ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1992

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגבלת הקרנה בקולנוע או בטלויזיה התשי-"ב-1992(מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר) הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון - קיצור תקופת ההגבלות), התשנ"ב-1992מאת חברי-הכנסת שי וייס ו-י' צבן) הצעת חוק הבחירות (דר; חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט באדר א' התשנ"ב (4 במרץ 1992). שעה 08:30

נכחו;
חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

מי בר-זהר

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' ורדיגר

יצחק לוי

מי נאפע

י' עזרן

י' צידון

חי קורפו

אי רביץ

א' רובינשטיין

ח' רמון

מ' שחל
מוזמנים
חבר-הכנסת י' צבן

השופט אי חלימה - יו"ר ועדת הבחירות המרכזית

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

י י ברמן

שי גוברמן - משרד המשפטים

ד"ר כ' שלו - " "

ר' נעמן - משרד החינוך והתרבות

מ' סן - משרד הפנים

לי ענתבי - "

א' הראל - יו"ר רשות השידור

אי מקל - מנכ"ל רשות השידור

נ' כהן - היועץ המשפטי לרשות השידור

מי לימור - מנכ"ל בפועל של ערוץ 2

י' לורברבוים - מנכ"ל הטלוויזיה החינוכית

די קמחי - יועצת משפטית לערוץ 2

מ' שלונסקי - מפקד תחנת גלי צה"ל

ד' בריקסמן - האגודה לזכויות האזרח

ש' יצחקי - דוברת ועדת הבחירות המרכזית
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגבלת הקרנה בקולנוע או

בטלוויזיה), התשנ"ב-1992 - מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר;

הצעת חוק הבחירות לכנסת - דרכי תעמולה) (תיקון - קיצור תקופת ההגבלות),

התשנ"ב-1992 - מאת חברי-הכנסת ש' וייס ו-י' צבן;

הצעת חוק הבחירות (דרכיתעמולה) (תיקון - הגבלה של שידורי רשות השידור),

התשנ"ב-1992 - מאת חבר-הכנסת ח' רמון.
ב. חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה) - דיון בהצעות להחלתו בבחירות

לכנסת ה-13.



א. הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)

(תיקון - הגבלת הקרנה בקולנוע או בטלויזיה התשי-"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת מ' בר-זהר)

הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה)

(תיקון - קיצור תקופת ההגבלות), התשנ"ב-1992

מאת חברי-הכנסת שי וייס ו-י' צבן)

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)

(תיקון - הגבלה על שידורי רשות השידור), התשנ"ב-1992

(מאת חבר-הכנסת חי רמון)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום שלוש הצעות חוק פרטיות
הצעת חוק תבח--רות (דרכי תעמולה)

(תיקון - הגבלת הקרנה בקולנוע או בטלויזיה), מאת חבר-הכנסת בר-זהר, הצעת חוק

הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון - קיצור תקופת ההגבלות), מאת חברי-הכנת

וייס וצבן, והצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגבלה על שידורי רשות

השידור), מאת חבר-הכנסת רמון.

למרות שמציעי הצעות החוק הוזמנו, הם טרם הופיעו.
די ואג
חבר-הכנסת רמון הודיע שהוא יאחר בכמה דקות.
היו"ר א' לין
אבקש להודיע למציעים האחרים שאנחנו נתייחס להצעוונה חוק שלהם על פי מידת

י הופעתם והשתתפותם בוועדה.

אלה שלוש הצעות חוק נפרדות. כולן עוסקות בתיקון לחוק הבחירות (דרכי

תעמולה) וכולן באות לקבוע שינוי באשר למגבלת הזמן בכל הנוגע לתעמולת הבחירות.

הצעת החוק של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר אומרת: "5. על אף האמור בכל דין אחר,

בתקופת 30 הימים שלפני הבחירות לא תהא תעמולת בחירות באמצעות הקרנה בקולנוע או

בטלויזיה, ולא יוקרנו בהם אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד; סעיף זה

לא יחול על שידור תעמולת בחירות בטלויזיה לפי סעיף 15א".
בדברי ההסבר להצעת החוק אומר חבר-הכנסת בר--זהר
"כיום אסור לשדר תעמולת

בחירות 150 יום לפני הבחירות. אין לזה כל הצדקה, שכן יש בכך משום מניעת מידע

חיוני מהציבור בתואנות ארכאיות של סדרי בחירות, שלא קיימים בשום מקום אחר

בעולם. על כן אני מבקש לצמצם את האיסור רק ל-30 הימים הקודמים לבחירות".



אם כן, הנושא המרכזי העומד לדיון הוא התקופה שבה אסור לשדר תעמולת בחירות

בטלויזיה או בקולנוע. לא ברור לי כרגע אם זה חל גם על הרדיו. אני מניח שכן. על

כל פנים השאלה היא מה המשמעות שניתנה למונח "שידורי תעמולת בחירות", האם

המשמעות שניתנה לו היא המשמעות הנכונה, ואם זו אכן המשמעות הנכונה, האם יש

צורך בתיקון החוק. על כל פנים איננו יוצאים מתוך הנחה שנפלה טעות בחוק ואנו

ממהרים לתקן אותו עכשיו. אנחנו רוצים לבחון את הענין באופן יסודי, וישיבה זו

לא נועדה לקבלת החלטה, אלא לדיון עקרוני בשאלות הנוגעות לתיקון סעיף 3, מה

ההצדקה של הסעיף, איך הוא עמד במבחן העבר, מדוע הוא הפך לפתע לסעיף כל כך קשה

ומדוע צריך להכניס תיקון בחוק שקיים בישראל מזה זמן רב.

בתחילת הדיון אני רוצה להודות למר יצחק ברמן שהסכים לבוא היום מתל-אביב

ולשתף אותנו בנסיונו הפרלמנטרי הרב. נשמע את השקפתו גם בתור מי שהיה בעבר יושב

ראש הכנסת ושר. אני מודה גם לכל נציגי רשות השידור, ערוץ 2 והטלויזיה

הלימודית, שבאו להשתתף בדיון חשוב זה. כן רוצה אני לברך את מר שלונסקי על

מינוייו כמפקד גלי צה"ל. זו הפעם הראשונה שהוא מופיע בועדה מאז התמנה לתפקיד זה.

אני שוב מדגיש שהדיון היום יהיה בצד העקרוני של הדברים: אם צריך לעשות

שינוי בחוק ומה המשמעויות של החוק. ייתכן שלא צריך לדבר על קיצור התקופה, אלא

להבהיר מה המשעות של המונח "תעמולת בחירותיי.

לפני שנתחיל בדיון, נשמע מגבי מלחי מה ההבדלים בין שלוש הצעות ההוק

הפרטיות המונחות לפנינו.

ר' מלחי;

ראשית, כל שלוש הצעות החוק אינן מתייחסות לשאלה מה המשמעות ומה הפרשנות

של תעמולת בחירות בטלויזיה. על זה אולי נשמע הסבר מנציגי ועדת הבחירות

המרכזית. ועדת הבחירות המרכזית פירשה את זה כחל גם על שידורי רדיו. אני חושבת

שבהזדנמות זו כדאי היה להכניס את זה במפורש.

יש בחוק שני סעיפים העוסקים בענין. הראשון הוא סעיף 2 הקובע באופן כללי

שההגבלות והאיסורים חלים במשך 150 יום, והשני הוא סעיף 5 הכולל בתוך האיסורים

מועדים, הן נוגעות לשני הסעיפים האלה.

ההצעה של חבר-הכנסת רמון באה לתקן את סעיף 2, הוא הסעיף הכללי, ולהוסיף

עליו סעיף 2ב. היתרון בהצעה זו הוא בכך שהיא מדברת גם על רדיו, והחסרון שלה

בכך שהיא עומדת בסתירה לסעיף 5, המדבר במפורש על הקרנה בקולנוע ובטלויזיה.

ההצעה של חברי-הכנסת שבח וייס ויאיר צבן מקצרת את התקופה של 150 ימים

לגבי כל האיסורים האחרים וקובעת במקומה 60 ימים, וכיוון שהיא מקצרת את התקופה

לגבי כל האיסורים האחרים, אינני בטוחה שהיא קולעת, מפני שהיא מקצרת את התקופה

גם לגבי איסורים שאולי איננו מתכוונים אליהם, כגון שימוש ברם-קול, אורות, חדר,

מודעות וכן הלאה. אינני יודעת אם זו היתה הכוונה, אבל זה מה שאומרת ההצעה.
י' ברמן
מודעות מוארות.
ר' מלחי
ההצעה של חבר-הכנסת בר-זהר, לדעתי, מתקנת במקום שצריך לתקן, בלומר, באותו

סעיף המדבר על הגבלת תעמולת בחירות בקולנוע ובטלויזיה, והיא מכניסה תחת מכנה

משותף גם ארועים שבהם מופיעים מועמדים לכנסת וגם את התעמולה כללית באמצעות

קולנוע וטלויזיה ואומרת שהאיסורים על שני הדברים יחולו במסגרת של 30 יום.
י' צבן
אינני יודע בדיוק מה המשמעות של הפרשנות החדשה שנתן יושב ראש ועדת

הבחירות המרכזית לחוק, מה מעמדה של הפרשנות הזאת ומה תחולתה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צבן, לפני שנכנסת אמרתי שיש מספר שאלות מרכזיות: התקופה,

המשמעות שצריך לתת למונח "תעמולת בחירותיי ועל אילו אמצעי פרסום זה צריך לחול.

נתייחס עכשיו לשאלות אלה. יכול להיות שלא צריך לשנות את התקיפה, אלא לתת הגדרה

יותר מדוייקת ל"תעמולת בחירות". הכוונה לקיים דיון כללי עקרוני בנושא.
י י צבן
ברמה העקרונית עדיין חייבים אנו לעצמנו תשובה מדוע המגבלות שהטלנו על

עצמנו אינן מקובלות בארצות אחרות בעולם, לפחות לא בחומרות ובסייגים הקשים

הללו. אם הסיבה לכך היא הפוליטיזציה היתירה של המערכת והיעדר איזונים וריסונים

בתוך המערכת הזאת, יכול להיות שלא ההגבלות האלה הן שיפתרו את הבעיה, אלא

שינויים רבים יותר במערכות הניהול של התקשורת.

אני מדבר עכשיו באופן קונקרטי לגבי מערכת הבחירות הזאת, כי כל דבר אחר

יהיה סיפק בידינו לעשות לאחר הבחירות הללו. אם ההגבלות יצומצמו ל-30 יום - אני

מייצג את עצמי כאן, אבל אני חושב שגם חבר-הכנסת שבח וייס יסכים אתי - אני בכל

אופן לא אהיה מיצר על כך. לדעתי, זה צריך לחול באותה מידה גם על טלויזיה וגם

על רדיו. כיוון שאנחו מדברים על מערכת הבחירות הזאת, אם הפרשנות שפרסם יושב

ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט חלימה, תהיה בתוקף, אינני יודע עד מתי

היא תהיה בתוקף. האם זו אותה הפרשנות שתהיה עד יום הבחירות? לא קראתי נוסח

רשמי של הפרשנות הזאת. כדי לקצר בדיון, אולי כדאי שנשמע מה בדיוק אומרת

הפרשנות הזאת.

אני רוצה להבהיר שאנחנו התכוונו רק לשידורי רדיו וטלויזיה, ואם לנוסח

שהצענו יש משמעות גורפת לגבי כל שאר אמצעי התעמולה, כפי שאמרה גבי מלחי, אני

מבקש לתקן את הנוסח. כוונתנו היתה לרדיו וטלויזיה בלבד.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות, אם כי אינני יודע אם זה יעזור לנו בדיון

הנוכחי, זה לימוד לקחים מארצות אחרות. גם כשמגבילים את התקופה ל-30 יום, עדיין

קשה לשאת את הרעיון שיש ארועים בעלי חשיבות חדשותית מהמעלה הראשון שלא ידווח

עליהם ברדיו ולא ייראו הנוגעים בדבר בטלויזיה. יחד עם זה אני מסכים שצריך

לשמור על איזון. עם כל הקושי, עדיין אינני מבין מדוע שמנו על עצמנו מגבלות כל

כך חמורות. אני חושב שאפשר היה לעשות את הדברים אחרת.

