצעה הזאת לא הועלתה.
היו"ר א' לין
נכון.
דייר פ' סגל
אם אמנם רואים את זה כחלק בלתי נפרד מאותה הצעה, טבעי היה שההצעה הזאת

היתה מועלית בדיונים על תיקון מסי 15. כך שעם כל הכבוד, נראה לי שההצעה הזאת

עלתה אגב תיקון מסי 16.
היו"ר אי לי ן
נכון. אמרתי זאת.
דייר פ' סגל
השינוי המוצע בנושא המזונות יחייב שינויים בחוקים אחרים. לדוגמה, דיני

המזונות הם חלק בלתי נפרד ההוראות בדבר המלך במועצתו בכל הנוגע למעמד אישי של

נוכרים. אם ייעשה התיקון הזה נצטרך לשנות גם סעיפים בחוק התרת נישואים, בחוק

תיקון דינימשפחה (מזונות). כלומר, לא רק שמשנים היום סעיף בחוק בתי המשפט

אלא יש סידרה שלמה של חוקים שנצטרך להתאים אותם לשינוי הזה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

למשל?
דייר פי סגל
לפי ההוראה בדבר המלך במועצתו, ענינים הקשורים בהתרת נישואים של נוכרים

יידונו בבית משפט מחוזי. צריך יהיה לתקן את דבר המלך במועצתו.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
זה ההבדל בין האקאדמיה לבין בית המשפט. האם בדקתם כמה תיקים כאלה יש במשך

שנה? אם יש שנים או שלושה, זה כבר הרבה. בגלל ענין כזה לא צריך להעביר עניני

מזונות?
ד"ר פ' סגל
גם חוק תיקון דיני משפחה (מזונות) קובע שהסמכות היא לבית משפט מחוזי.

צריך יהיה לעשות ריפורמה בסידרה שלמה של חוקים ולהתאים את כולם לשינוי הזה.

לכן נראה לי שהדבר הזה היה ראוי לבחינה כוללת של דיני המזונות, ולא תיקון אגב

אורחא בחוק הזה.
היו"ר א' לין
יש דברים אידאליים ויש מציאות. הלוואי ויכולנו להעביר את עניני המשפחה

ולרכז אותם בסמכות בית משפט אחד. כולנו יודעים שלא נוכל לעשות זאת. הלוואי

שיכולנו להגשים את האידאל. אנחנו עוסקים בפתרון בעיות מעשיות.

רי ריבלין;

מכיוון שאינני יודע אם תהיה לי עוד הזדמנות לומר את דברי בועדת החוקה חוק

ומשפט או בכל ועדה אחרת של הכנסת הבאה, אני מבקש להעיר הערותי בדיון הזה. אם

חברים בועדה צריכים לקבל החלטה בנושא חדש, ההכרעה היא לפי החלטות של סיעות.

בועדת הכנסת ההכרעה היא פוליטית. יש אולי אחת ממאה החלטות של ועדת הכנסת בטענה

של נושא חדש שאיננה החלטה פוליטית. גם ועדת החוקה חוק ומשפט לא תמיד התברכה

ביושבי ראש כמו זה שיש לנו עכשיו, ומי יכול לצפות מה יהיה בעתיד. אם מדובר

בריפורמה, סוף מעשה במחשבה תחילה. חבר כנסת שנדרש להצביע צריך לקבל כל אותם

נתונים שיכולים להשפיע על עמדתו והצבעתו בדברים שהם לדורי דורות.

את הצעת הריפורמה הגיש משרד המשפטים. חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שהוא בעד

הורדת העומס של ערעורי מזונות מעל בית המשפט העליון, זו אהת ממטרות הריפורמה,

ובלבד שנקבע שבית משפט שלום לא יוכל לפסוק עונש מאסר מעל חמש שנים, לפי

ההסתייגות שהתקבלה. זאת אומרת שהמטרה היא כבר לא שמירה על עקרון אלא

להוריד את העומס מעל בית המשפט העליון. אני יודע שחבר-הכנסת רובינשטיין עומד
על העקרון בשני התחומים
הוא חושב שאין זה מן הראוי לתת לשופט שלום, שיכול

להיות אדם בלתי מנוסה, להחליט בגורלו של אדם ולהטיל עליו מאסר שבע שנים,

ומאידך אין בעיה לתת עניני מזונות בסמכות בית משפט שלום.
אי רובינשטיין
אני חושב שמתאים לתת ענינים אלה לבית משפט שלום.
רי ריבליו
אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשקול אם מן הראוי לקבל את התיקון בעניני

מזונות. יש עוד שבוע או שבועיים לעבודה בכנסת הזאת. אם משרד המשפטים מבקש

להרהר בנושא, אני חושב שצריך לתת לו אפשרות לבדוק את הנושא.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת ריבלין, הנושא בשל להחלטה בועדה. תקבע את עמדתך כפי שתקבע. לא

נחזור לדון בנושא.
ר' ריבלין
אם אמנם יותר מ-90% מתיקי המזונות אינם כרוכים בנושאים אחרים, אפשר

להעביר את הנושא לבית משפט שלום, בתנאים עליהם דיבר היושב ראש. אם נכונה

האינפורמציה שניתנה לשר המשפטים שרוב תיקי המזונות כן כרוכים בנושאים אחרים,

ואם יש כוונה במהרה בימינו להקים בית משפט מיוחד לעניני משפחה - לא יהיה זה

נכון להחליט עכשיו על העברת נושא המזונות.

היו"ר אי לי ן;

אדרבה.
ר' ריבלין
אדוני היושב ראש, אנחנו לא קיבלנו סמכות לעשות דבר בלי ברכת דרך של

הממשלה. אני חושב שבנושא זה אנחנו יכולים לקבל או לא לקבל יוזמה של הממשלה.

אני חושש מאד לומר דבר שבסופו של דבר אי אפשר יהיה לממש אותו.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
הצעתי לועדה הנכבדה היא לקבל את התיקון. נימוקי הוא נימוק פרגמטי. קבלת

התיקון, כפי שאנחנו הצגנו אותו לפני הועדה, איננה בגדר ביצוע מיידי של

הריפורמה הזאת. כפי שנאמר כאן, הדבר כרוך בבדיקת התשתית וזה דורש זמן. אם תוך

כדי הזמן הזה נהיה סבורים שדרושים תיקונים נוספים, אפשר לבוא לועדה. אבל

היפוכו של דבר אינני רואה. זה רגע נוח להעביר את התיקון הזה, אינני יודע מה

יהיה בעוד מספר חודשים, ואז צריך יהיה להתחיל הכל מחדש.

הצעתי היא שמה שאפשר לקבל היום, עם המחסום בענין המועד, יתקבל היום.

היו"ר אי לי ן;

רבותי, אני מעמיד להצבעה את התיקון בנושא מזונות.

ה צ ב ע ה

בעד הצעת התיקון בנושא מזונות - 3

נגד - אין

נמנעים - 1

ההצעה התקבלה

רי ריבלין;

נמנעתי מהצבעה כי אין לי כלים לשקול את הענין.
היו"ר אי לי ן
רבותי, אנחנו עוברים לנקודה השלישית שבה הועדה לא תזכה לתמיכתו של נשיא

בית המשפט העליון; הסמכה של עורך דין, מי שכשיר להתמנות לשופט מחוזי, להיות

שופט בבית משפט לתביעות קטנות.
ד' חוטר-ישי
דומני שהנושא הזה איננו נושא חדש, והוא לבטה נושא ראוי לדיון בועדה, משום

שהוא הועלה לא פעם במסגרת הדיונים של הועדה הזאת כשעסקנו בתפיסה הכולל של

מערכת בתי המשפט.
היו"ר א' לין
אני רוצה לציין שראש לשכת עורכי הדין פנה אלי בענין הזה בתחילת הדיון

בתיקון מסי 15, ואני הבטחתי לו להביא את הענין לדיון בועדה. בגלל הלחץ שהיה

ברגע האחרון, לא הספקנו לדון בענין הזה. אבל הוא מצידו העלה את הענין בזמן

הנכון.
ד' חוטר-ישי
אני חושב שהועדה בקדנציה הזאת עשתה עבודה בלתי רגילה, מבחינת היעילות של

הדיונים. כפי שאמר נשיא בית המשפט העליון, אפשר לראות את הדברים בצורה

אקאדימית ואפשר לראות אותם בצורה פרגמטית. אני חושב שהועדה לאורך כל הקדנציה

בדקה את הדברים משיקולים פרגמטיים מובהקים, וטוב עשתה. הדוגמה הבולטת היא

השינוי בחוק פסיקת ריבית, שיצר מהפכה בבתי המשפט משום שגרם לכך שלחייבים לא

תהיה סיבה למשוך דיונים. זה תיקון חשוב מאד שנעשה תוך כדי דיונים בחוק אחר,

ומתוך תפיסה כללית ונכונה של הבעיה.

נשיא בית המשפט העליון הציג לפני הועדה את הבעיות של מערכת בתי המשפט, את

נושא הרי פורמה שבזמנו עלה על שרטון. התפיסה שהציג נשיא בית המשפט העליון,

ושהיא מקובלת על לשכת עורכי הדין, היתה שבית המשפט העליון צריך לעסוק בנושאים

הכבדים, בדברים שעומדים ברומו של עולם. לשם כך צריך שערכאת הערעור תהית הערכאה

שלפני בית המשפט העליון. זה מחייב גרירת נושאים מסוימים כלפי מטה. המיגזר

שצריך לקלוט את מירב התיקים הוא בית משפט השלום, ובדיוק באותו תחום באח ההצעה

בנושא המזונות - להוריד את הדיון לבית משפט שלום כדי שבית המשפט העליון לא

יהיה ערכאת הערעור לנושאים אלה.

חבר-הכנסת ריבלין, החלטה בענין מזונות אינה עומדת מכאן ולעולם ועד, היא

ניתנת לשינוי אם שינוי הנסיבות, להבדיל מפסק דין בענין פלילי. לכן טבעי הדבר

ואין בעיה שבית משפט שלום ידון בעניני מזונות.

אדוני השר, את הבקשה להפגש עם שר המשפטים ביקשתי לענין עונש מאסר שבע

שנים. לא בענין מינוי עורכי דין בבית משפט לתביעות קטנות. בענין מינוי עורכי

דין נפגשנו פעם או פעמיים. אני לא בטוח שהצלחתי לשכנע את כבוד השר, אבל דנו

בנושא. בענין העונש היתה החלטה של הועד המרכזי, פניתי לשר בכתב וגם דיברתי אתו

בעל פה, ולענין זה ביקשתי פגישה.

אין ספק שככל שמטילים על בית משפט שלום משימות רבות יותר, ובצדק, אנחנו

חייבים לשחרר את בית משפט השלום מהמטלה שבמקורה גם לא היתה צריכה להגיע אליו -

העיסוק בתביעות קטנות. מי מכם שיבוא לבתי משפט השלום ויראה את העומס המוטל

עליהם בתחום הזה ואת אי הרצון של השופטים לעסוק בענינים הללו, יבין במה מדובר.
היו"ר א' לין
הטענה המרכזית היא שהדבר פוגע בעקרון יסודי במערכת המשפט בישראל שיושבים

כשופטים רק מי שהתמנו שופטים ולא אחרים.
ד' חוטר-ישי
לפי מיטב ידיעתי, רשמים של בית משפט השלום אינם שופטים. רשמים הם חברי

לשכת עורכי הדין. לפי החוק הקיים, גם הרשמים אינם יכולים לשבת כשופטים בבית

משפט לתביעות קטנות.
אם לחזור לשאלה הכללית
האם עורך דין יכול לשבת כשופט? כן, הצעת החוק

המקורית של ממשלת ישראל בנושא בתי המשפט לתביעות קטנות היתה שגם רשמים יישבו

כשופטים בבתי משפט לתביעות קטנות. באיזה שהוא שלב משלבי החקיקה הדבר הזה ירד,

השאירו רק שופט בקיצבה. בהצעת החוק המקורית הוצע במפורש שרשמים יוכלו לשבת

כשופטים. רשמים - קרי עורכי דין. אמרתי שאם יש קושי לקרוא לעורך דין בשם

שופט, אפשר לקרוא לו רשם, פוסק, דיין, או כל שם אחר. אבל משרד המשפטים עצמו,

ממשלת ישראל עצמה כשהגישה את הצעת החוק, קבע שרשם יוכל לשבת לדין בתביעות

קטנות. בענין ההסמכה ההצעה שלנו היתה בהתאם לחוק.

שר-המשפטים די מרידור;

האנשים האלה יפסיקו לפעול כעורכי דין, כמו שהרשמים אינם עובדים כעורכי

דין? אחרת אין דימיון בין המשל והנמשל.
ד' חוטר-ישי
הגשנו הצעה כתובה. ההצעה שלנו מבוסת על ניסיון שנצבר בארצות העולם. ציין

נשיא בית המשפט העליון, צריך להסתכל על הדברים גם בצורה מעשית. יש עומס עצום

של עבודה במערכת בתי המשפט, פיגורים בשפיטה. העברנו תיקים לבית משפט שלום,

ובבית משפט השלום בתל-אביב הפיגור הגיע כבר לשלוש שנים. ככל שנעביר יותר

פעילות לבית משפט השלום, הפיגור יגדל. אלה העובדות.

אנחנו צריכים להקטין את העומס שעל בית משפט השלום. איך נקטין? בארצות

העולם נהוג להעזר בשירותיהם של עורכי דין כשופטים.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מוכרח ללכת לישיבה אחרת. אני מבקש שיירשם שאני

מתנגד לכל שינוי בנושא של מינוי שופטים. אני מתנגד שעורך דין יהיה שופט.
היו"ר א' לין
נרשם.
ד' חוטר-ישי
חברי עו"ד פנחס מרינסקי הפנה את תשומת לבי לכך שיש חוק חדש בנושא של

טריבונלים מינהליים. מקובל חיה על מערכת המשפט ועל משרד המשפטים שבטריבונלים

מינהליים עורכי דין יקבלו מינוי ויישבו כשופטים. אנחנו הצענו כל מיני

מגבלות. כמו בענין טריבונלים מינהליים, גם בנושא הזה הצענו מגבלות: עורך דין

בבית משפט לתביעות קטנות לא יופיע כעורך דין בפני אותה מערכת.

המינוי הוא בשיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. ההגדרה

אומרת מראש שימונה רק מי שכשיר להיות שופט של בית משפט מחוזי.

הפתרון האפשרי החלופי בתחום התביעות הקטנות, שהוצע במסגרת התפיסה הכוללת



בתיקון מס' 15, להעביר ענינים לפישור, בוררות וכוי, איננו פתרון מעשי. העלות

של בוררות או פישור בענינים קטנים יכולה להיות גדולה יותר מהתיק כולו. אבל ממה

נפשך, אם יש נכונות ורצון בהצעת חוק ממשלתית להעביר ענינים לבוררות ולכישור,

הרי גם שם יושב עורך דין, ושם אין פיקוח שיפוטי - - -
שר-המשפטים די מרידור
שם ההעברה היא בהסכמת הצדדים. איך אפשר להשוות?

די חוטר-ישי;

אנחנו מדברים על מסגרת של תביעות קטנות. מה ההבדל אם מינית את האיש

להיות רשם או להיות חבר בועדת ערר שעוסקת בענינים גדולים פי כמה? התביעות

הקטנות זה התחום הנמוך ביותר.

אם אנחנו מבקשים ששופט שלום יוכל לדון אנשים לשבע שנות מאסר, לפי דעתי

אנחנו צריכים להוריד ממנו את נטל הדיון בתיקים של מאה או של אלף שקלים.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
לצערי, אני צריך להתנגד להצעה הזאת. למערכת המשפט שלנו יש קשיים לא

מעטים, בוודאי שאין היא מושלמת. אבל יש דבר אחד שגורם התפעלות מתמדת בעולם

הגדול וזו השיטה שלנו למינוי שופטים. בכל מקום שהצגתי את הנושא, תמיד אמרו:

אתם הגעתם לשיטה היפה וההוגנת ביותר והאוביקטיבית ביותר למינוי שופטים. זה דבר

שהוא מעל ומעבר להסדרים פרגמטיים לפתרון בעיות.

אנחנו צריכים לפתור בעיות. אם יש בתל-אביב עומס של תיקים בגלל הגדלת

הסמכות בתחומים אזרחיים, ובוודאי עוד יגדל כשנוסיף תיקים פליליים, הפתרון הוא
בדרך המלך
אם יש עומס ובדיקה אוביקטיבית מצדיקה זאת, צריך למנות שופטים

נוספים. זאת השיטה. לא מוציאים דברים מתוך מערכת שבנויה להפעלה על ידי אנשים

מיוחדים, שבחרו אותם בדרך של סלקציה קפדנית מאד, ולא משנים את הדברים הבסיסיים

של הכרעה בזכויות אדם ובזכויות אזרח - המחלוקות האלה כולן חשובות מאד לאזרח -

על ידי העברתם אל מחוץ לתחום המשפט.

אינני חושב שהפתרון הוא בכך שהשופטים הנוספים יתמנו בידי שר המשפטים

בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. יש לנו ועדה לבחירת שופטים, שעושה מלאכתה

בהצלחה רבה. אינני רוצה שיתמנו שופטים שלא יעברו את המסלול הזה של ועדת

הבחירה.

גם מבחינה מעשית מתעוררות בעיות קשות מאד. יש בעיות בסיסיות של ניגוד

אינטרסים, שלא פותרים אותן בכך שקובעים שעורך דין שהתמנה שופט לא יופיע בפני

אותו בית משפט שבו הוא יושב. בפני בית משפט אחר הוא כן יופיע? הקושי נובע

מכך שאדם עובד במקצוע, מטפל בתיקים מסוגים מסוימים, וטענה שהוא הולך מחר

להעלות בחיפה כטענה מטעמו במשפט שבו הוא מופיע, הוא צריך להחליט בה יום לפני

כן כשהוא יושב כשופט בירושלים. האם אפשר להניח שהוא יהיה אוביקטיבי בהכרעה

שלו? הוא יוכל להשתחרר מן העובדה שהוא מעורה בעבודה משפטית חיה ויש לו

קונספציה שהוא רוצה להציג אותה בסיכומים בכתב או בטענות בבית משפט?

דוגמה אחרת. מותרת לעורך דין פעילות פוליטית. אדם זה יפסיק את פעילותו

הפוליטית? הוא לא יופיע עוד באסיפות בגלל זה שהוא יושב פעם בחודש בבית משפט

לתביעות קטנות? יהיה לנו שופט עם גושפנקה פוליטית? הרי אנחנו עושים כל מאמץ

לנתק את הדברים.

לדעתי, ערבוב התחומים איננו טוב. שופט מקצועו בכך, רשם מקצועו בכך. מי



שרוצה לעסוק בדברים אלה, ברוך הבא, נבדוק אותו, נבחון אותו, ואם ייבחר יהיה

שופט. אין לערבב את שני התחומים.

היו לי ספקות לא מעטים גם בענין הועדות הסטטוטוריות. יש קשיים לא מעטים.

בועדות מס שבח או בועדות לענין מיסים אחרים יושב אדם שהוא גם רואה חשבון. היו

מקרים שאדם ישב בועדת מס שבח בתל-אביב ולמחרת היום הופיע כטוען בנתניה באותו

ענין שבו החליט יום לפני כן.
שר-המשפטים ד' מרידור
וציטט פסק דין שלו.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אני חושב שאלה דברים לא טובים וצריך למעט בהם. בוודאי לא צריך להרבות

בהם. אני מציע שלא למהול של התפקיד השיפוטי, שהוא ייחודי וצריך להיות ייחודי.

המינוי צריך להיות רק בדרך הסלקציה והבחירה שהחוק קבע אותה.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה לדעת אם יש טעם להמשיך בדיון. אני מתרשם שחברי הועדה

לא תומכים עכשיו בשינוי הזה. אני לא מדבר כרגע על עמדתי, אני מדבר על הדעות

של חברי הועדה. הבר-הכנסת רובינשטיין, מה עמדתך בנושא זה?
אי רובינשטיין
אני הושפעתי מאד מהדברים ששמעתי. אולי כדאי להשאיר את הנושא לכנסת הבאה.

אני מבקש לשאול אם יש הסכמה של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון למינוי

זמני של עורכי דין, שייצאו ממערכת עריכת הדין אבל לא ייכללו בתחום של מינוי

קבע של שופטים.
נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר
אי רובינשטיין: זה מקובל בהרבה מדינות.
נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר
כתגובה ראשונה, יתכן ששופט תעבורה יכהן רק שנה או שנתיים ולא נאריך את

המינוי שלו, אבל הוא עצמו צריך לראות בזה תפקיד שהוא בחר לכל ימי חייו. שונה

הדבר כשעורך דין בא לשנה והוא יודע שכעבור שנה יחזור למשרדו. היה לנו ניסיון

לא טוב בדרך הזאת, ואני לא מציע לפתח אותה. מה זאת אומרת שאדם יבוא לשנה, מה

יהיה עם התיקים שנשארו באמצע הטיפול? לאחר זמן יוכל לחזור בחזרה? אם אדם

יודע שהוא בא לשנה, יש לזה השפעות לא טובות.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ריבלין, מה עמדתך?
ר' ריבלין
השתכנעתי מדבריו של נשיא בית המשפט העליון.

היו"ר א' לי ן;

אני לא אביע דעתי. אני חשבתי שאפשר ללכת בדרך הזאת, אבל מכיוון שאני

רואה בה הרבה בעיות פרקטיות שמחייבות פתרון, לא נעשה זאת במסגרת התיקון הזה.

היה עוד נושא, אדוני השר, שלא אעלה אותו כי אני בטוח שתטען טענת נושא

חדש. אולי רק תוכל להסביר מדוע במסגרת הרי פורמה זו לא תיקנו בנושא שכבר הרבה

זמן עוסקים בו ויודעים שהוא טעון תיקון: הפיצול בין בעלות והזקה במקרקעין.

נדמה לי שהבעיה הזאת לא כל כך קשה לפתרון. האס לא היה ראוי לפתור אותה עכשיו?
שר-המשפטים ד' מרידור
הבעיה היא רצינית. היתה ועדה, שהוקמה עוד לפני שירותי במשרד, השתתפו בה

השופט ברנר, פליאה אלבק ועו"ד יעקב רובין. לא אכנס לענין ההצעות שהם הציעו.

הבעיה היא יותר סבוכה מכפי שהיא נראית.

כשהצענו את הרי פורמה המצומצמת, לא היה זה מקרה שלא הכנסנו כמה נושאים שהם

יותר פרובלמטיים. אני לא חושב שהמצב היום הוא טוב ותקין. אבל לאור דו"ח הועדה

והדיון במשרד היה ברור לי שהענין איננו פשוט. אני חושב שצריך לתקן, אבל הפעם

לא הצענו את התיקון הזה.

ברשות היושב ראש, אני מבקש לעשות עוד שני תיקונים קטנים, ממש טכניים, אם

כבר עוסקים בתיקון החוק.

נשיא בית הדין לעבודה הפנה את תשומת לבי לכך שבמסגרת התיקונים העקיפים

שעשינו, במקום שמדובר בבית דין לעבודה שכחנו לעשות תיקון טכני - במקום חוק

השופטים לכתוב חוק בתי המשפט.

אני קורא את התיקון: "בחוק בית דין לעבודה, התשכ"ט-1969, בסעיף 10(ד}

במקום "לענין סעיף (2)(ב) לחוק השופטים" יבוא "לענין סעיף 2(2)(ב) לחוק בתי

המשפט". אני מקווה שהועדה תסכים להכניס את התיקון.

דבר שני. כשהחלנו על הרשמים דין שופטים בנושאים שונים, סמכויותיהם בבית
המשפט וכו', אמרנו
עד סעיף 79. אנחנו שכחנו שבינתיים הוספנו סעיפים 79א, 79ב

ו-79ג, שהם קלאסיים גם לרשם - סמכות לתת פסק דין בפשרה, פישור ובוררות.
אנחנו מציעים לתקן ולכתוב
"בסעיף 104 לחוק העיקרי, במקום "עד 79" יבוא

ייעד 79ג"".

בסעיף 4 כתבנו בטעות חלק אי במקום חלק בי. צריך לתקן ולכתוב: "בתוספת

הראשונה לחוק העיקרי, אחרי חלק א יבוא "חלק בי"".

אלה תיקונים טכניים ואנחנו מבקשים שהועדה תאשר אותם.
ר' מלחי
כדאי שהועדה תאשר גם את סעיף התחילה. אמנם זה מובן מאליו, אבל כדאי לאשר

פורמלית.
שר-המשפטים ד' מרידור
אנחנו מבקשים לעשות תיקון ולקבוע: ייתחילחו של חוק זה ביום תחילתו של חוק

בתי המשפט (תיקון מסי 5), התשנייב-1992, והוראות סעיף 22 לאותו חוק יחולו לענין

זה". אני מבקש לאשר גם את סעיף 6: תחילה והוראות מעבר.
היו"ר אי לי ן
יש הערות לתיקונים שהציע שר המשפטים? אין.

הוחלט לקבל את התיקונים בסעיפים 2, 3, 4, 6.

סיימנו את הדיון. מהנושאים שציינתי בהתחלה לא אישרנו את גי ודי. אישרנו

את הסמכות הפלילית של בית משפט השלום ואת העברת עניני המזונות לבית משפט השלום

במועד שייקבע. אני מודה לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון.

ב. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ ד' צוקר
היו"ר אי לי ן
לפנינו נוסח לועדה ליום 8 במארס 1992. יש כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים

להחליט בהם.

אני מציע שינוי בסעיף 5. בסעיף זה נאמר שאדם לא יגיש תובענה אלא לאחר

שעברי 60 ימים מהיום שהוא הודיע לרשות ולגורם המפגע על כוונתו להגיש תובענה

והמפגע לא נפסק, או שייהרשות לא נקטה בצעדים ממשיים על פי סמכויותיה להפסקת

המפגע... או לא הודיעה על כוונתה לעשות כן תוך זמן סביר". אני מציע שנמחק

לחלוטין את המלים "או לא הודיעה על כוונתה לעשות כן תוך זמן סביר". הדבר הזה

עלול לרוקן את החוק הזה מתוכנו לחלוטין.

הרשות צריכה לעשות פעולות. חלק מהפעולות הן הגשת דרישה לגורם המפגע. לא

הייתי רוצה שמרגע שהרשות שלחה הודעה למי שנפגע שיש בכוונתה לפעול בענין הזה,

הענין נגמר והנפגע איננו יכול להגיש תובענה.
די צוקר
מקובל עלי.
מ' שחל
מקובל. אפשר למחוק גם את הסיפא של פיסקה (ב).
היו"ר א' לין
אפשר למחוק את פיסקה (ב) כולה. או שהרשות פועלת או שאינה פועלת. לא חשוב

אם השיבה או לא השיבה. נמחק גם את פיסקה (ב).
מי שחל
מה קורה אם הרשות אומרת שהיא מקבלת את הטענה, והנה יש תוכנית שהיא עומדת

לבצע תוך זמן מסוים.
היו"ר א' לין
זה ייחשב שהרשות נקטה בצעדים ממשיים.

הוחלט בסעיף 5, סעיף קטן (2) למחוק את הסיפא של פיסקה (א) ולמחוק את

פיסקה (ב).

סעיף 8 - תיקון המעוות. בסעיף קטן (ב) כתוב: לא בוצע תיקון המעוות כאמור

בסעיף קטן (א), יודיעו הנפגע או הרשות על כך לבית המשפט; בית המשפט יקבע כיצד

יתוקן המעוות ויחייב את גורם המפגע בהוצאות הכרוכות בביצוע התיקון".

הרשות יכולה להודיע לבית המשפט. צריך להיות ברור שדיון בהודעה כזאת צריך

להיות במעמד הצדדים, כולל מי שהיה התובע המקורי. אני מבין שאין מחלוקת על זה.

אמרה לי היועצת המשפטית שזה מכללי הצדק הטבעי, אבל בכל זאת כדאי להבהיר את

הדבר.

הוחלט לקבוע בסעיף 8 את מעמד הצדדים בדיון.
היו"ר א' לין
סעיף 9: מפגע סביבתי חוזר. אני מציע שנבהיר כאן שהתובע זכאי להגיש גם

תביעת פיצויים על נזקים שנגרמו לו. הנפגע הגיש תביעה, שבה הגבלנו אותו רק

לקבלת צו עשה, ולאחר שניתן הצו חזר גורם המפגע ושוב גרם אותו מפגע סביבתי,

גורם המפגע צריך לדעת שבשלב זה הוא צפוי כבר לתביעות פיצויים.
די דרור
דומני שתפקידו של סעיף 9 הוא רק לפטור, במקרה של מפגע חוזר בתוך אותה

שנה, מהתנאים המוקדמים שנקבעו בסעיף 5. לא צריך שוב לחכות 60 ימים וכוי. זה כל

תפקידו של סעיף 9, ולכן הוא מתייחס רק לתובענה על פי חוק זה, שרק בה יש תנאים

מוקדמים.
היו"ר אי לי ן
אם הנפגע כבר הגיש תובענה אחת וגורם המפגע חזר לגרום אותו מפגע, הוא יגיש

עוד תובענה?
די דרור
כן. יש לו עילה חדשה.
היו"ר אי לי ן
אני מבקש שתסתכלי על זה לרגע לא מבחינה משפטית אלא מבחינה מעשית. ארגנתי

תביעה ייצוגית, הלכתי לבית המשפט, קיבלתי צו בית משפט שמחייב את גורם המפגע

לתקן את המעוות. תוך שנה מיום שניתן הצו, הוא חוזר וגורם אותו מפגע. עוד פעם

להגיש תביעה ועוד פעם להגיש תביעה? מה השגתי?
ד' דרור
התנאים המוקדמים של סעיף 5 מתייהדים רק לעילה לפי חוק זה. ביתר העילות

אין תנאים מוקדמים של 60 יום. שם יהולו המבחנים הרגילים. אם מדובר באותה מערכת
עובדות, יגידו לו
יש מעשה בית דין, היה לך יומך. אם יש עובדות חדשות, או

שיבקש לתקן את תביעתו - - -
היו"ר א' לין
אותו מפגע, אותן עובדות. הוא פונה לבית משפט. מה יקבל?
די דרור
אם פנה רק בעילה על פי ההוק הזה, והוא רוצה לתקן ולהרחיב את כתב התביעה

ולהוסיף עילות אהרות, הוא יבקש מבית משפט - - -

הי ו"ר אי לי ן;

היה מפגע, פניתי לבית המשפט וקיבלתי צו. לאחר מכן גורם המפגע שוב גרם

אותו מפגע. מה אני עושה, אני פונה שוב בתובענה לבית המשפט?
די דרור
כמו בכל תביעה אחרת. אם לא מקיימים צו בית משפט, זה ביזיון בית המשפט.
הי ו"ר אי לי ן
החוק הזה הוצע לנו תחילה כחוק שמאפשר גם תביעת פיצויים. אנחנו אמרנו

שבפניה הראשונה לבית המשפט אין תביעת פיצויים, כי רצינו ללכת בדרך

מינימליסטית. אבל אדם שכבר הוצא נגדו והוא חוזר וגורם אותו מפגע, הוא צריך

לדעת שהוא צפוי לתביעת פיצויים.
ש' גוברמן
צריך להוכיח שזה אותו מפגע. רק בית משפט יכול לקבוע זאת.
היו"ר אי לי ן
בסדר, יוכיחו. זו תביעה משפטית ככל תביעה אחרת. הויכוח הוא לא על

פרוצדורה אלא על מהות. מבהינה מהותית, מי שלא ציית לצו בית המשפט וחזר וגרם את

המפגע, צריך לדעת שהוא צפוי לתביעת פיצויים על הנזקים שגרם לבני אדם. אנחנו לא

מדברים כרגע על פרוצדורה. למה לשלול מאנשים את תביעת הפיצויים?
מי שחל
נראה לי שאנחנו דנים בשתי סוגיות נפרדות. סוגיה אחת - היה צו וגורם המפגע

לא קיים אותו, ישנם כל הסעדים שנותנים במקרה כזה כמו בכל צו אחר, זה ביזיון

בית המשפט, בית המשפט יכול לחייב אותו. זו סוגיה אחת. סעיף 9 אומר שאם גורם

המפגע לא קיים את הצו וחזר וגרם אותו מפגע, במקום שהמתלונן יצטרך לפנות לרשות

ולבקש תשובה, אנחנו כאן פוטרים אותו ואומרים שהוא רשאי ללכת לבית המשפט
ולהגיד
האיש הזה לא קיים את הצו, עכשיו אני פותח בהליכים. הוא לא צריך שוב

לתת התראה ולבקש מגורם המפגע שיתקן את המעוות. העובדה שגורם המפגע חזר וגרם

אותו מפגע מאפשרת לו להגיש תביעה נוספת.
היו"ר אי לי ן
מה ייצא מזה?
מ' שחל
אולי סגירת המפעל. יכול להיות שבפעם הראשונה בית המשפט לא רצה לסגור- את

המפעל, הוא נותן לו הזדמנות לתקן, ובפעם השניה יצווה לסגור את המפעל.
ד' צוקר
ואם זו באר מים - איך סוגרים?

מי שחל;

אפשר להוסיף סעיף אחר; חזר גורם המפגע לגרום אותו מפגע סביבתי, על אף

שניתן צו בית משפט, יוכל בית המשפט לפסוק פיצויים או כל סנקציה אחרת. אבל זה

לא צריך לבוא בסעיף 9.
היו"ר אי לי ן
למה לא? זו אותה מסכת עובדות. אני מציע להרחיב את הסעיף.

מ' שחל;

סעיף 9 בא לדון בפרוצדורה. הוא משחרר את הנפגע מתנאים מסוימים. גורם

המפגע הוא כבר לא אדם תמים, הוא כבר מועד.

היו"ר אי לי ן;

בסדר, יהיה סעיף נפרד.

די דרור;

זאת אומרת שיהיו פיצויים בעילה לפי החוק הזה?

היו"ר אי לי ן;

אם גורם המפגע מפר צו של בית משפט וחוזר וגורם אותו מפגע, זו עילה לתביעת

פיצויים לפי החוק הזה.

שי ג וברמן;

האם אין צורך לקבוע פרק זמן מהצו הראשון של בית המשפט? יכול להיות שניתן

צו נגד גורם מפגע, והוא חזר וגרם אותו מפגע כעבור עשר שנים. עדיין יחול הצו

הראשון?
ד' צוקר
נאמר שהצו קובע שגורם המפגע חייב לנקוט צעדים אי ובי על מנת למנוע הישנות

הנזק. נדמה לי שזה מגדיר את פרקי הזמן.

מי שחל;

לא. ניקח לדוגמה את הקיטון. צו בית משפט נתן הוראה לנקות את הקישון. הצו

לא בוצע או בוצע חלקית - שלושה מפעלים עשו מה שצריכים היו לעשות ומפעל אחד לא

עשה. ראשית, צריך לשחרר את התובע מפרוצדורה נוספת, הוא כבר עבר את הסף

בתביעה הראשונה. שנית, מאחר שיש ענין עם עבריין שחזר במודע על אותה עבירה,



צריך לקצוב לו זמן. אפשר להגיד שאם בתוך שנה הוא לא ביצע את חצו...
היו"ר א' לין
סעיף 9 אומר שהנפגע רשאי להגיש תובענה נוספת במהלך אותה שנה. קודם כל, לא

נראה לי שצריך להגביל אותו בתקופה של שנה מיום מתן הצו. התקופה צריכה להיות

שנה מיום שבו צריך היה לחדול המפגע. נניח שבית המשפט נותן צו והוא קובע לוח

זמנים שיביא להפסקת המפגע שנה או שנתיים מיום מתן הצו. למה לקבוע שהתובע יוכל

להגיש תביעה במהלך שנה אחת? התקופה צריכה להיות שנה מיום שעל פי צו בית המשפט

צריך אותו מפגע להפסק. אפשר לקבוע גם תקופה של שנתיים.

אם הנפגע מגיש תביעה בתוך פרק זמן זה, הוא יוכל גם להגיש תביעת פיצויים

על נזק שנגרם לו. על פי צו בית משפט צריך היה להפסיק את המפגע בנקודת זמן

מסוימת, מאותה נקודה לא חדל המפגע או שחזרו וגרמו אותו, בתקופה של שנתיים

מאותה נקודת זמן יוכל הנפגע להגיש תביעה נוספת לבית המשפט ובמסגרת תביעה כזאת

יוכל גם לדרוש פיצויים על נזקים שנגרמו לו.
ר' מלחי
אם כך, גם לענין הודעה חוזרת התקופח תהיה שנתיים במקום שנה.
היו"ר א' לין
כן. הארכת התקופה היא לטובת הנפגע.

הוחלט בסעיף 9 לקבוע שהתקופה תהיח שנתיים מיום שעל פי צו בית משפט צריך

חיה המפגע להפסק. יוסף סעיף הקובע שאם בתקופה זו לא נפסק המפגע או שגורם

המפגע חזר וגרם אותו מפגע, יוכל הנפגע להגיש תביעה נוספת ולדרוש גם פיצויים על

נזק שנגרם לו.

בתחילת הדיון בחוק הזה דיברתי על מפגע של רעש. אני מודה שהושפעתי מניסיון

אישי. צופר של מכונית התחיל לפעול בשעה תשע בבוקר ופעל עד השעה אחת אחר

הצהרים. בשעות אלה עשיתי ניסיונות נואשים להפסיק את הצופר שהרעיש שכונה שלמה

במשך חמש שעות. אני מניח שכמה אלפי תושבים סבלו מהרעש הזה. פניתי למשטרה כמה

פעמים, התקשרתי ליועץ המשפטי למשטרה והתשובה היתה שלמשטרה אין סמכות להפסיק את י

מערכת ההזעקה. אדם מתקין מערכת הזעקה ואין סמכות להפסיק אותה, הוא יכול לטרטר

את כל העולם?

אני מציע לתת סמכות לשוטר או למי שהוסמך על ידי רשות מקומית להפסיק

מערכות הזעקה בבית עסק ובמכונית - רק בשני אלה, כי שם התקלות שכיחות ביותר -

10 או 15 דקות לאחר שהתחיל הצופר להרעיש.
מ' שחל
למה רק בבית עסק? יש לי ניסיון אחר. יש לי שכן שהתקין מערכת הזעקה

בביתו, ולפחות פעם בחודש יש הזעקה ולעתים גם בשעות לילה מאוחרות. מה ההבדל בין

בית עסק לבין בית מגורים?
היו"ר אי לי ן
בבתי עסק ובמכוניות זה פשוט יותר שכיה.
מ' שחל
אם קובעים הוראה לענין צופר, לא חשוב איפה. ואם נותנים רשות להפסיק מערכת

הזעקה 1ה צריך להיות גם לבית עסק וגם לבית מגורים.
היו"ר א' לין
לא הייתי נותן רשות לפרוץ לבית מגורים.
מ' שחל
נותנים את הסמכות רק לשוטר או נציג הרשות, לא לכל אחד. עשר דקות זה זמן

קצר מדי.

היו"ר אי לין;

ממילא לא יפסיקו אחרי עשר דקות.
מ' שחל
אני מציע שלושים דקות.
די דרור
באישור שר המשפטים, אנחנו טוענים שזה נושא חדש.
היו"ר אי לי ן
בתחילת הדיון בחוק הזה אמרתי במפורש שאני רוצה במסגרת החוק לטפל גם בבעיה

של מערכות הזעקה.

די דרור;

מדובר בסמכויות שהן בתחום הפרוצדורה הפלילית, בשעה שהצעת החוק יוצרת

עוולה אזרחית חדשה.

המאטריה היא עדינה מאד - פגיעה בזכויות קנין, פריצה לרכב ולבית עסק.

דברים שאנחנו נזהרים בהם מאד. אנחנו חושבים שהנושא הזה איננו שייך לחוק שלפני

הועדה אלא לחוק מניעת מפגעים.

היו"ר אי לי ן;

למה לא מתקנים את המצב? מה עם האזרחים במדינת ישראל, אפשר לשגע אותם ולא

לעשות שום דבר? מי שרוצה מתקין מערכת הזעקה במכונית, באמצע הלילה היא פועלת

צופרת פעמיים, אף אחד לא טורח להפסיק אותה. והמשטרה אומרת; אין לנו סמכות

להפסיק.

די דרור;

לסיפור העובדות שעורר את כל הענין, בבדיקה הסתבר שחוק עזר בעירית תל אביב

למניעת רעש היה פותר את הבעיה. הסמכויות קיימות.
היו"ר אי לי ן
הרשות המקומית לע עושה שום דבר.
ד' דרור
המשרד לאיכות הסביבה הכין טיוטה של תקנות מכוח חוק מניעת מפגעים, שפותרות

בדיוק את הבעיה הזאת, קובעות מה מותר ומה אסור בתחום ההזעקה, ומסמיכות - - -

היו"ר אי לי ן;

רבותי, אני לא יכול להמשיך בעבודת הועדה כשמשרד המשפטים בכל פעם מעלה

טענות נושא חדש בימים האחרונים לעבודת הועדה. אדוני השר, אני רוצה להביא

לפניך את הענין ולשאול אותך במה אנחנו עוסקים כאן, האם אין זכות לאדם לשקט

במקום מגוריו? הכל הפקר? האס איננו יכולים לקבל החלטה פשוטה שאם אדם מפעיל

מערכת הזעקה ברכב, אני מדבר כרגע רק על רכב, והוא לא יורד להפסיק את הצופר,

הוא יכול לטרטר את השכנים שלו במשך חמש שעות, או שעה שלמה בלילה, וזה דבר

שכיח, למשטרה תהיה סמכות להפסיק את מערכת ההזעקה. למה שלא תהיה למשטרה סמכות

כזאת? זכויות קנין של הפרט זה דבר יפה מאד, אבל מה בדבר זכותו של אדם לשקט

במקום מגוריו?

שר-המשפטים די מרידור;

ההצעה מצטמצמת לענין רכב ואתה מוציא בית עסק?
היו"ר אי לי ן
כן.

די דרור;

בחוק מניעת מפגעים יש עבירה פלילית.

היו"ר א' לי ן;

אני יודע זאת. אנחנו לא מסתכים מהצד הפורמלי, אנחנו מנסים לפתור בעיות

ממשיות.
שר-המשפטים די מרידור
יש שתי שאלות נפרדות; האחת נוגעת למהות ההצעה, השניה נוגעת למיקום של

החקיקה המוצעת.

היו"ר אי לי ן;

אני מסכים שהמיקום גרוע.

שר-המשפטים די מרידור;

תציעו תיקון לפקודת המשטרה.

היו"ר אי לי ן;

זה יקח שתים - שלוש שנים.
ד' צוקר
אדוני השר, תציעו אתם. הצעה של חבר כנסת צריכה לעבור גם קריאה טרומית.
שר-המשפטים ד' מרידור
כדי שנעמוד על בסיס שווה, אני רוצה לספר שלפני כשבועיים בשעה שתים וחצי

לפנות בוקר התחילה מכונית לצפור ליד הבית שלי, וזה גמר לי את כל הלילה. זה

מעשה שהיה.

ועכשיו לעצם הענין. סמכויות המשטרה הן רחבות. בדרך כלל אנחנו מעונינים

לצמצם אותן. אבל אם לצמצם ואם להרחיב, דבר אחד ברור: הן צריכות להיות מרוכזות

במקום אחד, שכל אדם יידע מהן סמכויות המשטרה. הסמכויות השונות לא צריכות להיות

מפוזרות בחוקים שונים.
היו"ר א' לין
אני מסכים.
שר-המשפטים ד' מרידור
אני מוכן לעשות את המעשה הבא. אני מדבר רק על רכב, לא על בית עסק.

כניסה לבית עסק זה ענין אחר, מי יודע מה יש שם. מישהו יגיד שההזעקה פעלה עשר

דקות, ואז יפתחו את המחסן. אני לא רוצה לפתוח אפשרות כזאת, זה דבר מסוכן.

אנחנו מדברים על כלי רכב שהצופר שלו פועל זמן ממושך וגורם נזק לסביבה, ואני

חושב שאפשר לתת למשטרה סמכות להפסיק את הנזק - אבל לא בחוק הזה. אני מוכן

לקבל על עצמי להגיש הצעת חוק מטעם משרד המשפטים לתקן את פקודת המשטרה בענין

זח. אם גבי דלית דרור תספיק להכין את ההצעה, אני מוכן להגיש אותה תוך שבוע

ימים. אני לא רוצה להתחייב כי אני לא יודע מה לוח הזמנים שלה, אבל הדבר איננו

לא מסובך.
היו"ר אי לי ן
אמנם צדק חבר-הכנסת שחל בדבריו, אבל כדי שאפשר יהיה לעשות משהו אני מצמצם

את ההצעה רק לרכב, כי זה מטרד טורדני ותוקפני וגם נבזי ואנוכי, כל מה שאתם

רוצים, והוא גם שכיח מאד.
שר-המשפטים ד' מרידור
אדם אינו אשם שמישהו מנסה לפרוץ את המכונית שלו.

הי וייר אי לי ן;

יירד מביתו ויפסיק את ההזעקה. אני אומר לכם שבמקרים רבים בעל הרכב נמצא

בביתו ואינו יורד. אף אחד לא טורח לצאת ממיטתו.

רבותי, אני מניח שבכנסת הזאת כבר לא נספיק לתקן את פקודת המשטרה, ומשמעות

הדבר היא שבענין הזה לא יהיה תיקון עוד שנה או שנתיים. זאת המציאות,. אני מציע

שנעשה את התיקון במסגרת החוק הזה, ולאחר שיובא לכנסת תיקון לפקודת המשטרה,

יסולק חסעיף מהחוק הזה.
ר' מלחי
אדוני היושב ראש, אפשר לעשות בחוק הזה תיקון עקיף שיכנס לפקודת המשטרה.



היו"ר אי לי ן;

בוודאי. אפשר לעשות תיקון עקיף לפקודת המשטרה וגם לפקודת העיריות. זה

נוהל חקיקתי מקובל.
ר' מלחי
יכולה רק להתעורר טענת נושא חדש.
היו"ר אי לי ן
אני רוצה לנסות לשכנע את השר, כי יש כאן בעיה אמיתית וחבל לדחות את

התיקון. כולנו משוכנעים שצריך לתקוף את הבעיה ולתת לה פתרון מיידי.
שר-המשפטים ד' מרידור
אם התיקון לא יהיה בחוק הזה אלא בפקודת המשטרה, ואם מדובר על רכב בלבד,

ואם מדובר על שוטרים ולא על עובדים של רשות מקומית - אני לא מתנגד לתיקון.
היו"ר אי לין
רק שוטרים. מקובל.

סנ"צ רי מור;

אני עוסק בתהומים אלה זה מספר שנים ואכן יש הרבה פניות בענין רעש. לפי

דעתי, כדאי גם לבדוק את פקודת התעבורה. אולי צריך להכניס בפקודת התעבורה סעיף

המתיר לגרום לאזרח נזק כספי. לפי ההצעה של היושב ראש, מי שהפסיק את הרעש לא

ישא באחריות לנזק שנגרם על ידי פעולתו, המשטרה תהיה רשאית לגבות מבעל הרכב את

ההוצאות. רשות לגבות - זה סיפור של תביעות. נצטרך להזמין מנעולן מומחה שיפתח

לנו את המכונית וינתק את ההזעקה, כי המשטרה לא מסוגלת לפתוח את הרכב בלי

לגרום לו נזק.
היו"ר אי לי ן
תחזיקו אצלכם באופן קבוע צוות של פורצים מקצועיים, הם יודעים טוב מאד איך

לנתק מערכות הזעקה...

סנ"צ רי מור;

אני מציע לקבוע ברירת קנס. אם בעל רכב יקבל דו"ח על כל מקרה כזה, התופעה

תיפסק. יחד עם זה, מכון התקנים פועל כדי לקבוע שמערכות הזעקה יפעלו עשר דקות.
היו"ר אי לי ן
אתה מציע שהמעשה הזה יוגדר כעבירה גם בפקודת התעבורה?

סנ"צ רי מור;

אם הזעקה פועלת יותר מעשר דקות - זה ייחשב עבירה.
שר-המשפטים ד' מרידור
שאלה. אדם משאיר את המכונית ליד ביתו והולך לקולנוע. הצופר מתחיל לפעול.

אתה רוצה לעשות אותו עבריין? אדם נמצא בתל אביב והרכב שלו נשאר בירושלים.

הוא יהיה עבריין?
סנ"צ רי מור
אנחנו לא רוצים שהזעקה תפעל יותר מעשר דקות.
היו"ר א' לין
אני לא אציע עכשיו את התיקון הזה כי זאת תהיה כבר הרחבה גדולה, אבל יש

היגיון רב בדבריו של נציג המשטרה. הוא אומר שמערכות של הזעקה אוטומטית צריכות

להיות בנויות כך שיפעלו 10 - 15 דקות וייפסקו מאליהן. אבל מה קורה אצלנו

בישראל, מכון התקנים עובד על זה כבר חמש שנים ועדיין לא הגיע לתקן מתאים.
סנ"צ ר' מור
הגיע.
היו"ר א' לין
בענין זה תיזמו תיקון מסודר בפקודת התעבורה. כרגע אני רוצה לפתור רק את

הבעיה הדחופה ולאפשר לאזרחים להנות משקט בשכונות מגוריהם.

שר-המשפטים די מרידור;

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתקנה 10 בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה,

שם נקבע כי לא יתקין אדם, בין בעצמו ובין בידי אחר, מערכת הזעקה בנכס, כולל

בכלי רכב, אלא בהתאם להוראות אלה; הפעלת מערכת ההזעקה תגרום הפעלה מבוקרת של

פעמון הזעקה למשך שש דקות לכל היותר. בעצם הענין הזה מוסדר בתקנות, אבל אין

כאן רשות פריצה. השר לאיכות הסביבה עומד לחתום על תקנות.
הי ו"ר אי לי ן
אבל אין הסכמה.

די דרור;

לפי חוק המפגעים, לא דרושה הסכמה.
היו"ר אי לי ן
אני יודע מהי המציאות. כבר נמאס לי לשמוע את הדברים האלה, תקנות כאלה

כבר מסתובבות בין המשרדים כמה שנים, ולא מצליחים להגיע להסכמה בין המשרדים

השונים.

גבי מלחי, יש לך הערות נוספות?
ר' מלחי
הערה לסעיף 3: שיקולים במתן ציווי. הועדה החליטה על עקרון של איזון

אינטרסים של הציבור שייפגע מהפסקה של המפגע הסביבתי ושל מי שנפגע מהמפגע

הסביבתי. הועדה החליטה רק על העקרון, אני חושבת שכדאי לקרוא את הנוסח ולראות

אם הוא קולע לדעתה של הועדה. הבעיה היתה אם למחוק את המלים "או לציבור".
אקרא את נוסח הסעיף
"בבואו לתת ציווי לפי סעיף 2, ישקול בית המשפט הדן

בתובענה את מידת הפגיעה שנגרמה או עלולה להגרם לתובע או לציבור לעומת הפגיעה

העלולה להגרם לגורם המפגע או לענין ציבורי עקב הוצאת הצו."

היו"ר אי לי ן;

יש הערות לנוסח הזה?
שר-המשפטים ד' מרידור
שאלה. מה ההבדל בין "לציבור" לבין "לענין ציבורי"? מדוע מצד אחד שוקלים

את הפגיעה בציבור ומצד שני את הפגיעה בענין ציבורי? שני המונחים מופיעים

באותו משפט.
ר' מלחי
אפשר בשני המקומות להגיד "לענין ציבורי". הבעיה העקרונית היתה אם בחלק

הראשון צריך בכלל לדבר על פגיעה בציבור או בענין ציבורי.
היו"ר אי לין
אני מקבל את ההערה של השר. בשני המקומות בסעיף 3 נכתוב "לענין ציבורי".
ר' מלחי
הערה לסעיף 6: מעמד לעמותה. בענין זה יש שתי שאלות. בנוסח שלפני הועדה

כתוב "עמותה רשומה שאחת ממטרותיה היא הגנה על איכות הסביבה..." אני מבינה

שיושב ראש הועדה מעדיף שהנוסח יהיה: שמטרתה העיקרית.
היו"ר אי לי ן
אני מציע לדבר על עמותה שמטרתה העיקרית היא הגנה על איכות הסביבה, ולא

אחת ממטרותיה. אני מדבר ברוח הצעתו של חבר-הכנסת שחל, שהתקבלה על דעת הועדה,

כדי למנוע טורדנות וריבוי של אגודות שאין להן ענין אמיתי בנושאים של איכות

הסביבה. ועוד אמרנו שעמותה זכאית להגיש תובענה אם אחד מחבריה נפגע.
ר' מלחי
זו היתה השאלה הבאה שרציתי להעלות.

יש שאלה נוספת שנוגעת לנוסח אבל גם לתוכן. בהגדרה של מפגע סביבתי נאמר:

"או שיש בהם פגיעה בבריאות או גרימת נזק." היושב ראש הציע לומר: פגיעה

בבריאותו של אדם או גרימת נזק לאדם. לענין זה דרוש אישור הועדה.



הי וי "וי אי לי ן;

אני לא יודע אם צריך ואם לא צריך אישור, לדעתי זה משקף את החלטות הועדה.

אמרנו שאנחנו מדברים על דבר ממשי.
די דרור
שכחנו לומר שהסמכות היא לבית משפט שלום והערעור לבית משפט מחוזי. אני

מציעה שהערעור בבית משפט מחוזי יידון בדן יחיד, אבל יהיה כפי שהועדה תחליט.
הי ו"ר אי לי ן
מקובל. יש עוד הערות?
ד' יום-טוב
ברשותכם, אני מבקש לחזור על ההערה של הלשכה לסעיף 12(ב). הדרישה שכל אחד

מהאנשים בקבוצה יביע רצונו בכתב תרוקן מתוכן - -

היו"ר אי לי ן;

קיבלנו החלטה בענין זה. אנחנו לא יכולים לחזור שוב לדיונים. יש עמדת ועדה

בנושא הזה. הבהרנו את הנקודה הזאת. אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון. יש עוד

הערות או השלמות?
ר' מלחי
צריך לקבוע תחילת תוקפו של החוק.
היו"ר אי לין
כעבור ששה חודשים, כדי שאפשר יהיה להערך.

הוחלט להעביר הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית עם התיקונים שהתקבלו.
ג. הצעת חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו - של חה"כ א' רובינשטיין
היו"ר א' לי ן
אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לפנינו נוסח לועדה ליום 5

במארס 1992. סעיף 1 עדיין לא סוכם. הסעיף קובע את מטרת החוק: "מטרת חוק זה היא

להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית, בחוק יסוד". יש הערות לתוכן או לנוסח של סעיף זה?

שר המשפטים די מרידור;

הסעיף הזה נוסח על פי דרישה של מישהו? הנוסח קצת מוזר, אבל אס היתה דרישה

כזאת, אני לא מתנגד.
א' רובינשטיין
זו היתה פשרה.
ש' הלפרט
אני מבקש להתייחס באופן כללי להצעת החוק. חבר-הכנסת רובינשטיין בעצם מביא
חלקים חלקים את חוק יסוד
זכויות האדם. כולנו זוכרים את ההתנגדות הגדולה של חלק

גדול מהכנסת לחוק הזה.

אני רוצה להתיייוס לסעיף 5(א): "כל אדם הנמצא בישראל כדין חופשי לנוע בארץ

כרצונו". משמעות הסעיף הזה היא שאדם יוכל לנסוע בשבת במאה-שערים ובבני-ברק,

ברחובות שכיום הם סגורים לתנועה בשבת. אם יתקבל החוק הזה, חייבים יהיו לפתוח אותם

לתנועה בשבת כי החוק הזה אומר במפורש כי כל האדם הופשי לנוע בארץ כרצונו. הוא

רוצה לנוע דווקא בשבת, הוא רוצה לנוע דווקא ביום כיפור, ואי אפשר יהיה להפריע לו

כי החוק הזה מחייב לתת לו לנוע בכל מקום שירצה.
שר המשפטים די מרידור
תקרא סעיפים 8 ו-9. סעיף 8 מאפשר שלילה או הגבלה של זכויות שבחוק יסוד זה.

לפי דבריך, אדם יוכל לנוע כרצונו בכל מחנה צבאי ויוכל להכנס גם לכור הגרעיני

בדימונה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת הלפרט, אף אחד מאתנו לא סבר לא בחרק יסוד זה ולא בהוקי יסוד אחרים,

שהקביעות בחוק הן אבסולוטיות. ברור שאפשר לצמצם את הקביעות העקרוניות הכלולות

כאן. הצמצום יכול להעשרת לתכלית ראויה או מטעמים של טובת הכלל, אבל הוא צריך

להעשות באופן מפורש בחקיקה אחרת.

בוודאי ובוודאי שאין כוונה שזכותו של אדם לנוע באופן חופשי בכל מקום כרצונו

משמעותה שהוא יכול להכנס בשבת בכלי רכב לשכונות מסוימות שהוגדרו לענין זה.
ש' הלפרט
לפי החוק הזה, הוא אדם יוכל לנסוע בכל מקום כרצונו.
היו"ר א' לין
קודם כל, אין כוונה כזאת. אני רוצה קודם כל להבהיר את התפיסה שמנחה את

תועדה, לאחר מכן נראה אם לתפיסה הזאת יש ביטוי הולם בגוף החוק, או שהחוק משאיר את

הענין הזה פתוח. אם נמצא שצריך לסגור את הענין, נסגור אותו בצורה טובה יותר.



סעיפים 8 ו-9 באים לתת תשובה לבעיה הזאת. יתכן שהוראות סעיפים אלה לא נותנות

תשובה ראויה לבעיה הספציפית שהעלית. נדון בסעיפים 8 ו-9 ונבדוק אם הם נותנים

תשובה. אני רוצה שיובן שאין כוונה להעביר חוק תוך פגיעה במפלגות המיוצגות בכנסת.

שי הלפרט;

זו לא פגיעה במפלגות. זו פגיעה בתורת ישראל.
א' רובינשטיין
אין כוונה כזאת.

שי הלפרט;

מביאים חוק זכויות האדם ורומסים כל התורה.
א' רובינשטיין
אין כוונה כזאת. חבר-הכנסת רביץ יודע שאין כוונה כזאת.
היו"ר א' לין
קודם כל אני רוצה לומר שאין כוונה כזאת. הכוונה היא לנסח את החוק הזה בהבנה

ותוך ניסיון אמיתי להגיע לנוסרואות שמקובלות על כולנו. אם אומרים מיד שזה לא טוב

ומתנגדים לחוק כולו, זה ענין אחר. אני קיבלתי רושם שלא זאת הגישה, אני הבנתי שיש

רצון להכנס לתוכן הדברים.

אין כוונה לבטל את תורת ישראל, אין כוונה לסתור אותה, אין כוונה לפגוע בציבור

הדתי. להיפך, הכוונה היא לינת חיזוק לערכים שכולנו מאמינים בהם. אני מציע שנבחן

את תוכן הדברים, סעיף סעיף, ונראה אם אכן יש כאן סטיה כלשהו מתפיסות היסוד

המקובלות על כולנו.

אי רביץ;

היו לנו כמה וכמה הדברויות עם חבר-הכנסת רובינשטיין ויש הסכמה לעיקרו של

החוק. אני מתנגד לשיריון החוק, ובענין זה אגיש הסתייגות עקרונית שנוגעת לכל חוק.

אם אהיה חבר בכנסת הבאה, אני מתכוון להגיש הצעת חוק שתיקבע שבחוק שמתקבל ברוב

רגיל לא ייקבע ששינויו או ביטולו טעון רוב מיוחס.
שר המשפטים ד' מרידור
יש הצעה כזאת של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני הצעתי הצעה יותר מרחיקה לכת בחוק

יסוד; החקיקה. תתמכו בחוק יסוד; החקיקה, והענין יסתדר.

אי רביץ;

החוק שלפנינו הוא חוק מצוין, הוא יכול להגן על כל אחד מאתנו, על ציבור דתי,

חילוני, על כולם. הוא בא להגן על הפרט. אבל היו שלושה דברים, ונשארו שנים

שמחרידים את היורדים או את הציבור הדתי. דבר אחד העלה חבר-הכנסת יצחק לוי, שכנראה

עסוק היום בבחירות במפלגתו.
א' רובינשטיין
הוא הסמיך אותי להציג את עמדתו.
א' רביץ
הוא אמר שאם מחוקקים חוק גורף שבא להגן על כבוד האדם, החוק הזה עלול לפגוע

בחוק נישואים וגירושים. יכול אדם לומר שאין זה מכבודו להתחתן אצל איזה רב בטלן

מסכן כזה, יהיה זה לכבודו ללכת למוסד ממלכתי.
היו"ר א' לין
אין זה מכבודי ללכת לפקיד של משרד הפנים ולבקש ממנו שיתן לי דרכון...
שר המשפטים די מרידור
סעיף 9 פותר את הבעיה: הוא משמר חוקים קיימים.

אי רביץ;

בעקבות הדברים של חבר-הכנסת הלפרט, כל אדם דתי שקורא את החוק הזה נעשה דרוך

מפני מה שהחוק עלול לעשות. אין ספק שאין זו הכוונה לא של המציע ולא של הועדה

הנכבדה הזאת. אבל מי כמונו יודע, החוק הזה נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל ואין

לנו עוד שליטה עליו כי זו האות הכתובה, שבסופו של דבר היא נתונה לפרשנות גם של

הפרקליטות ובעיקר של השופטים. סעיפים 8 ו-9 לא יתנו לנו תרופות, לפחות לא אצל

מקצת משופטי ישראל כיום, ואולי מרביתם בעתיד לבוא.

סעיף 9 אומר במפורש שההוראות "יפורשו ברוה חוק יסוד זה". וסעיף 8 מדבר על

הגבלת זכויות בחוק "ההולם את מטרותיו של חוק יסוד זה". מי יאמר בעוד עשרים שנה מה

היו מטרותיו של חוק זה? אנחנו נותנים כאן מקום לפרשנות יתרה.

יש לנו הבנה - הסכמים לא מקיימים, אבל הבנות מקיימים - יש לנו הבנה עם

חבר-הכנסת רובינשטיין שהדברים הללו ימצאו את מקומם בחוק, במפורש.
היו"ר א' לין
כד צריך להיות.
אי רביץ
צריך לומר במפורש שאין חוק זה בא לפגוע בחוק נישואין וגירושין ואין חוק זה בא

לפגוע בחוק ימי מנוחה, שבת ומועדים.
א' רובינשטיין
אחה רצית שייאמר שהחוק הזה אינו פוגע בחוקים שאוסרים או מגבילים כניסה

לאזורים מסוימים.
אי רביץ
אולי יהיו אזורים נוספים, יהיו חוקי עזר נוספים. שכונות משתנות והולכות.
אי רובינשטיין
כל אזור, קיים או שיהיה בעתיד, שתושביו מתנגדים לתחבורה בשבת.
אי רביץ
. צריך יהיה לערוך משאל. אני רוצה לקבוע מלכתחילה שהחוק הזה אינו מדבר בכך.
י' צידון
כל המוסיף גורע, כי פירוש הדבר שכל מה שלא נאסר במפורש - מותר.

היו"ר א' לין;

אם מתעוררות שאלות, אני לא מתנגד שנכתוב מפורשות גם את הדברים האלה. אנחנו

צריכים לומר בהוק את כוונתנו האמיתית. אני לא חושב שלהערה של הבר-הכנסת הלפרט יש

תשובה בנוסח. אני מציע שנחפש תשובה. אני מקבל את תפיסתו, שאם יש שכונה ששומרת על

מסורת מסוימת, לא יוכל אדם מכוח הסעיף הזה להכנס לאותה שכונה באופן שפוגע ברגשות

תושביה. אני מסכים שזאת מטרה לגיטימית. צריך לחפש פתרון הולם.

ההבדל הגדול בין החוק הזה, שעוד נתקן אותו, ובין חוקים אחרים שעמדו לעיניכם,
כמו חוק יסוד
זכויות האדם, או חוק יסוד: החקיקה, הוא בהקמת בית המשפט העליון

כבית משפט לחוקה. באותן הצעות חוק בית המשפט העליון קיבל כוח לבטל חוקים. פה

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה, פה אנחנו לא נותנים לבית המשפט העליון את הכוח הזה.

אני מציע שנעבור על סעיפי החוק אחד אחד ונראה איפה דרוש תיקון.

סעיף 1: מטרת החוק. (קורא את הסעיף)
שר המשפטים ד' מרידור
אני מציע בתחילת הסעיף לכתוב: מטרת חוק יסוד זה. ואז אפשר למחוק את המלים

"בחוק יסוד" שבסוף הסעיף.
שי ג וברמן
כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה...
היו"ר א' לין
מקובל.

הוחלט בסעיף 1 לקבוע בסעיף 1: מטרת חוק יסוד זה היא להגן על כבוד האדם

וחירותו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

סעיף 2: שמירה על החיים, הגוף, הכבוד והקנין: "אין פוגעים בחייו, בגופו,

בכבודו או בקנייניו של אדם באשר הוא אדם". למה צריך להוסיף "באשר הוא אדם"?
שר המשפטים די מרידור
"אדם באשר הוא אדם" - זה ביטוי טוב.

אני מציע להפריד את הסעיף לשני חלקים: א. אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו

של אדם באשר הוא אדם; ב. אין פוגעים בקנינו של אדם. זכות הקנין היא זכות נפרדת

מקדמת דנא, שהגנו עליה בנפרד. קנין אינו דומה לחייו, לגופו או לכבודו של אדם.

הקנין הוא דבר מטריאלי. זכות הקנין היא זכות נפרדת בכל ספרי המשפט ובכל המהפכות,

החל מהמפכה הצרפתית.
ש' הלפרט
בשביל מה נחוץ כל החוק הזה? מה הוא מוסיף?



היו"ר א' לין;

אנחנו מעונינים "להשויץ" שמדינת ישראל היא מדינה נאורה, מדינה מתקדמת שנתנה

ביטוי לערכי היסוד בחוק יסוד. מאשימים אותנו שאנחנו מדינה מפגרת, שאנחנו מפחדים

להעניק זכויות יסוד לאדם באשר הוא אדם.

ש' הלפרט;

ואם יהיה חוק כזה כבר לא יאשימו אותנו...

היור א' לין;

את זה אני לא יכול להבטיח.

הוחלט להפריד בסעיף 2 בין פגיעה בחייו של אדם, גופו וכבודו, ובין פגיעה

בקנין.

סעיף 3 - הגנה על החיים, הגוף והקנין: "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו

ועל כבודו."

אני מציע להוסיף: ועל קנינו.

שר המשפטים די מרידור;

אחרי שניסחנו את סעיף 2 על שני חלקיו, אני חושב שסעיף 3 או שהוא מיותר או

שהוא אומר דבר מסוכן. אני לא מכיר חוקה בעולם שאומרת דבר כזה.

אי רביץ;

זה הדבר היחידי שהוא משמעותי. לפי סעיף זה אני יכול לדרוש מהמדינה שתגן עלי.
אל"מ י' תלרז
מי צריך להעניק הגנה - המדינה?
שר המשפטים ד' מרידור
החוק הזה הל על היחסים בין הרשות ובין האדם. על דברים שבין אדם לחברו חלים

החוקים הרגילים - החוק הפלילי, חוקי הנזיקין.
היו"ר א' לין
החוק הזה חל בעיקר על היחסים בין הרשות ובין האדם, אבל הוא חל גם על דברים

שבין אדם לחברו.
שר המשפטים די מרידור
לא לכך התכוונו, אבל אני לא רוצה להכנס עכשיו לענין זה. בין אדם לחברו חלים

דינים ארורים ולא אותם דינים שחלים ביחסים שבין האדם ובין הרשות. אני לא רוצה

להכנס לענין זה עכשיו, בכל אופן אין ספק שהחוק הזה רול ביחסים שבין האדם ובין

הרשות וזה עיקר תחולתו, השאר פחות חשוב.

כשאומרים "אין פוגעים..." - זאת אומרת שאין פוגעים אלה בדרך הקבועה בחוק.

מותר לעצור אותו בדרך מסוימת, מותר להחרים את רכושו בדרך מסוים, מותר להפקיע -

הכל כפי שנקבע בחוקים. אבל הכלל הוא שאין פוגעים. זה הצד השלילי של מניעת פגיעה.

כשקובעים זכות חיובית לאדם, כשאומרים שהמדינה חייבת לתת לו הגנה, זה ענין אחר. זה

אומר שכל אחד יכול לבקש הגנה מהמדינה, באופן פוזיטיבי, הוא יכול לבקש שיציבו



שוטרים ליד ביתו, או הגנה אחרת. התביעה תהיה הפוכה. אני לא מכיר דוגמה לכך בשום

מדינה אחרת בעולם. אם אני טועה, תקנו את דברי.

יש חובה כללית של המדינה לשמור על חוק וסדר. אבל לא כל אדם זכאי בכל רגע

להגנה. המדינה יכולה להחליט שעכשיו היא לא מגינה על זה אלא על אחר, אני לא חושב

שאפשר להעניק לאדם זכות כלפי המדינה בדרך הכתובה פה, מעבר לחובה הכללית של המדינה

בפקודת המשטרה ובכל החוקים הארורים שקיימים.

בחוקה הקנדית, שהעתקנו ממנה הרבה בנוסח הזה, נקבע כי לכל אדם יש זכות

לחיים, לחופש ולבטחון, שלא יישללו ממנו אלא... לפרלמנט האירופי יש הצהרה דומה.

היו"ר א' לין;

אני מוכן לקבל את הנוסח הזה. במקום לומר "אין פוגעים..." אני מוכן לומר: כל

אדם זכאי לחייו, לכבודו, לרכושו ולבטחונו.

שר המשפטים די מרידור;

אני מציע להשאיר את הנוסח "אין פוגעים" ולהוסיף: בבטחונו. המתכונת השלילית

נורה כאן, כי כל החוק מנוסח במתכונת זאת.

היו"ר א' לין;

אני לא רוצה שנאמר: אין פוגעים בבטחונו. אני מוכן לשנות את הנוסח ולכתוב כמו
בחוקה הקנדית
אדם זכאי לבטחונו.
שר המשפטים די מרידור
צריך יהיה לשנות את כל נוסח החוק ולכתוב אותו על דרך החיוב במקום על דרך

השלילה. הנוסח הקנדי כולו מנוסח על דרך החיוב.
היו"ר א' לין
גם בהצעת החוק הזאת יש הוראות פוזיטיביות, לדוגמה סעיף 5.
ש' הלפרט
אם פקיד לא ידבר יפה עם אדם, הוא יגיד שהפקיד פגע בכבודו. אנחנו נזמין מאות

אלפי משפטים בשנה.
א' רובינשטיין
החוק הזה לא נותן זכות תביעה.
שר המשפטים די מרידור
אפשר לכתוב באופן חיובי שלאדם יש זכות לחיים, לשלמות גופו, לבטחון אישי,

לכבוד וכוי. אבל לקבוע הגנה על הזכויות האלה - זה ענין אחר. לומר שלא רק שלאדם

יש זכות אלא שהוא יכול גם לתבוע הגנה, זה לא קיים בשום חוקה.
היו"ר א' לין
אני מכיר את התפיסה של שר המשפטים בנושא הזה, הוא מביע אותה זה מספר שנים.

התפיסה שלי היא שונה. אני לא מעלה בדעתי שלמדינה אין חובה להגן על חייו של הפרט.

המדינה אומרת לפרט שהוא חייב להתגייס לצה"ל, הוא חייב לסכן את חייו למען טובת

המדינה, אבל למדינה אין שום חובות כלפיו. המדינה שגובה ממני מיסים יכולה מחר

לסגור את משרד המשטרה ולא להעניק לאזרחים הגנה בפני פשע.



ר' ריבלין;

כל פרנואיד יוכל לדרוש שמירה? מה הקריטריונים?
שר המשפטים ד' מרידור
אני חושב שלא טוב לקבוע דבר כזה, אבל זה לא שווה את הויכוח. נשאיר את סעיף 3

כמו שהוא.

גם כאו אני מציע להוציא את הקנין.
ר' מלחי
בטעות נכתבה המילה "קנין" בכותרת.

היו"ר א' לין;

אדם אינו זכאי להגנה על קנינו?
א' רובינשטיין
האמת היא שבסעיף 3 לא הכנסנו קניו אלא רק בסעיף 2.
שר המשפטים ד' מרידור
אדוני היושב ראש, תאר לך שפרצו למכונית של אדם. לא היו שוטרים במקום. הוא

יגיש תביעה נגד המדינה שלא הגנה על קנינו?
א' רובינשטיין
חוק יסוד לא נותן זכות תביעה.

שר המשפטים די מרידור;

למה לא?
א' רובינשטיין
בשום מדינה בעולם אין תביעת נזיקין על פי חוק יסוד.

שר המשפטים די מרידור;

בכל מקרה לא צריך לכלול כאו קנין.
מ' שחל
כדי לענות על כל הבעיות צריך לעשות שינוי מסוים בנוסח ולומר: זכותו של אדם

לחייו, לכבודו ולקנינו תעמוד לו, ואין ניתן לפגוע בזכויות אלה על פי חוק. אי ן ספק

שהקביעה שכל אדם זכאי להגנה תביא תביעות. אני לא יודע מה יפסוק בית המשפט. אם

מישהו יפרוץ מחר לביתי, אנסה לומר שהייתי זכאי להגנה ולא קיבלתי אותה, ונראה מה

תהיה ההחלטה. אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.

אנחנו יכולים להגיע להסכמה כללית אם ניקח את הנוסח הקנדי עם כל האיזונים שבו.

אם אומרים שזכותו של אדם לחייו, לגופו, לכבודו, לקנינו, לא ניתנת להגבלה אלא על

פי חוק - - -



א' רובינשטיין;

בסעיף 8 כתבנו "אלא בחוק".

מ' שחל;

אני מאחד את הדברים.
א' רובינשטיין
צריך יהיה לכתוב בכל סעיף: ... על פי חוק.

שר המשפטים ד' מרידור;

צריך להיות סעיף כללי.

היו"ר א' לין;

רבותי, יש לי הצעה כוהלית. אני מציע שנתקדם בדברים שעליהם כבר דנו וגיבשנו

הסכמה. אם נתחיל עכשיו לעסוק בשינוי המבנה של הסעיפים, לעולם לא נגיע לסיום

החקיקה הזאת. אם אינם אומרים שבסעיף 3 לא כללנו קנין, לא נוסיף עכשיו קניו.

אושר סעיף 3.

שר המשפטים די מרידור;

אני מבקש להוסיף עוד מילה. זהו חוק רציני ואני מקווה שהוא יעבור בשבוע זה או

בשבוע הבא. זה יהיה החוק החשוב ביותר שהכנסת קיבלה מזה הרבה זמן. אני תומך מאד

בחוק ואעשה ככל שאוכל כדי שיעבור, בלי להתחשב בדברים אחרים. אבל בכל אופן יש כאן

שאלה לא פשוטה. אם אנחנו קובעים חובה כזאת, למרות מה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין,

מה ימנע מאדם שנפגע לטעון שהמדינה לא הגנה עליו כראוי ולהגיש הנביעה? יהיו אלפי

תביעות בשנה. התשובה יכולה להיות רק בכך שבית המשפט יקבע שהחובה של המדינה היא

בגדר סבירות, תקציב וכו'.

היו"ר א' לין;

בכלל לא מפריע לי שאנשים יגישו תביעות. ממה חוששים? האזרח מסכן את חייו למען

המדינה, הוא משלם מיסים, והוא לא זכאי להגנה? אם רשויות המצדינה לא נותנות לו

הגנה סבירה, למה שלא תהיה לו תביעה? אין חובה על רשויות המדינה? אם כך, החוק הזה

יכנס לניסיון בתקופת הרצה, אנשים יגישו תביעות והחוק יפורש בבית המשפט כפי
שיפורש, ואז יאמר המחוקק
החוק הזה הוא יותר ממה שאני התכוונתי ואני רוצה לתקן

את החוק. אבל לומר היום כתפיסת יסוד אדם אינו זכאי להגנה על חייו ועל גופו?
ר' ריבלין
אם מתקבל סעיף 3. כל תלונה למשטרה על סכסוך במשפחה או סכסוך שכנים, אם המשטרה

לא תיקח את הענין ברצינות, תקים את זכות התביעה לנפגע.
א' רובינשטיין
אני כופר בזה. אין בעולם הוק יסוד שהוא בסיס לתביעה.
היו"ר א' לין
סעיף 4 - חירות אישית: "אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר,

במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת." כמובן שיש גם סעיפים מגבילים, שנבחן אותם

כשנגיע אליהם.



סעיף 5 - חופש התנועה. (קורא את הסעיף).

נבחן אחר כך אם סעיפים 8 ו-9 נותנים תשובה ראויה לבעיה שהעלה חבר-הכנסת

הלפרט לענין סעיף 5(א).

סעיף 6 -סייג לגבי כוחות הבטחון. (קורא את הסעיף)

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מציע לקבוע: מותר להגביל זכויות יסוד לפי חוק זה מאת המשרתים...
אל"מ י' תלרז
ההגבלות על זכויות יסוד שההוק הזה קובע נקבעו בפקודות הצבא, ופקודות הצבא הן

לפי הוק ולא בהוק. כדי שנוכל להתמודד עם החקיקה הזאת, בגלל אופיו של הצבא, צריך

לכל אחת מן ההגבלות של זכויות היסוד לחוקק חקיקה ראשית נפרדת. אין אפשרות לעשות

את זה. לכן במקום "נקבעו בחוקיי צריך לומר: לפי חוק.

אדוני שר המשפטים, אני זוכר שכאשר דנת בהצעת החוק קיבלת את ההצעה הזאת. עת

נדון החוק בועדת הגשרים לעניני חקיקה עוררתי את הסוגיה הזאת, ואמרתי שכל ההגבלות

על חופש העיסוק, חופש הביטוי, חופש ההתארגנות ושאר הזכויות שחוק היסוד בא להקנות,

הוגבלו בפקודות הצבא, שהן לא בחוק אלא לפי חוק, לפי חוק יסוד:הצבא וחוק השיפוט

הצבאי.
שר המשפטים די מרידור
בענין המשרתים בצבא, במשטרה וכוי, אפשר לקבוע שההגבלות יהיו על פי חוק.
א' רובינשטיין
ההערה הזאת מקובלת עלי.
1 י קורוליק
כדי שחוק יסוד יהיה יפה גם כשהוא מדבר במשרתים בכוחות הבטחון, אני מציע
לכתוב
אסור להגביל זכויות יסוד... ובמקום "ובלבד שההגבלה..." לכתוב: אלא אם

ההגבלה...
שר המשפטים ד' מרידור
יפה.
היו"ר א' לין
מתקבל.

הוחלט לתקן סעיף 6 ולכתוב בתחילה: אין להגביל... ובמשפט האחרון: אלא אם

ההגבלה או ההתנייה נקבעו על פי חוק...
שר המשפטים די מרידור
הנוסח מקובל עלי. אני רוצה רק להעיר שלדידי כל הסעיף הזה מיותר, כי סעיף 8

עונה על הצרכים. אבל מכיוון שהצבא והשב"כ בזמנם חששו מפירושים מיוחדים, הכנסנו

את הסעיף הזה. מדינה דמוקרטית רשאית לקבוע כל מיני הגבלות על זכויות אדם, זה

אלמנטרי. אבל אני מוכן להשאיר את הסעיף הזה.
היו"ר א' לין
סעיף 7: פרטיות. (קורא את הסעיף).

שר המשפטים די מרידור;

יש פסק דין ועקנין בעניו חדירה בכוה לגופו של אדם, חוקן וכו'.
ד"ר כ' שלו
כותרת השוליים היא "פרטיות", אבל אין לנו שום הוראה סובסטנטיבית בסעיף הזה.

אני מציעה לפתוה את הסעיף במלים: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

יש פסק דין של השופט מנהם אילון בענין מצוות פרו ורבו לאסירים.

היו"ר א' לין;

הצעה טובה.

הוחלט לפתוה בסעיף 7 בקביעה: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.
ר' מלחי
הכותרת תחיה: פרטיות וצנעת הפרט.
היו"ר א' לין
סעיף 8 - שלילה או הגבלת זכויות: "אין פוגעים בזכויות שבהוק יסוד זה אלא בהוק

ההולם את מטרותיו של חוק יסוד זה, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על

הנדרש".
בהוק יסוד
חופש העיסוק לא הסתפקנו בתכלית ראויה, דיברנו על טעמים של טובת

הכלל. פה אנחנו צריכים למצוא פתרון גם לבעיה שהעלה חבר-הכנסת הלפרט.
שר המשפטים די מרידור
בסעיף נפרד.

נדמה לי שבנוסח של סעיף 8 יש איזה שהוא כשל. זה לא הנוסח המסורתי.
א' רובינשטיין
הוא נובע מהפשרה של סעיף 1.
שר המשפטים די מרידור
אנחנו הצענו נוסח אחר. פה יש שינוי, ואני לא בטוח שהשי נוי הוא נכון. אנחנו
כתבנו
ההולם מדינה דמוקרטית, שנועד לתכלית ראויה וכו'.כאן כתוב "בחוק ההולם את

מטרותיו של חוק יסוד זה". ולא כך. המטרות הן בכלל ארורות. לא רק למטרות של חוק

יסוד זה אנחנו רוצים להגביל זכויות. אנחנו רוצים לשמור על הבטחון, יש חופש תנועה

אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יכנסו לכור הגרעיני בלי רשות. ההגבלה היא לא למטרות

חוק יסוד זה אלא למטרות אחרות.

אני מציע לקבוע בסעיף 8: בחוק ההולם מדינה דמוקרטית, שנועד לתכלית ראויה,

ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
א' רובינשטיין
היתה פשרה, קבענו שבסעיף 1 יבוא "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

שר המשפטים די מרידור;
יש לי הצעה אהרת
בהוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל... הערכים מוגדרים

בסעיף 1: "מדינת ישראל כמדינה יחודית ודמוקרטית".
היו"ר א' לין
בהוק יסוד: הופש העיסוק הוספנו גם טעמים של טובת הכלל.

שר המשפטים די מרידור;

זח מעורר בעיה. לא רציתי להעיר בענין זה כשדובר בהופש העיסוק, כי עמדתם כבר

בסוף הדיון ואני לא השתתפתי בדיון זה. הנוסה הזה כאילו מוציא טעמים של טובת

הפרט, ולא כך. כדי להגן על קטין מגבילים את הופש הדיבור, אנהנו לא רוצים שיפורסם

שמו. יש פגיעות שונות בזכויות יסוד שנועדו לא רק לטובת הכלל. אם כותבים ביטוי

כללי כפי שהצעתי, זה מקיף הכל.

א' רובינשטיין;

אני תומך בהצעה של שר המשפטים.אין זה מקרה שאת הביטוי טובת הכלל הכנסתי בהוק

יסוד: הופש העיסוק ולא כאן. יש הבדל מהותי בין ההוקים. בנושא הופש העיסוק יש

בעיה של פרוטקציוניזם.
היו"ר א' לין
התקבל התיקון לסעיף 8: ...אלא בחוק ההולם מדינה דמוקרטית, שנועד לתכלית

ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
שר המשפטים ד' מרידור
אם יסכים אדוני היושב ראש, אני מציע לסכם קודם את סעיף 9 ואחר כך נראה אם

נשארו בעיות שאין להן תשובה.

בחוק בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשמ"ג-1953. כתוב שנישואין

וגירושין של יהודים בישראל יהיו על פי דין תורה. אם מישהו יגיד שהליצה וייבום

מביישים אותו ופוגעים בכבודו, נגיד לו: החוק הזה גובר כי הוא חוק קיים. חוק יסוד

חדש לא יכול לפגוע בחוק נישואין וגירושין. הסטטוס קוו הדתי - - -
ש' הלפרט
הסטטוס-קוו הוא לא חוק המדינה.
שר המשפטים די מרידור
הדאגה היא פן ישבש החוק הזה חוקים קיימים. אנחנו כווזבים שכל החוקים הקיימים -

חוק ההסמכה, חוק השיפוט, חוק איסור חזיר, שעות עבודה ומנוחה - כל החוקים שנקראים

דתיים מתקיימים וגוברים על החוק הזה. זה שימור בחקיקה של הסטטוס קוו הדתי. אם זה

טוב ואם לא טוב, זאת פשרה, הרבה אנשים במצד שמאל של המפגה הפוליטית כועסים על זה,

הותקפתי רבות בעתונים על הסעיף הזה. אבל אני חושב שאי אפשר בעם בישראל שזו יש זרם

דתי רציני, הוא לא שולי, אי אפשר לקרוע חוקים בדרך אגב. מי שרוצה לשנות חוקים,

יבוא ויציע שינוי חוק. לא בדרך אגב. אנחנו משמרים כאן את כל מה שנקרא חוקים דתיים

והם גוברים על החוק הזה.
ש' הלפרט
אני מציע לומר דבר ברור: אין בחוק יסוד זה ברי לפגוע בדיני תורה.

א' רובינשטיין;

דיני תורה הם לא חלק מחוק המדינה, אלא אם כן נכללו בחוק המדינה,
ש' הלפרט
אסורה כל פגיעה שיכולה להתפרש כפגיעה בחוקי התורה.
מ' שחל
חברי הכנסת הלפרט ורביץ הנכבדים, סעיף 9 עינה על הבעיה שאתם חוששים ממנה. אבל

אומר מראש, אם לשם יתר בטחון בענין של חופש התנועה ובענין נישואין וגירושין אתם

רוצים שתהיה אמירה מפורשת לשם הסרת ספק - אפשר להוסיף דבר כזה.

נראה לי שלאדם דתי אסור להכניס כאן את הנושא של דין תורה. החוק החילוני יכול

לקבוע מה שהוא רוצה, הוא לא בא לתת לגיליזציה לדין תורה. מבחינתו של אדם דתי, דין

תורה עומד מעל כל שיקול. אתה רוצה להכניס בחוק חילוני - - -
ש' הלפרט
בחוק יסוד אני מבקש להגן על דין תורה. זה פחות חשוב מכבוד האדם?
מ' שחל
אני מנסה להגן עליך. אני מציע לך לקרוא כל מה שנכתב בנושא הזה, תמצא שהיהודות

הדתית במשך כל השנים התנגדה, ובצדק, להכניס דין תורה בחוקים חילוניים. אתה צריך

שחוק חילוני, יהיה זה חוק יסוד או חוק רגיל, יתן גושפנקה לדין תורה?
ש' הלפרט
יש לי חשש שזה עלול לפגוע בדין תורה, לכן אני רוצה להבטיח בסעיף מיוחד שלא

תהיה פגיעה.
מ' שחל
איש אינו רוצה לפגוע.

חבר-הכנסת רובינשטיין דיבר אתי בענין זה. אמרתי לו שכדאי לומר בצורה מפורשת,

כדי להרגיע, שלא תהיה פגיעה ברגשות של ציבור דתי שהוא רוב באזור מסוים. אין בעיה.

המחוקק הישראלי קבע שנישואין וגירושין של יהודים בישראל יהיו על פי דין תורה.

למושג דין יש משמעות מסוימת. לפי חוק הפרשנות, דין כולל חוקים, ולקנות, צווים.

אנחנו אומרים כאן שמשמרים את הדין הקיים: "אין בחוק יסוד זה כדי לפקוע בתוקפו של

דין שהיה קיים ערב תחילתו". זה חלק על חוק נישואין וגירושין, החוק שקובע שעות

מנוחה ומועדים, איסור גידול חזיר, הונאה בכשרות. אין פוגעים בחוקים הדתיים.
ש' הלפרט
אני רוצה להסביר את החשש שלי. נניח שיש היום שכונה חילונית וכעבור שנה או

שנתיים תהוך לשכונה חרדית מובהקת. החוק הזה משמר דינים שהיו קיימים ערב תחילתו.

ערב תחילתו של החוק הזה באותה שכונה נסעו בשבת.
מ' שחל
לא. איסור תנועה בשבת ברחוב השומר בבני-ברק הוא מכוח חוק ההסמכה, ויש עוד

חוקים. בחוק לא מפורטות השכונות. שומרים על החוק המסמיך לקבוע שלא יסעו בשבת

בשכונות מסוימות. אם משתנה האוכלוסיה בשכונה מסוימת והיא הופכת לשכונה דתית,

החוק קיים ואותו אנחנו משמרים. אין בזה בעיה.
היו"ר א' לין
אני מציע למחוק סעיף 5(א).
מ' שחל
לא.
שר המשפטים ד' מרידור
חופש התנועה הוא זכות יסוד. זה אלף בית.

ש' הלפרט;

מי מונע היום מאדם לנוע כרצונו בארץ? לשם מה צריך להגן על הזכות הזאת בחוק?

מישהו אוסר על אנשים לנוע בארץ? מונעים מאנשים ללכת ברחוב?
היו"ר א' לין
אני מציע למחוק את הסעיף הזה כי חופש התנועה הוא מן הזכויות שאין עליהן

עוררין בישראל. נוסף על כך זו זכות שעליה יש התנגשות, ואני אינני רואה כרגע לעיני

נוסח מתאים שפותר את הבעיה. אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו פותרים בעיה

כשאין אנחנו פותרים אותה. אם אנחנו לא פותרים את הבעיה של שכונות מיוחדות, רגישות

של אוכלוסיות מסוימות ובעיות כאלה, הסעיף הזה יעמוד בקונפליקט עם דברים שאנחנו

חושבים שהם כן צריכים להתקיים. יש דברים שהם לא בהכרח קשורים בדין.

שר המשפטים די מרידור;

מה?
היו"ר א' לין
יש שכונה בעלת אופי מיוחד.

שר המשפטים די מרידור;

מדוע אני לא יכול היום להכנס לשכינה כזאת? מפני שהציבו תמרור על פי דין שאסור

להכנס. במה זה שונה מהגבלות מטעמי בטחון? אני לא יכול להכנס למחנה צה"ל כי יש

דין שאומר שאסור להכנס.

היו"ר א' לין;

היום קיים הדין, נניח שמדור ירצו לקבוע דין חדש.

שר המשפטים די מרידור;

יחוקקו.
היו"ר א' לין
השילוב של סעיפים 8 ו-9 לא יאפשר את זה.
ר' ריבלין
אורח החיים של ציבור מסוים הוא תכלית ראויה.
היו"ר א' לין
סעיף 8 מאפשר לשלול זכויות רק בחוק. סעיף 9 משמר מה שקיים היום בדין. אם ארצה

מחר לעשות שינוי, אם הדבר אינו קבוע בדין - אצטרך לעושות את זה בחוק. דברים כאלה

לא תמיד קובעים בחוק. אינני חושב שאנחנו נותנים כאן פתרון לבעיה.

א' רביץ;

אני רוצה לחזור ולהבהיר מה מפריע לי בחוק הזה, וזה דווא הסיפה של סעיף 9 :

"ואולם הוראותיו של דין זה יפורשו ברוח חוק יסוד זה." אם אני רואה עצמי במקומו של

שופט שדן בענין הזה, רוח החוק היא כפי שנאמר בסעיף 1: "להגן על כבוד האדם

וחירותו".
שר המשפטים ד' מרידור
אפשר לוותר על זה.

מ' שחל;

אפשר לוותר.
א' רובינשטיין
מוטב לבוא לקראת חבר הכנסת רביץ ולהוסיף סעיף מפורש, שאומר מה שאמר כל אחד

מאתנו ובית המשפט העליון הכריז על זה, שבשכונה בעלת אופי דתי חרדי מותר להגביל

תנועה בשבת.

בעצם יש לנו קונסנסוס על שני דברים. הראשון - לפי הדין הקיים מוינר להגביל. יש

לנו אפילו פסק דין של בית המשפט העליון שמותר להגביל את התנועה אפילו לפני בית

כנסת בשכונה חילונית, על אחה. כמה וכמה בשכונה דתית ורורדית. השני - כולנו בדעה

שהחוק הזה לא בא לכפות על ציבור דתי שומר מצוות.

אני חושב שחדבר הנכון הוא להוסיף סעיף מפורש, למען הסר ספק, שאומר שני דברים.

הדבר הראשון הוא מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית בענין נישואין וגירושין. אמנם אין

כאן שוס בעיה, אבל אם אתם חוששים, נכתב זאתת, בבקשה. דבר שני - שום דבר האמור

בחוק זה לא יתפרש כאילו הוא פוגע באיסור או בהגבלה של תחבורה בשכונה שמצוות דתם
מ' וירשובסקי
את זה אתה רוצה להכניס בחוק יסוד?
א' רובינשטיין
כן. יש זכות יסוד של ציבור חרדי לשמור על אורח חייו.



ר' ריבלין;

זו תכלית ראויה.

מ' וירשובסקי;

אם התכלית ראויה, בסדר. אם אין התכלית ראויה - - -
ר' ריבלין
אני מציע לכתוב את זה בחוק כדי לא למנוע רושש.

א' רובינשטיין;

כדי להרגיע את הרוחות. אני בדעתו של שר המשפטים שלחששות האלה אין יסוד ואין

צורך להוסיף דבר, אבל אם הנוסח הוא למען הסר ספק, בבקשה.

ר' מלחי;
לכתוב בחוק את המלים
למען הסר ספק?

היו"ר א' לין;

רבותי, החרולטה שמתגבשת היא למחוק את הסיפא בסעיף 9: "ברוח חוק יסוד זה".
אי רביץ
למחוק את הסיפה בסעיף 9 ולהוסיף סעיף מפורש למען הסר ספק.
א' רובינשטיין
גם זה וגם זה? לא. אין בזה טעם.

מ' וירשובסקי;

אני מסתייג מכל התוספות בענין נישואין וגירושין ובענין תחבורה בשבת.

היו"ר א' לין;

רבותי, ההצעה שמתבגשת היא למחוק את הסיפה בסעיף 9 ולהוסיף מה שביקש חבר-הכנסת

רביץ.
שר המשפטים די מרידור
רק אחד מדושנים.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להסביר למה אני מציע זאת.
מ' שחל
אפשר לעשות רק אחד מהשנים. עד מעט לא יישאר כלום מהחוק הזה.
ש' הלפרט
חבר-הכנסת שחל, אתה מתחיל לשכנע אותי שאתם באמת רוצים לפגוע בציבור הדתי.
מ' שחל
לא.
אי רביץ
מה שכותבים למען הסר ספק, זה לא חלק מו החוק. זח כאילו הסבר.

א' רובינשטיין;

זה חלק מהחוק.

מ' וירשובסקי;

אם יכתבו את זה בדברי ההסבר, אני אצביע בעד.

אי רביץ;

אני מציע גם למחוק את הסיפא וגם לכתוב למען הסר ספק.

היו"ר א' לין;

מה אומרת הסיפא של סעיף 9? אם אנחנו אומרים שהדין הקיים היום קיים, הוא קיים.

נקודה. מה המשחקים האלה? למה אנחנו עושים דבר כפול ומשאירים אותו לפרשנות שאף אחד

לא יכול לדעת היום לאן היא תוביל. אנחנו מטעים את חברינו בועדת החוקה. אנחנו

אומרים להם שכך יהיה, אבל בסופו של דבר יהיה אחרת. זה ענין לפרשנות.

ר' מלחי;

פרשנות יש רק כאשר הנוסח הוא דו משמעי ואי אפשר להגיע למסקנה ברורה. כשאפשר

להגיע למסקנה ברורה, לא נכנס עניו הפרשנות.

היו"ר א' לין;

אף אחד לא יכול לדעת נגה תהיה הפרשנות לסעיף הזה. אף אחד לא יכול לדעת מה יעשה

בית המשפט העליון. משוך כך אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בצעד מדוד ולהיות גם

ישרים כלפי חברינו, ולמחוק את הסיפא. חבר-הכנסת רובינשטיין רצה לתת בחוק הזה

ביטוי ממשי גם לשמירה על נישואין וגירושיו לפי החוק הקיים וגם לטעמים של שמירת

שבת, ואני חושב שאנחנו צריכים לכתוב את הדברים האלה.

אי רביץ;

למה לא נביא פעם חוק יסוד שגם הדתיים יוכלו בכבוד להצביע בעדו, תנו לנו

הזדמנות.

היו"ר א' לין;

אמנם בסעיף 1 דיברנו על מדינה דמוקרטית ויהודית, אבל אנחנו צריכים בחוק לתת

גם ביטוי למציאות הקיימת.



מ' שחל;

אני מוכרח להגיד שההתרשמות שלי היתה שונה. אני חשבתי שהגענו להסכמה. כשאמר

הבר-הכנסת רביץ שמפריע לו הסיפא של סעיף 9. הסכמנו למחוק. ההנחה היא שיש שימור

דינים. ניסינו לשכנע כמיטב יכולתנו שאין מקום לחשש, איש לא מתכוון לפגוע - - -
ש' הלפרט
אם איש לא מתכוון, למה מפריעה לך התוספת?

מ' שחל;

אמרנו שאם יש לכם רושש ואינם רוצים להדגיש ענין נישואין וגירושין וענין חופש

התנועה, אנחנו מוכנים לציין אותם בצורה מפורשת. אבל לא ביחד עם מחיקת הסיפא.

אחת מן השתים - או זה או זה. אני חושב שיש צורך בסיפא.

אני לא חושב שבחוק יסוד צריך לומר; למען יוסר ספק. יבוא סעיף האומר; אין בחוק

זה כדי לפגוע בחוק נישואין וגירושין ובהגבלות על פי דין בתנועת כלי רכב בשבת

ובמועדי ישראל באזורים שמרבית תושביהם מקפידים על שמירת מצוות. יש לנו שימור

די נים.

אני רוצה לדבר בכנות ובגילוי לב. היתה לנו הסכמה על כל הסעיפים. אתם אמרתם

שמוסכמים עליכם הסעיפים המדברים על שמירת כבוד האדם וחירותו. מה אומרת הס"פא?

שכל הדיינים הקיימים עומדים בתוקפם. על פי מרז יפרש אותם בית המשפט? על פי עקרונות

של שמירה על כבוד האדם, חירותו, קנינו. למה צריך להתנגד לזה? אדוני היושב ראש,

נדמה לי שדיברנו ברוח טובה והגענו להסכמה בועדה בכיוון אחר.

אני מציע להשאיר את סעיף 9 כמו שהוא, ולהוסיף שני סעיפים בנוסח שמציע מר

גוברמן; 1. חוק יסוד זה אינו חל על נישואין וגירושין; 2. אין בחוק יסוד זה כדי

לפגוע בהגבלות על פי דין על תנועת כלי רכב בשבת.

מ' וירשובסקי;

אם נגיד שאין החוק הזה בא לפגוע בחוק נישואין וגירושין ובענין הגבלות תחבורה,

פירוש הדבר שאנחנו מרימים את ההגנה על חוק נישואין וגירושין לדרגה של חוק יסוד.
א' רובינשטיין
למה?

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו אומרים שהחוק הזה לא יחול על נושא נישואין וגירושין. חבר-הכנסת

וירשובסקי, אם יש לך רוב בכנסת לשינוי חוק נישואין וגירושין, תביא הצעת חוק. אין

רוב לשינוי.

מ' וירשובסקי;

אני לא בא עכשיו להציע חוק נישואין וגירושין אזרחיים. אני מציע שלא נכניס

בחוק יסוד איזכור ספציפי של חוקים מסוימים. אם אומרים "אין בחוק יסוד זה כדי

לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו", או "אין פוגעים בזכויות שבחוק יסוד

זה אלא..." ואחר כך מזכירים במפורש שני חוקים - אנחנו נותנים להם מעמד חזק מאד

כשל חוק יסוד.

בסעיף האחרון בהצעת החוק אומרים; "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד

שנתקבל ברוב של חברי הכנסת." אם פעם ירצו לתקן את חוק נישואיו וגירושין צריך

יהיה לקבל רוב של חברי הכנסת.



ר' מלחי;

לא. החוק הזה לא נוגע בחוק נישואין וגירושין. אבל בחוק אחר אפשר לשנות ברוב

רגיל.
מ' וירשובסקי
אינני רוצה בחוק יסוד לתת לחוק נישואיו יגירושיו מעמד עדיף. למה אומרים למעו

הסר ספק? אם אומרים שיש הלכה פסוקה, אין צורך להסיר ספק. אם איו הלכה פסוקה, למה

לקבוע כאו דבר כזה ולשנות את המצב החוקי? אני מתנגד לדברים האלה. במקום לקבוע

עקרונות ברורים של חוק יסוד, אנחנו עושים כאו טשטוש כללי. לחוק יסוד יש גם ערך

חינוכי. מה שמתקבל כאו הוא שלנישואין וגירושיו דתיים יש מעמד של חוק יסוד.
א' רובינשטיין
זה היה בחוק יסוד: זכויות האדם שהגיש חבר-הכנסת שחל והוסכם עם חברת-הכנסת

שולמית אלוני.

מ' וירשובסקי;

מה זה משנה מה אמר זה או אחר בשלב מסוים.
היו"ר א' לין
אני מוצא טעם רב בדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי שיש להמנע מאיזכור חוקים

אחרים בתוך חוק יסוד. אני חושב שההצעה המקורית של חבר-הכנסת רביץ היינה הצעה טובה:

למחוק את הסיפא של סעיף 9.
ז י קורוליק
אני מסכים עם חבר-הכנסת וירשובסקי. אני חושב שלא יעלה על הדעת שמישהו בכלל

יחשוב שחוק נישואיו וגירושיו פוגע בכבוד האדם. אם נזכיר בחוק יסוד את חוק

הנישואיו והגירושיו, מישהו עלול לקרוא את זה לא נכוו ולהגיד: היות שזה בניגוד

לכבוד האדם, קבעו שחוק היסוד לא יחול על נושא נישואיו וגירושין.

בענין נסיעות בשבת, אפשר לתקו את סעיף 5(א). אני חושב שמובו מאליו שבחוק יסוד

אי אפשר לתת לפלוני זכות שפוגעת באלמוני. גם חופש התנועה מותנה בכך שהוא לא פוגע

באנשים ארורים. אם רוצים להוסיף דבר ספציפי, אפשר להוסיף שהכל בתנאי שזה לא פוגע

באחרים, או כל ניסוח אחר, אבל במסגרת המטרות של חוק יסוד.
מי וירשובסקי
כתוב בסעיף 8 שמותר לשלול זכות, יזה חל גם על הזכות שניתנת בסעיף 5(א}.

"לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש". אם יהיה חוק שיאסור תחבורה ציבורית

בשבת בבני-ברק, זו בהחלט תכלית ראויה.
אי רביץ
כך בבני-ברק. יש אזורים שעליהם יש ויכוחים, ואנחנו מגינים עליהם רק על פי

חוקים.
מ' וירשובסקי
אם תתקבל התוספת הזאת יישארו הויכוחים.
שר המשפטים ד' מרידור
לפני כמה שבועות נפגשתי עם שר המשפטים לשעבר חיים צדוק. דיברנו על חוקי יסוד
והוא אמר
אני מצטער צער רב שהאזנתי לאנשים במפלגתי ולכו עד היום אין חוק יסוד:

זכויות האדם, הם לא הסכימו לפשרות שהצעתי, אילו הסכימו היה לנו כבר ב-1976 חוק

יסוד: זכויות האדם.

אני מוכרה לומר לחבר-הכנסת רביץ שאילו הייתי חרד לדימוי של הדת, לא הייתי

כותב שההוק הזה לא יחול על נישואיו וגירושיו, כאילו חוק הנישואיו והגירושיו סותר

את כבוד האדם וחירותו. לדעתי התוספת הזאת לא נחוצה, כמו שלא נהוץ גם הסעיף המיוחד

בעניו המשרתים בצבא, ולא נחוץ סעיף מיוחד בעניו נסיעה בשבת. אבל אני מנסה להיות

ריאליסט, מה שחיים צדוק מודה שהוא לא היה, ואני רוצה להעביר את החוק. אם זה מקל

על מישהו, אני מוכן לכתוב כל מיני דברים שאינם נחוצים. מה שאנחנו כותבים כאו לא

מעלה חוקים מסויימים לדרגה גבוהה יותר, אבל זה יקל על הציבור הדתי והחרדי לבלוע

מה שמלכתחילה לא צריך היה לעורר בעיה. אם הם אומרים שיש בעיה, אני רוצה להקל

עליהם. הסיבה היחידה להצעה הזאת היא סיבה פוליטית, לא ענינית. הסעיפים האלה לא

נחוצים, אני מוסיף אותם רק כדי שלא יהיו ספקות וכדי שאפשר יהיה להעביר את החוק.
היו"ר א' לין
אם אנחנו רוצים לפתור בעיות, אני חושב שבחוק יסוד מוטב לנו למחוק סעיפים מאשר

להוסיף סעיפים שפוגעים ברוחו של החוק. אני מציע למחוק סעיף 5(א}. למחוק את הסיפא

של סעיף 9. יבזה לגמור את כל הבעיה הזאת.
שר המשפטים ד' מרידור
ולוותר על כל התוספות?
היו"ר א' לין
כן. חופש התנועה הוא לא מסוג הזכויות שיש צורך דוחק להגן עליהן. יהיה לנו

חוק הומוגני, חוק שיש בו עקביות ואיו בו תוספות שרק מכערות אותו. אני מוצא הרבה

טעם בדברים של חבר-הכנסת וירשובסקי וגם של נציג לשכת עורכי הדיו. מוטב שיהיו בחוק

פחות סעיפים, אבל שיהיו פשוטים וברורים.
שר המשפטים ד' מרידור
צריך יהיה למחוק גם את הכותרת של הסעיף: חופש התנועה. חבל.
היו"ר א' לין
גם אם מוחקים את סעיף קטו (א) סעיף 5 הוא עדייו סעיף חשוב.

חבר-הכנסת רביץ, אני מבקש את הסכמתך להצעה למחוק את סעיף 5(א) ולמחוק את

הסיפא של סעיף 9.
מ' שחל
אני מבקש לרשום הסתייגות.
א' רובינשטיין
הסתייגות.



ר' ריבלין;

אם מוחקים סעיף 5(א)י אילי אפשר לחיות בלי החוק כולו.

א' רובינשטיין;

לא. סעיפים 1, 2, 3 ו-4 הם חשובים מאד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, בעוד עשר שנים אחה וגם חבר-הכנסת רובינשטיין תאמרו מה

שאומר היום חיים צדוק. סעיף 5(א) הוא לא סעיף קריטי.
א' רובינשטיין
די שמוחקים את הסיפא של סעיף 9. זה הספיק לחבר-הכנסת יצחק לוי. הוא דרש את

זה. אני חושב שזה מספיק לכולי עלמא: מורידים את ענין הפרשנות, משמרים דין קיים.

למה למחוק את סעיף 5(א)ל

היו"ר א' לין;

רבותי, זו הצעתי. אני מציע שהועדה תקבל אותה, אם היא רוצה לקדם את החוק הזה.

מי שרוצה, יגיש הסתייגות. אם כי אני חושב שעדיף לקבל את זה בהסכמה.

אי רביץ;

אני יודע שחבר-הכנסת יצחק לוי עמד על כך - - -

היו"ר א' לין;

זה היה כשחבר-הכנסת לוי ראה את כל הסעיפים בהצעת החוק. אבל אם אנחנו מויוקים

מה שאנחנו מוחקים ואומרים שהחוק הזה לא פוגע בדין קיים, נקודה. למה לך לציין

במיוחד חוק נישואין וגירושין? יש גם חוקים אחרים שהם חשובים לכם, למה להוריד אותם

בדרגה? די למחוק את הסיפא של סעיף 9 ולמחוק את סעיף 5(א).

א' רובינשטיין;

זה יותר טוב מבחינתכם.
ש' הלפרט
למען הסר ספק, אני מציע לכתוב סעיף ברור: החוק יתפרש לפי כללי ההלכה

היהודית.
היו"ר א' לין
בהצעה זו אפילו אני לא אוכל לתמוך.

שי הלפרט;

בהרבה חוקים הפרשנות היא לפי מורשת ישראל. הרי אתם לא רוצים לפגוע בהלכה

היהודית. חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה אומר שארגה לא מתכוון לפגוע בהלכה היהודית. אם

כך, מה מפריע לך סעיף שאומר שהחוק הזה יתפרש לפי כללי ההלכה היהודית?
א' רביץ
שלא יפגע בהלכה היהודית.

ש' הלפרט;

אם אתה לא רוצה לפגוע, מה איכפת לך לכתוב זאת?

א' רובינשטיין;

אני לא רוצה לפגוע בחוקים של הכנסת.

ש' הלפרט;

צדק היושב ראש, אם נזכיר במיוחד חוק נישואין וגירושין זה עלול לפגוע במעמד של

חוקים אחרים. לכן אני מציע סעיף כוללני שיפתור את כל הבעיות. מאהר שהחברים לא

רוצים לפגוע בהלכה היהודית, טוב שיהיה סעיף כללי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת הלפרט, בהצעה זו שלך גם אני לא אוכל לתמוך. שני הדברים לא קשורים

זה בזה, אי אפשר להכניס דבר בתוך דבר.
ש' הלפרט
במקום הלכה, נאמר מורשת יהודית.

היו"ר א' לין;

בסעיף 1 כבר נאמר: מדינה יהודית ודמוקרטית.
ש' הלפרט
מדינה יהודית ומורשת יהודית אלה שני דברים שונים.
היו"ר א' לין
אין יהודי בלי מורשת יהודית. המושג יהודי נטבע לפי המורשת היהודית.

אתה רואה שעושים מאמצים כנים כדי להגיע להסכמה בחוק הזה. עדיף שנתקדם ברוח

זו.
אי רביץ
חבר-הכנסת הלפרט לא מתכוון לקבוע באופן גורף שלא יפגעו בהלכה יהודית. הוא

מתכוון לומר שהחוק הזה איננו בא לפגוע בחוקים קיימים אשר ענינם קשור בהלכה

היהודית.
שר המשפטים ד' מרידור
זה כתוב.
היו"ר א' לין
סעיף 10: יציבות החוק.



בסוף סעיף 10 כתוב: "שיהא בהן כדי לשלול או להגביל זכויות יסוד לפי חוק זה,

ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתקופה ובמידה שלא יעלו על הנדרש". אולי עדיף

לומר: ובלבד שהשלילה או ההגבלה יהיו לתכלית ראויה, לתקופה הנחוצה ובמידה שלא תעלה

על הנדרש.
שר המשפטים די מרידור
מוסכם.
היו"ר א' לין
התקבל התיקון לסעיף 10.

סעיף 11: תחולה. לסעיף זה אין הערות.

סעיף 12 - נוקשות החוק: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב

של חברי הכנסת". לסעיף זה יש התנגדות של חבר-הכנסת רביץ.
שר המשפטים די מרידור
אנחנו מציעים: ברוב של שני שלישים.
אי רביץ
בחוק שמתקבל ברוב רגיל אין לקבוע שרק ברוב מיוחס אפשר לשנות אותו. אני מציע

בסעיף 12 לכתוב שאפשר לשנות ברוב רגיל.
היו"ר א' לין
אין צורך לכתוב את זה. כל חוק משנים ברוב רגיל. אינה הופך את החוק הזה לחוק

רגיל, שאפשר יהיה מחר לשנות אותו בכל חוק. זה לא יהיה חוק יסוד.
אי רביץ
אומרים: הפה שאסר הוא הפה שמתיר. לא יתכן לקבל חוק ברוב רגיל ולקבוע שכדי

לשנותו דרוש יהיה רוב מיוחס.
היו"ר א' לין
יש כאן שאלה. אני מציע להביא את הסעיף הזה למליאה בשתי גירסאות: גירסה ראשונה

תהיה מה שכתוב בסעיף 12; גירסה שניה - ההוראה הזאת תקפה רק אם התקבלה בכנסת ברוב

של חברי הכנסת.
א' רובינשטיין
אני מבקש לא לעשות זאת. לא עשינו את זה בחוק יסוד: חופש העיסוק.
היו"ר א' לין
אני רוצה להביא לפני המליאה שתי גירסאות. יש טעם רב בדברים של חבר-הכנסת

רביץ, וראוי שהשאלה תבוא להכרעה במליאה. זה ברוח הצעתו של שר המשפטים בחוק יסוד:

החקיקה. שר המשפטים אמר לנו שלפי דעתו חוק יסוד צריך לקבל ברוב מיוחד. אני מציע

שנציג לפני המליאה שתי גירסאות. גירסה אחת היא מה שכתוב בסעיף 12. גירסה שניה -

אם החוק יתקבל ברוב מיוחד, רק אז דרוש יהיה רוב מיוחד לשינוי בחוק.



א' רובינשטיין;

המשמעות היא ביטול ההוק. בחוק יסוד שקיבלנו רק לפני שבוע היינה הסתייגות של

חבר-הכנסת יצחק לוי, שביקש למחוק רק את המלים "ברוב של חברי הכנסת". זאת אומרת

שאפשר לתקן חוק יסוד -זה רק בחוק יסוד ארור. לא קיבלנו את ההסתייגות. החלטנו ברוב

רגיל. לא יתכן שהכנסת תנהג באופו כל כך שונה בשני חוקי יסוד שבאים בזה אחר זה.

אני מציע לאפשר לחבר-הכנסת רביץ להגיש הסתייגות שמבטלת את סעיף 12.

בכל הפרלמנטים בעולם יש הבדל בין רוב מיוחס, שהוא רוב של שני שלישים, כפי

שהציע שר המשפטים, ובין רוב מוחלט. ההוראה הזאת נחשבת הוראת קוורום, היא לא נחשבת

להוראת רוב מיוחס.

אי רביץ;

אם לא תתקבל הצעת היושב ראש, אגיש הסתייגות.

היו"ר א' לין;

הוחלט למחוק סעיף 5(א) ולמחוק את הסיפא של סעיף 9.

מי שרוצה, ירשום הסתייגות.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 25), התשנ"ב-1992- של חה"כ מ' איתן

היו"ר א' לין;

הצעת החוק באה לתקן את סעיף 116ז לחוק הבחירות לכנסת(נוסח משולב), ולהוסיף
בסופו
"לעניו זה, "עובד המדינה" - לרבות חייל כהגדרתו בסעיף 89"-" חבר-הכנסת

מיכאל איתן, בבקשה.

מ' איתן;

יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כבוד השופט בדימוס חלימה קבע שההגדרה של עובד

מדינה אינה כוללת חייל כהגדרתו בסעיף 89 לחוק. הכנסת קבעה שעובדי מדינה שנמצאים

בתפקיד בחוץ לארץ יוכלו להצביע לכנסת, על פי סידורים מיוחדים שתעשה ועדת הבהירות

המרכזית. כבוד השופט בדימוס חלימה קבע ששוטרים וחיילים אינם נכללים בהגדרה של

עובד המדינה, ולכן שוטרים ואנשי מערכת הבטחון שנמצאים בתפקיד בחוץ לארץ, בניגוד

לשאר עובדי המדינה, לא יהיו רשאים להצביע במקומם. רצינו לתקן את העיוות הזה.
היו"ר א' לין
לא צריך לציין מפורשות גם אנשי משטרה ושב"ס?
ר' מלחי
הם נכללים בהגדרה שבסעיף 89.



היו"ר א' לין;

יש הערות לתיקון הזה? אין.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
מ' איתן
תודה רבה.

ה. הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי. התשנ"ב-1992 - של חה"כ רן כהן

היו"ר א' לין;

על סדר היום הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהן. אקרא סעיף סעיף, ונעמוד על

סעיפים שיהיו להם הערות.

סעיף 1: הגדרות. (קורא את הסעיף). יש הערות? אין.

סעיף 2: ציון תלונה צודקת. (קורא את הסעיף). אין הערות.

סעיף 3: תלונה מוצדקת. (קורא את הסעיף)
מ' וירשובסקי
אין בעיה בתלונה לבית משפט או למבקר המדינה. השאלה היא אם מבקר פנימי או

הממונה על המתלונן צריכים להיות הפוסקים שהתלונה היא מוצדקת?
רן כהן
אני לא חושב שצריך להרחיב.

היו"ר א' לין;

סעיף 4: תעודת הוקרה. (קורא את הסעיף). יש הערות? אין.

סעיף 5: המלצה. (קורא את הסעיף). אין הערות.

סעיף 6: פרסום. (קורא את הסעיף). אין הערות.

סעיף 7: ביצוע. (קורא את הסעיף). יש הערות?
ד"ר כ' שלו
הערה כללית לפרוטוקול. אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה. אנחנו מקווים שהוא אמנם

ישא פרי, משום שעד כמה שאנחנו מכירים את המצב הבעיה היא שהמתלוננים מעונינים

דווקא בסודיות ולא בפרסום. בכפוף להערה זאת, אין לנו שום התנגדות.
רן כהן
בדיון בנושא זה בכנסת, שהיה מאלף ומענין, עלתה השאלה איך למנוע ניצול לרעה של

אפשרות להגיש תלונה נגד ממונה ונגד מנהל וכו' כדי לפגוע וכדי להכפיש. היושב ראש

ועוד כמה חברי כנסת הציעו הצעה נבונה מאד, לדעתי, להוסיף שהתלונה צריכה להיות

-בתום לב ועל פי נהלים תקינים, וגם הגבלות של פרוצדורה. נדמה לי שבדרך זו נותנים

תשובה לבעיה. עומדת השאלה אם מוצדק יהיה להלבין פניו של מי שהתלונן במזיד.
היו"ר א' לין
אני מציע שנניח עכשיו לעניו זה.

ר' מלחי;

לנושא הזה יש תשובה בחוק מבקר המדינה.

רן כהן;

אני מקבל את הצעת היושב ראש. תודה.

היו"ר א' לין;

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

חבר-הכנסת רן כהן, אתה מוכן שחבר-הכנסת וירשובסקי יביא את החוק הזה למליאה

בשם הועדה?
רן כהן
בוודאי. ככל שהיושב ראש יחליט. תודה רבה.

היו"ר א' לין;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים