ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1992

הצעת חוק יסוד: הממשלה (בהירה ישירה) - החלטות; הצעת חוק יסוד: הצבא (תיקון), חה"כ משה שחל; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, חה"כ דדי צוקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח באדר א' התשנ"ב (3 במארס 1992), שעה 10:45
נכחו; חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

שי אלוני

מי בר-זהר

ד' ליבאי

מי נפאע

י י צידון

חי קורפו

א' רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

מ' שחל

מוזמנים; חה"כ מי וירשובסקי

חה"כ די צוקר

חה"כ ח' רמון

לסעיף א;

די דרור - משרד המשפטים

א' זיסבלט - " "

ס' אזנקוט - " "

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה, היועמ"ש

אי תמרי - משרד האנרגיה

א לוין - " "

ר' וולפמן - משרד האוצר, אגף התקציבים

ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ד' יום-טוב - לשכת עורכי הדין

י' שלומוביץ - לשכת עורכי הדין

ר' לסטר
לסעיף ג
שי ג וברמן - משרד המשפטים

כי שלו - " "

אל"מ י' תל-רז - מערכת הביטחון
יועץ משפטי
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר-היום
א. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992,

חה"כ דדי צוקר,
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה) - החלטות.
ג. הצעת חוק יסוד
הצבא (תיקון), חה"כ משה שחל.



א. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות

אזרחיות), התשנ"ב-1992, חה"כ דדי צוקר
היו"ר א' לין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא על סדר היום הוא הוק למניעת מפגעים

סביבתיים (תביעות אזרחיות), הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דדי צוקר. נמשיך

בנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לנו

לאיזה סעיף הגענו, ומה היו עיקרי ההחלטות עד כאן.

ר' מלחי;

השארנו סעיף אחד פתוח, בגלל שלא היית. מדובר על סעיף 3. הוועדה נטתה
לכתוב רק את המשפט הראשון
"עמותה רשומה שמטרתה העיקרית היא להגן על איכות

הסביבה, זכאית להגיש תובענה בשם חבריה." לגבי הסיפא - אף אם חבריה לא היו

זכאים לכך - ההחלטה של הוועדה היתה למחוק בכפוף לדעה שלך.

היו"ר א' לין;

אני בעד זה שאחד מחברי העמותה יהיה מי שנפגע ישירות.

ר' מלחי;

זאת אומרת שנמחק, כפי שהוועדה החליטה.

היו"ר א' לין;

אני לא בעד זה שעמותה בירושלים תגיש תביעה בחיפה. אני רוצה להתקדם בחוק

הזה בזהירות, יש גם אינטרסים נוגדים, ולא אינטרסים בלתי לגיטימיים. המדינה

צעדה תקופה מסוימת תוך אי התחשבות מספקת בבעיות של הסביבה והגנה על איכות

הסביבה. אבל אי אפשר לעשות מהפכה ביום אחד. יש הרבה אינטרסים לגיטימיים

אנושיים וחברתיים, וצריך להתקדם בחוק הזה במידה של זהירות, וגם זו תהיה

התקדמות חשובה ופריצת דרך חשובה.

ר' מלחי;

גמרנו את סעיף 7, והחלטנו למחוק בו סעיף קטן (ב), ובסעיף קטן (א) החלטנו

שבית משפט יקצוב את הזמן ויצווה על המזהם עצמו לתקן את הטעון תיקון או לעשות

את הטעון עשייה לשביעות רצונה של הרשות, שבמקרה זה היא רק השר לאיכות הסביבה.

היו"ר א' לין;

זאת אומרת שבית המשפט יהיה זה שיוציא את הצו. מקובל עלי.

ר' מלחי;

בסעיף (ב) נקבע שבמקום זה יבוא דיווח לבית משפט, ובית משפט יחליט.

במקום "הרשות המתאימה" סוכם שזה יהיה השר לכל המקרים, והשר הוא השר

לאיכות הסביבה; סוכם להוסיף זיהום על ידי קרינה.



נשארה פתוחה השאלה אם להוסיף הוראה כללית, שבית המשפט יוכל לשקול את

החלטתו גם כשיש פגיעה מהסוג שאנחנו מפרטים עכשיו, לפי איזון אינטרסים של פגיעה

מסגירת מפעל או ממניעת המפגע לעומת האינטרסים האחרים. זאת אומרת, שיהיה שיקול

דעת לבית המשפט לפי טובת הכלל.

היו"ר א' לין;

בית המשפט חייב להביא בחשבון איזון אינטרסים.

ר' מלחי;

את זה צריך לומר באיזשהו מקום.
די צוקר
השאלה אם צריך לומר את זה, או שממילא הוא שוקל.
היו"ר א' לין
בכל אופן, אם יש ספק משפטי בעניין, צריך להיות ברור לבית המשפט שהוא חייב

להביא בחשבון את איזון האינטרסים. זה מתפיסות היסוד של החוק.
ר' מלחי
במקום שאנחנו מדברים על תיקון המעוות ו"עומד להיגרם", הוספנו גם - מניעת

הישנות של המעשה; ויש שינוי במועדים - 60 יום במקום 30, וב-6(ב) 45 יום במקום

30 יום.

היו"ר א' לין;

לגבי 7(ב} - מה באשר לשאלת האחריות האישית, האם נקבעה עמדה בנושא הזה?

ד' צוקר;

לא.
היו"ר א' לין
נחזור לסעיף 7(ב). בצורתו הנוכחית 7(ב) נותן סמכות לרשות לעשות את התיקון

בעצמה ולחייב בהוצאות. זה לא מעשי. אין טעם שנכתוב בחוק דבר שהוא לא בר מימוש.

אני מציע שנקבע את שאלת האחריות האישית. אם אתה מטיל חובה רק על חברה, אין לזה

משמעות. אתה צריך שתהיה לך אפשרות להטיל על חברה או על מנהליה. זה הדבר היחיד

שיש לן משמעות אמיתית. זה מכשיר הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר משמעותי מאשר

סמכות לתקן. יש פה צו, צו צריך לכבד, אם לא מכבדים אותו מוטלת אחריות על החברה

ועל מנהליה. ככה זה צריך להיעשות, וכך הדבר נעשה בדרך כלל. כמובן שהדברים

צריכים להיות בגדה הסביר, תוך התחשבות באינטרסים השונים. אנחנו צריכים לצאת

מתוך הנחה שבית המשפט אכן יוציא את הצו המתאים. בית המשפט מוציא את הצו ומוסר

את הביצוע לרשות המתאימה.

ר' מלחי;

זה שונה. צו בית משפט יקבע את הזמן וידרוש ממי שגרם את המפגע לתקן אותו

לשביעות רצונה של הרשות המתאימה.
היו"ר א' לין
ומי יקבע את התנאים והדרך ואת לוח הזמנים?
ר' מלחי
באופן עקרוני בהחלטת בית משפט צריך להיות גם קיצוב של הזמן, והפרטים

צריכים להיות לשביעות רצונה של הרשות המתלוננת. ההנחה שלנו היתה שאם לאחר מכן

יתברר שהזמן לא היה מתאים, בהסכמה בין שני הצדדים אפשר יהיה לקבל החלטה מתקנת

מבית המשפט.
היו"ר א' לין
מה מוטל על בית המשפט לקבוע בצו ומה הרשות צריכה לעשות?

ר' מלחי;

מה צריך לעשות ותוך כמה זמן צריך לעשות, ואת זה צריך לעשות מי שגרם את

המפגע, לשביעות רצונה של הרשות. וצריך לדווח לבית המשפט אם זה לא נעשה, ואם זה

נעשה, ואיך לנהוג אם יש סטייה.
די צוקר
אני מציע שאת נושא האחריות האישית אולי אפשר להוסיף בסעיף 15.

די דרור;

האם יש צורך לומר את זה במפורש? כי נדמה לי שמבחינת ביזיון בית המשפט זו

עבירה פלילית ככל העבירות הפליליות.

היו"ר א' לין;

כן, צריך לומר במפורש. דנו הרבה בוועדה הזאת בשאלת האחריות האיש

והאחריות של חברות ושל גופים משפטיים. אנחנו מעדיפים שהחוק יהיה בהיר, ולא

שהחוק יהיה בערפל.

8. "תוקן המעוות על ידי המזהם או על ידי הרשות המתאימה כאמור בסעיף 7,

ותוך שנה מעשיית אותו מעשה החל המזהם שוב לגרום לזיהום, חדל בצעדיו לתיקון

המעוות, או חדלה הרשות המתאימה בצעדיה נגד המזהם מבלי ששלחה הודעה למודיע ...

יהיה זכאי מי שהודיע כאמור להגיש תובענה ללא צורך בהודעה נוספת".

די צוקר;

מדוע שנה. יש פעולות שייתכן שפרק הזמן שלהן קצר יותר. אולי יש גם ארוכות

יותר. אבל בוודאי יש סוגי נזקים ומפגעים שפרק הזמן צריך להיות קצר יותר

להמתנה.

ר' מלחי;

כאן ככל שהזמן ארוך יותר זה לטובתו. תוך שנה תופסת ההודעה הקודמת, והוא

לא צריך לחזור.



היו"ר א' לין;

אפשר גם להבין בקריאה ראשונה כפי שחבר-הכנסת צוקר אמר. הייתי משפץ את זה

קצת, שיהיה ברור שתוך שנה אתה יכול להגיש את התביעה. לא צריך לחכות שנה.
א' תמרי
ולא יהיה לצד השני זמן מינימלי? כי גם אני בהתחלה הבנתי כמו שחבר-הכנסת

צוקר אמר. לא יהיה זמן מינימלי? יכול למחרת כביכול להגיש תביעה מחדש.

ר' מלחי;

זאת הכוונה, שאחרי שמעשה חוזר במסגרת של שנה, לא צריך עוד פעם לעבור את

כל התהליך.

היו"ר א' לין;

ברגע שהוא חזר על הדבר הזה, אין צורך לחכות, ויש מקום ואפשרות להגיש

תובענה. קיבלנו החלטה בתחילת הדיון שמדובר רק על מי שנפגע.
י י שלומוביץ
האם מבחינת המזהם מדובר בתנאים מצטברים? לפי הניסוח "החל המזהם שוב לגרום

לזיהום" - - -
היו"ר א' לין
אחד מאלה. זה לא מצטבר.

9. "מי שנפגע ממפגע סביבתי רשאי, באישור בית המשפט, לתבוע הוצאת צו כאמור

בסעיף 2 בשם קבוצת אנשים שנפגעו מאותו מפגע (להלן - תובענה ייצוגית)."

א' זיסבלט;

משום שכל החלק הזה בעצם מתייחס לתובענה הייצוגית, אפשר אולי כבר בשלב זה

לצמצם את הסעיפים מ-9 עד 14. הסעיפים האלה באים בעיקר לאפשר תובענה ייצוגית

לשם קבלת פיצויים לכל הנפגעים. הוועדה החליטה, לדעתי, בצדק רב, שהיום אפשר

לקבל רק צו ולא פיצויים. השאלה היא אם יש צורך בכל הפרוצדורה.
היו"ר א' לין
כן. אם הוא יכול להגיש בקשה להוצאת צו, אין שום סיבה שיפנה כאדם יחיד.

הוא פונה בשם קבוצה.

אי זיסבלט;

למרות שאין פסקי דין ברורים בנושא, פרופסור גולדשטיין בדעה שאם מדובר על

תובענה ייצוגית בשם קבוצה של אנשים בלתי מסוימים, אתה יכול לקבל צו על בסיס

תקנה 29 של תקנות סדר הדין האזרחי. הוא אומר בעצם; פה מדובר על מי שנפגע -

עמותה שיכולה לבקש צו, ואם מישהו רואה צורך בכך, הוא גם יכול לבקש תובענה

ייצוגית לכל הקבוצה. הוא בעצם מחפש אותה תרופה. כל החלק הזה מסעיף 9 עד 14,

הוא חלק די מפורט ומסובך, משום שהכרנו בדגם מניות הערך בבעייתיות המיוחדת של

התביעה הייצוגית לשם פיצויים. השאלה היא אם אנחנו צריכים את ההליך הכפול של

אישור של בית משפט, ואחר צריך לבדוק שהעורך דין בסדר וכו'.



היו"ר א' לין;

אתה שואל אם צריך אישור בית משפט?
א' זיסבלט
כן.
היו"ר א' לין
אתה לא שולל את רעיון התביעה ייצוגית.
א' זיסבלט
אין לי שום דבר נגד התובענה הייצוגית. השאלה היא אם יש צורך בכל ההסדר של

האישור, של פנייה לציבור, של הודעה.

היו"ר א' לין;

אתה מוכן שהוא יגיש תביעה ייצוגית בלי ההליכים שנקבעו כאן?
א' זיסבלט
כן.

היו"ר א' לין;

אתה מציע לייעל. אבל אני לא רוצה שאדם יגיד שהוא מייצג סביבת אנשים.

בזכות מה הוא יגיד את זה? אולי זה לא האינטרס של הסביבה? אם אתה רוצה לייצג

קבוצת אנשים, בוא נראה אם קבוצת האנשים מוכנה שתייצג אותה על פי הליכים
שקבענו. השאלה עכשיו היא קונקרטית
למה צריך את אישור בית המשפט?

די צוקר;

אני נסוג מזה. אנחנו חששנו כל הזמן, גם כשהבאנו את ההצעה, מהטרדה.

היו"ר א' לין;

והבטחנו את זה בסעיפים מהותיים.

יש מישהו שסבור שצריך את אישור בית המשפט?
מ' וירשובסקי
לא. אני חושב שאפשר למחוק את זה.
היו"ר א' לין
אז אנחנו נמחק את זה.
י' שלומוביץ
בעניין הגדרת הנפגע, אני רואה פה שההתייחסות היא על העבר - מי שנפגע.

מדובר גם על העלול להיפגע. האם הסד של התובענה הייצוגית לא יתייחס - - -
היו"ר א' לין
אנחנו כבר הגדרנו מה זה נפגע.
ר' מלחי
מחקנו את ההגדרה. אז נוסיף פה.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לא לקבל מסקנות מהירות. בתחילה אמרנו שאנחנו מאפשרים הגשת תביעה

למי שנפגע. לא דיברנו על "עומד להיפגע".

ר' מלחי;

בל הזמן אנחנו מדברים גם על מי שעומד להיפגע, לצורך צו מניעה.
היו"ר א' לין
אז חייבת להיות פה סימטריה.
הי ישראל
אני חושב שצריך להשאיר "באישור בית המשפט".
היו"ר א' לין
לא הייתי רוצה להכניס "באישור בית המשפט", כי זכות סובסטנטיבית בחוק,

אסור שתהיה טעונה באישור פרוצדורלי, אלא אם כן מדברים בפניות, בעררים, או

דברים מסוג זה. פה מדובר בזכות סובסטנטיבית, שניתנת לאדם בחוק, ואין טעם

שהדיונים המשפטיים יתחילו לעסוק באישור בית המשפט. יש זכות, יש עניין מהותי,

יש פה דרישות קשות מאוד למי שפונה ומבקש להגיש את התביעה הייצוגית. אני חושב

שנסתפק בכך.
מ' וירשובסקי
השאלה היא אם כדאי להכניס פה גם את "העלול". כי אם מישהו נפגע בפועל,

אנחנו לא צריכים את אישור בית המשפט. אבל אם הוא חושב שהוא עלול להיפגע - - -
היו"ר א' לין
לא אמרנו "עלול להיפגע", אמרנו - "עומד להיפגע". יש הבדל גדול מאוד. עומד

להיפגע זו ממשות, זו לא ספקולציה.
ר' מלחי
חיה על זה דיון בוועדה, ועל כן השארנו "עומד".
היו"ר א' לין
אין סיבה שבעולם שאנשים יחכו עד אשר הם ייפגעו. ההליכים בבתי המשפט הם

ממושכים ומסורבלים, לא נטיל על בעלי האינטרסים גם להיפגע בפועל.

10(א) "בית המשפט יאשר תובענה ייצוגית אם שוכנע שנתקיימו תנאים אלה" - זה

יורד. אני רוצה להציע משהו, אולי בדרך של אלתור - אני מציע לשקול את זה.

אני מציע שלא נמחק את הסעיף הזה, ונאמר שבית המשפט יוכל שלא לקבל תביעה

ייצוגית אם הוא ישתכנע באחד מהדברים האלה - שהתובענה לא הוגשה בתום לב.

שהתנאים האלה יהיו תנאים שנותנים סמכות לבית המשפט לא להיכנס לסבך התביעה

הייצוגית. לא שאנחנו אומרים - הוא יאשר אם הוא ישתכנע, אלא שהוא יוכל להחליט

שלא לאשר תביעה ייצוגית אם הוא ישתכנע שהתנאים האלה לא מתקיימים.

ר' מלחי;

לי מתחיל להיות ספק באיזו מידה מוצדק שנקרא לתביעה הזאת "תביעה ייצוגית".

אם בסעיף 9 מי ששותף לתביעה הזאת הוא רק מי שבשמו מגישים את התביעה, כלומר, זו

בעצם תביעה משותפת למספר אנשים. אבל האופייני לתביעה הייצוגית שהיא מייצגת גם

את מי שהוא לא שותף ישיר לתביעה. בצורה הזאת שמנוסה סעיף 9 אנחנו מדברים על

קבוצת תובעים. ואם אנהנו לא מתכוונים לתת אפשרות שמעבר לתובעים הייצוג יהיה

נוגע גם לאחרים באיזושהי צורה, זה מפסיק להיות רלוונטי. הייתי שוקלת אם מוצדק

לקרוא לזה "תביעה ייצוגית".

ד' צוקר;

זה כולל עמותות.
ר' מלחי
אנחנו מדברים על זה שעמותה תגיש כשאחד מחבריה נפגע; היא מגישה בשם נפגע.

לאור התיקונים שקיבלנו - שמדובר אמנם בקבוצה של אנשים אבל רק בייצוג של

אלה שהם עצמם נפגעו, ושהם עצמם שותפים לתביעה - אני מבקשת שהמומחה לתביע

ייצוגיות יגיד אם יש עוד טעם לכל הקונצפציה הזאת של תביעה ייצוגית.

היו"ר א' לין;

למה לא? הרי כל העניין של התביעה הייצוגית בא לאפשר לבני אדם שנפגעים

מפגיעה משותפת, להגיש תביעה; אנחנו לא רוצים שאלף איש ילכו לבית המשפט ויגישו

תביעה. יש פה אינטרס שכונתי; אינטרס של קבוצת אנשים. כל הדבר הזה נולד למטרה

הזאת.

ר' מלחי;

אז אתה זקוק לאישור בית משפט.

היו"ר א' לין;

אין צורך באישור בית משפט. אבל בית המשפט יכול להחליט שלא נתקיימו התנאים

שמצדיקים הגשת תביעה ייצוגית. עניין התביעה הייצוגית הוא בכל אופן צד

פרוצדורלי חדש בניהול דיון משפטי. אם רואה בית המשפט שמגישים תביעה ייצוגית,

אבל אין תנאים בסיסיים שמצדיקים תביעה ייצוגית, אז הוא יכול לומר: אתם יכולים

להגיש תביעה, אבל אל תגישו תביעה ייצוגית, זה לא נראה לי מקרה הולם תביעה

ייצוגית.
מ' וירשובסקי
למקרא סעיף 11 - הגדרת הקבוצה והודעה, ו-12 - הסדר או פשרה - אני שואל את

עצמי אם לא נחפזנו קצת כשאמרנו שזה לא צריך אישור בית המשפט. זה דבר חדש, זה

דבר פרובלמטי. נכון שבתי המשפט עמוסים אבל אני קצת חרד מאנדרלמוסיה בדבר. אם

אני יודע שאדם צריך להגיש באישור בית המשפט, והוא עושה תביעה קבוצתית, ואז

מגדירים את הקבוצה, וקוראים את כל התנאים, אז יש סדר - אני חושב שנעזור לתביעה

הזאת במקום לגרום בלגן.

די צוקר;

אנחנו נעזור שלא תהיינה תביעות.

היו"ר א' לין;

אין מקום לאנדרלמוסיות. צריך פשוט להגדיר את העיקרים, וצריך להבדיל בין

מהות לבין פרוצדורה. המהות ברורה וחבל להסתבך בה. קבוצת אזרחים נפגעת. במקום

מסוים קיים זיהום. זח לא נוגע לאדם אחד. זח יכול לגעת לאלפי אנשים, למספר בלתי

מוגדר של אנשים. בקרב אותו ציבור יש כמח שרוצים להצטרף לתביעה ייצוגית, ויש

כמה שלא רוצים, הם פאסיביים, זה אופיים. אז אנחנו אומרים שנאפשר הגשת תביעה

ייצוגית. אנחנו רוצים להקל. אנחנו לא רוצים שאלף או עשרת אלפים איש יצטרכו

לחגיש כל אחד תביעה נפרדת. ואז נעשית פעולה של החתמת אנשים, כדי שיהיה ברור

בשם מי מדברים. לפעמים אולי גם זו דרישה מכבידה, אבל עושים את זה.

יש שתי דרכים. דרך אחת - בית חמשפט יכול להחליט שלא נתקיימו תנאים

המצדיקים הגשת תביעה ייצוגית.

אי רובינשטיין;

אבל לא שצריך לבקש אישור.
היו"ר א' לין
אז זח "לא התקיימו התנאים המצדיקים תביעה ייצוגית". אפשר להגיד: אתה צריך

אישור של בית משפט. אין הבדל מהותי בין השניים. זה עניין פרוצדורלי. יש הבדל

מבחינה פרוצדורלית, ויש הבדל מבחינה של הגדרת הזכות. בסך הכל אנחנו אומרים

שאנחנו מאפשרים תביעה ייצוגית. לא התקיימו תנאים שמצדיקים לדעת בית השמפט -

אז הוא מחליט שאין מקום לתביעה ייצוגית. בגלל זח לא צריך להפוך את הכל. אנחנו

רוצים לאפשר הגשת תביעה ייצוגית. וזה צריך להתקיים ולעלות מתוך החוק הזה.
ר' רוטנברג
אני בכל זאת רוצה לחזור ולהפנות את תשומת הלב לתקנה 29 בתקנות סדר הדין

האזרחי, שדנה בתביעות ייצוגיות. הרי רצינו להוסיף על מה שאין היום בחוק,

והיום יש תביעה ייצוגית - גם מהותית וגם פרוצדורלית. "היה מספר המעוניינים

בתובענה אחת גדול, יכולים מקצתם, לבקשת תובע, אם הם תובעים, או לבקשת תובע או

נתבע, אם הם נתבעים, וברשות בית המשפט או הרשם לייצג באותה תובענה את כל

המעוניינים. לא ידעו המעוניינים האחרים על דבר התובענה, יודיע להם בית המשפט

או הרשם על הגשתה, בהמצאה אישית או במודעה פומבית, אם ההמצאה האישית אינה

מעשית מכל סיבה שתיראה לבית המשפט או לרשם, ככל שיורה בית המשפט או הרשם בכל

מקרה ומקרה. (ב) כל מי שמיוצג בתובענה כאמור בתקנת משנה (א) רשאי לבקש מבית

המשפט או מהרשם לעשותו בעל דין בה ..." יש פה פרוצדורה וגם מהות.



ר' מלחי;

באישור בית משפט.
א' זיסבלט
תקנה זו נדונה כמה פעמים בבית המשפט העליון, בניסיון לבנות על תקנה זו

תובענה לפיצויים. בית המשפט העליון אמר כמה פעמים שזה לא מאפשר קבלת פיצויים,

אבל יכול להיות שאפשר היה לבקש ולקבל צו מניעה או צו עשה בשם קבוצה של אנשים

בלתי מסוימת. לכן אומר פרופסור גולדשטיין, שאם מישהו רוצה צו ולא מספיקה

העמותה לאיש שנפגע או עומד להיפגע, הוא יכול לבנות את זה על תקנח 29. פה אנחנו

עלולים לצמצם או לבנות משחו שלא מתיישב עם המקובל.

היו"ר א' לין;

איפה הצמצום?

רי רוטנברג;

בדרישה של האישור של בית חמשפט. גם חדרישה השלילית, שבית המשפט רשאי לא

לאשר אם לא יתקיימו התנאים.
היו"ר א' לין
יכול להיות שזה בלתי נחוץ, אבל בוודאי שזה לא פוגע בתקנה הזאת. נשמע

באיזו מידה הדבר הזה כן נחוץ.

ר' לסטר;

כפי שכבר הוצג כאן, מעולם יכולנו להשתמש בהערה חזאת לסעיף הזה. בתי משפט

תמיד מסתכלים על תובע כמי שהוא נפגע ממשי, ולכן כנראח חחערה חזאת של בית חמשפט

העליון, שמסתכלים על הנושא הזח כתביעה. בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מרחיבים קצת

את הנושא, ולפי דעתי, חייבים לציין כאן במפורש שיש אפשרות לתובענה ייצוגית.

זח קיים בסדר הדין האזרחי, לא צריך לבקש מכל עורך דין וגם משופט לחטט ולמצוא

את זה, אלא להודיע לציבור שהאפשרות הזאת קיימת, וצריך לתת הזדמנות להשתמש בזח.

היו"ר א' לין;

איפה אתה רואה את הערך של התביעה הייצוגית.

ר' לסטר;

עד היום אף תובע לא הצליח בארץ לזכות בתובענה ייצוגית בבית המשפט, בוודאי

לא בבית המשפט העליון. כי בית חמשפט העליון כבר פירש את הסעיף הזח בצורח

מצומצמת מאוד, שמדובר בתובעים עצמם שמתלכדים יחד.
היו"ר א' לין
זה לא מה שנאמר בתקנה.

ר' לסטר;

אני יודע, אבל חפירוש שבית חמשפט נתן לנושא היה מצומצם מאוד.



היו"ר א' לין;

מניסיוני האישי, בסכסוך משפטי שנגע לחברי מפלגה, בית המשפט השתמש בזה

ונתן הוראה שהוא רואה את התביעה בתביעתם של בל חברי המפלגה.
ר' לסטר
.זו היתה מפלגה אחת. אנחנו מדברים על שכונה, וזו לא קבוצה מאוחדת. החשש

היה תמיד שבית המשפט יבקש שכל אחד יהיה תובע בעצמו במשפט הזה. זה בעצם איחוד

תיקים, ומאפשרים היום לאדם לאחד תיקים. אבל אני חושב שאם לא נציין כאן במפורש

שמדובר בתובענה ייצוגית לתושבי חיפה להגיש תביעה נגד- בתי הזיקוק, אף שופט לא

יתן את זה.

א' זיסבלט;

עד כמה שאני מבין כל הפניות, לפחות ההחלטות פורסמו, היו בעניין פיצויים.

לפחות כל פסקי הדין בבית המשפט העליון היו בניסיון לקבל פיצויים. בית המשפט

היה מוכן להודות שמטרת הסעיף, וגבולות הסעיף, לא ברורים, אבל שבוודאי ניתן

לבסס בקשה לצו מניעה או צו עשה על בסיס הסעיף הזה. יכול להיות שאנחנו יכולים

לפנות לתקנה 29 ביחס לאחתד העבירות לפי החוק הזה, אבל לא הייתי רוצה לבנות

מערכת שלמה שהיא לא בהתאם לתקנה 29.

היו"ר א' לין;

התקנות הן תקנות של משרד המשפטים, בלי אישור ועדה, וזה עדיין לא חוק. יש

הבדל בין חוק לתקנות.

י י שלומוביץ;

החלק המהותי בתובענה הייצוגית הוא דווקא סיום ההליך, ולא פתיחתו. זח

למעשה ההבדל בין התיקון בחוק ניירות ערך ובין תקנה 29, שסיום ההליך יהווה,

במידה שזה יוכר כתובענה ייצוגית, כמעשה בית דין. האלמנט העיקרי בנושא הייצוגי

הוא בכך שזה ישמש לאחרים כאשר יסתיים ההליך. בחלק הראשוני של פתיחת ההליך הוא

דווקא פחות חשוב. אני חושב שזה ההבדל העיקרי בין התיקון בחוק ניירות ערך לבין

תקנה 29, כי כל האלמנט הזה למעשה חסר פה.

היו"ר א' לין;

מה סיום ההליך בחוק הזה?

י י שלומוביץ;

אין התייחסות ספציפית.

היו"ר א' לין;

יש פה צו, ואחר כך אפשרות לתבוע מחדש אם מפירים את הצו. לפי סעיף 8 אפשר

להגיש אחר כך תובענה.

את הדיון בנקודה הזאת נסכם, שיש צורך בתביעה ייצוגית, מכמה טעמים. ליצור

מעשה בית דין בין התובעים בתביעה הייצוגית לבין הנתבע, כדי שאפשר יהיה להשתמש

שימוש מלא בסעיף 8. ההליך הוא בשלב ראשון צו, בשלב שני, אם יש הפרת הצו יש

סעיף 8 שאפשר לתבוע כל מי שנפגע כתוצאה מהפרת הצו. נוסף על כך, אנחנו מדברים

בתביעה ייצוגית מיוחדת, בסוג מיוחד של תביעות. אנחנו קובעים בהנחיה ברורה

לאפשר את התביעה הייצוגית, ולא על פי שיקול דעת. יש הבדל בין קביעת דבר כזה



בחוק לבין תקנית סדר דין. יש לי כבוד רב לשרי משפטים, אבל הם יכולים לשנות את

סדרי הדין, וזה לא טעון אישור של ועדת החוקה; זו החלטה של שר המשפטים, כאן גם

חשוב מאוד שהדבר הזה יובהר ויהיה גם בבחינה של מבנה למתן אפשרות לאזרחים

שנפגעים להיאבק נגד פגיעות באיכות החיים. מכל הטעמים האלה אני סבור שצריך

להשאיר את התביעה הייצוגית.

אם אין לחברי הוועדה דעה שונה בעניין הזה נחזור לסעיף 10. הצעתי קודם שאם

בית המשפט ישתכנע שלא נתקיימו התנאים שאנחנו מפרטים כאן - נהפוך את זה לכיוון
השלילי, שהוא יוכל לומר
אין פה תביעה ייצוגית. תגישו תביעה ייצוגית. זאת

אומרת, האישור של בית המשפט הוא לא למתן אישור, אלא לצורך החלטה שלא נתקיימו

תנאים אמיתיים להגשת תביעה ייצוגית. הוא לא צריך לאשר, אבל הוא יכול לפסול,

ולשלוח אותם בחזרה.

ר' רוטנברג;

הדברים שאמרתי קודם, לגבי תקנה 29 - אולי לא הסברתי את עצמי נכון - לא

היו לעצם הצורך בקביעת העיקרון הדקלרטיבי של צורך בתביעה ייצוגית. זה היה

לעניין זה שנצמצם פה בין אם נאמר את זה כתנאי להגשת התביעה, או כאפשרות של בית

המשפט בצורה השלילית.
היו"ר א' לין
מה את מציע לעניין סעיף 10, שיהיה באישור?

רי רוטנברג;

שלא יהיה באישור, ושלבית המשפט לא יהיה פה שיקול דעת.

היו"ר א' לין;

שלא יהיה לו שיקול דעת שלא נקבעו התנאים להגשת תביעה ייצוגית?

ר' מלחי;

אנחנו צריכים להחליט אם ונביעה ייצוגית מייצגת גם אנשים שלא הגישו את

התביעה. אמרת קודם שהדבר חשוב לצורך מעשה בית דין. בסעיף 11 אנחנו מדברים על

זה שלאחר שהקבוצה מוגדרת, היא תהול רק על קבוצת האנשים, שלאחר שהודיעו להם שיש

תביעה כזאת, הודיעו, והביעו במפורש - כך החליטה הוועדה - שהם מסכימים ורוצים

להצטרף לקבוצה. ואז פירושו שזה לא חל על כל מי שלא הודיע, ולגביו אין מעשה בית

דין. השאלה היא אז מה בדיוק כוללת הקבוצה לעניין סעיף 9 ו-10.

היו"ר א' לין;

כל מי שנתן את אישורו בכתב או עמותה.

ר' מלחי;

אחד מהאלמנטים שבית משפט צריך להחליט עליהם לצורך אישור או אי אישור

הו7ביעה הייצוגית הוא על מי חלה התביעה הייצוגית.

היו"ר א' לין;

זה מוגדר ברור בסעיף 11.
אי רובינשטיין
כל מי שהצטרף בכתב. הוא לא צריך להיות תובע, הוא רק צריך להודיע על

הצטרפותו. או שהוא הבר העמותה.

ר' מלחי;

זאת אומרת שאותו עניין עצמו לא יהיה סגור לגבי כל אהד שעקרונית נמנה עם

הקבוצה, אבל לא הביע את רצונו להימנות. ואז העניין יהיה פתוה. אותו הדבר

שרצינו להשיג על ידי התביעה הייצוגית.

היו"ר א' לין;

מה שרצינו להשיג כתוב בסעיף 11 - צד לתביעה הייצוגית הוא רק מי שנתן

הסכמה בכתב שהוא רוצה להצטרף לתביעה. הוא לא צריך להופיע כתובע בתביעה עצמה,

אבל הוא נתן את הסכמתו להצטרף, התביעה הייצוגית מוגשת גם בשמו. כשאנהנו מדברים

על הגדרת הקבוצה בהודעה, צריך להגדיר.

ר' מלחי;

זה לא כך בתקנות סדר הדין.
היו"ר אי לין
אנחנו לא באים לבטל את התקנה ההיא. לצורך עניין מיוחד זה זו התביעה

הייצוגית, לצורך ההוק הזה.

אני מציע שנעבור לתנאים ונראה אם הם נהוצים או לא.

"(1) התובענה הוגשה בתום לב וקיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה

ומשפט המשותפות לקבוצה יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה." - אני חושב שזה במקומו.

אם אין שאלות מהותיות משותפות, אין מקום שתוגש תביעה ייצוגית. תום לב זה תמיד

דבר יפה.

"(2) גודלה של הקבוצה מצדיק הגשת התבוענה כתובענה ייצוגית". זאת אומרת,

אם יהיו 6-5 אנשים, אין צורך להיכנס לתובענה ייצוגית.

"(3) התובענה הייצוגית היא דרך יעילה והוגנת להכרעה במחלקות בנסיבות

העניין."

מ' וירשובסקי;

זה סתמי בעיני. אני חושב שאפשר למחוק את זה.
היו"ר א' לין
אתה צודק (3) מיותר.

"(4) קיים יסוד סביר להניח כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל

חברי הקבוצה."

מי וירשובסקי;

אם על דרך השלילה, גם את זה צריך למחוק.



היו"ר אי לין;

לא. הוא סבור שהתובע אינו מייצג.
מ' וירשובסקי
אני לא אוהב דברים סתמיים שקובעים לבית המשפט. הייתי מוחק גם את (4).

היו"ר א' לין;

אני אגיד לכם למה לא הייתי מוחק. אתה יושב בביתך, בא אליך פעיל שכונתי,

מחתים אותך על נייר, והוא הפך אותך לצד בתביעה. לאחר שחתמת והסכמת, אתה לא

עוקב אחרי כל המסמכים המשפטיים ודרך הגשת התביעה. אני חושב שהבקרה הזאת של בא

המשפט מגינה על אלה שהצטרפו. אנחנו לא עושים פה שינוי. זה בסך הכל היה בהצעה

המקורית.

די דרור;

רציתי להסכים עם דברי היושב ראש, ולהוסיף, שזה דבר קצת עדין. ייתכן שאחד

האנשים הפעילים השכונתיים האלה יתפשר מסיבות כלשהן, והמפעל יקנה אותו. זח

עדין, צריך לשמור על המיוצגים.
מ' וירשובסקי
אני חושב שזה מכוסה על ידי (1).
י' שלומוביץ
בסעיף קטן (1), בסיפא, מוזכרת "טובת הקבוצה". הבדיקה אם זה משמש לטובת

הקבוצה, היא חריגה מהבדיקה המדגמית שאנחנו מעוניינים שתונבצע פה, ויש פה הבעת

דעה מסוימת לגב' טיב התובענה.

היו"ר א' לין;

אני מוכן שי ימחקו המלים "לטובת הקבוצה".

"(ב) בית המשפט רשאי להתנות אישור תובענה ייצוגית בתנאים הנראים לו

ראויים כדי להבטיח הליך הוגן ויעיל, לרבות שינוי בהגדרת הקבוצה, על מנת לצמצם

את הצורך להכריע בשאלות שאינן משותפות לכל המעוניינים והוספת נציגים דרושים

אחרים מהקבוצה על מנת לשפר את איכות הייצוג." חייתי מוריד כאן את "לרבות שינוי

בהגדרת הקבוצה", כי בסעיף 11 אנחנו מגדירים את הקבוצה, אין צורך לעשות את זה

פעמיים. ואני לא יודע גם אם צריך את "הוספת נציגים". נשאיר שהוא רשאי להתנות

אישור תובענה ייצוגית בתנאים הנראים לו ראויים כדי להבטיח הליך הוגן ויעיל על

מנת להכריע בשאלות המשותפות למעוניינים.

די דרור;

אם יש עניינית מקום לתובענה ייצוגית, האם לא ראוי להגן על הנתבע מכך

שהתביעה לא תייצג את כל דיירי אותו רחוב, אלא שבע שמיניות מחם, ועוד שניים

החליטו להתעסק עם זה בנפרד? מדוע שבית המשפט לא יוכל לומר; אם יש לנו כבר

תביעה ייצוג קבוצתית, בואו נרחיב?
היו"ר א' לין
הם לא רוצים. הם אדישים. הם לא מוכנים לחתום על מסמך, לא נכריח אותם. זו

תביעה שבני אדם מגישים אותה, לא הרשות פונה אל בית המשפט.
מ' וירשובסקי
יש רחוב, או שכונה, יש שם שתי עמותות - הרי במדינת ישראל, ברגע שיש עמותה

אחת, מייד יש שנייה. האם שתיהן יוכלו להגיש תביעה?

היו"ר א' לין;

למה לא?

א' זיסבלט;

בתובענה הייצוגית הקלאסית האמריקאית, וגם בחוק ניירות הערך, תמיד אפשר

לבקש לצאת, ואז זה לא חל עליך.

מי וירשובסקי;

לא על זה אני מדבר. אלא שיש באמת שתי עמותות ושתיהן מגישות תביעות.
די צוקר
שתהיה קודם חצי. אנחנו ממש משופעים בעמותות שעושות את זה... סכנת השיטפון

מאיתנו והלאה.
מי וירשובסקי
לעת עתה אין לנו כלי. מחר יהיה כלי, ואנשים יתחילו לרוץ.

היו"ר אי לין;

לא נאסור על שתיים להצטרף. נתנו סמכויות לבית משפט. בית משפט יכול לצוות

על צירוף. פה סדר הדין האזרחי יפעל במלואו.
רי רוטנברג
חבר-הכנסת וירשובסקי, הרי המצב קודם היה שכל אחד ואחד היה יכול לתבוע, לא

שתי עמותות - 80 איש.
היו"ר א' לין
11. "אישר בית המשפט את הגשת התובענה הייצוגית, יגדיר את הקבוצה ויודיע

לחברי הקבוצה על הגשת התובענה בהמצאה אישית, או במידה שהמצאתה אישית אינה

מעשית, בהודעה פובמית כפי שייראה לבית המשפט; התובענה תוגש בשם קבוצת האנשים

האמרוה, ובלבד שכל אחד מהאנשים הנמנים עם אותה קבוצה הביע בכתב את רצונו

להצטרף לקבוצה." זה צריך להיבנות אחרת. לא "אישר", קודם תוגדר הקבוצה, ואז

ייפתחו כל ההליכים שכתובים בסעיף 11, הודעה פומבית, וכל הקשור בכך. הגדרת

הקבוצה תהיה ההליך הראשון בהגשת התובענה.



ד' יום-טוב;

במקרה של הגשת תביעה בשם שכונה או קבוצה מאוד גדולה, הנושא הזה יהיה קשה

טכנית. וברגע שכל הקבוצה תביע את רצונה, זה כבר לא יהיה ייצוגי.

היו"ר א' לין;

התביעה תהיה תביעה ייצוגית משום שהם לא יופיעו כתובעים על כתב התביעה.

אנחנו רוצים שכן תהיה מעורבות אקטיבית מסוימת. אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו

אדישים לחלוטין. אנחנו רוצים שהם לפחות יעשו את המעט הזה, שיחתמו ויידעו

שמוגשת תביעה ייצוגית. יש גם צורך לממן את התביעה, יש גם צורך לתרום משהו

להגשת התביעה. אני רוצה שאדם יידע שהוא צריך לתרום דבר מה לתביעה. חתימה -

משהו. על כל פנים, נתחיל בדרך הזאת, שתהיה מעורבות מסוימת אישית של אנשים

אגב, במדינת ישראל, אם יש נכונות, אתה יכול להחתים גם 20,000 איש.

ד' יום-טוב;

בכל זאת בית המשפט יוכל לומר שמאחר שהצטרפו 99%, וזה לא כל.

היו"ר אי לין;

מי שהביע את רצונו להצטרף נמצא בפנים. אם %20 חתמו, %20 בפנים; %100, אז

%100 בפנים. לא כל נפגע חייב להיות צד בתביעה ייצוגית. מספיק שיהיו 200 פעילים

שרוצים להיות צד בתביעה ייצוגית.

ר' מלחי;

מה שמאפיין זה שהוא לא חייב להיות בפנים, אבל זה חל עליו ברגע שמאשרים את

התביעה הייצוגית.
היו"ר א' לין
הוא נהנה מיוזמה של אחרים.

א' זיטבלט;

גם בניירות ערך זה חל רק על מי שלא ביקש לצאת. מי שביקש לצאת זה לא חל

עלי ו.

היו"ר א' לין;

הוא ייהנה מהצו, משום שהוא גר בסביבה. הוא לא ייהנה מסעיף 8, שמאפשר לו

להגיש תביעה. משום שגם תביעה ייצוגית צריך לממן.

12. הסדר או פשרה - "תובע לא יסתלק מתובענה ייצוגית, ולא יעשה הסדר או

פשרה עם הנתבע, אלא באישור בית המשפט." זה עיקרון חשוב מאוד.

ח' ישראל;

אם שוכנע התובע להסתלק מהתביעה הייצוגית, למה לא לאפשר לו להסתלק

מהתביעה?



היו"ר א' לין;

כי יש חשש שיקנו אותו, שתמורת בצע כסף הוא יהיה מוכן להודיע שהוא מוותר,

ויציעו לו דירה בתנאים משופרים יותר במקום אחר. יגידו לו: אתה מפריע לנו מאוד.

יש חברות שאם הן משלמות כסף ל-1 trouble maker כזה, והן לא משלמות מכיסן, כל

הוצאה שלהן עוברת בסופו של דבר לכלל הציבור. הם יכולים לסלק כמה אנשים

מהשכונה, להבטיח להם דירות פאר בשכונה אחרת והם יעשו הסדר פשרה. התביעה הזאת

מסובכת ומורכבת. היא יכולה להתמשך הרבה זמן. באיזושהי נקודת זמן פתאום חותכים

את זה.
ח' ישראל
בסעיף 10(א)(4) פתרתם את הבעיה הזאת.

היו"ר א' לין;

זה בתחילת התביעה, זה לא בא בשלב הסיום.

די צוקר;

מותר להם לנטוש, אבל באישור בית המשפט.

היו"ר א' לין;

13. יישר המשפטים יקבע תקנות וסדרי דין לעניין הגשת תובענה ייצוגית

וניהולה." אני רוצה להדגיש ששר המשפטים לא צריך לקבוע תקנות סדרי דין מיוחדות

לעניין הזה. תקנות סדרי הדין יחולו גם על הגשת תובענות ייצוגיות בשינויים

ובהתאמות, לא שנחכה שנתיים עד שיכתבו תקנות סדר דין מחדש; השר יעשה התאמות

נחוצות, אם צריך.

14. הוצאות - "בית המשפט רשאי לפסוק לתובע שטרח בהגשת התובענה ובהוכחתה

הוצאות ושכר טרחת עורך דין".
ח' ישראל
אין פה הדדיות.

היו"ר א' לין;

אתה מדבר על תביעה טורדנית? צריכה להיות הדדיות.

די צוקר;

תביעה קנטרנית לא תיכנס לשערי בית המשפט.

ר' מלחי;

לפעמים זה מתברר רק אחר כך.

היו"ר א' לין;

אם תביעה נכשלה, זו לא סיבה לחייב את התובע בהוצאות מיוחדות, אלא

מחייבים בהוצאות, כמו דבר רגיל.
ר' מלחי
אבל לא נגביל את זה לתובע כפי שזה מוגבל כאן, שהוא רשאי לפסוק רק לתובע.

לשני הצדדים.
היו"ר א' לין
אפשר לפסוק הוצאות. יש הוראות כלליות שנוגעות להגשת תביעה קנטרנית וכל

הדברים הקשורים לזה.

ר' מלחי;

הסעיף הזה דרוש מפני שכאן אחד תובע בשביל כולם, ויש לו הוצאות. בשעה

שההנאה מתחלקת בין כולם, ההוצאות הן- עליו.
היו"ר א' לין
זה לא בא לסתור שום דבר אחר, מתן הוצאות עונשיות על תביעה קנטרנית וכל

הדברים הקשורים בזה.
ר' לסטר
כל הרעיון היה לתת תמריץ לעמותות ולאנשים להגיש את התביעות האלה, כי

מדובר בסך הכל על הפרות של חוק. מדובר עכשיו רק על הפרה של חוק או צו, מכיוון

שהוצאנו את העניין של הפיצוי. רציתי לעודד את אותן הקבוצות שבאות במקום הממשלה

למנוע הפרה של צו, להגיש את התביעות האלה. אם אותה קבוצה חוששת שיפסקו נגדה

הוצאות, אני מוריד בהרבה את התמריץ. רציתי גם לציין שבהצעה המקורית כתבתנו

פיצויים לדוגמא, וגם זה יצא. לכן אני מבקש להשאיר את נושא התמריץ הייחודי הזה

לאלה שרוצים להגיש תביעה.
היו"ר א' לין
התמריץ נשאר.

ר' לסטר;

אבל עם איזון, שהוצאות אפשר לפסוק לשני הצדדים?

א' רובינשטיין;

מדובר רק על קנטרנית.

היו"ר א' לין;

יש כללים לפסיקת הוצאות בבתי המשפט. אנחנו לא משנים את הכללים האלה. הדבר

היחיד שאנחנו משנים היום הוא שמי שהגיש את התביעה הזאת וטרח ושילם, בית המשפט

יכול לפסוק לו הוצאות.

מ' וירשובסקי;

הרי הוא התובע בבית המשפט, אני חושב שהסעיף מיותר.
היו"ר א' לין
אני הייתי מוחק את הסעיף הזה.

מ' וירשובסקי;

יש סכנה שנכתוב דברים שצריכים להיות מובנים מאליהם.

די צוקר;

אנחנו נתונים במצב שבו אנשים לא מגישים את התביעות.

היו"ר א' לין;

שלושה משפטנים מנוסים אומרים שהסעיף הזה מיותר. הבנתי את כוונתו של מר

לסטר, אבל הסעיף הזה מסבך ללא צורך.
די צוקר
למה?

אי רובינשטיין;

מה הוא נותן שאין היום?
די צוקר
אני רוצה לעודד פה אנשים שיפעלו במקום הממשלה.
ר' מלחי
חבר-הכנסת רובינשטיין, אם תביעה מוגשת בשם עשרה אנשים, בית המשפט, כשהוא

פוסק הוצאות לא פוסק הוצאות לעורך דין, אלא לעשרת האנשים. זאת אומרת, מי שלא

היה שותף לתביעה יתחלק בהוצאות, ומי שהוציא את ההוצאות מכיסו, יכול להימצא

נפגע. את זה בא הסעיף הזה לתקן.
די צוקר
אנשים לא יגישו תביעות.
ר' מלחי
כתוב: לתובע שטרח בהגשת התובענה. זה כל ההבדל בין תובענה רגילה ותובענה

ייצוגית.
היו"ר א' לין
הסעיף הזה לא משנה שום עקרונות במה שנוגע לפסיקת הוצאות. כל מה שהוא

אומר, שבתביעה ייצוגית, במקום לתת את ההוצאות לכלל המיוצגים בתובענה, הוא יכול

להחליט מי מתוכם יהיה זה שיינתנו לו ההוצאות. לזה בלבד נועד הסעיף הזה.



ד' צוקר;

תושבי השכונה, שמהססים אס לפנות או לא, שממילא הם פאסיביים, וממילא לא

איכפת להם, ולא חושבים שבית המשפט יכול להושיע אותם, יימנעו מלהצטרף אם הם

יידעו שבו ודאות שזה יעלה להם.

היו"ר א' לין;

אתה טועה, הם יגייסו קצת כסף ויגישו תביעה כמו כל תביעה אחרת.
הי ישראל
יכול להיות גם עורך דין שיפנה לשכונה מסוימת, ויגיד
אין לכם שום בעיה,

רק תחתמו, ואני אממן את זה מכיסי, מזמני.
היו"ר א' לין
סעיף 14, בצורה המתוקנת - בית המשפט יכול לייהד בתביעה ייצוגית מי אלה

שיקבלו את ההוצאות.

15. "כל מקום בחוק שמדובר בו על גרימת מעשה פלוני, רואים אדם כאילו גרם

לאותו מעשה גם אם הוא נעשה במקום הנתון לשליטתו או לפיקוחו, או על ידי מי

שנתון לשליטתו או לפיקוחו". האם זה נחוץ?
די צוקר
זו האחריות האישית.
היו"ר א' לין
עוד לא ראיתי הגדרות יותר כלליות מזו.
ר' רוטנברג
זה הנוסח שקדם לנוסח של אחריות מנהל בתאגיד, שאנחנו מכירים היום. בחוק

מניעת מפגעים ב-1961, מה שאנחנו כותבים היום אחריות מנהל בתאגיד, כתבו בצורה

הזאת, זה סעיף 16 בחוק מניעת מפגעים.

היו"ר א' לין;

זה ניסוח גרוע מאוד.
ר' רוטנברג
אנחנו יכולים להחליף את זה לאחריות מנהל בתאגיד.
היו"ר א' לין
נתנו פעם תיקון נפלא בחוק העונשין, שקובע שאם מטילים קנס על אדם בגין

ביצוע עבירה פלילית, לא יכול התאגיד לשלם את זה עבורו. כי בעיקר חברות

ציבוריות היו ממהרות לשלם קנסות של עובדים או מנהלים שלהם. ככה יצרנו מצב של

אי שוויון בפני החוק. אחד עובר עבירה פלילית ומשלם מכיסו; השני עובר עבירה

פלילית, יושב ראש הרשות המקומית מחליט שהוא משלם מקופת הרשות המקומית. זה

בוטל, ושם הגדירה גברת מלחי את האחריות של המנהל שעוקף את החוק. אני חושב



שאפשר להשתמש במתכונת הזאת. על כל פנים, העיקרון באן ברור ביותר - אם יש

אחריות על תאגיד, האהריות הזאת מוטלת גם על נושאי משרה בתאגיד. בחוק העונשין

אנחנו נזהרים מאוד בניסוחים, ושם יש ניסוח מצוין, חבל לעשות כל פעם ניסוחים

חדשים.
ר' מלחי
יש עוד הוראה שהשארנו פתוחה - עמדנו בסעיף 5 על כך שהצויינתן בלי שהוא

קשור באישו זהי עמדה של אשם או התרשלות מצד הנתבע, היא יינתן לגופו של דבר. אבל

השארנו פתוח את השאלה, אם בית משפט יוכל לשקול, אם למרות שהיתה או לא היתה

התרשלות, אבל היה מפגע, שיקול של איזון אינטרסים ביחס לנזק שנגרם על ידי סגירת

מפעל.

ד' צוקר;

זה לא נתון ממילא במערכת השיקולים?

ר' מלחי;

זה לא בטוח. כפי שזה מנוסח זו חובה החלטית ברגע שיש מפגע.
היו"ר א' לין
אמרתי שהגישה שלנו בוועדה, כפי שאנחנו מציעים שהיא תגובש, היא שיש שיקול

דעת לבית המשפט. אין פה שאלה אם היתה או לא היתה התרשלות. בית המשפט מביא

בחשבון את כלל השיקולים קודם שהוא מוציא את הצו.

עכשיו צריך לעשות את עבודת הניסוח. צוות המשפטנים עוד יעשה עבודת ניסוח

-בחוק הזה. אם יש למישהו הערות, הוא יעביר אותן. אבל אני רוצה לציין שאין יותר

מיומיים להגשת הערות.

א' זיסבלט;

אנחנו התבקשנו על ידי הנהלת בתי המשפט להתנגד ליצירת התובענה הייצוגית.

אני רוצה להודיע על בקשת הזכות להסתייג בעניין ההליך המייחד הזה.

די צוקר;

אני שומר לעצמי זכות להסתייג לשם החוק.

היו"ר א' לין;

אני ריצה שתדעי שאנחנו נמצאים בלחץ רציני מאוד. במליאה, ברגע שיש

הסתייגות מעבירים את החוק לסוף סדר היום.

די ציקר;

שכנעת איתי.

היו"ר א' לין;

על פי ההיגיון של הניהול של הכנסת, אם החיק חשוב, יש הסתייגויות, היא

עיבר לשעה שיש בה מעט משתתפים.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה (בהירה ישירה) - החלטות
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה).
קודם אני מבקש לשאול את מזכירת הוועדה
זימנו את כל חברי הוועדה?
די ואג
נשלח אליהם זימון בכתב, ונאמר בו: החלטות - שעה 12:30.
היו"ר אי לין
האם טרחנו לטלפן לכל חברי הוועדה?
די ואג
הבוקר.
היו"ר אי לין
נעשה כל מה שאפשר לעשות כדי לזמן את הוועדה.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני ריצה להעיר שתי הערות. א. קיבלתי היום,

בשעות הבוקר המוקדמות פנייה של שליש מחברי הוועדה, על פי סעיף 98 לתקנון,
שאביא היום להכרעה בנושא של החזרת חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה), למליאה.

התקנון, סעיף 98 אומר שאם יש דרישה של שליש מחברי הוועדה בכתב, היושב ראש חייב

להעלות את הנושא כנושא דחוף. גם אילולא היתה הפנייה הזאת, התכוונתי להעלות את

הנושא, משום שהצהרתי גם פומבית וגם בפני הוועדה שאעמוד בהתהייבות שנתתי

בכתובים, ונתתי אותה על דעת סיעת הליכוד.

ב. ממש לפני שעה קיבלתי מכתב מהמפד"ל, עם בקשה לדחות את הדיון בנושא

היום. בזמנו פניתי וביקשתי מהמפד"ל שלא נוכל לעמוד בתאריכים 25 ו-3 במארס, זאת

אומרת ועדה ומליאה, הם בזמנו כתבו לי מכתב תשובה והסכימו על 3 במארס ו-10

במארס. היום קיבלתי מהם מכתב, ובו הם מדברים פעילות לקראת הליכי הבחירות

הפנימיות אצלם, ולכן לא יכול נציג המפד"ל להשתתף בישיבת הוועדה. הם מבקשים

לדחות את הדיון בסעיף הזה לשבוע הבא.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, בעיקר נוכח זאת שיש לי כאן פנייה לקיים

דיון דחוף, האם יש הסכמה לדחות את מועד הדיון בסעיף.
י' צידון
לא.
שי אלוני
יש רוב נגד דחייה.



א' רובינשיין;

אני חושב שאין לזה שום סיבה. היום הזה נקבע. אם לא ייקבע היום, כבר לא

תהיה אפשרות.
ש' אלוני
הוא רוצה לדחות בשבוע. אם הוא יכול לבוא לחצי שעה אחר הצהריים, אולי

אפשר.

הי קורפו;

אנחנו אף פעם לא מסרבים לסיעה שנמצאת בוועידה, בכנס, בבחירות, אנחנו לא

אומרים להם - תבואו לכאן, אחרת אנחנו נצביע. באף ועדה לא היה דבר כזה. מבקשת

סיעה דחייה, צריך להיענות לה. אבל אני חשבתי שאנחנו לא צריכים להמשיך לקיים

דיון, מפני שבישיבה האחרונה שאני השתתפתי בה, הועלתה הצעה. ליושב ראש יש

מחויבות למפד"ל. אני מבקש מהיושב ראש ללכת בעקבות הסיכום שהיה בפעם הקודמת.

נציג המפד"ל אמר שאם אנחנו נסכים להחיל על העניין הזה את חוק הרציפות כדי

שאפשר יהיה לדון בו בכנסת ה-13, זה מספק אותו.

יי צידון;

לא היה סיכום כזה. אני השתתפתי בניסוח.
חי קורפו
לא אמרתי שהיתה החלטה לקבל את ההצעה הזאת. אני לקחתי על עצמי להביא את

העניין הזה לבדיקה בסיעת הליכוד, אם היא מוכנה להתחייב להחיל על החוק הזה את

חוק הרציפות, כדי שאפשר יהיה לדון בו בצורה יסודית בכנסת ה-13. נדמה לי שיושב

ראש הוועדה קיבל תשובה חיובית לעניין הזה.
היו"ר א' לין
היתה החלטה של סיעת הליכוד. אבל זה נושא שרציתי לגעת בו בשלב יותר מאוחר.

השלב הראשון הוא אם נענים לפניית המפדייל לדחיית הדיון. הגיע אלי בקשה מהמפדייל

לפני שעתיים, והם מבקשים לדחות את הדיון לשבוע הבא. אני מביא את זה לוועדה

כהחלטה בעניין פרוצדורלי בלבד. אני חייב להביא את זה, נוכח דרישה של שליש

מחברי הוועדה להביא את הנושא לדיון דחוף. זימנו את הדיון, מסרנו הודעות

מסודרות לכולם. משום כך, חושב שהוועדה צריכה להחליט על כך, אם היא מסכימה או

לא מסכימה לדחייה.
שי אלוני
אתה קיבלת את הבקשה של חבר-הכנסת יצחק לוי הבוקר. כולנו ידענו שיש דיון

בעניין הזה. דחייה נוספת פירוש הדבר למעשה ביטול העניין, עקב הלחצים, ושיבוש

כל לוח הזמנים. האיש איננו חולה, איננו רתוק למיטתו, הוא לא בחוץ לארץ. אני

חושבת שנצא ידי חובתנו גם לפנים משורת הדין אם הוא יודיע שהוא מוכן לבוא אחר

הצהריים, שנקיים חצי שעה דיון והסכמה.
חי קורפו
יש להם בחירות היום.
היו"ר אי לין
הוא לא אומר שיש בחירות. אני קורא את פנייתו
"לקראת הליכי הבחירות

הפנימי ותם במפלגתנו, לא יוכל נציג המפד"ל להשתתף מחר בישיבת הוועדה". אם אתם

מוכנים, נדחה את הישיבה לשעה 14:00. נודיע למפד"ל שדנים בנושא ב-14:00. זה

הדבר היחיד שאני יכול להמליץ עליו נוכח ההתנגדות של חברי הוועדה.

י' צידון;

יש כאן אנשים רבים, חברי כנסת ועובדים אחרים, שפינו את סדר היום שלהם

לשעה הזאת, ולשעה הזאת בלבד. אחד מאיתנו לא יכול היה להתפנות. אין שום סיבה

לדחות את הדיון מרגע זה, משום שאחד לא יכיל להתפנות, "לבלגן" את סדר היום של

כולם. אני מציע שנמשיך בדיון עכשיו.

היו"ר א' לין;

ההצעה שלי לדחות את זח ל-14:00 .

מ' שחל;

ב-14:00 דנים בהצעת החוק שלי.

ש' אלוני;

אולי אפשר 14:30, גם לי יש ישיבה.
היו"ר א' לין
ההצעה היא היום ב-14:30.
י י צידון
יש ישיבות אחרות, בואו נקיים את זה עכשיו.
היו"ר א' לין
חבל על הוויכוחים. הבאתי בפניכם את העובדות. צריך לקבל החלטה אם נענים או

לא נענים. מאחר שהמפד"ל היתה שותפה אינטנסיבית מאוד לגיבוש החוק, והיא נעדרת.
יי צידון
גם לקבורתו.
שי אלוני
גם לקבורתו.
היו"ר א' לין
אני מציע שניתן להם את ההזדמנות.
י י צידון
אי אפשר, לכולנו יש עומס עבודה.



היו"ר א' לין;

מי בעד דחיית הנושא הזה לשעה 14:30? מי נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 5

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לדיון. גברת ואג, אני מבקש שיודיעו לחבר-הכנסת יצחק לוי

שבקשתו לא נענתה.

בישיבה הקודמת גיבשנו כמה מסלולים של הצעות. קיבלתי עד עכשיו הצעה מגובשת

אחת של שישה חברי כנסת - בר-זהר, דיין, שחל, רובינשטיין, ביילין ורמון. הם

הציעו להביא את החוק הזה למליאה עם שני שינויים חשובים שנוגעים להסתייגויות

שהתקבלו במליאה. תיקון חשוב אחד - ראש הממשלה, לאחר שהוא מציג את ממשלתו, צריך

לקבל את אמון הכנסת; תיקון חשוב אחר - הכנסת יכולה להעביר מתפקידו את ראש

הממשלה במקום ב-70 חברי כנסת, ב-61 חברי כנסת.

יש לדעתי שלוש אלטרנטיבות בפני הוועדה, אם אנחנו רוצים להביא דבר רציני

בפני המליאה. 1. להביא את ההצעה של ששת חברי הכנסת למליאה, עם תיקון, שהחוק

הזה נכנס לתוקף לא בבחירות הקרובות, אלא בבחירות לכנסת ה-14. היו הצעות של

שישה חברי כנסת, שמייצגים מספר סיעות, והם לא רואים אפשרות מעשית שהחוק יוחל

בבחירות הקרובות. כדי שהוועדה תעשה דבר רציני, אני מציג כאלטרנטיבה שהצעה זו

אפשר להעלות למליאה בשינוי - לא נעסיק את המליאה שוב בהסתייגויות, אין

הסתייגויות אלא אם כן מישהו יבקש לרשום הסתייגויות - שהחוק הזה יוחל בכנסת ה-

14. ולא בבחירות הקרובות. זו הצעה שלמה אחת.

2. הצעה שנייה שלי, כדי שיובאו שתי אלטרנטיבות בפני הכנסת, היא שנפריד את

החוק הזה לשניים. חלק הראשון, כפי שהוא הוצע על ידי ששת חברי הכנסת, כפי

שאמרנו, החוק בשלמותו. חלק אחר, אנחנו מוציאים שלושה סעיפים מחוק זה. שניהם

עולים יחדיו למליאה, ושניהם מובאים לפני המליאה להצבעה. אלא ששלושה סעיפים

מיוחדים - תחולתם תהיה כבר בכנסת הקרובה - סעיף אחד - סעיף 19(א), שהבעת אי

אמון בממשלה רק ברוב חברי הכנסת. זאת אומרת, הפלת ממשלה רק ברוב חברי הכנסת;

סעיף אחר - סעיף 39, שעוסק בסמכויות ראש הממשלה, קביעת תפקידים, חלוקת תחומי

אחריות וכל הקשור בכך; וסעיף שלישי, סעיף שאומר שהתקופה להקמת ממשלה תקוצר מ-

42 יום ל-21 יום. שלושה סעיפים אלה עומדים בנפרד מההצעה השלמה ומובאים למליאה

לתחולה מיידית, כבר לבחירות הקרובות. היתרון בכך ברור, שאם מקבלים את הסעיפים

האלה לבחירות הקרובות, יש כבר תרומה פשוטה ביותר ליציבות הממשלה, לקיצור תקופת

משא ומתן קואליציוני, ולמתן סמכויות יותר ברורות לראש הממשלה לנהל את ממשלתו.

3. הצעה שלישית היתה שלא נעלה את החוק למליאה, נוכח העובדה שיש היום

התחייבות של סיעת הליכוד שיוחל דין רציפות על החוק הזה, והכנסת הבאה תדון בחוק

זה בשלמותו.

אלה שלוש האלטרנטיבות שעומדות בפני הוועדה. אבקש לקיים דיון, הערות או

הבהרות או שאלות לכל אחת ואחת מן ההצעות.

חי רמון;

האם אני יכול להבין שיושב ראש הוועדה ינהג בשאלה השלישית שהוא העלה לפי

החלטה של רוב ומיעוט בוועדה?



היו"ר א' לין;

מה זאת אומרת ינהג?
ח' רמון
הרי אנחנו יודעים שאם יושב ראש ועדה איננו רוצה להעלות נושא למליאה, הוא

איננו מעלה אותו.
היו"ר א' לין
אין דבר כזה, אם מתקבלת החלטה, אני חייב להעלות אותו.
ח' רמון
אני מדבר מעבר לפורמלי. פורמלית אתה צודק.

היו"ר א' לין;

אני פועל רק פורמלית. אני פועל לפי התקנון-. חברים נכבדים בסיעתי האשימו

אותי שאני מפר צווים של בתי משפט, ואני לא פועל כפי שצריך על פי החוק. אני לא

מוכן לעמוד בפני ביקורת כזאת יותר. כרגע הדיון הוא פורמלי בלבד. ושאלות מעבר

לזח מיותרות.
ח' רמון
אני נכנסתי בדיוק כשדיבר חבר-הכנסת קורפו, והוא הסביר שיש התחייבות של

יושב ראש הוועדה רק למפד"ל, וברגע שהמפד"ל איננה עומדת על ההתחייבות להעלות את

החוק למליאה, היושב ראש משוחרר. כך שמעתי במו אוזני. כל מה שאני רוצה לברר -

האם הגירסה שהשמיע הבר-הכנסת קורפו מקובלת על היושב ראש. אם היא איננה מקובלת,

והוא מתכוון להעלות את זה להצבעה, והוא ינהג על פי הרוב והמיעוט פה, זו תשובה
מבחינתי. ואם הוא אומר
אני אנהג באופן פורמלי, באופן ישיר, ודיוני הו

יתקיימו בלי שהמחויבות למפד"ל תעלה. וגס מזה אבין מה שאני צריך להבין.

היו"ר א' לין;

יש תקנון כנסת שמחייב אותי בדיוני ועדה, ואני פועל על פיו. מה שנוגע

להתחייבות האישית שלי כלפי סיעת המפד"ל, ואני לא רואה בה התחייבות אישית שלי,

אלא התחייבות של כל סיעת הליכוד, המפד"ל לא הודיעה לי עד לרגע זה שהיא משחררת

אותי מהתחייבות.

חי קורפו;

בישיבה האחרונה.

הי ו"ר א' לין;

לא. הם אמרו שהם ישקלו את זה. אם המפד"ל רוצה לשחרר, שתודיע. אם משיקולים

פוליטיים היא לא רוצה להודיע, זה עניין אחר. עד לרגע זה היא לא הודיעה לי על

כך.



ח' רמון;

האם יושב ראש הוועדה מתכוון למסור לחברי הוועדה את העיתוי שבו תהיינה

ההכרעות בנושא הזה?

היו"ר א' לין;

אנחנו מקיימים עכשיו דיון, כשיושלם הדיון יהיו החלטות.
שי אלוני
למה אנחנו צריכים לדון עוד? כבר דנו כל כך הרבה.

היו"ר אי לין;

עכשיו יש לפנינו שלוש אלטרנטיבות. חברי הוועדה יכולים להעלות הצעות

נוספות, והם יכולים להתייחס לכל אחת מההצעות ולהעריך אותן. לאחר שהוצגו שלוש

ההצעות - אם רוצים חברי ועדה להציע אלטרנטיבות נוספות, או להפעיל סעיפי תקנון

נוספים, בבקשה. אם הם רוצים להתייחס להצעות כדי לשכנע איזו הצעה טובה יותר,

בבקשה. לי יש מה לומר על כל אחת מההצעות. אני מציע שנפתח בדיון עכשיו.

אי רביץ;

אנחנו נמצאים בסוף הקדנציה הנוכחית. כאן בוועדה נמצאים מעטים מחברי

הוועדה. נכון שהחוק והסדרים והנהלים מסמיכים אותנו לדון על כל חוק שהוא, אבל

בכל זאת אנחנו עוסקים באחד החוקים החשובים של קיום השלטון במדינת ישראל. אנחנו

גם רואים מה נעשה במליאה, כיצד מתקבלים חוקים. אנחנו גם ערים לתחושות הציבור.

תראו בעיתונים, כאשר מציינים על כל מיני חוקים באיזה מספר חברי כנסת חוקים

התקבלו. עושים חוכא ואיטלולא, ובצדק, מכנסת ישראל כיום, על חוקים חשובים

המתקבלים על ידי מספר חברי כנסת מעטים. בין כה וכה אנחנו מדברים על חוק שיחול

לקראת הכנסת הכנסת ה-14 ולא ה-13.

אני מציע לקבל את הגירסה השלישית, אם זאת היתה הכוונה - לדחות את כל

הנושא הזה לכנסת הבאה עלינו לטובה, והרי יש התחייבות להחלת הרציפות.

חי קורפו;

עדיין איננו יודעים מה תהיה דמותה של הכנסת הבאה, ומה תהיה עמדתה לגבי

החוק הזה. היום ברור שהכנסת הנוכחית היא נגד החוק.

ח' רמון;

תן לנסות.

חי קורפו;

החוק הזה איננו דבר שלא היה שנוי במחלוקת גם בסיעות. אפילו בסיעתי, סיעת

הליכוד, זה היה שנוי במחלוקת. בראשית הדרך תמכו בו 26 חברים. אני יודע שגם

בסיעת המערך הוא היה שנוי במחלוקת. היו 40% במרכז שהיו נגדו. למשל, בכנסת הבאה

אני לא אהיה, אז כבר נעלם אחד מהלוחמים העיקריים נגד החוק. אולי יהיה יותר קל

להעביר אותו.



ח' רמון;

איזו הנאה תהיה להעביר אותו כשאתה לא בכנסת?

חי קורפו;

אני יודע שלי ושב ראש יש רצון להביא לפחות איזושהי מסגרת של החוק הזה. אני

יכול להבין את זה. זה בכל זאת דבר שהושקעה בו כל כך הרבה עבודה.
היו"ר א' לין
לי יש רק רצון לבצע את תפקידי על פי תקנון הכנסת. לא מעבר לזה.
ח' קורפו
אני יכול להבין את האלמנט האישי בעניין הזה, אבל ותר על זה. להביא שני

סעיפים, זה חסר משמעות; אפשר היה לעשות שינוי כזה בחוק הנוכחי. אפשר לעשות מחר

בשלוש קריאות כל תיקון הגיוני בחוק הנוכחי. אתם רוצים לצמצם את הזמן של המשא

ומתן? - מחר בבוקר מעבירים את זה; אתם רוצים דברים לא מהותיים? - אין שום קושי

לשנות את זה. הצעתי לעשות משהו בקשר לפרוצדורה - אפשר לעשות את זה. בשביל ללכת

למסגרת של חוק כזה, כשאין בו הלב, הדבר העיקרי, זה חסר משמעות, אנחנו מבזבזים

זמן. עוד פעם יציעו שלוש הצעות, נחזור על זה.

יש מחויבות אחת ויחידה - המחויבות כלפי המפד"ל. אני לא רואה שום סיבה למה

צריך לסטות מזה. הם צריכים להשיב על ההצעה שהם העלו, לא אנחנו הצענו את זה, הם

הציעו את זה, שנחיל על זה את חוק הרציפות, לאפשר את הדיון בחוק הזה בכנסת ה-

13. אני חושב שזו בקשה נכונה, צודקת. אני משוכנע שהכנסת ה-13 תשב בניחותא

ותעשה את החוק לא בהשפעת האירועים שנראו במארס 1990, אלא היא תשקול את העניין

הזה בשיקול דעת, בקרירות ובבדיקה יסודית, והיא בעצמה תגיע למסקנה אחרת. אז למה

אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו, בלחץ של הרגע האחרון. וזה יסתיים בלא כלום.

ד' ליבאי;

אני התרשמתי בעקבות הדיון במליאה שהחוק שבק חיים. יש מי שמעוניין להראות

כאילו הוא עוד חי, ובמסגרת זו נערך עכשיו הדיון כאן. הדיון עכשיו הוא לא

במסגרת דיון ענייני על הצעת חוק, אלא במסגרת הדיון על מי אחראי להכשלת החוק.

מבחינתי, ברור מי נתן לו את מכת המוות וברור ומי סייע למכת המוות. אם רוצים

להמשיך באפיזודה - מי אחראי לקבורת החוק, בבקשה - יש הצעה אחת שאומרת להחזיר

למליאה את הצעת החוק שנדונה פה ביסודיות ובהרחבה ובעומק, בניגוד למה שחושב

הברי הנכבד, חבר-הכנסת קורפו. חוק שעבדו עליו ביסודיות רבה החברים שהיו מסורים

לעניין וישבו בישיבות ועדת החוקה. ההחזרה למליאה לא דורשת שום דיון נוסף. יש

כאן התחשבות בקבלת הסתייגויות מסוימות, התחשבות במליאה בהצבעתה - להחזיר את

החוק כפי שהוא, עם שני התיקונים למליאה. זו הצעה אחת שראויה לעמוד להצבעה, כי

היא לא דורשת שום עיבוד נוסף. אפשר להצביע על זה עכשיו, אם יהיה לזה רוב, אפשר

להחזיר את זה למליאה.
היו"ר א' לין
עם השינוי שהחוק מוחל בכנסת ה-14.
ד' ליבאי
מי שמציע תיקון נוסף, כגון החלת הרציפות, ההלת החוק הזה לא מהבחירות

הקרובות אלא בעוד קדנציה, או חלוקת החוק, מנקודת מבט שלי בעצם שם מצבה על

החוק, עם כיסוי של גוף חי.
א' רובינשטיין
לעניין הכנסת ה-14, אמנם זה לא נכלל בהצעה, אבל זה עלה כאן,
ח' רמון
לא הסכימו.

ד' ליבאי;

אני לא מסכים לזה. תהיה לכס כוונה איזו שתהיה. עכשיו זה לא ויכוח על

החלתו של החוק. זה רק ויכוח על השאלה מי קבר את החוק ומי סייע בקבורתו.

ח' רמון;
בעניין ההחלה על הכנסת ה-14 אמרנו
אנחנו מגישים לכנסת הזאת. אבל אנחנו
במיעוט, ומישהו במליאה יגיד
אני מגיש הסתייגות, ואם תקבלו את ההסתייגות שלי,

אני אתמוך גם בחוק ויהיה לו רוב, אז נעמוד בפני דילמה אמיתית בין החלה על

הכנסת ה-14 ובין שהחוק יפול. אבל מראש אנחנו לא מגישים לכנסת ה-14.
ד' ליבאי
ההערה של חבר-הכנסת חיים רמון מקובלת עלי, לכן אני לא מציע שהוועדה תכניס

את הסעיף הזה. אני מקבל שאם תהיה הסתייגות כזאת, הדבר יישקל במליאה בהתאם

ליחסי הכוחות. אבל זו לא העמדה שלי.
אדוני היושב ראש, המצב הנתון הוא
הצעה אחת מחזירה את זה למליאה, אם החוק

חי ייבחן במליאה מערך הכוחות, כמו לגבי חוק רגיל. כל הצעה אחרת בעיני משמעותה

שהחוק הזה אכן בפועל איננו, והתירוץ לאי קבלתו יהיה אשר יהיה. אני מצטרף להצעה

להעמיד את ההצעה להצבעה, לראות אם יש לה רוב או אין לה רוב, לראות מי תומך

בהחזרה למליאה ומי לא.
ר' ריבלין
אני מתכוון מציע שנחיל את החוק הזה על הכנסת ה-14, ובלבד שקריאה שלישית

תיעשה על ידי הכנסת ה-13.
ח' רמון
אין חוק כזה.
היו"ר א' לין
אם אתם מתכוונים להצביע על הבאת החוק הזה בבחירות הקרובות, אני אומר לכם

באופן ברור שנקיים דיון בשאלה אם ניתן לעשות את זה באופן מעשי. לא נעשה

מההחלטה הזאת צעצוע פוליטי. חבר-הכנסת רמון, כפי שאתה עצמך אמרת, אין אפשרות

מעשית בבחירות הקרובות.
ח' רמון
פוליטית אי אפשר, טכנית אפשר.

היו"ר א' לין;

חשבתי שהיתח הסכמה לגבי החוק הזה, אם הוא עולה בשלמותו, הוא מוחל על

הכנסת ה-14, ולא מהילים אותו בבחירות הקרובות, כך הבנתי, ומשום כך הבאתי את

ההצעה כאחת ההצעות שהתגבשו בוועדה.
י' צידון
אני מבקש ליידע את חברי הוועדה שראש הממשלה -זימן אליו את חבר-הכנסת רפאל

איתן בינואר, והציע, לאהר יציאת "התחייה" ו"מולדת" מהממשלה, שנחזור לממשלה

חבר-הכנסת איתן אמר לו שידוע לו מדוע עזבנו, וידוע לו איך אנחנו חוזרים. יצאה

מזה שורה של מגעים, שבה השר אולמרט דיבר עם חבר-הכנסת רפאל איתן, השר דוד מגן

דיבר איתי. ההצעה של השר דוד מגן היתה שהליכוד יתמוך בחוק ובלבד שהתחולה תהיה

מהכנסת ה-14. היה המשך בשיחות ביני ובין השר דן מרידור לאחר שהוא דיבר גם עם

ראש הממשלה. אני מבקש שיושב ראש הוועדה יברר מה עמדת הליכוד עכשיו, כי

נתבקשנו לחכות לאחר ה"שביעיות". עכשיו השביעיות נבחרו. מה עמדת הליכוד באשר

להעברת החוק בלתי מסורס, בתמיכת הליכוד, על מנת שיחול מהכנסת ה-14?

הי ו"ר א' לין;

לפי דעתי יש שלוש הצעות החלטה רלוונטיות, ואביא אותן להכרעה היום בוועדה.

אני לא רואה את עצמי מוסמך לדחות יותר את ההחלטות, גם נוכה העובדה שהיה זימון

להצבעה ביום רביעי, וכבר דחיתי את הישיבה, וגם נוכח העובדה שקיבלתי דרישה של

שליש מחברי הוועדה. אני לא אעשה פעולה מלאכותית כדי למשוך את העניין. זה שלב

ההכרעה. אם אתם מוכנים לקבל את ההצעה של גיבוש אחת מההצעות - להביא את זה

למליאה עם החלה על הבחירות לכנסת ה-14, אני רואה את זה כדבר בשל שאפשר להביא

אותו להצבעה. אבל אם אתם רוצים להציע להחיל את זה מיידית, צריך לקיים דיון

ולדחות את ההחלטות.
א' רובינשטיין
אין כל אפשרות ציבורית, מוסרית, לההיל את החוק לאחר שנבחרו שני ראשי

הרשימות הגדולות כמועמדים לראשות הממשלה לפי השיטה הקיימת.
הי קורפו
מה זה קשור.

א' רובינשטיין;
זה קשור מפני שיכול הליכוד לטעון
אילו הייתי יודע שהולכים לבחירות בשיטה

הזאת, הייתי בוחר מישהו אחר.
ח' רמון
הוא ידע שיש התחייבות להעלות את זה במליאה.
א' רובינשטיין
אני הצעתי, ואני תומך בהצעה, שזה יהיה לכנסת ה-14. מפני שלכנסת ה-13 זה

לא יהיה. חילופי ההאשמות לא מעניינים. אני מעוניין שהדבר הזה לא יירד לטמיון.

אני יודע גם אילו להצים מופעלים במשא ומתן קואליציוני. אני גם לא יודע מי

ירכיב את הממשלה הבאה. כל מי שצריך להרכיב ממשלה צריך להיות מעוניין שהחוק הזה

יהיה בספר החוקים עם הפעלה אוטומוטית. יש קונסטלציה חד-פעמית, יוצאת דופן,

דווקא משום שזה בסיום הקדנציה.
מי שחל
השאלה היא שאלה גם של תקנון וגם של תקדימים. כל החברים בוועדה הביעו את

עמדתם. אין מקום יותר להאריך בדברים בנושא הזה. יש עמדה שהבר-הכנסת ליבאי דיבר
עליה, וזכותו להגיד
אני מציע שהחוק יועבר עם התיקונים שהיו פועל יוצא מההצבעה

שהיתה במליאה, ולהעמיד את זה להצבעה. יש הצעה אחרת שאומרת כי בגלל המועד של

הבחירות אין אפשרות להחיל את החוק על הבחירות הבאות, אלא להחיל את זה על הכנסת

ה-14. אני רוצה להתייחס לזה במלוא הרצינות, כפי שמתחייב גם מן הנושא וגם מן

הוועדה. היושב ראש צריך להעמיד להצבעה. תתקבל ההצעה הזאת - תתקבל; ונתקבל ההצעה

של הכנסת ה-14 - אני לא חושב שבעניין הזה החברים, ונדמה לי שאני מדבר על דעת

כל חברי, יהיו אטומים לחלוטין כאשר תהיה הצעה מן הסוג הזה.
זכותנו להגיד
חזר החוק הנה, הוגשו תיקונים שהיו תוצאה של ההצבעות

במליאה, ונכבד אותן. על הבסיס הזה הוגשו הסתייגויות, יש הצעה שהציעה קבוצת

חברים, להחיל על הכנסת ה-14, תעמיד את זה להצבעה.
היו"ר א' לין
מבחינתי, בהתחשב בדיוני הוועדה, יש שלוש הצעות להחלטה היום - 1. להשאיר

בוועדה, בהתחשב בהתחייבויות להחלת דין הרציפות; 2. להעביר את החוק למליאה כמו

שהוא, עם התיקונים שהציעו ששת חברי הכנסת, עם החלתו בכנסת ה-14; 3. מכאן

מתפצלת אפשרות נוספת, להוציא שלושה סעיפים החוצה ולהביא אותם להצבעה להחלה

מיידית בכנסת הקרובה. בעיני זה מה שבשל היום להכרעה. אפשר לסיים דברים בהצבעה.

אם יש כאן רוב שרוצה להחיל את החוק כבר בבחירות הקרובות, נקיים הצבעה, ונקיים

על כך דיון.
ח' רמון
אם אנחנו נתעקש על הכנסת הנוכחית בהצעה של השישה, זה לא יעלה למליאה.

מטעמי תקנון - כי צריך לדון בזה באופן יסודי ורציני.

אני מציע שבהצעה עצמה ייכתב הכנסת ה-14, אבל יתאפשר לחברים להגיש

הסתייגות שזה יהיה בכנסת ה-13.
היו"ר א' לין
מי שרוצה להגיש הסתייגות, יביא את הצעתו, ונקיים דיון על ההסתייגות.

הסתייגות זה לא רישום של הסתייגות. אתה צריך להעלות הצעה, אנחנו צריכים לדון

בה, ורק אם הצעתך לא תתקבל תוכל לרשום הסתייגות.
א' רביץ
באופן פורמלי, לא מכיוון שאני אוהב את זה, אלא דווקא מכיוון שאני לא אוהב

את זה, אני מבקש להגיש הסתייגות שזה יחול על הכנסת ה-13, ואני מבקש דיון

בוועדה.
היו"ר א' לין
נביא את הצעתך לדיון.
ד' ליבאי
שאלת הבהרה. בהתהשב בדבריך, מנקודת המבט שאתה אמרת, העברת הצעת החוק

שתחול בכנסת ה-14. מדוע לא תעביר את ההצעה באופן המקורי שלה?

אי רובינשטיין;

התקבלו הסתייגויות במליאה.
היו"ר א' לין
הונחה לפני הצעה של שישה חברי כנסת, שהביאו בחשבון הסתייגויות שהתקבלו.

חי קורפו;

אתה היית צריך לא לקיים היום בכלל את הדיון הזה, מן הטעם הפשוט. החלק

העיקרי של חברי הוועדה ישבו עד שתיים-שלוש בלילה. אני לא מבין למה היה צריך

לעשות את זה בבהילות כזאת.

היו"ר א' לין;

זה לא בבהילות. דחיתי את זה מיום רביעי. הבאתי את זה ביום רביעי בשבוע

שעבר וכתבתי מפורשות - הצבעות. אמרו לי חברים מסיעתך ומסיעתי שהם נמצאים במאבק

קשה, ומבקשים לדחות את זה לאחר שיסתיימו ההצבעות. בהסכמת חברי הוועדה דחיתי את

זה לשבוע הזה. אתה רוצה לדחות את זה למחר? תהיה שאלה של הצבעה, תבקש רוויזיה,

אני אביא את זה מחר להצבעה עוד פעם. חברים לא באים לישיבות, לא מקבלים ברצינות

זימונים, ולאחר מכן יש להם טענות. הדבר הזה חייב להיפסק. טרחנו להודיע להם כמה

פעמים.
חי קורפו
בנושא הזה באים כל חברי הוועדה.

היו"ר א' לין;

מי בעד כך שהחוק יישאר בוועדה עם ההבנות שהיו להחלת דין רציפות על החוק?

מי נגד?

הצבעה

בעד - 4; נגד - 8

ההצעה לא נתקבלה
היו"ר א' לין
עכשיו אנחנו עומדים בפני השאלה של הבאת החוק למליאה ויש שתי אפשרויות

בשלות להחלטה - אחת, הבאתו בשלמותו, עם התיקונים שהציעו ששת חברי הכנסת, והם:

לאחר שנבחר ראש הממשלה הוא מציג את ממשלתו לפני מליאת הכנסת, ונדרש אמון הכנסת

לממשלתו. הוא לא יכול להרכיב ממשלה בלי אמון הכנסת. הצעה שנייה היא התיקון



שהפלת הממשלה - אי אמון - נעשית לא ב-70 חברי כנסת, אלא ב-61. לזה אנחנו

מוסיפים, על דעת חבר-הכנסת רובינשטיין וחברים אחרים, שתחולת החוק בשלמותו תהיה

בכנסת ה-14.

האפשרות האחרת היא שאנחנו מביאים את הדבר בשלמותו. הוצאנו שלושה סעיפים

כדבר נפרד, להחלה מיידית בכנסת ה-13, שלושה סעיפים אלה אומרים - 1 . הפלת ממשלה

רק ברוב חברי הכנסת; 2. קיצור תקופה - במקום 42 יום למי שהוטל עליו להרכיב

ממשלה, ל-21 יום; 3. הסעיף שעוסק בסמכויות ראש הממשלה.

אם הצעת החוק עולה למליאה, מי בעד פיצול החוק לשניים?

הצבעה

בעד 2; נגד - רוב

יש רוב נגד הפיצול, זאת אומרת שהחוק יכול לעלות בשלמותו,

יש מישהו שרוצה להציע שהחוק הזח יוחל בכנסת ה-13?

א' רביץ;

אני.

היו"ר א' לין;

וחבר-הכנסת קורפו.

מחר בבוקר נקיים דיון בהצעותיהם של חברי הכנסת קורפו ורביץ.

ח' קורפו;

אני מבקש תיקון לתקנון. שאי אפשר להגיש הסתייגות. אתה רוצה שיהיה בכנסת

ה-14, ורוצה למנוע מן החברים להעלות הסתייגות שיהיה בכנסת ה-13; זה נוגד את

התקנון.

היו"ר א' לין;

אני לא מונע להעלות הסתייגויות. הנוהל חייב להיות רציני. הסתייגות לא

רושמים. מביאים הצעה לשינוי החלטת הוועדה. מקיימים דיון, ואם לא מתקבלת ההצעה,

רושמים הסתייגות.

היו"ר א' לין;

מחר בבוקר, ב-09:30, יהיה דיון בהצעות של חברי הכנסת קורפו ורביץ.

מ' בר-זהר;

אני רוצה להצטרף.

היו"ר א' לין;

בסדר.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:40)



(הישיבה התחדשה בשעה 14:00)
ג. הצעת חוק יסוד
הצבא (תקיון), חה"כ משה שחל
היו"ר א' לין
אל"מ תל-רז, מה הערותיך לחוק יסוד זה.
אל"מ י' תל-רז
לקראת הדיון בהצעת חוק זו בוועדת השרים לענייני חקיקה, הביע שר הביטחון

את התנגדותו לרעיון החקיקה הזה. ועדת השרים לחקיקה קיבלה את דעתו, והממשלה לא

אישרה את החוק.

בחנו את הצעת החקיקה. אנחנו רואים בה בעיות לא מעטות. עניינה של החקיקה

הזאת הטלת חובת דיווח על פעולות מזוינות שלא כל כך ברור מה הן, והאם בכלל ניתן

לבדיל אותן; אם יש הבחנה בין פעולה מזוינת, כמו פעולה מלחמתית יזומה לעונדת

פעולה של ביטחון שוטף.
היו"ר א' לין
החוק מדבר על דיווח בלבד. מה הקושי בדיווח?
אל"מ י' תל-רז
הקושי נעוץ בכך שלגישתנו בחוק יסוד
הצבא, שקובע דברים יסודיים כמו היחס

בין הממשלה והצבא, והמהות של צה"ל, שנתון למרות הממשלה, וסדרי הכפיפות של שר

הביטחון לכלפי הממשלה, אין מקום לקבוע דבר בסיסי, כל כך שולי יחסית לחוק, כמו

חובת דיווח לאחת מוועדות הכנסת. לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת יש סמכות,

נדמלי שלפי סעיף 106 לתקנון, לבגש גם משר הביטחון ומכל אחד מהקצינים במערכת

הביטחון דיווח על פעולות צבאיות. ודאי שהדברים האלה נעשים. חלקם נעשים כדרך של

שגרה.

היו"ר א' לין;

אבל מה הבעיה בחובת דיווח?
אל"מ י' תל-רז
הדבר איננו ראוי להיות מעוגן בחוק יסוד, משום שיש לו ביטוי בתקנון הכנסת.

אם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תרצה לקבל דיווח שגרתי, שבועי, חודשי, והיא

תטיל את החובה הזאת על שר הביטחון או על עוזריו לדון בכל פעולה שתוגדר, שתיעשה

מעבר לגבולות המדינה, הדיווח ייעשה. הרי ברור שהכנסת היא הריבון, והממשלה

כפופה לכנסת, ואם ועדת החוץ והביטחון תרצה דיווח על פעולה מסוימת מחוץ לגבולות

המדינה, הדיווח הזה יינתן.

ההיבט הקונסטיטוציוני. יחסי הכוחות בין הממשלה לכנסת, לגבי הסמכות לפתוח
במלחמה מצויים בחוק יסוד
הממשלה, החדש, שעדיין לא אושר על ידי הכנסת. אדוני

זימן אותנו במיוחד לצורך סעיף זה, והיה דיון על השאלה מי למעשה מוסמך לפתוח

במלחמה, ונקבע שם מה שנקבע. את האיזון הזה אני מניח שהמחוקק יקבל, ואין צורך

לקבוע איזונים נוספים על ידי חובות דיווח על פעילות מבצעית מעבר לגבולות

המדינה, בעיקר שלא כל כך ניתן להגדיר מהי פעולה מזוינת. בהצעה של חבר-הכנסת

שחל נאמר שחובת הדיווח תחול אם סדר הגודל של הכוח הנכנס למדינה זרה יהיה לפחות



עוצבה יבשתית. אבל לא כל כך ברור מהי עוצבה; יש חטיבות, ואוגדות וכדומה. השאלה

מה ההבדל בין עוצבה לבין גדוד לעניין זה. למעשה הרעיון הוא שיהיה איזשהו דיווח

לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון על פעולה מוזינת. אני לא יודע אם היא בעלת אופי

התקפי או בעלת אופי הגנתי, או ביטחון שוטף, או מארב או סיור. כמובן, למעט

פעולות מודיעין. על פי ההצעה הזאת אנחנו נצטרך לדווח על כל הסיורים השגרתיים

שעושה חיל האוויר בדרום לבנון, או חיל הים, לא כוחות יבשתיים. עיקר החשש הוא

שלא יהיה דיווח כזה, שהצבא, או הממשלה או שר הביטחון יקחו לעצמם את החירות

לסבך את המדינה בפעולות מלחמתיות. יהיה דיווח ובקרה של ועדת החוץ והביטחון.
מעבר למה שאמרתי לגבי חוק יסוד
הממשלה, יחסי הכוחות בין הכנסת לממשלה

הוגדרו שם, אני לא יודע מה תהיה המתכונת הסופית של העניין, אבל הדבר הזה

מופיע. קיימים חוקים שיש בהם בקרח על היכולת של הצבא לגייס כוחות או ציוד ללא

פיקוח ואישור של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. יש סעיף 34 לחוק שירות הביטחון,

שאומר שכל צו שקורא את אנשי המילואים - היום עושים פעולות גדולות בלי אנשי

מילואים, אני לא מגלה כאן סוד גדול - מחייב את אישור ועדת החוץ והביטחון של

הכנסת. בהיעדר אישור כזה הצו פוקע כעבור תקופה של 14 יום. גם גיוס של ציוד,

ששר הביטחון מוציא צו, אין תוקף לצו אלא לתקופה מוגבלת, לאחר מכן זה מחייב

אישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. גם בהיבט הזה של השליטה על היכולת לעשות

פעולות רחבות היקף בלי שהכנסת תהיה מעורבת או מודעת לכך, גם בהקשר של החקיקה

שמסדירה גיוס האמצעים וכוח האדם, קיימת ביקורת וסמכות פיקוח של הכנסת, אנחנו

סבורים שאין מקום להציע חוק שכל מה שיהיה בו הוא חובת דיווח לוועדת החוץ

והביטחון על קיומה של פעולה. אין למעשה בהצעה שום סמכות לוועדה למנוע את המשך

קיומה או את הפסקתה של הפעולה. שגרת הדיווחים קיימת, וניתן גם מכוח התקנון

להטיל אותה על השר.

ש' גוברמן;

קשה לי למצוא נימוק, ואני חושב שאין נימוק, לגבי תפקיד הממשלה לדווח

לכנסת או לוועדותיה על נקיטה של הליכים צבאיים ומלחמתיים. אני מבקש לדבר על

הצד הקונסטיטוציוני. האכסניה שבחר המציע הנכבד - חוק יסוד: הצבא, נראית לי לא

האכסניה הנכונה. נדמה לי שמתבקשת כאן איזושהי מקבילה ל-wAr Makung Powers Act

האמריקני, וגם הוא נתון בוויכוח גדול בארצות הברית, מבחינת החוקיות, היות שיש

שם הוראות מפורשות בחוקה שמסמיכות את נשיא ארצות הברית להיות ראש הצבא. אצלנו
אין הוראה כזאת. חוק יסוד
הצבא אומר שהצבא נתון למרות הממשלה - - -
מי שחל
"הצבא נתון למרות הממשלה, השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר

הביטחון." זה מה שכתוב.
שי גוברמן
השאלה מה קורה, מה סמכותה של הממשלה לפתוח במלחמה, ובוודאי ובוודאי מה

סמכותה, כמעט אומר, חובתה, של הממשלה להתגונן מפני אויב מבחוץ על ידי העברת

המלחמה לארץ האויב, שזה לא נתון לוויכוח בכלל. השאלה אם להסדיר את הנושאים

הללו בדרך של חקיקה נראית לי לפחות פרובלמטית, אם לא ספק אם היא נחוצה.
היו"ר א' לין
מה עמדת משרד המשפטים?



ש' גוברמן;

הממשלה התנגדה. משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה. כפי שציין חברי הנכבד, חוק

שירות הביטחון מסדיר בסעיף 34 לא במפורש, במרומז, את חובת הדיווח והסדרי

הדיווח לוועדת החוץ והביטחון על גיוס. ההסדר שם לא מניח את הדעת. הוא גם לא

מסדיר את הנושא של War Making Powers. מה שנמצא כאן זה מעט מדי ולא במקום

הנכון.
היו"ר א' לין
אל"מ תל-רז, בדקת עם שר הביטחון אם הוא מתנגד גם עכשיו לחוק הזה?

אל"מ י' תל-ר-ז;

אני ניזון מהעמדה שהוצגה בממשלה, ובמסמכים שישנם לפני שר הביטחון התנגד.

היו"ר א' לין;

ביקשת את עמדתו העדכנית?
אל"מ י' תל-רז
לא ביקשתי.

מ' שחל;

החוק הזה שהגיע היום לדיון הוא פרי של עבודה של עשר שנים, מ-1982. אינני

נוהג להציע חוקים אם אני לא חושב שהדבר נחוץ. מיד אביא דוגמאות מדוע החוקים

הקיימים, וההסדרים הקיימים, תקנון הכנסת והחקיקה הקיימת אינם עונים על העניין

מבחינת המציאות. זו לא היתה קפריזה שקמתי בוקר אחד והחלטתי שבספר החוקים חסר

התיקון הזה. זו תולדה של מציאות, שאליה אני מכוון. כמה שנתפלא, ואמר את זה מר

גוברמן, אין במדינת ישראל הסדר מי מחליט על פעולה צבאית, קרי מלחמה, למי עליו

לדווח, ממי הוא צריך לקבל אישור. והיו דברים מעולם. אזכיר בקצרה, ובאמת

לצורך ניגוח - היה סירוב של שר הביטחון ושל הרמטכ"ל לדווח לוועדת החוץ

והביטחון במלחמת לבנון. היה צורך באיומים, עם יושב ראש הוועדה הנוכחי, חבר-

הכנסת בן-אלישר, לתבוע שהרמטכ"ל יופיע. סירבו להופיע. וגם בימינו אלה. לפני

שבוע היתה פעולה בלבנון. אין לי נגדה שום דבר. אילולא יזמו חברי הוועדה את

הדיון שהתקיים שבוע לאחר הפעולה, כלל לא היתה חובה. ועוד דבר אחד. הממשלה עצמה

איננה יודעת ואיננה מקבלת דיווח.

כאשר באתי לחוקק את החוק הזה, הלכתי בזהירות רבה. יש לי ספרייה מלאה של

מה שקורה בעולם. ניקח את ארצות הברית. לא רק שיש חובה, ושהיא היתה מאז ייסוד

הרפובליקה, אלא במשך כל הזמן, התיקונים באו כדי לחייב יותר ויותר את הזרוע

המבצעת ואת הנשיא לבקש אישור, כולל על פעולות מודיעין, שאני כלל אינני מכניס

אותן במסגרת הזאת, ואינני דורש, חס וחלילה, שיבואו לדווח. לא רק זה, אלא ששם,

לא בדיעבד באה חובת הדיווח לקונגרס, אלא מלכתחילה. הנשיא לא יכול להכריז מלחמה

אלא אם קיבל אישור-. הלקחים שהיו להם בארצות הברית באו בעקבות פעולת מפרץ

טונקין, שהביאה לתיקון הגדול.

ניסוח החוק הזה נעשה לאחר התייעצות של חודשים רבים עם שלושה רמטכ"לים,

ולפחות אחד מהם היה שר ביטחון - יצחק רבין, חיים בר-לב, מוטה גור וגם עם אהרון

יריב, מהמכללה. אמרתי שאינני רוצה למנוע תגובה מהירה של צה"ל כאשר יש צורך.

אני לא רוצה לגעת בכל הדברים הקשורים בתגובה לפעולה שמקורה בפעולת אויב מבחוץ.

.?



אינני רוצה להיכנס לנושא של המודיעין, כי יש פעילות שכלל לא צריכה להגיע

לחקיקה.
היו"ר א' לין
הדירה של כיתה לשטה אויב - - -

מ' שחל;

לא מחייבת דיווח. כתוב כאן, וזח לא מקרי. זה נעשה על ידי אנשי מקצוע. עם

כל הכבוד לנימוקים שהעלית, אל"מ תל-רז, שמעתי אותך הרבה פעמים, בעבר היו לך
נימוקים יותר טובים. ברגע שאתה נתלה בחוק יסוד
הממשלה, שעדיין לא נתקבל, סימן

שאין נימוקים יותר חזקים. הדרישה כאן היא שראש הממשלה או שר הביטחון בעצמו,

לא על ידי שליח, לא על ידי מישהו אחר. על פי תקנון הוא יכול לשלוח מישהו אחר

שידבר בשמו. חובה אישית מוטלת עליו שיבוא כשהוא יזומן. נאמר כאן - "ידווחו

אישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על פעולה מזוינת, למעט פעולות

מודיעיניות, הנערכות מעבר לגבולות המדינה, של עוצבה יבשתית, מטוסים או כלי

שיט, וזאת בתוך 72 שעות מתחילת הפעולה". כלומר, אני נותן לממשלה חופש החלטה,

אינני נכנס לבעיות של פעולות מודיעין, אינני נכנס לפעולה לא של גדוד ולא של

חטיבה, אלא כאשר ממשלה מחליטה שהיא שולחת מעבר לגבול עוצבה. המשמעות היא שיש

פעולה צבאית המחייבת דיווח. לא אישור.

הנקודה השנייה, קובעים כאן איזשהו סדר, שהובה לפחות פעמיים בשבוע לדווח

בוועדת החוץ והביטחון. זו דרישה מוגזמת? היכן היא בהשוואה למדינות אחרות? ויש

לי כאן מחקרים משווים על מה שקורה במדינות אחרות. אין כל יחס בין הדרישה שיש

כאן לבין מקומות אחרים.

סעיף 34 של חוק שירות הביטחון. אני אפילו לא הייתי מביא אותו. זה שבאים

לקבל מוועדת החוץ והביטהון אישור לגיוס לא מדבר על תוכן הפעולה. הבעיה כאן היא

שהדרג הנבחר חייב לשמוע מהממשלה את הסיבות שהניעו אותה לפתוח במלחמה, מה קורה

בתוך המלחמה.ולמי? לוועדת ההוץ והביטחון. אם אתה אומר: ברצון רב יענה; בבקשה,

יבוא ויסדיר את זה בצורה מסודרת כמו המתוקנות שבמדינות.

לצערי הרב, ניסיון שלנו מוכיח שהיו תקדימים חמורים ביותר שבהם כאשר לא

היה נוח במהלך המלחמה - המלהמה השתבשה, או שהיה חלילה מצב לא כל כך נוח לדרג
המדיני או לדרג הצבאי, אמרו לוועדת חהוץ והביטחון
אנחנו לא באים. פשוטו

כמשמעו. לא יעלה על הדעת. אני זוכר מה היו המאמרים וההתייחסויות של אנשי

האקדמיה בתקופה סירבו גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל להופיע. באו כל המי ומי, לא

אנשים נגד ממשלה באופן אוטומטי, אנשים שאיכפת להם שיהיה סדר ושהמדינה הזאת

תהיה מתוקנת.

במיוחד ציינתי את שמו של יצחק רבין. כי היה צורך לשבת איתו ולשכנע,

בהיותו שר ביטחון וראש ממשלה לשעבר. כאשר הוא ראה את נוסח החוק והמידה המאוד

צנועה שהחוק מנסה להסדיר את הבעיה הזאת, הוא אמר שזה איננו מפריע, זה לא קושר

את ידי הצבא, זה לא קושר את ידי הממשלה, היוזמה היא של הממשלה. בסך הכל,

בהשוואה לכל מה שנאמר, יש פה - א. החידוש בחיוב של ראש הממשלה ושר הביטחון

להופיע אישית, אחרי 72 שעות; ב. הסדר קבוע, במשך המלחמה עצמה, פעמיים. את

הדוגמא האחרונה אני מכיר כחבר ועדת החוץ והביטחון. היתה מלחמת המפרץ, שבה לא

היינו שותפים. עד שזכינו לראות את שר הביטחון בישיבת ועדת החוץ והביטחון

לעשרים דקות במוצאי שבת הראשונה, באמצע הזעקה, זה היה ממש הישג גדול. לא יעלה

על הדעת. אין דבר כזה באמריקה, לא יכול להיות, שיבוא שר ביטחון, עם כל הכבוד,

ויאמר: יש לי עשרים דקות בשבילכם, תשאלו את כל השאלות. יצאה פשוט פארסה

מגוחכת. מטעמים של איפוק רב לא נתנו לזה פומבי, אם כי היו פה ושם כמה דברים

שהתייחסו לעניין הזה. אני לא חושב שזה דבר תקין.



לכן אני לא רק משוכנע שהדבר הזה דרוש. אני חושב שאם לא נעביר את החוק

הזח, התוצאה תהיה איזשהו תקדים שהזר על עצמו לפני שבוע. ולא תגיד לי שהיתה

איזושהי סיבה שמרגע שקרה איזשהו אירוע מן הסוג הזה, צריכים חברי ועדה באופן

פרטי ליזום פנייה, לדרוש את כינוס הוועדה, כדי שיבוא שר הביטחון וידווח להם

בערך שבוע ימים אחרי האירוע. שום היגיון שבעולם - לא מבחינה ציבורית, לא

מבחינה עניינית.

לכבודה של הממשלה וגם של שרי הביטחון היה להשיב תשובה חיובית. במיוחד שר

הביטחון הנוכחי, שמכיר את ההליכים בארצות הברית.

אני מבקש שנעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.
באשר למיקום. לדעתי מיקומו בחוק יסוד
הצבא בהחלט סביר. עוד בזמן
כשהוגש חוק יסוד
הצבא, היתה התחייבות שיימלאו בחוק רגיל כמה מהנוהלים

שדרושים. הממשלה הבטיחה ולא קיימה, ומאז העניין נשכח.
שי ג וברמן
היה תיקון לחוק שירות ביטחון.
מי שחל
שם התייחסו גם לחובת הדיווח, ושכחו מהעניין. לדעתי, זה מקומו.
לומר שהעניין יוסדר בחוק יסוד
הממשלה, פשוט מעליב אותי, עם כל הכבוד.

העניין הזה דורש הסדר, בלי כל קשר למה שיקרה בחוק יסוד: הממשלה.
אל"מ י' תל-רז
האם לפי תקנון הכנסת אין סמכות לוועדה לזמן שר?
מי שחל
חובת הממשלה לדווח ולקבל את העניין הזה כדבר מובן מאליו. אנחנו חיים

במדינה דמוקרטית, שיש בה איזשהו סדר.
היו"ר א' לין
אל"מ תל-רז, אני מניח שאתה מבטא כאן את עמדת מערכת הביטחון. דעתי האישית

היא שאין סיבה שלא תהיה חובת דיווח לוועדת החוץ והביטחון. אני לא לגמרי

השתכנעתי מנימוקיך. אני מבין שצריך להגדיר מה זו פעולה מזוינת, על מי מטילים

את חובת הדיווח, וכו'.
אל"מ י' תל-רז
יש גם בעיה על אילו גבולות אתה מדבר.
היו"ר אי לין
יש שאלות אופרטיביות שנוגעות לתוכן הסעיפים. בכל אופן, הייתי מבקש שאת

הדיון הזה נסיים לאחר שנשמע את שר הביטחון עצמו. לא הייתי רוצה להחליט היום על

העברה לקריאה ראשונה. אבל אני מבקש שתאמר לשר הביטחון שדעת חברי הוועדה היא



שיש לאשר את החוק, כולל דעתי שלי. לא השתכנענו מהנימוקים האלה. אני לא יכול

להבין למה יש התנגדות לחובת דיווח. אני לא רואה את העילה.

אל"מ י' תל-רז;

השאלה אם זה צריך להיות חוק יסוד שכל מה שיש בו הוא חובת דיווח.

היו"ר א' לין;

לא משנה לי אם זה לא יהיה חוק יסוד אלא תיקון של חוק אחר. זה לא מפריע לי

כרגע. אני מדבר על חובת הדיווח, שהיא חובה המוטלת אוטומטית על מערכת הביטחון,

בלי שתהיה בקשה. יכול להיות שהמקום הוא לא בחוק יסוד, יכול להיות שזה צריך

להיות במקום אחר. לא זו השאלה. השאלה העקרונית היא הטלת חובת הדיווח על פעולה

מזוינת מחוץ לגבולות המדינה. אני לא רואה סיבה מדוע לא. אני מבקש שתאמר למערכת

הביטחון שזו דעת הוועדה. בשבוע הבא נקיים דיון בנושא הזה בהשתתפות שר הביטחון,

ונקבל את ההחלטה.
מ' וירשובסקי
אני רוצה להביע את תמיכתי המלאה בהצעת החוק הזאת. אני חושב שאנחנו מאחרים

מאוד במדינת ישראל שאין לנו דבר כזה בחוק. לשחק אם זה רק חוק יסוד או סעיף

יחיד, או חלק מחקיקה כוללת, זו טכניקה. זה חייב להיות, וזה חשוב. אני רק חושש

שבמליאה, אם זה יגיע לקריאה ראשונה, הדיון יהיה דל. וזה יהיה חבל מאוד.

היו"ר א' לין;

בשבוע הבא נקיים דיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)

ו

קוד המקור של הנתונים