בכל אופן ארצה להתייחס יותר לדברים לאחר שאשמע את הפרשנות החדשה.
מ' בר-זהר
הצעת החוק שלי באה לקצר ל-30 יום את תקופת האיסור על הופעת אנשים

פוליטיים או מועמדים בטלויזיה ובאמצעי התקשורת. אני חושב שזו הגבלה

אנאכרוניסטית שהיה צריך לבטל אותה מזמן, וגם המציאות אינה סובלת זאת. אנחנו

רואים שלמעשה גם רשות השידור אינה יכולה לעמוד בכך והיא נאלצת, בצורה או אחרת,

להשמיע בכל אופן דברי פוליטיקאים ומועמדים. גם אם הדברים אינם קשורים באופן

ישיר לתעמולת בחירות, כל דבר נחשב היום לתעמולת בחירות. עצם ההופעה בטלויזיה

היא כבר תעמולת בחירות. אני חושב שאנחנו צריכים כבר להתבגר קצת.
היו"ר א' לין
אבל אני מוכרח לומר לך שכאשר מראיינים אישיות פוליטית ברדיו, תוך זמן קצר

זה הופך להיות תעמולת בחירות, וגם אם האיסור הזה לא היה בחוק, הייתי די נדהם

שמאפשרים תעמולת בחירות מהסוג הזה ברדיו, למשל.

מי בר-זהר;

אני בהחלט מבחין בין תעמולת בחירות ישירה, שאינה מקובלת עלי, לבין המשך

ריאיון אנשים פוליטיים בנושאים שונים שבהם הם עוסקים, כי אחרת אפשר להרחיב את

היריעה ולומר שעצם העובדה ששומעים את קולו של הפוליטיקאי או רואים את פניו מעל

המרקע פירושה ניהול תעמולת בחירות עבורו. כך אנחנו יכולים להגיע לידי אבסורדים

שאין להם אח ורע בעולם. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את זה.
היו"ר א' לין
אני מבין שלגבי התפיסה שאין לנהל תעמולת בחירות באמצעי תקשורת ממלכתיים

אין מחלוקת. השאלה היא מה המשמעות שנותנים לתעמולת בחירות, האם זו אכן כוונת

המחוקק ומה התקופה שעליה צריכה לחול המגבלה הזאת.

כבוד השופט חלימה, יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אולי תאמר לנו מה

השקפתך בנושא. זה יעזור לנו להבין אם צריך או לא צריך לשנות את החוק.
השופט א' חלימה
אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, החוק שיש לנו, חוק תעמולת בחירות, עד כמה

שידיעתי מגעת, אין לו אח ורע בכל העולם. הוא נוגד את כל כללי הדמוקרטיה

הידועים לי, או הידועים לכל משפטן. הוא מחייב רוויזיה או תיקונים. לא רק אני

אומר את הדברים האלה, אלא אמר את זה לפני חברי הנכבד, כבוד השופט אליעזר
גולדברג, וכך כתב לכבוד שר המשפטים, דן מרידור
"חוק הבחירות (דרכי תעמולה)

דורש רוויזיה מיסודה, שכן אין הוא עונה עוד לצרכים האמיתיים של הציבור

ולהתפתחויות הטכנולוגיות ומטיל מגבלות מיותרות שאין הציבור יכול לעמוד בהן."
אשים את הדגש על המלים האחרונות
"שאין הציבור יכול לעמוד בהן". הרי

כשבאתי אני לתפקידי ראיתי הנחיות של חברי קודמי. אמרתי: אם משנת 1981 עד שנת

1982 פעלו בסדר, אשאיר אותן, ואכן השארתי אותן. התוצאה ידועה לכולם, תוקפים

אותי על ימין ועל שמאל כאילו אני פשעתי. מהיום ראשון ראיתי צורך לתקן את חוק

הבחירות, כי לשתק את המדינה במשך ששה חודשים, זה דבר שאין לו אח ורע בכל

העולם.

הנה אנחנו רואים מה עושים במערכת הבחירות באמריקה, היא המדינה הדמוקרטית

ביותר בעולם. אינני אומר שאנחנו צריכים להחיל אותם העקרונות, אבל יחד עם זאת,

לשתק את המדינה במשך 150 יום, זה לא מתקבל על הדעת.



היו"ר א' לין;

מה לא בסדר בהוראות החוק, אדוני?
השופט א' הלימה
בעצם אדם לא יכול לומר מלה, כי כל מלה יכולה להחשב כתעמולה בחירות. מה זו

תעמולת בחירות? יש הגדרה של המונח הזה? האס יש מישהו שיוכל להגדיר לי מה זה

"תעמולת בחירות"?
היו"ר א' לין
אולי המחוקק יגדיר זאת.

השופט א' חלימה;

ניסיתי למתוח את הדברים עד קצה הגבול האפשרי, וכך עשיתי בהוראות החדשות

שנתתי, כי גם אני צריך להתאים את עצמי לתנאי הזמן ולדרישות הזמן. הזמן דורש

שלא נישאר צמודים למה שהיה בשנת 1959. החוק היה יפה לשנת 1959. עשיתי כמה

דברים. למשל; לפי ההנחיות של חברי קודמי, היה אסור לראיין איש פוליטי, בין

בשאלה פוליטית ובין בשאלה לא פוליטית. מחקתי שאלה לא פוליטית, כי למה לאסור על

אדם להתראיין מכל סיבה שהיא? הגעתי למסקנה שזה לא יכול לעמוד. בשבוע הבא תהיה

עתירה לבגייץ בענין זה. הדרישות האלה לא ייתכנו. הרי הציבור חייב לדעת, ואסור

לנו למנוע ממנו את הידיעה.

אם נלך לפי השיטה הקיימת, לפי החוק הקיים, יוצא שרק הממשלה מוסרת מה שיש

לה למסור, בלי שהציבור יוכל להגיב. תיקנתי משהו גם בענין התגובה ואמרתי שצריך

לאזן, דהיינו, אם למישהו מהאופוזיציה יש דעה נוגדת, אנחנו חייבים לשמוע גם

אותה, ולא רק את דעת הממשלה. עם כל הכבוד, בתיקון החדש שתיקנתי הכנסתי את שאלת

האיזון, ולדעתי, ענין האיזון הוא חשוב מאד, כי אהרת נהפוך למדינה שבה רק

הממשלה מוסרת הודעות.

לשאלת הרדיו. אם נקרא את החוק, לא נמצא בו שום איסור מפורש בענייני רדיו,

אבל איסור עקיף קיים גם קיים, וכך פירשו גם חברי את הדבר. למשל, אסור להשתמש

בכל נכס ממשלתי, ורדיו וטלויזיה הם נכס ממשלתי. זה יכול לשמש סיבה לאיסור.

היו"ר א' לין;

אבל זה איסור שמוטל על מועמד או על אישיות.

השופט אי חלימה;

כאמור, איסור מפורש - אין, אבל יש איסור עקיף. ניסיתי לרכך את הדבר הזה

ואמרתי מה שאמרתי בהנחיות המתוקנות.

רבותי, גם אם לא מקצרים את התקופה ל-30 יום, לשתק מדינה שלימה למשך תקופה

של 150 יום, אני רוצה לומר, עם כל הכבוד הראוי וההערכה, שזה נוגד את כל כללי

הדמוקרטיה הידועים לי.

היו"ר א' לין;

כבוד השופט חלימה, מה המלצותיך לתיקוני הקיקה?



השופט א' חלימה;

אני חושב שצריך לקצר את התקופה או ל-30 יום או לתקופה אחרת מתקבלת על

הדעת, אבל לא להשאיר את התקופה של 150 יום בעינה.

היו"ר א' לין;

כלומר, אתה מציע להשאיר את הוראות החוק כפי שהן ורק לשנות את התקופה?

השופט אי חלימה;

אם משנים את התקופה, הוראות החוק יכולות להישאר כמות שהן.

ח' רמון;

החוק דן בהרבה מאד דברים, אבל אנחנו מדברים רק על רדיו וטלויזיה.

השופט אי חלימה;

אני חושב ש-30 יום זה סביר. מעבר ל-30 יום כל תקופה יותר ארוכה היא לא

לטובת הענין.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מזכיר שוב שהיום לא נקבל החלטה, כי אנו מקיימים עכשיו רק דיון

כללי ועקרוני בנושא. החלטות יהיו בשבוע הבא. לא נעשה כאן חקיקה חפוזה תחת

אווירה ציבורית, אלא נבחן את הענין בצורה יסודית.

ח' רמון;

אני מבקש להעיר לנוהל. השמעת הערה חשובה שאני מבקש ממך לשקול אותה שנית.

אנחנו נמצאים בשלהי כהונתה של הכנסת. אני לא מציע חקיקה חפוזה. אני מציע שבשלב

זה נסכים על העיקרון ונעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. גם לפי דברי השופט

אם נרצה. כלומר, אם נדחה את הקריאה הראשונה לשבוע הבא, משמע שגם אם נרצה

להעביר את החוק וכולם יהיו מאוחדים בדעתם, לא נחוקק את החוק מסיבות טכניות

בלבד. לכן אני מציע ליושב ראש לשקול את החלטתו שנית, לסיים היום את ההכנה

לקריאה ראשונה, להצביע על החוק בקריאה ראשונה ביום שני ולחזור לדון בחוק

בוועדה בימים שלישי ורביעי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רמון, לא גיבשתי דעה בענין זה לפני תחילת הדיון, אלא אני לומד

את הענין במהלך הדיון, ולא הייתי רוצה שנפעל תחת לחץ של אווירה שנוצרה, מאחר

שזמננו די מוגבל, אנחנו צריכים לגבש היום דעה אם יש או אין צורך בתיקון לפני

שאנחנו מתעלים את החקיקה לקו המעשי.



י' ברמן;

נתקבלתי בחוק הזה כאשר עסקתי בחוקי בחירות אחרים לפני כעשר שנים. בחוק

הזה אמנם לא עסקנו, אבל כיוון שעסקנו בחוקי בחירות בכללם, נתקלתי בחוק. מה

שהפריע לי אז - ומשום מה לא היתה אז שום התנגדות ושום ביקורת על החוק הזה -

הוא היעדר הגדרה של תעמולה. אמנם אי אפשר להגדיר מה זו "תעמולה", אבל אפשר

לכתוב בפירוש מה איננו תעמולה, מה הדברים שאינם אסורים. את זה אפשר לפרש,

בייחוד אם אתם תקבלו המלצות על כך מאנשים העוסקים בזה. אם יש דברים מותרים

שאינם כלולים בהגדרה של "תעמולה" ושאפשר לכתוב אותם במפורש, רצוי לכתוב אותם,

והם יהיו מותרים אפילו בתוך 30 הימים האלה, לאמור דברים שאינם אסורים. הדבר

העיקרי, לדעתי, הוא הגדרה של הדברים שאינם כלולים באיסור.
ח' רמון
אני מוכן ש-30 הימים האחרונים יהיו דראקוניים.
י' ברמן
ייתכן מאד שיהיה ארוע כזה שתבוא דרישה מהציבור וגם מחברי הכנסת לשדר

אותו. אינך יכול לדעת מה הארוע שיתרחש דווקא תוך 30 יום. לכן אם כבר עוסקים

בחוק הזה, אין סיבה שלא יקבעו גם מה הדברים שאינם אסורים.

ח' רמון;

לא את זה באנו לתקן.
היו"ר א' לין
נשמע עכשיו את הנציגים של אמצעי התקשורת, מה הבעיות המעשיות שהם נתקלים

בהן, מה ההוראות שהונחתו עליהם. אני אומר שגם אילמלא היה איסור כזה של תעמולת

בחירות ב-150 הימים שלפני הבחירות - גם אז זה היה פסול לנהל תעמולת בחירות

בטלויזיה וברדיו, או לאפשר ניהול תעמולת בחירות בדררך של ריאיון מועמד או

אישיות פוליטית.

א' הראל;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבוע קודם כל שזו טעות לחשוב שיושב ראש ועדת

הבחירות המרכזית הוציא השנה הוראות מחמירות לעומת השנים הקודמות. אנחנו נתקלים

בבעיה הזאת בכל מערכת בחירות, אלא שמיד אחר כך שוכחים את הענין ואין זוכרים

שארועים דומים התרחשו גם בפעם הקודמת. כמי שליווה את שתי המערכות האחרונות מצד

רשות השידור, אני רוצה לומר שאין שום הבדל לא בהוראות של יושב ראש ועדת

הבחירות ולא בהוראות שאנחנו הוצאנו פנימה. הן זהות מלה במלה, אות אות, להוראות

בבחירות הקודמות.
היו"ר א' לין
כלומר, ההוראות כיום הן אותן הוראות שהיו בפעם הקודמת. אם כן, היכן

התעוררה הבעיה?
א' הראל
הבעיה התעוררה גם אז, וגם אז היו דיונים, אלא ששוכחים. אני הושב שאנחנו

לא יכולים לחיות עם זה ואי אפשר להשאיר את ענין החוק לפרשנות שלנו, של כל מי

שעוסק בתקשורת. הטעות החמורה ביותר בענין הזה היא שהרבה מאד ארועים נתונים

לפרשנות שלנו - או של היועץ המשפטי שלנו, או של המנהל, או של היושב ראש. במצב

עדין כזה לא ייתכן שאנחנו נקבל כל פעם מערכת של פרשנות עצמית יתירה מפני שהחוק

אינו בהיר.

היו שטענו שהוראות השופט מחמירות ושהפרשנות שלנו מחמירה. ולשדר בשידור

ישיר ישיבה של מרכז מפלגה זה או אחר זאת לא תעמולת בחירות?
היו"ר א' לין
בהחלט, זו תעמולה נגד אותה מפלגה.
ח' רמון
אנחנו רוצים שידור יום יומי מהכינוס האחרון של מרכז הליכוד - "פינת מרכז

הליכוד".
אי הראל
קשה מאד להגדיר מה זאת תעמולת בחירות, ונתתי את הדוגמה הזאת. אני חושב

שאסור לנו לאפשר לכתבים של רשת ממלכתית זו או אחרת להיות הפרשנים. כמו היושב

ראש, גם אני שומע כל יום פוליטיקאים ברדיו ואני חושב שפה ושם יש חריגות

רציניות בהשוואה למה שכתוב בחוק, לא מנקודת ראות של הדמוקטיה.
היו"ר א' לין
גם אילמלא החוק היה קיים זה היה צורם.
א' הראל
יש רק דרך אחת להתגבר על הבעיה, ואני בדקתי את הענין הזה מכל הבחינות, גם

בפעם הקודמת. הדרך היחידה היא לצמצם את התקופה, ולא להיכנס להגדרה של

"תעמולה".
היו"ר א' לין
מה אתה מציע?
א' הראל
אני חושב שאם נצמצם את התקופה ל-30 יום, זה יקל עלינו, ובמסגרת אותם 30

ימים אפשר לקבוע את המגבלות החמורות ביותר.
היו"ר א' לין
בתקופת המגבלה אתה מציע לקבוע החמרות ספציפיות?
א' הראל
מה שקיים היום בחוק. לעומת 150 הימים שהם בלתי מוגדרים ובלתי ברורים, ויש

פרשנות לכאן ולכאן, כפי שאמר כבוד השופט, לגבי התקופה של 30 יום החוקים הרבה

יותר מוגדרים. למשל, אם אסור להראות מועמד לכנסת בטלויזיה, זו הוראה חד

משמעית, ברורה, מוגדרת שאיננה צריכה פרשנות. זו הוראה שאינה ניתנת לא לפרשנות

שלנו ולא לפרשנות של השופט, זו הוראת חוק. כלומר, ב-30 ימים אלה אנחנו יכולים

כרשת ממלכתית לחיות ביתר קלות מפני שההוראות ברורות ומוגדרות.

אני גם רוצה להסביר מאין נובע ענין 30 הימים. האלטרנטיבה לכך שאותם

המועמדים לא ייראו מעל מרקע הטלויזיה ולא יישמעו ברדיו ניתנת להם על ידי הזמן

הניתן למפלגות על פי חוק הבחירות לשדר ברדיו ובטלויזיה. זו המהות של 30 הימים.

אם השופט אמר שיש בעיה של דמוקרטיה בכך שאי אפשר להביא את מיגוון הדעות בפני

הציבור, הרי באה תעמולת הבחירות ברדיו ובטלויזיה ומאפשרת זאת.

עלתה כאן השאלה מה קורה אם יש ארוע מיוחד, יוצא דופן במשך 30 ימים, והיה

ארוע כזה.

היו"ר א' לין;

מר הראל, אני מציע לעזוב ענין זה עכשיו. אם נצליח לגבש דעה כבר היום, אני

מציע שנגבש אותה רק לגבי תקופת המגבלה של תעמולת הבחירות. במה שקורה בתוך

התקופה של 30 יום נעסוק לאחר שהחוק יעבור קריאה ראשונה.
א' מקל
אתייחס לשאלה שנשאלה קודם, והיא מה "השתנה הלילה הזה", כלומר: מה התרחש

הפעם שלא התרחש בעבר. ואכן קרה פה דבר מוזר במידה מסויימת. כל הנושא הזה זכה

הפעם לתשומת לבנו אולי יום או יומיים לאחר שהכנסת החליטה על הקדמת הבחירות,

כאשר קיבלנו מכתב מגבי תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, שהוגשה תלונה של

סיעת שינוי לגבי "מוקד" ששודר יום-יומיים קודם לכן, בין השר רוני מילוא לבין

חבר-הכנסת מיכה חריש. שודרה תכנית "מוקד" על פי כללי האיזון המקובלים אצלנו.

אין ספק שיש פה איזון בין אישיות בכירה מהליכוד לבין אישיות בכירה במפלגת

העבודה, אבל התברר שהוגשה תלונה של סיעת שינוי שאמרה, וכנראה, מבחינתה בצדק:

איזה מין איזון זה? שניהם מאוזנים, אבל מה על סיעת שינוי?

ענין זה הגיע אלי ואל היועץ המשפטי של רשות השידור, עורך-דין נתן כהן,

העוסק בנושא הזה כשלושים שנה, בכל מערכות הבחירות, והיינו צריכים להתמודד עם

הנושא. פעלנו אך ורק על פי ההנחיות של נתן כהן. הוא הביא לי שורה של מסמכים
שמלולית חתמו עליהם קודמי
אורי פורת ולפיד, ורק שינינו את החתימה. כתבתי את

שמי על כל המסמכים האלה שנתן כהן הביא לי, והוא אמר לי שאלה הם הניירות שתמיד

יצאו, ואכן כך חיה, תמיד הוצאו המסמכים האלה בדיוק, מלולית. לא חשבנו על זה

אפילו שניה אחת, אלא על פי עצתו של היועץ המשפטי חתמתי אוטומטית על כל ההוראות

האלה.
היו"ר א' לין
מר מקל, האדמיניסטרציה הפנימית לא חשובה. ניגש למהות, כי הזמן קצר. מה

הבעיות?



א' מקל;

לעצם הענין, כל ההוראות שיצאו בפעם הזאת זהות מלולית להוראות שהוצאו

בעבר. על פי עצתו של נתן כהן, ביקשנו מהשופט חלימה להיפגש עם עובדי הרדיו

והטלויזיה, הפגישה יצאה לפועל, והם שמעו באופן אישי מהשופט את דעותיו, והוא לא

הסתיר שהחוק הקיים הוא דראקוני, כפי שהתבטא גם אז, באותו ארוע.

היו"ר א' לין;

מה הבעיות הספציפיות שאתם נתקלים בהן?
א' מקל
הבעיות הספציפיות הן שאי אפשר לעמוד בחוק הזה בשום צורה ואופן, משום שאף

אחד לא יודע מה זה "תעמולת בחירותיי, אף אחד לא שם מישהו מאתנו להיות פרשן.
היו"ר א' לין
נניח שלא תהיה הוראה זו בחוק. האם אין סכנה שהטלויזיה והרדיו כן ישמשו

לתעמולת בחירות?
א' מקל
אנחנו סבורים שלא. אנחנו פועלים על פי כללים מאד ברורים בכל ימות השנה.

ראשית, קיים חוק רשות השידור, שהשורה הכי קובעת בו היא שאנחנו חייבים לשקף את

מיגוון הדעות הרווחות בציבור. נוסף לזה יש תדריכים מאד מפורסמים, שהעיקרי

ביניהם קרוי "מסמך נקדי", שהוא מסמך עתיק יומין שהועתק מה-בי.בי.סי. עם התאמות
מקומיות ושקובע כל מה שצריך
איך לאזן, איך לא לפגוע בערך החדשותי וכוי.

הדברים האלה מוכרים ומושרשים היטב אצל כל הכתבים והעורכים. זה נחשב אצלנו נתיב

עבודה בסיסי. אף אדם אינו מתקבל לעבודה כל עוד אינו משנן ולומד את זה. אלה

דברים בסיסיים שאנחנו מתאימים אותם לכל מיני התפתחויות שהיו. אנחנו חושבים שדי

בכך כדי להבטיח את השידור ההוגן ואת האיזון בכל התקופה שלפני הבחירות.

דעתנו, אם כן, היא שצריך לבטל את החוק הזה. אנחנו לא יודעים אם אפשר

לעמוד בו. גם היום כמעט כל דבר יש לו קשר לפוליטיקה או לבחירות. כמעט שאין

נושא במדינתנו שאי אפשר לטעון שהוא נוגע איך שהוא לפוליטיקה. הרי מי יודע על

סמך מה מצביע אזרח בבחירות? אחד מצביע על פי נושא מדיני, אחד על פי נושא

כלכלי, אחד על פי נושא חברתי ואחד על פי יחסו של חבר כנסת מסויים לבעיות

הכבישים בעירו. יש כל מיני דעות בענין זה. אי לכך אנחנו סבורים שצריך לבטל את

החוק הזה. אין לנו ספק שאנחנו מסוגלים לפעול כראוי גם בתקופה שלפני הבחירות,

כשם שאנחנו פועלים כראוי בכל ארבע השנים שלפני הבחירות.

לגבי הנושא של 30 יום, לא עלינו לקבוע. אנחנו גם יכולים לחיות בלי אותם

30 ימים בכלל, אבל אם הכנסת חושבת שצריך לקבוע את התקופה הזאת, צריך לקבוע בכל

זאת איזה שהוא סייג שבמקרים מסויימים יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יוכל לאשר

שידורים, כי היו מקרים אבסורדיים לחלוטין.
היו"ר א' לין
החלטנו שבזה לא נעסוק בשלב הנוכחי.



א' מקל;

בכל אופן בלב שלם אנחנו מצטרפים לאלה המבקשים את ביטולו המוחלט של החוק,
ר' מלחי
של החוק?

חי רמון;

לא, של הסעיף.

אי מקל;

אני מדבר רק על מה שקשור לשידורים.
היו"ר א' לין
לדעתי, תעמולת בחירות אסור לנהל בכל -זמן באמצעי תקשורת ממלכתיים, לאו

דווקא 150 יום לפני הבחירות. ניהול תעמולת בחירות בטלויזיה וברדיו הוא דבר

פסול, לדעתי. מר שלונסקי, מה הבעיה להימנע בכלל מניהול תעמולת בחירות ומה היו

הבעיות הספציפיות שהתעוררו לפתע ושבגללן מציעים לנו היום להקטין בבת אחת את

התקופה של 150 יום, שעל פיה חיינו עד עכשיו, ל-30 יום?

מי שלונסקי;

כיום כל הופעה של פוליטיקאי וכל שידור של כינוס מרכז מפלגה או כל אריע

עכשיוי הם תעמולת בחירות, מפני שאם הפוליטיקאי אומר שהליכוד גורם לכך וכך ולכן

הוא יגרום נזק למדינת ישראל, ורק המערך יכול להציל את המדינה ולהביא אותה

לנצחון גדול, זו תעמולת הבחירות, וגם ההיפך הוא תעמולת בחירות. הצגת האנשים

המובילים היום במדינה זו תעמולת בחירות. אני לא הייתי נכנס כלל לנושא של

תעמולת בחירות, אלא ממשיך לעבוד באותם התנאים שעל פיהם עובדים כל הזמן, כפי

שמר מקל אמר. אני גם לא בטוח שהציבור יוכל לשפוט ולהעריך על פי המגבלה של 30

יום מה עומד במבחן ההגיון הסביר ולהמשיך לחיות עם זה עד יום הבחירות עצמו.

מה שמטריד אותי תמיד זה הנושא של הסתה. מזה צריך להיזהר, אבל מפני הסתה

צריך להיזהר בכל ארבע השנים. בדברים האלה צריך להקפיד מאד. ברגע שאתה מעלה

פוליטיקאי ונותן לו לדבר, ברור שזה גולש לתעמולת בחירות. אני מציע בכלל לא

להתרגש מהענין הזה. הציבור מספיק בוגר ומנוסה כדי לעשות את ההבחנה ולקבל את

ההחלטות שלו לבדו. איננו צריכים להיות המלמדים של הציבור. אני הייתי חי בענין

זה בלי החוק החוק, אפילו לא 30 יום.
היו"ר א' לין
אם כך הדבר, איך מבטיחים שאמצעי התקשורת הממלכתיים לא יתנו יתרון למפלגה

אחת על פני מפלגה אחרת?
מ' שלונסקי
היתרון הזה כמעט BY DEFINITION קיים משום שמישהו נמצא בשלטון וזוכה בדרך

כלל ביתרון, קשה למנוע את זה. זה המצב, והוא פועל משני הצדדים. אותו מצב הקיים

במשך ארבע שנים ימשיך להתקיים, לפי דעתי. לא יהיה הבדל גדול. אינני הושב ש-30

הימים האחרונים האלה מביאים לשינוי גדול. מה שעומד בגבול ההגיון הסביר זה כללי

האתיקה העתונאית וצריך להאמין בבגרות של הציבור.

מי לימור;

אני מדבר מנקודת מבט של התקשורתן, של העתונאי, בטלויזיה הממלכתית, כזו או

אחרת. יש שני ערכים מקצועיים שעל פיהם אנחנו מתחנכים, גדלים ופועלים. הערך

הראשון הוא הערך החדשותי, והשני הוא האיזון, ושני הערכים האלה מתבלבלים

לחלוטין כתוצאה מהחוק הזה. יש בעלי מקצוע טובים ויש בעלי מקצוע פחות טובים,

בתקופה זו, חרף ההנחיה הקיימת לכאורה בחוק.

אני רוצה להוסיף משפט אחד לגבי 30 הימים. אמר אהרן הראל שבתקופה של 30

יום אפשר לוותר על עבודת העתונאות באמצעי התקשורת הממלכתיים כיוון שיש תשדירי

בחירות, ואני אינני רואה את תשדירי הבחירות כתחליף לעתונאות המודרנית הממשיכה

להתקי ים.

א' הראל;

אני רוצה להבהיר. אמרתי שאפשר לוותר על ההופעה של פוליטיקאים בטלויזיה.
מי לימור
כלפי זה אני אומר שאי אפשר לוותר, כיוון שהפעולה העתונאית המסקרת את

פעולות הפוליטיקאים על פי הערכים החדשותי ים והמאוזנים יכולה וצריכה להמשיך

להתקיים ואולי הכי חשוב שתתקיים ב-30 הימים האחרונים הללו.
ש' גוברמן
גדלתי הרבה שנים עם החוק הזה, מראשית חקיקתו, ואני חושב שאי אפשר לפרש את

החוק אלא מתוך ראיה של תולדות ההסטוריה החקיקתית. בלי הרקע הזה אי אפשר להבין

את החוק, והוראות מסויימות נראות בלתי מובנות, אלא אם כן מפרשים אותן על הרקע

שעליו הן צמחו.

למשל: כריכת הטלויזיה עם הקולנוע. נדמה לי שהיום איש לא מזכיר את הסוגיה

של הקולנוע משום שהיא הפכה להיות משנית.
י' ברמן
ב-1959 לא היתה טלויזיה.
ח' רמון
קודם היה קולנוע. רק אחר כך הוסיפו טלויזיה.
ש' גוברמן
אני חושב שנקודת המפתח היא שאלת האיזון. כפי שציין היושב ראש בצורה חד

משמעית, לא יעלה על הדעת שימוש באמצעים ממלכתיים לצרכי תעמולת בחירות. המחוקק

הועיד מערכת מיוחדת לשידורים של תעמולת בחירות ולצורך זה הקציב זמן מסויים

למפלגות ולרשימות.

אי-אפשר להגדיר "תעמולת בחירות". אני חושב שכל נסיון להגדיר אותה ייכשל.

בכל הכבוד למר ברמן, גם הטלת איסורים על תופעות שהחיים אינם יודעים להן גבולות

היא בלתי אפשרית.
י' ברמן
התכוונתי להדגשה של דברים מותרים.

ח' רמון;

זח כמו להגדיר את האסור.
שי גוברמן
לכן הייתי סומך יותר על החוש המקצועי של אנשי התקשורת. איך נאמר לגבי

פורנוגרפיה? קשה להגדיר פורנוגורפיה, אבל אני יודע מה היא פורנוגרפיה כשאני

רואה אותה. כך אנשי המקצוע בתקשורת יודעים מה היא תעמולת בחירות כשהם נתקלים

בה, וחזקה עליהם שיידעו איך להתמודד עם ענין זה. מצד אחד, השאלה היא של מידה,

ואת הארועים היום-יומיים, הקרויים "חדשותיים", אפשר למתן על ידי שימוש באיזון,

כפי שהציע כבוד השופט חלימה, כמתחייב מחוק רשות השידור.

כשלעצמי, נדמה לי שנסיון להגביל הגבלה נוספת את החוק לא יצלח, משום

שהחיים דורשים את שלהם. הנסיון שנרכש עד כה במשך כל מערכות הבחירות הראה שאפשר

לחיות עם החוק הזה. השאלה היא יותר בביצוע ובהוצאה לפועל של החוק כפי שהוא,

תוך התאמתו של החוק הזה, כמו כל חוק אחר, לנסיבות החיים המשתנות.

י' לורברבוים;

אני רוצח להעיר הערה מנקודת ראות נוספת. ראשית, כשהחוק חוקק היה מצב של

מונופול של אמצעי התקשורת במדינת ישראל. היום יש טלויזיות בכבלים, ויש לפעמים

מצב אבסורדי בו המגבלה של 150 יום יכולה לחול על אמצעי התקשורת בארץ, אבל

חברות זרות יכולות להציג אותם ארועים עם אותם אנשים פוליטיים על המרקע. במצב

זה אין שליטה על הדברים. זו התחלה של מציאות תקשורתית חדשח שתלך ותתרחב. לכן,

לפי דעתי, מבחינה זו צריך להתחיל לחשוב בצורה אחרת על מגבלות מסויימות, כאשר

הציבור כן יהיה חשוף להן בדרך אחרת.

שנית, יש קושי גדול בהגדרת נושא התעמולה. למשל, בשידור חי ב"ערב חדש"

רוצה השדר לקיים דיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. האם לפני הבחירות זה נושא

שיש לציבור ענין לדעת שהוא עומד להידון בכנסת, או שגם נושא זה עלול ליהפך מחר

לענין של דעה פוליטית כזאת או אחרת בין המפלגות? כלומר, יש כאן משהו מאד דק

ועדין, כאשר כל נושא שאתה מציג בכלי התקשורת יכול להתפרש כנושא שטעון מטען

בחירות כזה או כזה.

לכן, לדעתי, צודק כבוד השופט חלימה באומרו שבסך הכל, אם נצא מתוך גישה

כזאת, נסגור את המדינה. אי אפשר יהיה להציג שום נושא בכלי התקשורת, כי כל נושא

טומן בחובו קונפליקט פוליטי כזח או אחרת, נקודה פוליטית כזאת או אחרת.



היו"ר א' לין;

אגב, החוק היום מתייחס רק לטלויזיה ממלכתית, או לכל טלויזיה שהיא?
מ' לימור
גם לערוץ 2.
היו"ר א' לין
האם החוק מתייחס גם לטלויזיה בכבלים?

ני כהן;

כתוב "בטלויזיה", היינו כל טלויזיה.

היו"ר א' לין;

לא שמעתי שמישהו כאן הציע להגביל את זה רק לאמצעי התקשורת הממלכתיים.

י' לורברבוים;

איך לך שליטה על אמצעי תקשורת אחרים.

היו"ר א' לין;

בחוק אין שליטה גם על מי שמבצע פשע, אבל לא זאת הנקודה. השאלה היא מה

האיסורים שמטילים בחוק. אני אומר שלא שמעתי שמישהו הציע להגביל את האיסורים

בחוק רק לאמצעי תקשורת ממלכתיים. אני רוצה להבין איזו סיבה יש שלא להטיל מגבלה

על עתונות וכן להטיל מגבלה על טלויזיה בכבלים, אם זו רשות פרטית. מבחינת

התפיסה בחוק אינני מבין מדוע אין מטילים איסור על עתון וכן מטילים איסור על

טלויזיה בכבלים שהיא פרטית ממש כמו עתון. האם יש הבדל בין השניים?
י' לורברבוים
במציאות ובעיתוי שקיימים היום אנחנו מציעים להצטמצם רק בנושא אחד: קיצור

התקופה מ-150 יום ל-30 יום כדי לאפשר למערכת לפעול בצורה הטובה ביותר בתקופה

הזאת. לעומת זאת צריך יהיה אולי להתחיל לקיים דיון יותר מקיף ופתוח בגלל

השינוי בכל אמצעי התקשורת הקיימים, ויש מציאות חדשה.
ד' בריסקמן
רציתי להוסיף שני דברים מרכזיים. הבעיה היא כפולה. הבעיה הראשונה היא

בהנחיות שיצאו, אבל זו בעיה שולית. הבעיה המרכזית היא ביישום. כלומר, גם אם

יוצאים מתוך הנחה שהתקופה של 150 הימים תישאר כמות שהיא ותהיינה הנחיות, יש

פרשנות של אדם סביר, של שכל ישר, ונתקלנו בחילוקי דעות די מהותיים לגבי

המשמעות של ההגדרה הזאת.



למשל: התשדיר על יאיר, תשדיר הסטירי על דמות הסטורית. כשהופיע בו אדם

המכהן היום כראש ממשלה, הוא נפסל, ונראה לנו שזה לא עומד בשכל הישר ובהגיון;

או פסילת תשדירים על החדרת תכנים דתיים-אורתודוכסיים לבתי ספר ממלכתיים. גם זה

נפסל לשידור, כיוון שיש בזה איזה שהוא מטען בעייתי. אני מסכימה שיש בכל דבר

מטען בעייתי, וזה נראה לנו בלתי מתקבל על הדעת שבמשך 150 יום כל דבר שיש לו

ריח של משהו בעייתי העלול לפגוע בצד זה או אחר של הקשת הפוליטית לא ישודר. זה

פשוט סוגר את המדינה.

לכן, לדעתנו, צריך לקצר את התקופה במידת האפשר. אני חושבת שכן צריכות

להיות הגבלות מסויימות בתקופה הקצרה של 30 יום, כדי למנוע השתלטות של אמצעי

התקשורת הממלכתיים, שיש להם איזו שהיא נטיח פוליטית, ולמנוע השתלטות של הזרם

השליט, יהיה מי שיהיה. לכן אני חושבת שב-30 יום כן צריכות להיות מגבלות

מסויימות, אבל לא מוחלטות כמו אלה הקיימות היום.

אם משאירים את התקופה של 150 יום, כן צריכה להיות הנחיה כלשהי של המחוקק

בענין תעמולת בחירות, למרות שמאד מאד קשה להגדיר את המונח הזה, משום שמבחינה

קוסטיטוציונית המחוקק הוא הגוף שצריך לתת את ההנחיות לאמצעי התקשורת, ואפילו

לבית חמשפט שיבוא לפרש, כי אם בית המשפט העליון יפרש מחר איזה שהוא ענין, לא

יהיו לו למעשה שוס הנחיות מהמחוקק. יהיו לו הנחיות כלליות של השפיטה, של הערך

של חופש הביטוי, הזכות לדעת, שוויון חבחירות, אבל למעשה המחוקק לא אמר את

דברו.

תעמולת בחירות מוגדרת בחוק פעמיים, פעם ראשונה בהקשר חכללי של 150 יום

ופעם שניה בתשדירי תעמולה עצמם. אותו מונח משמש לשני דברים שונים לחלוטין. אני

חושבת שהמחוקק צריך להבהיר את עצמו. אני לא בטוחה שיש כרגע זמן לעשות את

השינויים האלה, כי זה דורש עבודת חקיקה מאד מאד רצינית, ולא צריך לעשות זאת על

רגל אחת. לכן אני מציעה בשלב ראשון לקצר את התקופה ל-30 יום ולהשאיר את עבודת

החקיקה המעמיקה, שהיא חיונית לדעתי, לכנסת הבאה.
חי רמון
שמענו את הנציגים של כל אמצעי התקשורת האלקטרוניים במדינת ישראל, שמענו

את כבוד השופט חלימה שאמר שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת, ואני מבין שאין מחלוקת

על כך שהמצב העכשיוי הוא בלתי אפשרי. לא זו בלבד שהמצב הקיים כאילו אינו מאפשר

תעמולת בחירות, אלא ההנחיות כפי שפורשו וכפי שניתנו על ידי רשות השידור - אני

מדגיש, רשות השידור - מקנות יתרון כמעט בלדי לשלטון. ההגדרה לפיה אנו משדרים

רק נושא חדשותי, על פי הפירוש שלהם, היתה כזאת שרק מי שעושה חדשות משודר.

הפרשנות גרמה לעיוות מוחלט.
בישיבת הנשיאות של ועדת הבחירות נתתי דוגמה
נניח שממשלת ישראל תחליט מחר

לספח את כל השטחים. זה מעשה חדשותי מאין כמותו, אבל התגובה אינה חדשותית. זה

שאני חושב שזה אסון ושהממשלה מובילה אותנו לאבדון - זו תעמולת בחירות פר-

אכסלנס, כי לא עשיתי דבר חוץ מאשר לדבר סרה בממשלה. לכן הפרשנות הזאת היא בלתי

אפשרית. גם הם אומרים זאת.

כיוון שכלי התקשורת הממלכתיים נגועים, לצערנו, במידה זו או אחרת בחיידק

הפוליטי, הלחצים שיופעלו בתקופה הזאת לפרש את החוק באופן שישרת אך ורק את

השלטון יהיו בלתי נסבלים. צדק היושב ראש באמרו שכל ארבע השנים אסורים חוסר

איזון ותעמולת בחירות. יש לנו לא מעט טענות לרשות השידור על כך שהאיזון לא

נשמר, ויש יותר תעמולת בחירות לכיוון אחד, אבל תארו לעצמכם למה הגענו, שמה

שאני רוצה זה שרשות השידור תחזור למצב שלפני 150 הימים, שאנחנו כמפלגה פוליטית

היינו מאד לא שבעי רצון ממנו. תארו לכם מה קרה לפי הפרשנות של רשות השידור ל-

150 הימים או לשבוע הראשון של תקופה זו.



אנחנו גם רואים תופעות אבסורדיות. ערוץ 2 משדר אותנו בשידור חי מעל דוכן

הכנסת. זאת לא תעמולת בחירות. אני רוצה לומר לכם שבחודש האחרון אני לא זוכר

שאמרתי מעל הדוכן דבר - בפרט במסגרת השידורים בערוץ 2 - שאי אפשר לפרש אותו

כתעמולת בחירות. גם בטלויזיה הכללית משדרים את דברי כשאני תוקף את הממשלה מעל

הדוכן ואומר עליה דברים לא סימפטיים, אבל אם כתב הטלויזיה של הכנסת ירצה

לראיין אותי על אותם דברים שאמרתי מעל הדוכן, זה אסור לו.
היו"ר א' לין
יכול לחיות שההנחיה לא נכונה.
חי רמון
אי אפשר לעמוד בהנחיות האלה, זה נתון לפרשנות כל כך פרסונלית. אתן עוד

אותו.
אי מקל
זה לא נכון.
ח' רמון
זאת כיוון שכבוד השופט אמר לכם - הוא גם חזר על זה בנשיאות - שאפשר

לראיין את דוד לוי בתנאי שמולו יהיה איזון של איש אופוזיציה. באותו יום הופיע

ראש הממשלה בכנס מפלגתי בתעמולת בחירות שאין מובהקת ממנה, ואת הקטע הזה שידרו,

כמובן, באופן אובייקטיבי, כארוע חדשותי. האבסורדים הם ללא גבול.

לכן על סמך כל חוות הדעת הזאת אני חוזר על בקשתי מראשית הישיבח שהיושב

ראש יאפשר להעביר כבר היום את החוק לקריאה ראשונה, ואת כל הבירורים הדרושים

נקיים לאחר מכן. אני חושב שצריך לתקן הרבה דברים בחוק, אבל כדי שיהיה סיכוי
לחוקק את החוק, אני מציע להסתפק אך ורק בתיקון הזה
להקטין את התקופה

גדול, נראה מה יהיה.
השופט אי חלימה
מר ברמן הציע שנציין בחוק או נגדיר מה לא נחשב כתעמולת בחירות. גם הגדרה

זו לא תהיה מעשית, כי תמיד אתה מחסיר משהו, ואז תתעורר בעיה ותקום צעקה. אי

אפשר להגדיר מה בגדר תעמולת בחירות ומה לא בגדר תעמולת בחירות. אני חוזר ואומר

שהחוק הקיים לא דמוקרטי. כל השופטים שקדמו לי צעקו בענין זה, אלא שהדבר נשכח.

אנחנו אישרנו תקופה מינימלית של 30 יום, ובתקופה זו נזכור נא שהחוק מאפשר

תעמולה לכל מפלגה במסגרת כמה דקות. כלומר, איננו חוסמים לחלוטין את התעמולה

בתקופה זו, אבל לסגור את המדינה במשך 150 יום, עם כל הכבוד, ההערכה והענווה,

זה לא מקובל עלי.



היו"ר א' לין;

כיוון שלא יתאפשר לנו למצות היום דיון יסודי בנושא זה, אני מציע, ראשית,

שנאחד את כל הצעות החוק הפרטיות להצעה אחת. שנית, נכניס שני שינויים בהצעת
החיק בהשוואה למצב החוקי הקיים היום
א. האיסור לנהל תעמולת בחירות יחול רק על

הטלויזיה והרדיו; ב. נסייג את זה לטלויזיה ורדיו שהם בבחינת אמצע תקשורת

ממלכתיים, ולא באופן כללי. כדי שנוכל להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי

שצריך, אני מציע שתקופת המגבלה בשלב זה תהיה 60 יום, כי אינני חושב שבדקנו די

הצורך את החומר על כל המשמעויות שלו כדי להציע ירידה כל כך תלולה, מ-150 יום

ל-30 יום. נבחן את הנושא במליאה, נשמע את הדעות השונות, ולאחר שהחוק יחזור

מהקריאה הראשונה נקיים את הדיון היסודי. האם זה מקובל?
אי רובינשטיין
מקובל לחלוטין.
חי רמון
לפי דעתי, זה בסדר. כלומר, המשמעות היא שאישרנו את הצעת החוק לקריאה

ראשונה במתכונת שהיושב ראש ציין.
ר' מלחי
אדוני היושב ראש, מאחר שאתה דיברת על אמצעי שידור ממלכתיים, וזה ייכנס

לסעיף 5, האם נמחק מכאן את הקולנוע?
היו"ר א' לין
בוודאי שנמחק את הקולנוע. מדובר על טלויזיה ורדיו שהם אמצעי תקשורת

ממלכתי ים.
א' הראל
אני רוצה להזהיר מפני טעות. בקולנוע היה מדובר לא רק על יומנים, אלא גם

על שקופיות של כרזות תעמולה.
א' רובינשטיין
מה הפסול בכך?
היו"ר א' לין
זה לא מפריע לי. אני מציע שנתייחס לטלויזיה ורדיו שהם אמצעי תקשורת

ממלכתיים ו נגביל את התקופה ל-60 יום.
אי רובינשטיין
הענין של האיסור בקולנוע לא היה קשור לזה, אלא לנסיון הכללי לצמצם את

ההוצאות של המפלגות.



היו"ר א' לין;

זה לא חשוב. רבותי, האם המסגרת שהצעתי מקובלת? חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה

רוצה להביע דעה בענין זה?
מ' וירשובסקי
אני מסכים. אני כשלעצמי חושב ש-15 יום מספיקים.
היו"ר א' לין
רבותי, נחדש את הישיבה בשעה 10:00, לדיון בחוק יסוד: הממשלה.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:45)



(הישיבה חודשה בשעה 10:00)
ב. חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

הכנסנו שינוי בסדר העניינים עקב ההתפתחות שהיתה אתמול וקבענו את חוק

יסוד: הממשלה לדיון היום בשעה 9:30, במקום חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אתמול

הועמדו שתיים-שלוש אלטרנטיבות להצבעה בפני הוועדה, ושני חברים הביעו את רצונם

שהחוק לבחירה ישירה יוחל כבר בכנסת ה-13. הסברתי לוועדה שאינני רואה הצעה זו

כהצעה רצינית שאפשר להעלותה במליאה והצעתי שנקיים דיון ונבחן את האפשרויות

המעשיות להחיל את החוק בכנסת ה-13.

אני רוצה להזכיר לכם שהחלטת הוועדה היתה שהחוק יועלה בשלמותו, עם שינויים

הנובעים מההסתייגויות שאין צורך לחזור עליהם כרגע - דיברנו על כך אתמול -

ושהחלת החוק תהיה בכנסת ה-14.
חי קורפו
מתי התקבלה החלטה כזאת?
היו"ר א' לין
אתמול. חבר-הכנסת קורפו וחבר-הכנסת רבייץ אמרו שאם כבר החוק עולה, הם

רוצים להציע לוועדה שהוא יחול על הכנסת ה-13. בבקשה, הבר-הכנסת רביץ.
א' רביץ
עקרונית אני בכלל נגד בחירה ישירה של ראש הממשלה, אבל אם אנחנו אכן

מעלים את הענין הזה לדיון בכנסת, אינני רואה שום סיבה בעולם שנדון בעירובה

של הכנסת הנוכחית במה שאמור לקרות לקראת הכנסת ה-14. אינני מבין מדוע אצה לנו

הדרך לדון היום על מה שיקרה בעוד ארבע שנים ומעלה ולחייב את הכנסת ה-13 לנהוג

לפי החלטה שלנו. אבל אם אנחנו כן דנים בענין הזה, נראה לי הרבה יותר נכון

והרבה יותר צודק שמליאת הכנסת הזאת תדון ותחליט אם נלך לבחירה ישירה של ראש

הממשלה לקראת הכנסת ה-13. אינני רואה שום סיבה לדחות את הענין.

אני עצמי ערכתי בדיקה, אם כי לא מקצועית, ונראה לי שאפשר לקיים בחירה

ישירה לראש הממשלה כבר בכנסת ה-13, אבל אני מאד שמח שהיושב ראש הזמין לכאן את

המומחים של ועדת הבחירות ואני מקווה שנשמע את דעתם בנדון. אם אכן יאמרו לנו

מטעם ועדת הבחירות שאפשר לערוך בחירות ישירות לראש הממשלה לקראת הכנסת ה-13,
נצטרך לעשות רק עוד דבר אחד למען ההגינות הדמוקרטית
להזמין גם נציגים של שתי

המפלגות הגדולות כדי שיאמרו לנו אם הבחירות הפנימיות שהם ערפו עד היום משקפות

גם את דעת המפלגות לגבי המועמד לבחירה ישירה של ראש הממשלה, או שמא המפלגות

חושבות שהן צריכות לעשות עוד איזה שהוא מהלך דמוקרטי בענין הספציפי של בחירה

ישירה. אני חושב שזה יהיה הוגן שנזמין גם את הנציגים של שתי המפלגות הגדולות.

אין צורך להזמין את הנציגים של כל המפלגות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רביץ, אתמול התקבלה החלטה. אתה יכול לבקש רוויזיה על ההחלטה

הזאת אם אתה רוצה. אומר לך היכן הדברים עומדים. התפיסה של הוועדה היתה להעלות

את החוק בשלימותו, לא לחלק אותו לשני חלקים - כלומר, הצעתי בענין הזה לא

התקבלה - ולהחיל אותו על הבחירות לכנסת ה-14. אמרתי שאם חברים ירצו להציע או

לרשום הסתייגות שהחוק יחול על הכנסת ה-13, זה כבר יחייב דיון הרבה יותר יסודי

ורציני אם זה אפשרי אם לאו. אם רוצים לשנות עכשיו את ההחלטה הבסיסית של

הוועדה, צריך לבקש רביזיה.

א' רביץ;

אם המומחים מטעם ועדת הבחירות וגם נציגי המפלגות יאמרו לני שדבר זה בלתי

ניתן להשגה, לא ארשום סתם הסתייגות. אולם אם תתקבל דעתי שאפשר לקיים את הבחירות לכנסת ה-13 על-פי החוק החדש, יכול להיות שנוכל לשכנע את חברי הוועדה,

בוואדי את יוזמי הצעת החוק ,להחיל את החוק על הבחירות לכנסת ה-13.אם לא תתקבל

דעתי, תינתן לנו האפשרות לבקש רביזיה על ההחלטה.
היו"ר א' לין
אני חוזר ואומר שאם רוצים לעשות רביזיה לגבי ההחלטה שהתקבלה אתמול, צריך

להעלות חיום את הבקשה, ואני אקבע מועד להצבעה בענין הרביזיה. אם נקיים דיון

ולאחר מכן תבוא בקשה לרביזיה, זה לא יהיה נוהל דיון תקין.

אי רביץ;

אם כך הדבר, אני מקבל את מה שאדוני אומר ואני מבקש רביזיה.

היו"ר א' לין;

נקיים רביזיה על ההחלטה הבסיסית, ואני כבר מודיע שההצבעה בענין הרביזיה

תהיה ביום שני בבוקר. עד אז יש זמן לסיעות להתארגן ולגייס את אנשיהן לצורך

הצבעה זו, אבל כרגע לא נפסיק את הדיון בשאלה שלמענה התכנסנו היום: האם הוועדה

אכן רוצה והאם אפשרי להחיל את החוק הזה בשלמותו בכנסת ה-13.
אי רביץ
מה קורה אם מחליטים שהחוק חל על הבחירות לכנסת ה-14? אני רוצה להזכיר

פתגם, ואינני רוצה שישתמשו בכל הפתגם, אלא רק על דרך משל: הרוצה לשקר ירחיק

עדותו.
י' עזרן
ירחיק עדיו.
אי רביץ
כלומר, נוח לנו לומר
הנה אנחנו דוחים את כל הענין לקראת הכנסת ה-14,

ואני חושב שאין זה רציני מצד חברי הכנסת כיום. הם אומרים: נלך לכנסת ה-14,

ואולי אז ייווצר איזה שהוא רוב אחר ויבטל את ההחלטה הנוכחית.



אם אנחנו הולכים להעלות את החוק, לדעתי, יש לדון על הכנסת ה-13. זה יעורר

את חברי הכנסת לדון ברצינות בענין הזה, ואני אומו- לכם את האמת: בכנסת הנוכחית

יש רוב - ולא חשובה עכשיו הסיבה - שהוא נגד בחירה ישירה של ראש הממשלה לקראת

הכנסת ה-13, אבל אם ידובר על החלת החוק לקראת הכנסת ה-14, הרוב הזה לא יהיה

אותו רוב, כי לגבי הכנסת ה-14 יש חוסר רצינות וזלזול מסויים אצל כמה מחברי

הכנסת וגם אין משמעת סיעתית.

לכן אנחנו צריכים לחדד את הענין ולהביא אותו להכרעה במלוא האחריות לקראת

הכנסת ה-13. כל כך הרבה למדנו - אני מוכרח לומר שאני עצמי נהניתי שעות מרובות

- מהשיעור המאלף שלך, אדוני היושב ראש, במליאת הכנסת, ואני עדיין נתון תחת

רישומם של הדברים. אני גס מוכרח לומר שאני ממש נהניתי מדבריו של חבר-הכנסת

וירשובסקי מעל במת הכנסת. ישבנו לילות ושמענו את הדברים ואנחנו תחת רישומם,

ולבוא היום ולהחיל את החוק החדש על מה שיקרה בעוד כמה שנים? אינני יודע אם

חבר-הכנסת וירשובסקי יהיה חבר הכנסת בזמן ההוא ואם הוא יוכל לאלף אותנו עוד

פעם בדבריו החכמים נגד החוק הזה.

לפיכך, אדוני היושב ראש, אני חושב שעלינו לשמוע את דעת המומחים וראשי

המפלגות הגדולות, ואם הם יאמרו לנו שיש אפשרות טכנית לערוך את הבחירות לכנסת

ה-13 בשיטה החדשה, אני חושב שיש להביא את הענין הזה לדיון בפני מליאת הכנסת:

היינו בחירות ישירות לראש הממשלה לקראת הכנסת ה-13, ותאמר הכנסת אר. דברה, ואנו

נעשה את מלאכתנו.
חי קורפו
דבריו של חבר-הכנסת רביץ הם כולם דברי אמת. אני סברתי שמליאת הכנסת

העבירה את החוק חזרה לוועדה לא כדי שזו תעביר אותו עם התיקונים שהתקבלו, אלא
המליאה החזירה אליה את החוק על פי סעיף 127, כלומר
כדי שהיא תדון בהצעה כולה,

ולכן לכל חברי הוועדה יש אפשרות להתייחס להצעת החוק כולה, ואני מתכונן לבקש

זאת ולהתחיל בסעיף הראשון. אלא מה? על אף ההחלטה הזאת שהוועדה צריכה לדון

בהצעה כולה, סברתי שאם הוועדה תגיע לכלל הסכמה, לא נבזבז. זמן. הרי ברור שאם

נקיים עכשיו דיון על ההצעה כולה, יידרשו לנו ארבעה-חמישה חודשים ונצטרך לשבת

בזמן הבחירות וספק אם נגיע לכלל הסכמה.

אני כשלעצמי רוצה לשמור על זכותי להתייחס להצעה כולה ולהתחיל מהסעיף

הראשון, אבל סברתי שהיושב ראש חותר להגיע להצעה מוסכמת על כולם - לא להחלטה של

רוב ומיעוט שאינה מספקת אותי - וההצעה המוסכמת על כולנו היתה שאנחנו נשאיר את

זה לכנסת ה-13, נסכים עכשיו שיוחל על החוק דין רציפות ונוכל לקיים דיון בחוק

הזה בצורה ממצה מאד, בצורה עניינית, בהרכב הנכון של הכנסת ה-13, ועל פי זה

לקבל החלטה.

מה משמעות הדבר כשאנו אומרים שהחוק יחול מהכנסת ה-14? ממה נפשך? אם בכנסת

ה-14 יהיה רוב נגד החוק, איזה ערך יש להחלטה שלנו? בישיבה הראשונה של הכנסת

תתקבל החלטה לבטל את החוק הזה. מה הרבותא בהחלת החוק על הכנסת ה-14, חוץ מאשר

הצהרה דקלרטיבית שהעברנו את החוק של ארבעת חברי הכנסת? הרי אס יהיה רוב נגדו

בכנסת ה-14, הוא לא יהיה תקף אף לא חצי שעה. ואם יהיה רוב בעדו, הכנסת תדון

בו ביסודיות, וזה יהיה לגיטימי לקבל הצעות לשינוי החוק. הכל מוכרע בצורה

דמוקרטית, בהצבעות, וי וכרע גם בעתיד.

אם כן, מה הוויכוח הזה? במה אנחנו עוסקים עכשיו? לגזול מעצמנו עוד קצת

זמן? בשביל מה, בשביל יוקרה מדומה? אם הכנסת ה-14 לא תרצה בכך, לא יהיה חוק,

ואם היא תרצה בכך, יהיה חוק אף אם לא תוחל רציפות, כי אפשר להגיש אותו עוד

פעם, אין שום בעיה. הוא יהיה יותר כשר, כי החוק הזה היה פסול מראשיתו. בקריאה

הראשונה הוא כבר היה פסול על פי הערכתי. אם כן, למה לנו לעסוק בזה?



אם יש הסכמה כללית, אדוני היושב, להצעה אחת יחידה, מתוך הבנה שהנושא הוא

בעל חשיבות מדרגה ראשונה, הושקע בו מאמץ ויש בתשתית הזאת כדי לקדם את החוק

הזה, בואו נשאיר את זה לכנסת ה-13, זה מקובל עלי, ואם לא, אני מבקש לדון על

פי החלטת מליאת הכנסת, וכשאקבל את רשות הדיבור בענין זה אתחיל בסעיף הראשון.
היו"ר א' לין
אבהיר את עמדתי בנושא וגם אומר מה עומד להכרעת הוועדה. עמדתי היא שעדיף

להשאיר את החוק בוועדה ולהחיל דין רציפות. זאת לא עמדתי האישית על פי הכרתי,

אלא זו עמדתי על פי החלטת המרכז של תנועת הליכוד. מבחינתי האישית אני, כמובן,

מעדיף שהחוק יעבור, אבל בנושא זה אני, כמו חבר-הכנסת שחל וחברי כנסת אחרים,

מקבל את ההנחיה הדמוקרטית של מרכז התנועה שלי, תנועת הליכוד, שהעדיף שהחוק הזה

לא יאושר. לכן באופן אישי אתמוך בהשארת החוק בוועדה תוך החלת הרציפות, כפי

שסיעת הליכוד התחייבה, וכך גם אצביע. אין צורך להסביר מה תפיסתי האישית מבחינת הכרתי ,היא ידועה .אני מעדיף שהחוק יאושר, אבל כאמור אני פועל כאן על פי הנחיה והכרעה דמוקרטית של המפלגה שלי.

אני כן רואה יתרון בהבאת החוק בשלמותו למליאה - אני מביע כרגע את דעתי

האישית - כי אם בבחירות הקרובות יהיה משבר אמיתי וניווכח שהשיטה הנוכחית קרסה

לחלוטין, הרי במקום שהמדינה תיקלע למבוכה ולמאבקים הכרוכים בפתרונות אד-הוק,

יידעו שיש הצעה שהיא חלופה מעשית אפשרית ללכת לבחירות מחדש. אם הכנסת הבאה

תגבש הכרעה פוליטית אחרת, שנותנת רוב ברור לקוליציה זו או לקואליציה אחרת,

ברור שאותה קואליציה תוכל לשנות את החוק. יהיה לה די זמן להכניס את השינויים

בחוק.

אני ער בהחלט למציאות הזאת ואני רואה בהעברת החוק היום לקראת הכנסת ה-14

מעין קו הגנה של הדמוקרטיה הישראלית במקרה שבבחירות הקרובות יוכח שהשיטה

הנוכחית קרסה כליל. יכול להיות שנתבדה ויסתבר שהשיטה הקיימת היום חזרה לחיים

והיא נותנת הכרעה דמוקרטית שגם מאפשרת לנהל את המדינה הזאת כפי שצריך. איש

מאתנו אינו יכול לדעת את הדברים לאשורם. מנקודת ראותי האישית זו הסיבה שראיתי

יתרון בהבאת החוק לקראת הכנסת ח-14.

אינני רואה שום רצינות בהבאת החוק הזה לכנסת ה-13. אינני חושב שמישהו

מחברי הוועדה מתכוון לכך ברצינות. כולנו יודעים שהמציאות הפוליטית כבר עוצבה ומעוצבת בימים אלה על פי השיטה הקיימת, ואני גם חושב שנשמע לאחר מכן מהמומחים

שזה גם בלתי אפשרי מבחינה מעשית. כיושב ראש ועדה אעשה כל מה שאני יכול לעשות

כדי שלא תתקבל הצעה להחיל את החוק בכנסת ה-13, משום שאינני רוצה שהוועדה הזאת

תעביר דברים בלתי רציניים רק למטרות של משחק פוליטי.

במה שנוגע לנוהל ולדיונים, הודעתי מפורשות לכל חברי הוועדה בתחילת

הדיונים שכל מי שרוצה להגיש הצעות לשינוי בסעיף מסעיפי החוק יגיש את הצעותיו

ואנחנו נדון בהן, משום שקיימנו כבר הרבה מאד דיונים בחוק גם בוועדה וגם במליאה

ולא נטחן כאן מים. כך הודעתי בתהילת הדיונים, והדברים רשומים בפרוטוקול, חבר-

הכנסת קורפו.
חי קורפו
זה לא רלוונטי. חשבתי שתהיה נוסחה מוסכמת. אני צריך להגיש הצעות בכתב?

אני רוצה להרצות אותן בפני הוועדה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת קורפו, תוכל להשיב אחר כך לדברי. הרי איננו מסיימים את הדיון

כרגע. כולם ידעו שאנחנו פועלים כאן תחת מסגרת של התחייבות שניתנה ושפורסמה

ברבים. אמרתי שאם רוצים חברים להציע שינויים לסעיפים, יגישו את הצעותיהם. לא

הוגשו לי הצעות לשינויים, להוציא אלה שעלו במהלך הדיונים, ואלה ההצעות שעמדו

בפני הוועדה. אני עצמי יזמתי שינויים שונים וקבוצה אחרת של חברי כנסת הציעה

הצעה אחרת, והגענו בסופו של דבר לרגע האמת בו צריך לקבל החלטה.

יש לפנינו כרגע בקשה לרביזיה באשר להחלטה שהתקבלה אתמול, והבקשה תובא

להכרעה ביום שני בבוקר, בשעה 10:30. נצטרך להכריע על פי התקנון. אני אנהל את

ישיבות הוועדה על פי התקנון, כפי שאני מחוייב.

מי שחל;

פרוצדורלית היה צריך להתחיל בשאלה שתופנה לוועדת הבחירות: האם בלוח

הזמנים הקיים יש אפשרות להחיל את החוק ולהפעיל אותו גם כמועד של הבחירות

הקרובות, ה-23 ביוני, כי יש כאלה - וסיעתי נמנית עימם - שבאים ואומרים: אנחנו

חושבים שהדבר אפשרי. חבר-הכנסת רביץ, בלי לשאול, אני מוסמך לומר שמבחינתנו,

מאחר שבחרנו מועמד לראשות הממשלה, שיטת הבחירה שלו איננה רלוונטית.
אי רביץ
אולי בבחירה ישירה תעדיפו את פרס?
מי שחל
המפלגה תעמוד על החלטתה, ואני מניח שהוא הדין לגבי סיעת הליכוד.
השאלה הרלוונטית היא רק אחת
טכנית, האם יש אפשרות לערוך את הבחירות

הקרובות על פי השיטה החדשה, האם זה מעשי?

אני רק מתפלא במקצת על חבר-הכנסת קורפו. נגד חבר-הכנסת רביץ אין לי שום
טענה. הוא אומר
ככל שיהיה יותר גרוע, אולי המשיח יבוא יותר מהר. האמת היא

שאני מתפעל מתלמידי חכמים שלומדים כל כך הרבה במהירות כה גדולה. לי, למשל,

נדרשו לפחות שלוש כנסות כדי ללמוד את כל הניואנסים וכל התרגילים האלה, אבל
חבר-הכנסת רביץ בקי ומומחה בלי בעיה והוא בא ואמר
אני נגד החוק, אבל אני רוצה

שיחילו אותו בכנסת ה-13. אבל למה חבר-הכנסת קורפו בא ואומר את הדברים בכעס

כזה?

אומר מה ההבדל, ולא מפני שאני מהזיק בדעה הזאת. אם הכנסת מביעה היום את

עמדתה בעד שינוי השיטה ומחליטה להנהיג אותה בכנסת ה-14, וכי הדבר הזה קל

בעיניך, חבר-הכנסת קורפו? אני מודע לזה שקואליציה יכולה לשנות, אני מודע לזה

שרוב אחר יכול לבוא ולומר שהוא נגד השיטה. אני כלשעצמי - ואני אומר את זה

בגילוי לב - לא התלהבתי ואני גם לא מתלהב היום מהשיטה בגלל דברים עקרוניים,

אבל אם אדע, למשל, שיש חוק יסוד: החקיקה וחוק יסוד: זכויות האדם, שהם אחד

התנאים שלי להנהגת השיטה, אהיה מוכן להרחיק לכת, ואולי אפשר יהיה אפילו ללכת

לשיטה דומה לזו שיש בארצות-הברית.



אם הכנסת הזאת מקבלת את ההוק, והיא יודעת שבכנסת הבאה אפשר יהיה לשנות

אותו, מבחינה ציבורית, ידידי הבר-הכנסת חיים קורפו, לא יהיה קל לשום קואליציה
שיש לה רוב בכנסת לבוא ולהגיד בנושא כזה
אני מבטלת כל מה שהיה, כל מה שעשתה

הכנסת הקודמת לא רלוונטי ואני משנה אותו. היא נוטלת סיכון ציבורי. זה לא יתקבל

על דעת הציבור, וזה לא ענין של מה בכך. לכן אינך יכול לומר שאין נפקא מיניה.

האמת היא שנושא הרציפות אינו כל כך פשוט בעיני, ואני אומר את זה לחבר-

הכנסת לין. אפשר להבטיח היום מאה פעם שתחול רציפות, אבל ההבטחה הזאת אינה שווה

ולא כלום. הממשלה הנוכחית, בעזרת הי, לא תהיה בפעם הבאה, תהיה ממשלה אחרת, אני

מקווה שתהיה טובה יותר. אם כן, מה זה מועיל שהממשלה הזאת מבטיחה היום שהיא

תחיל את הרציפות? על פי תיקון שאני הגשתי מותר לכנסת גם להחיל רציפות על חוק.
היו"ר אי לין
אבל יש פה התהייבות. זה משהו אחר.
מ' שחל
חבר-הכנטת לין, תאמין לי, התחייבות בכתב כבר לא מכבדים. התחייבות בעל פה

יכבדו?
היו"ר א' לין
התחייבות בכתב לא מכבדים - את זה אני יודע, ואני גם יודע מי התחיל בזה,

חבר-הכנסת שחל. אני יודע מי עשה את זה בהסכם קואליציוני בסיסי. מה הצעתך?
מ' שחל
הצעתי הקונקרטית היא זאת
ראשית, אני חושב שצריך לשמוע את ועדת הבחירות

המרכזית. שנית, אמנם סעיף 127 הוא סעיף רחב, ואם הכנסת החליטה להחזיר את החוק

לוועדה, אפשר להגיד כולו או מקצתו, אבל אני חושב שמצב הכוחות בכנסת היה כזה

שהכנסת היתה חלוקה בדעתה בערך באופן שקול, עם יתרון מסויים לסעיף שהתקבל, שאת

שיטת הבחירה כן הופכים לשיטת בחירה אישית וישירה. הסעיף הזה התקבל.
היו"ר א' לין
אבל למה להיכנס עכשיו לכל העניינים האלה?
מ' שחל
מה הייתי עושה לו הייתי במקומך, אדוני היושב ראש, משוהרר לגמרי, חופשי
לחלוטין? הייתי בא ואומר
רבותי, אני מכבד את החלטת הכנסת ומחזיר את החוק עם

התיקונים שהתקבלו, ותחליט המליאה. אגב, אף לא הייתי מקיים הצבעה. ירצה חבר-

הכנסת קורפו להעלות הצעה להחיל את החוק על הכנסת ה-13, תעמוד הצעה זו להצבעה

במליאה, תהיה הצעה להחיל את החוק על הכנסת ה-15, גם היא תוכרע במליאה.
היו"ר א' לין
אם כן, מה ההצעה שלך, חבר-הכנסת שחל?
מ' שחל
ההצעה היא לשמוע את דעת המומחים. אם ייאמר לנו שאין אפשרות טכנית מעשית

להחיל את החוק על הבחירות לכנסת ה-13, אני אציע בסיעתי שאנחנו נתייחס במלוא

הרצינות לשאלה של החלת החוק על הכנסת ה-14. אני כן חושב שיש הבדל אם החוק

יעבור במליאה אם לאו, גם אם ניתן יהיה לתקן אותו בפעם הבאה.
חי קורפו
מה השוני, חוץ מאשר יוקרה של מפלגת העבודה?
מ' שחל
לא יוקרה, דעת הציבור.
ח' קורפו
אני מוכן להתערב אתך בנוכחות כל האנשים פה שהראשון שיעלה על במת הכנסת

לבקש לשנות את מספר השרים בממשלה יהיה משה שחל.

מ' שחל;
אתה יודע מה? בהגינות וביושר אני אומר לך
כן. אני רק שמה שקבעת באמירה

הזאת מספר דברים בעת ובעונה אחת. ראשית, שאני אבחר לכנסת הבאה; שנית, שהממשלה

תהיה בראשותנו - - -
חי קורפו
לא נתתי לך את הקרדיט הזה. אתה תהיה באופוזיציה.
ת' אדרי
אני רוצה לפתוח בזה שאני נמצאת בקושי רב כי קשה לי להגיד שאנחנו לא

יכולים לעמוד בזה. מבחינה ארגונית אנחנו יכולים בלחץ אדיר, ואנחנו גם חייבים

למלא את החלטות הכנסת. מה שהכנסת תחליט, אנחנו חייבים לבצע.

אני רוצה להציג את הקשיים המרובים במצב שאנו נתונים בו. ראשית, נצטרך

מיידית - לא בעוד שבועיים-שלושה - לקבל תקציב נוסף של לפחות 40 מיליון שקל.
היו"ר א' לין
גב' אדרי, תצאי מתוך הנחה שהחוק לא מתקבל היום, אלא בסוף חודש מרס, למשל,

כדי שתהיה לך נקודת אחיזה יותר ריאליסטית.
ת' אדרי
אני אומרת שבסופו של דבר אנחנו כוועדת הבחירות המרכזית נקבל כל החלטה

שהכנסת תקבל.
היו"ר א' לין
את זה אני מבין. לא זו השאלה.



ת' אדרי;

הקשיים שיהיו לנו הם קשיים לוגיסטיים רציניים ביותר. אנחנו צריכים להדפיס

את מעטפות ההצבעה בכמויות אדירות, וזה לוקח זמן. זו שאלה של כסף. אם יתנו יותר

כסף, יעבדו גם במשמרות במשך שבועיים-שלושה. אנחנו צריכים לדאוג לתוספת של

עובדים לענין זה. הקושי רב ביותר, אבל אם הכנסת תקבל החלטה, אינני יכולה לומר

שכארגון איננו יכולים לבצע אותה.

יש גם צורך להתקין תקנות, וזה תלוי גם בשר הפנים. ועדת הבחירות המרכזית

צריכה לדון ולהתקין מהר מאד את התקנות, והקושי שלנו יהיה עצום.
מ' וירשובסקי
נניח שאתם מקבלים את החלטת הכנסת ומתארגנים. האם עקב הדחיסות והמהירות יש חשש לתקלות גדולות בבחירות?
הי ו"ר א' לין
גב' אדרי, לפי הערכתי נתת סקירה מאד מאד מתומצתת. מבחינתי על כל פנים היא

רחוקה מלשק, תמונת מצב ברורה. הייתי אומר שזה אולי תמצות ומסקנות די בהולות,

אבל זאת לא הצגת נושא לפי תפיסתי והבנתי. אני שואל אותך שאלה פשוטה, ואם אינך

יכולה לתת תשובה עכשיו, תגידי זאת. נאמר שהחוק הזה מתקבל ומתפרסם בסוף חודש

מרס. אתם מתחילים לפעול בתחילת אפריל. מה זה אומר בדיוק מבחינת המערכת הטכנית

לביצוע החוק? מה זה מחייב אתכם לעשות?
ת' אדרי
דבר ראשון, זה מחייב להתקין את התקנות. לאחר שיש תקנות, אנחנו צריכים

להדפיס את הכמויות הגדולות של פתקי הצבעה, כי לא מדובר רק ב-4.5 מיליון

בוחרים, אלא חייבים להיות ערוכים לסיכויים שיתקיים סיבוב נוסף ויידרשו כ-10

מיליון מעטפות.
היו"ר א' לין
מה היום שבו צריך להגיש את רשימות המועמדים לכנסת?

ת' אדרי;

35 יום לפני הבחירות. אם אינני טועה, זה נופל ב-18 במאי. אם רשימות חדשות

- לא סיעות קיימות - יגישו רשימות של תומכים, נצטרך לבדוק את כל השמות, ושוב

נצטרך להגביר מאד את המערך המחשבי וכוח האדם. זו גם שאלה של זמן ושל תקציב.

נצטרך להכניס שינויים גם במה שעשינו עד עכשיו. למשל, שכרנו משרדים לשלושה

חודשים, ויהיה צורך לשריין אותם לתקופה יותר ארוכה. בהנחה שיש סיכוי שיהיו

בחירות חוזרות, אנחנו צריכים לטפל בכל הנושא הזה מחדש. נצטרך לדאוג שהעובדים

המרכזיים יישארו לא רק שלושה חודשים, כפי שהם מאורגנים עכשיו, אלא לפתות עוד

חודש, ודרושה הסכמת משרדי הממשלה, ואני מקווה שהם ייענו. אם יש בחירות חוזרות,

אנחנו צריכים לדאוג מראש שיהיו לנו שוב כל חברי ועדות הקלפי, כל המזכירים וכל

הצוות הטכני. כל אלה בעיות לוגיסטיות שהן מאד קשות, אבל אינני יכולה להגיד

שמבחינה ארגונית אי אפשר לעמוד בזה. על תקציב נוסף כבר דיברתי. אני חושבת שזה

יהיה מאד מאד קשה לבצע.
היו"ר א' לין
מר גוברמן, אתם רוצים להעיר? אני שואל מבחינת התפיסה של שינוי היום

והשפעתו על נורמות מקובלות במערכות בחירות, לאו דווקא בצד הטכני של הדברים.
שי ג וברמן
אין לנו מה להוסיף.
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, אני מבקש שהבקשה לרביזיה לא תובא להצבעה ביום ביום שני

הקרוב, כיוון שמרכז המפד"ל מתכנס לבחור את מועמדי הרשימה שלנו, וחברי הכנסת

יתקשו מאד להגיע לכאן כי הקלפי אצלנו נפתחת ב-10:00 בבוקר.

לעצם הענין, אני מבין שההצעה להחיל את החוק הזה בכנסת ה-13 היא במקצת

תרגיל כדי להביא להפלת החוק. הודענו כאן בוועדה, בתחילת הדיונים לפני כחודש,

מיד לאחר שהוקדמו הבחירות, שאנחנו לא נתמוך בהחלת החוק הזה בכנסת ה-13. חלק

מהמפלגות כבר נערכו, גם מבחינת הרשימה, מתוך הנחה שהבחירות יתקיימו לפי השיטה

הנוכחית, ולכן אי אפשר לבוא ולחוקק היום את החוק בסמיכות כל כך גדולה לבחירות

לכנסת ה-13. אני מבין את האווירה כאן, אני מבין שזה במקצת תרגיל, אבל אני אומר

שאם ההצעה תהיה להחיל את החוק לכנסת ה-13, החוק יפול, ואנחנו לא רוצים שחוא

יפול.

היו"ר א' לין;

החלטת הוועדה היתה שהחוק יוחל על הכנסת ה-14, אבל יש הצעה של שני חברי

כנסת שהחוק יוחל על הבחירות לכנסת ה-13.

יצחק לוי;

אנחנו צריכים לדעת שאם החוק יעלה עם הצעה שהוא יחול על הבחירות לכנסת ה-

13, הוא יפול ברוב יותר גדול. לכן אני מציע לוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת.

ידוע שבסיעה שלנו הדעות היו חלוקות מראש, וזה גם בא לידי ביטוי בהצבעות.

היום יש הרגשה מסויימת שאני רוצה לאושש אותח. בשיחה שערכתי אתמול עם שני חברי

כנסת ממפלגת העבודה אמר לי אחד מהם, שהוא כאן חבר ועדה בכיר- ואינני רוצה
להזכיר את שמו - בצורה די ברורה
אנחנו יודעים שהחוק הזה לא יעבור, גם אם יוצע

להחיל אותו על הכנסת ה-14 הוא לא יעבור עכשיו. אנחנו רוצים כאן נצחון תעמולתי.

הוא אמר את זה בפירוש, ואני הייתי די המום ממה שהוא אמר לי. ישבתי אתו כדי

לברר כמה דברים ענייניים וכדי לגבש יותר את עמדתי, כי במידה מסויימת אני מצוי
בין הפטיש והסדן בסיעה שלנו, והוא אמר לי
עזוב, החוק הזה לא יעבור. גם אם

תהיה החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, יהיו אלף ואחת הסתייגויות, יהיו

תרגילים, וכולנו יודעים שהחוק לא יעבור. כאן הענין הוא תעמולתי. אנחנו לא

נודיע שאנחנו נסוגים מעמדתנו בעד העברת החוק, כי אנו רוצים שהציבור יידע

שהליכוד, שהמפד"ל ושהחרדים הפילו את החוק. זה הענין שלנו.

על אף שהוועדה אינה עוסקת בחשבונות פוליטיים, אלא בדברים עניינים בלבד,

לדעתי, ענין זה צריך לעמוד לשיקול דעתה של הוועדה. האם אנחנו הולכים לעשות

הצגת ראווה גדולה מאד ביום האחרון של המושב, כאשר נתכנס בתענית אסתר ואפילו

כוס תה לא נוכל לשתות כדי להקל על הגרון שלנו, והרווח הפוליטי יהיה מי הפיל את

החוק ומי לא הפיל אותו, מה מכרו ומה לא מכרו? או שמא אלה המבקשים להעביר את

החוק אכן חושבים שיש סיכויים להעביר אותו? כאמור, בבירור שערכתי אתמול אצל

אותם חברים הם עצמם חושבים שהחוק לא יעבור.



אני אומר עכשיו לחברים מהמערך בצורה מאד כנה: אם כך המצב, תטילו את זה

עלינו כבר עכשיו. חבל למשוך את זה שבועיים, חבל "לטרטר" את כל המדינה. אני בא
ואומר את הדברים בצורה כנה ואמיתית
המפד"ל לקחה את המחוייבות? המפד"ל לא ידעה

שהתנאים והנסיבות ישתנו. אנחנו נמצאים היום בתקופת בחירות, הכל מתועל לתעמולת

בחירות, אנשי המערך עצמם אומרים שהם יודעים שהחוק לא יעבור, וזה היה הדבר

המהמם ביותר.
מ' שחל
מה אתה אומר?
יצחק לוי
אני אומר לך מה שנמסר לי אתמול.
י' צידון
יכול להיות שזו היתה דעה אישית, לא דעת מפלגת העבודה.
יצחק לוי
זו היתה יותר מדעה אישית.

כאמור, אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לקיים את ההצבעה על הרביזיה ביום

שני הקרוב.
מי שחל
חבר-הכנסת יצחק לוי, אני גם מפנה את תשומת לבך לסעיף 66(ב) לתקנון הכנסת

שבו נאמר בצורה ברורה ששיחה המתקיימת בין חבר כנסת אחד לרעהו אינה ניתנת

לאיזכור מעל במת הכנסת.
יצחק לוי
חבר-הכנסת שחל, אני מודה שזו הקדנציה הראשונה שלי בכנסת, ולכן אני עוד לא

מכיר את כל הסעיפים בתקנון בעל פה. יכול להיות שלו הייתי יודע על סעיף 66(ב)

הייתי חושב פעמיים אם לומר את הדברים, אבל לא הזכרתי את שמו של אותו חבר כנסת.

חוץ מזה למדתי מחברי כנסת ותיקים שהם לא מקיימים את הסעיף הזה כבר הרבה זמן.
היו"ר א' לין
אעמיד להצבעה את המועד להצבעה על הרביזיה. יש בקשה של המפד"ל שנקיים את

ההצבעה ביום שלישי, ולא ביום שני כפי שכבר החלטנו. האם יש הסכמה לכך?
מ' וירשובסקי
כן.
אי דיין
יש הסכמה.
היו"ר א' לין
כיוון שיש הסכמה, נקיים הצבעה על בקשת הרביזיה ביום שלישי הקרוב, בשעה

10:30.
י' עזרן
אני אומר בפירוש שהמערך קיבל תיאבון רציני מאד לאחר כמה התפתחויות. יש

עכשיו בעיות פנימיות בליכוד, והמערך רוצה לנצל את הקונסטלציה שנוצרה, ולכן

צריך לקחת את זה ברצינות ולעשות רביזיה. הדבר יכול להיות מאד מעשי, ואין

להרחיק את הנושא כאילו הוא עורבא פרח, כאילו אין לו כנפיים. כשאדם רוצה משהו,

אין דבר העומד בפני הרצון. אמנם התקבל הוק להקדמת הבחירות ל-23 ביוני, אבל

כלום לא יכולים לקבל חוק אחר לדחיית הבהירות אם יקרה משהו? הכנסת הזאת בכל זאת

לא הוציאה עדיין את כל ימיה ויכולה להיות מין תחיית המתים.

לכן אל תזלזלו באפשרות הזאת. היום חושבים במערך שכאשר רבין עומד מול שמיר

יש למערך עדיפות מסויימת והם יעשו הכל, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לאפשרות

הזאת שהיא מאד מעשית. אם כי הם ממעיטים בה, יכול להיות שתהיה בעיה רצינית מאד

- אינני רוצה לומר, חלילה, שייתכן שמעשה שטן יצליח, כי אינני מוסמך להגיד זאת

- וצריך להתייחס אליה בכל כובד הראש והרצינות.
היו"ר א' לין
רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים