ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/03/1992

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992; הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 - של חה"כ י' צבן הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 -של חה"כ י' זיסמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - פיצוי על כאב וסבל שנגרם עקב מותו של בן משפחה), התשנ"ב-1991 - של חה"כ אי לין וי' שריד; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שעור התרומה למועמד לכנסת), התשנ"ב-1991 -של חה"כ אי פורז ואי רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 353

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ז באדר א' התשנ"ב (2 במרץ 1992), שעה 10:30
נכחו; חברי הועדה
א' לין - יו"ר

מ' גפני

מ' וירשובסקי

י' עזרן

א' רובינשטייו

}

מוזמנים;

חה"כ ע' זיסמן

חה"כ י' צבן

ז' אורן - רשות החברות הממשלתיות, סגן מנהל הרשות

י' ברקוביץ - " " " הלשכה המשפטים

ש' גוברמן - משרד המשפטים

דייר פי סגל - "

דייר כי שלו - " "

ש' גרנית - משרד האוצר, הממונה על השכר

ר' דול - " " יועמ"ש ליחידת השכר והסכמי עבודה

ד' ליפשיץ - " " הלשכה המשפטית

מ' הרצברג - בנק ישראל, היועץ המשפטי

די חוטר-ישי- ראש לשכת עורכי הדין

פ' מרינסקי - " " "

מי סן - משרד הפנים

לי ענתבי - " "

מזכירת הועדה; די ואג
יועצת משפטית
ר י מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מסי 16), התשנ"ב-1992

ב. הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 -

של חה"כ י י צבן

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 -

של חה"כ ע' זיסמן

ג. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת

ד. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - פיצוי על כאב וסבל שנגרם

עקב מותו של בן משפחה), התשנ"ב-1991. של חה"כ א' לין וי' שריד

ה. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שעור התרומה למועמד לכנסת),

התשנ"ב-1991 - של חה"כ א' פורז וא' רובינשטיין



א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת

חוק בתי המשפט {תיקון מסי 16). הסיבות לכך הן שתים: א. יושב ראש הועדה ביקש

רביזיה על החלטות שהתקבלו; ב. את הדיון בנושא הזה לא קיימנו ברציפות ובשלמות אלא

בצורה מקוטעת ואולי היתה בזה פגיעה פרוצדורלית בכשרות הליכי הדיון בהצעת חוק זו.

הועדה קיבלה בנושא זה שתי החלטות. האחת - להעביר את כל עניני המזונות מבית

משפט מחוזי לבית משפט שלום. בנושא זה היתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון,

שניסה לשכנע את הועדה לא לקבל עמדה זאת. אמרתי לו שהעמדה הזאת היא בדיוק בכיוון

של הריפורמה שמתכוונים לה - העברת באסות של תיקים שנגררים בבית משפט מחוזי

לטיפול יעיל יותר בבית משפט השלום. נשיא בית המשפט העליון אמר לי: אבל אין לנו
די שופטי שלום. אמרתי
זו תהיה סיבה טובה לקבל שופטי שלום נוספים. אם יש

שבו דרושות החלטות יותר יעילות ודחופות הרי זה בוודאי עניני מזונות ויחסים בין

בני זוג.

ההצעה שהתגבשה בשיחה בין נשיא בית המשפט העליון וביני היא שתשאר החלטת הועדה

בדבר העברת עניני מזונות לבית משפט השלום, אבל נקבע שהוראה שו תכנס לתוקף במועד

שיסכימו עליו שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. זאת אומרת, לאחר שהם ישיגו את

האמצעים הנהוצים לביצוע רק אז תכנס לתוקפה ההוראה בענין העברת הסמכויות.
ד"ר כ' שלו
משרד המשפטים מבקש להעלות טענת נושא חדש.
היו"ר א' לין
לא תוכלו לטעון נושא חדש כי זה לא נושא חדש. בהצעת החוק מדובר על העברת

סמכויות לבית משפט השלום. את יכולה להגיד שאתם טוענים נושא חדש למרות שזה לא נושא

חדש, ונעביר את הענין לועדת הכנסת. את רוצה לנסות לשכנע אותנו שזה נושא חדש? מתוך

הגינות אני אומר מראש שלא תצליחי לשכנע אותנו.
ד"ר כ' שלו
אומר גם דברים לגופו של עניו, שיתכו שיועילו לדיון בועדה.

מדוע אנחנו רואים בזה חריגה מגדר הנושא? בתיקון מסי 15 ובתיקוו מסי 16 אנחנו

עוסקים בסמכויות פליליות של בתי המשפט, בכלל לא נוגעים בתחומים אזרחיים.

יתרה מזו, כשמדובר במזונות יש לזה השלכות לא רק על בתי המשפט האזרחיים אלא גם

על בתי הדין הרבניים. אסביר את הדברים. נושא המזונות נמצא בסמכותו של בית המשפט

המחוזי ביחד עם כל עניני המעמד האישי.
היו"ר א' לין
אתם לא מוכנים לקבל את הסיכום בין נשיא בית המשפט העליון וביני? עשיתי את

הסיכום הזה בהמלצת שר המשפטים. השר אמר לי שהוא רוצה להתייעץ עם נשיא בית המשפט

העליון.



דייר פ י סגל;

אנחנו מתנגדים לסיכום הזה.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, מה האידך גיסא? בתמורה למה קיבלנו העברת המזונות מבית משפט

מחוזי לבית משפט שלום? האם מוותרים על מתן סמכות למאסר עד שבע שנים, או שגם זה

וגם זה?

היו"ר א' לין;

אין שום קשר בין השנים. אנהנו רצינו להעביר לבית משפט השלום את נושא המזונות,

שיש חשיבות אנושית גדולה לייעול הטיפול בו. זה לא קשור לסמכות בית המשפט להטיל

עונש מאסר. בעניו הזה איו ויכוח עקרוני בינינו, אלה נושאים שבית משפט שלום יכול

לטפל בהם. יש כאו מאסה גדולה.

א' רובינשטיין;

כלומר, זה נוסף להעלאת הסמכות של בית משפט שלום עד מאסר שבע שנים.

היו"ר א' לין;

כו. יתכו שההצעה להעלות את הסמכות למאסר שבע שנים תיפול במליאה, אם תתקבל

ההסתייגות של חבר-הכנסת רובינשטיין.

ד' חוטר-ישי;

האידך גיסא הוא שבית משפט עליון לא יצטרך לדון בערעור על גובה מזונות.
היו"ר א' לין
לא רק זה. עניני מזונות דורשים טיפול מהיר ויעיל.
א' רובינשטייו
לזה לא תהיה לי הסתייגות.

דייר כ' שלו;

נושא המזונות כרוך באופן טבעי בכל הנושאים של המעמד האישי. אני רוצה להביא

שתי דוגמאות כדי לנסות להסביר מה המשמעות של העברת עניני המזונות לבית משפט שלום.

בתיק גירושין, למשל, צריכה להיות הסכמה בענין משמורת ילדים. חוק הכשרות המשפטית

הוא בסמכות בית משפט מחוזי. צריכה להיות הסכמה בענין יחסי ממון בין בני זוג.

אישור הסכם יחסי ממוו הוא בסמכות בית משפט מחוזי. והנה עניו מזונות, שקשור באופו

טבעי גם למשמורת וגם לירגזי ממוו, פתאום זה יועבר לבית משפט שלום. דוגמה נוספת.

קביעת אבהות היא עניו של מעמד אישי והוא נדון בבית משפט מחוזי. עניו המזונות

יידון בבית משפט שלום. זה הטלטול שיהיה במערכת האזרחית.

מה קורה בענין בתי הדין הרבניים? במקביל לסמכויות של בית משפט מחוזי בעניני

מעמד אישי, בעניני גירושין, יש סמכות מקבילה לבית דין רבני בענינים הכרוכים

בתביעת הגירושין. על נושא הכריכה יש תילי תילים של הלכה פסוקה שקבעה מהו נושא

כרוך ומהו נושא שאינו כרוך. יש מידה של איזון ושל יציבות במערכת.
היו"ר א' לין
מוטאטיס מוטאנדיס, זה יחול גם על בתי משפט השלום.
ד"ר כ' שלו
אם מעבירים נושא אהד מהנושאים הכרוכים ממחוזי לשלום, זה פותה פתה להתדיינויות

עקרוניות לפתה הלכות הדשות בנושא הכריכה.

ועדת שיינבאום, שעדייו לא הרמנו ידים מיישום המלצותיה, המליצה לרכז את כל

הסמכויות בנושאי משפהה. הם המליצו על מדור בבית המשפט המחוזי. יתכן מאד שלאור

המגמה הזאת, ראוי שהריכוז יהיה דווקא בבית משפט שלום. אבל לעשות את זה באופן הלקי

בלבד ולנתק את נושא המזונות מהנושאים האהרים, לגרום לפיצול נוסף בהתדיינויות -

לדעתנו, זה מאד לא רצוי בשלב הזה.
היו"ר א' לין
דייר שלו, אני הושב שהעלית את הנימוקים בבהירות רבה מאד. אני הושב שאם רוצים

הצדדים להתדיין על מזונות - יתדיינו בבית משפט שלום; ואם הם רוצים להתדיין

בעניני כשרות ואגב כך לדון במזונות - יתדיינו בבית משפט מהוזי. כל אימת שעולה

נושא של מזונות שכרוך בנושא אהר שהוא בסמכות בית משפט מהוזי - יידון הענין בבית

משפט מהוזי. תביעה שענינה מזונות בלבד - תידון בבית משפט שלום.

אדוני ראש לשכת עורכי הדין, מה הערותיך בענין זה? אתה היית יוזם ההצעה.

ד' חוטר-ישי;

אני שמה לשמוע שד"ר שלו, שקיבלה על עצמה את הטיפול בהמלצות ועדת שיינבאום,

שניתנו כבר לפני מספר שנים, סבורה שזה נושא שזכאי לעדיפות מסוימת בטיפול. אין ספק

שהמצב היום בטיפול בנושא מזונות, דיני משפחה וכו', הוא מצב לא בריא. אומרת ד"ר

שלו שהיא סבורה שהמקום המתאים לטיפול במסגרת של בתי משפט לעניני משפהה, כפי שזה

נעשה בארצות העולם, בנסיבות הנוכהיות יהיה בית משפט השלום. לכן נראה לי שהההלטה

שקיבלה הועדה בעניני מזונות היא צעד חשוב.
היו"ר א' לין
מה באשר לכפילות הדיון בבית משפט מהוזי ובבית משפט שלום?
ד' חוטר-ישי
אין כפילות כי המסגרות הן שונות. הגדרת אבהות אינה שייכת לדיון במזונות. קודם

כל מגדירים אם יש או אין אבהות. קביעת מזונות זה ענין נפרד. אם נשאיר לבית משפט

מהוזי את השאלה אם הסכום שמגיע לילד הוא לילד 400 שקל או 600 שקל, זאת אומרת

שהשארנו זכות ערעור לבית המשפט העליון.

היו"ר א' לין;

צריכה להיות דרך לדון בענין מזונות אגב תביעה בענין אהר, כדי שלא יהיה צורך

לפנות לשתי ערכאות. יכולה להיות תביעה לקביעת אבהות שכרוכה בתביעת מזונות, טבעי

שיהיה שילוב. למה להפריד ולקבוע שהדיון בענין אחד יהיה בבית משפט מהוזי ובענין

שני בבית משפט שלום?
ד' חוטר-ישי
אין הפרדה. מי שירצה לכרוך זה בזה, יוכל לעשות זאת. גם היום אפשר לכרוך

בסמכות של מחוזי ענינים של בית משפט שלום. השאלה היא מהי העתירה המובילה.
היו"ר אי לין
האם מקובל עליך שעניני מזונות יידונו בבית משפט שלום מהמועד שייקבע, אבל אם

מדובר בתביעה בעלת אופי אחר, כמו תביעת אבהות שכרוכה בה תביעת מזונות היא תידון

בבית משפט מחוזי.
ד' חוטר-ישי
צריך להתחיל בדרך של הורדת עניני מזונות לבית משפט השלום. לכן אין לי בעיה עם

ההמלצות של היושב ראש.
אי רובינשטיין
אני הייתי מעדיף שגם נושא האבהות ונושאים דומים יעברו לבית משפט שלום, ושלא

תורחב הסמכות העונשית של בית משפט שלום.

היו"ר א' לין;

יתכן שמשרד המשפטים עצמו יזום את זה. המאסה הגדולה היא של תביעות מזונות,

תביעות דחופות.

א' רובינשטיין;

היא הנותנת. אני רוצה להציע למשרד המשפטים שנתאחד סביב פתרון ארור, לא נגיש

הסתייגויות והחוק יעבור במליאה. את העברת העומס ממחוזי לשלום נעשה לא בעני נים

פליליים פרובלמטיים מאד אלא דווקא בענינים כאלה. אגב, זה מתאים לשופטי שלום לעסוק

בעניני משפחה. אני מציע להעביר את כל עניני המשפחה לבית משפט השלום ולוותר על

ההצעה בדבר הגבלת הסמכות העונשית. בענין זה תהיה תמימות דעים בועדה. זו הצעה

סבירה.

היו"ר א' לין;

אנחנו יכולים לדבר על העברת עניני מזונות או העברה של כל עניני המשפחה.
ד' חוטר-ישי
מבחינתנו, זו הצעה הרבה יותר טובח. בענין הגדלת סמכות הענישה של בית משפט

השלום יש ללשכה בעיה. אנחנו חושבים שעדיף להוריד לבית משפט שלום ענינים שהם

פחותים בחומרתם. נושא מזונות הוא נושא שיש בו שינויים. נניח שפסקו 700 שקל, אחר

כך יבקשו לתקן. עדיף את כל התחום הזה להוריד לבית משפט שלום. זה הרבה יותר יעיל.

אני לא רציתי להרחיק לכת בדברי, אבל זה בהחלט עדיף.

אי רובינשטיין;

נשאיר את הדיון הפלילי לפי עקרונות שמקובלים בעולם.
היו"ר אי לין
העברת כל עניני המשפחה מחייבת דיון וניתוח יותר יסודי. לא הייתי רוצה

שנקבל כאן החלטות חפוזות. ענין המזונות הוא ענין פשוט, יש לו אופי מוגדר מאד,

ומספר התביעות הוא גדול מאד. יש דחיפות בעניני מזונות, יש צורך בהחלטות מהירות

ויעילות יותר, ולא לגרור את בני הזוג הרבה זמן. ממילא אנחנו עדיין לא מעבירים

את הענינים האלה לשלום, כי אנחנו אומרים שמועד ההעברה ייקבע על ידי נשיא בית

המשפט העליון ושר המשפטים.
ד"ר פי סגל
אני רוצה לחזור ולטעון שזה נושא חדש. עניני המזונות הם חלק אינטגרלי של

דיני המעמד האישי. זה נקבע כבר בדבר המלך במועצתו ב-1922 כחלק מדיני המעמד

האישי.
הי ו"ר אי לין
אני לא רוצה שנכנס כאן לדיון.

ר' מלחי;

ממילא ההחלטה היא לא בידי הועדה הזאת. מרגע שטוענים נושא חדש, ההחלטה היא

בסמכות ועדת הכנסת.

יש כאן שאלה אחרת. טענת נושא חדש היא בסמכותו של שר המשפטים, אבל יושב

ראש הועדה אמר שההצעה הזאת היא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

היו"ר א' לין;

לא כך אמרתי. שר המשפטים אמר לי שהוא רוצה לתאם עם נשיא בית המשפט

העליון. מאחר ששר המשפטים היה עסוק מאד, עשיתי את התיאום בעצמי. הנחתי שתיאום

שאני עושה עם נשיא בית המשפט העליון יהיה מקובל על השר, אבל הוא לא חייב לקבל

אותו.

אם נציגי משרד המשפטים רוצים לטעון נושא חדש, נעביר את הענין לועד

הכנסת. לפי התקנון, הנושא יידון כסעיף ראשון בסדר היום של ועדת הכנסת. אין טעם

שתנסו לשכנע אותנו כאן. פשוט חבל על הזמן. לי ברור לגמרי שזה לא נושא חדש,

ההצעה היא במסגרת הריפורמה של העברת סמכויות. אני חושב שהצעתו של חבר-הכנסת

רובינשטיין היא הצעה טובה, אבל לא נפתח מחדש את הדיון בענין הפלילי כי בזה יש

כבר עמדות מבוצרות מאד של נשיא בית המשפט העליון ושל שר המשפטים, ולא הייתי

רוצה בשלב זה לעשות שינויים בלעדיהם.

אתם מעלים טענת נושא חדש, נביא את הענין לועדת הכנסת. חבל שתנסו כאן

לשכנע אותנו. זמננו קצר ויש לנו נושאים רבים לדיון.

ד"ר כי שלו;

אולי אפשר להציע הצעה אחרת; הועדה תגיש הצעת חוק משלה לקריאה ראשונה,

ברוח ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, שכל נושא המעמד האישי יעבור לבית משפט

השלום.

היו"ר אי לין;

לא.



ר' מלחי;

בנושא חוק בתי המשפט הועדה לא יכולה להציע.

היו"ר אי לין;

יש כבר הצעה בענין בתי דין לעניני משפחה. אנחנו לא מדברים כאן על

פתרונות שיהיו בעוד שנה, הרי אין שום אפשרות לקדם חקיקה כזאת עכשיו.

את הטענה בדבר נושא חדש אעביר לועדת הכנסת והיא תידון מחר בבוקר.

דייר פי סגל;

כפי שהנשיא שמגר הדגיש במכתב שלו, יש 6000 תיקי מזונות שצריך יהיה

להעבירם לבית משפט השלום. פרושו של דבר שדרוש אישור של משרד האוצר להוספה של

משהות רבות. נראה לי שדבר כזה צריך להעשרת במסגרת של ריפורמה בבתי המשפט.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא קובעים תאריך לענין זה. המועד ייקבע בתיאום בין נשיא בית המשפט

העליון ושר המשפטים כשיהיו להם הכלים המתאימים לענין זה. אנחנו קובעים רק

כיוון. התיאום האופרטיבי ייעשה כשתגיע השעה לכך.
דייר פי סגל
השאלה היא אם רצוי שהדבר ייעשה לאחר חקיקה או לפני חקיקה. בדרך כלל

כשאנחנו מגישים הצעת חוק לקריאה ראשונה הדברים נעשים מראש. כאן יהיה מצב אחר,

לאחר קבלת החוק בקריאה שניה ושלישית יעשו את הבדיקות והתיאומים.
אי רובינשטיין
בענין הגדלת הסמכות למאסר שבע שנים עשיתם בדיקה?

ד"ר פ' סגל;

כן.

אי רובינשטיין;

עשיתם גם השוואה עם מדינות אהרות? תראו לי מדינה אחת שבה יש דבר כזה.

הי וייר אי לי ן;

רבותי, אני נתון היום בלחץ של זמן. מרכז הליכוד מסיים היום את בחירת

השביעיות, ונדמה לי שאני חבר הכנסת היחידי מתנועת הליכוד שנמצא היום בכנסת.

הנושא השני שעלה על הפרק היה בתי משפט לתביעות קטנות. ראש לשכת עורכי

הדין הציע שאנחנו נסמיך את נשיא בית המשפט העליון למנות לבית משפט זה מי שכשיר

להתמנות שופט בבית משפט מחוזי. אני לא יודע למה נשיא בית המשפט העליון כל כך

מתנגד לזה. ניסיתי לברר את הדבר בשיחה אתו. הוא אמר שתמיד מתגדרים בכך

שהמערכת השיפוטית בישראל כולה שופטים מקצועיים ושופטים בלבד, ולא אנשים שאינם



שופטים. מינוי אנשים שאינם שופטים ואפילו לבית משפט לתביעות קטנות הוא פגיעה

בתפיסה בסיסית של נשיא בית המשפט העליון וכנראה גם של שר המשפטים. אמרתי לו

שזו רק סמכות, לא חייבים למנות אנשים כאלה, זה רק נותן אפשרות. הוא אמר שבכל

אופן זאת סטיה מעקרון יסודי.

אני מביא לשיקולכם את.הדברים שנאמרו לי. אם חברי הועדה יאמרו לי שרוצים

להסיר את ההצעה הזאת, אין טעם שיטענו נושא הדש. אם תאמרו לי שההצעה טובה

בעיניכם, ושר המשפטים יטען נושא חדש, נעביר גם ענין זה להכרעת ועדת הכנסת.
ד' חוטר-ישי
רק מילה אחת בעקבות השאלה של חבר-הכנסת רובינשטיין אם משרד המשפטים בדק

מה נעשה בעולם. אני לא יודע אם בדקו או לא בדקו מה נעשה בעולם ולכמה תיקים

נוגעת העלאת הסמכות של בית משפט שלום למאסר שבע שנים. אבל את הנושא של תביעות

קטנות אנחנו בדקנו. החסדר המוצע מקובל בעולם. ולא רק שזה מקובל בעולם אלא שזה

מקובל גם בלי ההגבלה לתביעות קטנות.

היו"ר אי לין;

הנשיא שמגר איננו אומר שזה לא מקובל. להיפך, הוא אומר שהשיפוט המקצועי

מייחד את שיטת המשפט שלנו משיטות אחרות.
אי רובי נשטיין
צריך להתגאות או להתבייש?
די חוטר-ישי
אם בירור תיקים נמשך אצלנו שבע שנים, צריך להתגאות או להתבייש? אם

מורידים לבית משפט שלום כל כך הרבה סמכויות ורוצים ששופט שלום יוכל להטיל מאסר

שבע שנים ולעסוק גם בתיקים של מאתיים שקל, במסגרת אותו זמן שיפוטי, זו בעיה

אמיתית.

יתרה מכך, יש לנו בעיה אמיתית בקשר לבחירת שופטים. הרי אנחנו לא רוצים

שהבחירה תהיה מותנית בזמן ובתנאים, כאן תהיה לנו אפשרות לבדוק אם האנשים

מתאימים למינוי של קבע לשפיטה. בארצות שונות שנקלעו לבעיות של עומס על בתי

משפט ופיגורים בשפיטה, מצאו בדרך זו פתרון טוב ויעיל.

היו"ר אי לין;

בענין זה כבר שיכנעת את הועדה בישיבה קודמת.

ד' חוטר-ישי;

ההרכב השתנה, לכן אני חוזר על ההנמקה.

היו"ר אי לין;

הועדה היא אותה ועדה. יש כאן מסורת של השיבה קולקטיבית.
אי רובינשטיין
באנגליה זה חל לא רק על בתי משפט לתביעות קטנות.
מי וירשובסקי
אני יודע שזה קיים בעולם. ראינו בסידרה "פרקליטי L.A" שאחד השותפים בחברת

עורכי הדין התמנה להיות שופט תביעות קטנות. זה קיים בעולם, אבל קיימים הרבה

דברים בעולם שאצלנו לא קיימים ומסיבות שונות. אני תמיד משתדל לראות לא רק את

הצעד הראשון אלא גם את הצעד השני והשלישי. אין לי כל ספק שאם הדבר הזה ייעשה,

תבוא הצעה למנות גם שופטי שלום מקרב עורכי הדין למשל כמה שנים, ומי יודע לאן

יגיעו הדברים לאחר מכן. לכן אני מתנגד להצעה הזאת בכל שלב.

אני רוצה שמערכת המשפט תהיה של שופטים מקצועיים בלבד, ועורכי הדין יעשו

את מלאכתם ויטענו צדק לפניהם. אני חושב שטשטוש הגבולות יהיה לרועץ לשיטת

המשפט בישראל. אם יש לנו במה להתגאות בישראל הרי זה במערכת המשפט, להבדיל

מהרשות המחוקקת ובוודאי מהרשות המבצעת. אני מתנגד עקרונית להצעה. הבעתי דעה

זו גם בדיונים הקודמים ולא קרה דבר שישנה את עמדתו זו, להיפך.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין מה עמדתך?

אי רובינשטיין;

עמדתי חיובית, אבל אינני יודע אם אפשר לעשות את הדבר הזה אגב אורחא.

היו"ר א' לין;

לא עושים שום שינוי. אנחנו רק מסמיכים את השר למנות.
אי רובינשטיין
אני תומך ברעיון, אבל אני רואה בעיה בכך שאנחנו עושים את זה בסוף

הקדנציה, בהרכב חסר, אגב דיון בחוק אחר.

היו"ר א' לין;

} אני שואל אם אתה מוכן היום לתמוך ברעיון הזה. גבי מלחי, מה דעתך?

ר' מלחי;

גם אני רואה בעיה לא בהצעה עצמה אלא בכך שבשלב זה עולים נושאים כבדים,

שלא היו בהצעת החוק ולא עברו עברו קריאה ראשונה. זה דבר שצריך עד כמה שאפשר

להמנע ממנו. הנושא לא נידון בצורה נכונה בפי שאנחנו בדרך כלל דנים בנושאים

כאלה.
היו"ר אי לין
אני רוצה לשאול עכשיו את נציגי משרד המשפטים; אם לא נכלול את הנושא הזה

בהצעת החוק, האם אתם תורידו את הטענה של נושא חדש בענין המזונות?

ד"ר כי שלו;

הנושא הראשון משפיע באופן ממשי על חיים של אנשים במדינת ישראל עשרת מונים

מהנושא השני. אתם יודעים מה קורה בתחום דיני המשפוחה במערכת בתי המשפט

האזרחיים?



היו"ר א' לין;

כן. קטסטרופה.

דייר כי שלו;

קטסטרופה. ועכשיו נחמיר עוד יותר, נטלטל אנשים.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים להקל.

דייר כי שלו;

נטלטל את המערכת, נריץ אנשים לערכאות נוספות, נפצל עוד דיונים, במקום

שנתמודד עם הבעיה בצורה שקולה, בצורה רצינית, נעביר את הכל ביחד. לדעת

התיקון בענין מזונות הוא הרבה יותר משמעותי בפועל מהתיקון בענין מינוי שופטים

לתביעות קטנות.
א' רובינשטיין
כמה שנים עברו מאז דו"ח ועדת שיינבאום? מה פרוש להתמודד בצורה שקולה?

דייר כי שלו;

יש אוירה של הרמת ידים מהמלצות ועדת שיינבאום, שלדעתי אין לה הצדקה.
אי רובינשטיין
אם את אומרת שההצעה בענין מינוי שופטים לתביעות קטנות היא כאין וכאפס

לעומת התיקון בענין מזונות, אני בעד ההצעה הזאת.
דייר כי שלו
אני לא אומרת שהיא כאין וכאפס, אני אומרת קל וחומר. אני אומרת שאם ז

ענין בעייתי קל וחומר שענין המזונות הוא בעייתי.
הי וייר א' לין
לא זה השיקול כאן. בענין המזונות הועדה רוצה להצביע על כיוון חיובי.

אנחנו לא קובעים החלה רטרואקטיבית. את החלת התיקון אנחנו משאירים לשיקול דעת

נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. הנושא יהיה על שולחנם והם יתארגנו בהתאם.

לי אין שום ספק שזה יתרום תרומה עצומה לייעול הדיונים בעניני מזונות בין בני

זוג, במקרים רבים זה הויכוח הקשה ביותר ביניהם.

אתם מתנגדים להצעה בנושא השני?
דייר פי סגל
אנחנו מתנגדים לשינוי בדרך מינוי השופטים לבית משפט לתביעות קטנות. אני

מקבל את דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אני אטען שזה נושא חדש.
היו"ר א' לין
אין צורך, משרד המשפטים טוען שזה נושא חדש,
ד' חוטר-ישי
במספר דיונים של הועדה הזאת בקדנציה האחרונה, העליתי את הנושא של בתי

משפט לתביעות קטנות, בכל פעם שעסקנו ברי פורמות בבתי המשפט אמרנו שכאשר נסתכל

על הדברים בראיה כוללת, נתמודד גם עם הנושא של בתי משפט לתביעות קטנות, לא

יתכן לומר שרוצים להקטין את העומס, להוריד סמכויות למטה, ולהשאיר לבתי משפט

שלום לעסוק בתביעות קטנות.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אין כאן שום דבר חדש, גם היום בחוק בתי משפט

לתביעות קטנות, בחוק עצמו כתוב ששופט בבית משפט לתביעות קטנות יכול להיות שופט

שלא מונה על ידי הועדה לבחירת שופטים, סעיף 66 לחוק בתי המשפט קובע במפורש

שטכניקת המינוי של שופט בית משפט לתביעות קטנות תהיה שונה, הוא ימונה על ידי

נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים ולא על ידי הועדה לבחירת שופטים, על פי

ההגדרה הוא איננו שופט, אנחנו לא פורצים כאן פירצה, הפתח נפתח בשנת 1976,

אי רובינשטיין;

אבל לא השתמשו בסמכות הזאת,

די חוטר-ישי;

לא רק שלא השתמשו, אלא שכל מה שכתוב שם הוא שאפשר למנות שופט בגימלאות,

אני מציע להוסיף; או מי שמתאים להיות שופט של בית משפט מחוזי,

פי מרינסקי;

גם היום הרשמים בבית משפט השלום אינם שופטים, הם חברי לשכת עורכי הדין,

ולהם יש סמכויות מרחיקות לכת מעל ומעבר לשופטי שלום.

אני רוצה להוסיף גם היבט של החיים הפרקטיים, בבית משפט השלום יש הנחייה

לשמוע את התביעות הקטנות ככל תביעה, לא לדחות אותן, כשבאתי לבית משפט השלום

הזדמן לי לראות כמה וכמה פעמים שופטי שלום מתמודדים עם התביעות האלה. התחושה

שהם מקרינים היא זו שמבזה את מערכת בתי המשפט. יש אוירה של חוסר סבלנות. שופט

שלום עוסק בתיקים של מאתיים ושל מאה שקלים, ובאולם מרגישים את האוירה ואת היחס

של השופט.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה תומך בהצעה? כן.

הוחלט לאשר את התיקון לסעיף 66 לחוק בתי המשפט,

משרד המשפטים טוען נושא חדש. הענין יעבור להכרעה של ועדת הכנסת.
דייר פי סגל
אם תחליט ועדת הכנסת שזה לא נושא הדש, נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר

ביקש להופיע לפני הועדה הזאת.

היו"ר אי לין;

אני רציתי להזמין את נשיא בית המשפט העליון לדיון שנקיים בפגרה, בעקבות

הצעה לסדר היום שהועברה לועדה, בנושא הפרדת הרשויות, הפרדה בין בג"צ ובין

הכנסת. אני מקווה שהוא יסכים להשתתף בדיון זה. אם הנשיא מבקש להופיע בועדה

בנושא שאנחנו דנים בו היום, חבל שלא אמרת לי את זה בתחילת הדיון.

דייר פי סגל;

מסרתי את זה כבר אתמול למזכירות הועדה.

היו"ר אי לין;

חבל שלא אמרת את זה כאן בתחילת הישיבה.

אנחנו מעבירים את הענין לועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת לא תקבל את הטענה שזה

נושא חדש, אם נשיא בית המשפט העליון רוצה לשכנע אותנו, נקיים בשבוע הבא דיון

נוסף. יתכן שמחר תתקבל טענת נושא חדש וכל הנושא ירד מן הפרק.

אי רובינשטיין;

הממשלה יכולה לכלול את הנושא בכנס מיוחד בפגרה. לא מוכרחים להעביר את

הצעת החוק עכשיו. אם רוצים לקיים דיון יותר יסודי בנושא כולו - - -
היו"ר אי לין
אני בטוח שאתה לא רוצה להכשיל את הצעת החוק הזאת.

אני מבקש ממזכירת הועדה מיד עם תום הישיבה הזאת להעביר מכתב ליושב ראש

ועדת הכנסת בענין טענת נושא חדש. אם ועדת הכנסת לא תקבל את הטענה, נקיים בשב

הבא דיון נוסף בנקודה זו עם נשיא בית המשפט העליון, על פי בקשתו. אני מוכרח

לומר שזה לא קל לנו, כי לוח הזמנים שלנו עמוס מאד. היועצת המשפטית של הועדה

עושה בשבועות האחרונים מאמץ עליון לעמוד בקצב ההקיקה - - -
ר' מלחי
וזה לא עוזר לי.
היו"ר אי לין
משום כך צריך להבין שגם את הישיבות לא צריך להאריך יותר מדי.

דייר כי שלו;

אנחנו מבקשים תיקון טעות בחוק בתי המשפט (תיקון מסי 15). אנחנו מבקשים

קביעת הועדה שנפלה טעות בסעיף 15 לתיקון מסי 15. בטעות נכתב שם: בתוספת

הראשונה לחוק העיקרי בחלק בי יבוא... היום אין עדיין חלק בי בתוספת הראשונה.
צריך לכתוב
בתוספת הראשונה להוק העיקרי אחרי חלק אי יבוא חלק בי.
היו"ר א' לין
דיברת על זה עם היועצת המשפטית לועדה?
ר' מלחי
האם מדובר על תיקון טעות בדרך של תיקון בחוק? אם מדובר על תיקון טעות על

פי סעיף 10, לא זו הפרוצדורה, צריכה לבוא פניה של שר המשפטים והועדה צריכה

לאשר אותה.
דייר כי שלו
זו הצעת שר המשפטים. אנחנו מבקשים את קביעה של הועדה שאמנם נפלה טעות.
ר' מלחי
בלי שהובאה פניה בכתב?
דייר כ' שלו
נביא הצעה בכתב.
די חוטר-ישי
ברשות היושב ראש, קיבלנו היום את הנוסח של תיקון מסי 16 לחוק בתי המשפט.

לפי הנוסח הזה, מסמיכים את שופטי בית משפט השלום לדון בעבירות שעונשן מאסר

עשרים שנה.
היו"ר אי לין
טענה זו העלית בפעם קודמת והנוסח שונה.
ר' מלחי
הנוסח שלפני הועדה, נוסח ליום 2 במארס, זה הנוסח החדש שהועדה אישרה.
די חוטר-ישי
עדיין כתוב כאן עשרים שנה.
ר' מלחי
לא חשבתי שהנוסח הקודם אמר עשרים שנה, אבל הנוסח החדש בכל אופן מבהיר

י ותר.
די חוטר-ישי
נניח שפרקליט מחוז להעמיד לדין. בפרק אי יש עבירות שעונשן מאסר עשרים

שנה.
דייר כ' שלו
נכון, אבל הסעיף בחוק העיקרי מסייג: עבירות "שעונשן מאסר לתקופה על חמש

שנים ואינה עולה על שבע שנים".



די חוטר-ישי;

אם פרליט מחוז החליט להעמיד לדין - - -.
ר' מלחי
לא. בעבירות אלה, נוסף להגבלת העונש לשבע שנים, דרושה גם החלטה של

פרקליט מחוז. ההחלטה של פרקליט מחוז היא לאותו מיגזר אותו הגבלנו לשבע שנים.

אינני חושבת שיכול להתעורר ספק.
ד' חוטר-ישי
בוודאי שמתעורר ספק, ובית המשפט העליון יפסוק ההיפך. מה שכתוב כאן זה דבר

פשוט מאד,
ד"ר כ' שלו
מה שכתוב בסעיף קטן (א) הוא שסמכות בית משפט שלום היא מאסר שבע שנים. יש

עבירות שעונשן פחות משבע שנים אבל מפאת חשיבותן הן צריכות להיות נידונות בבית

משפט מחוזי.
די חוטר-ישי
תכניסו אותן לסעיף קטן (ב).

היו"ר אי לין;

בסעיף קטן (ב) נאמר "עבירות המנויות בחלק בי לתוספת השניה, שעונשן מאסר

לתקופה העולה על שבע שנים" - זה נכנס בסמכות בית משפט שלום. "אם החליט פרקליט

מחוז להעמיד אדם לדין בגינן בפני בית משפט שלום, ובלבד שלא יוטל עונש מאסר

העולה על שבע שנים." זאת אומרת שעל פי החלטה של פרקליט מחוז אפשר להעמיד

אדם לדין בפני בית משפט שלום בעבירה שהעונש עליה עולה על מאסר שבע שנים, בתנאי

שלא יוטל עונש מאסר העולה על שבע שנים. אם כך, צודק ראש לשכת עורכי הדין.

לא זו חיתה כוונת הועדה. המבחן איננו העונש שמטיל בית המשפט אלא אופ

העבירה. אנחנו קבענו שבית משפט שלום ידון בעבירות בעלות אופי כזה שהעונש עליהן

אינו עולה על מאסר שבע שנים.

באילו עבירות יכול היום לדון בית משפט שלום?

דייר פי סגל;

עבירות לפי סעיף קטן (א), שעונשן עד מאסר שבע שנים. עבירות לפי סעיף קטן

(ב) שהן עבירות לפי פקודת הסמים מסוכנים, עבירות שעונשן אף עשר שנים אם פרליט

המחוז החליט להעביר אותן לבית משפט שלום.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה.

ר' מלחי;

זו היתה החלטת הועדה.
היו"ר אי לין
אני הבנתי את ההחלטה בצורה פשוטה: עבירות שהעונש עליהן אינו עולה על מאסר

שבע שנים. נקודה. לא השבתי שזה הל על עבירות שהעונש עליהן עולה על שבע שנים,

ואם הפרקליט ההליט להעביר אותן לבית משפט שלום הוא לא יטיל עונש שעולה על שבע

שנים. אני הבנתי שמעלים את סמכות בית משפט השלום ממאסר המש שנים לשבע שנים.

לא מוצא חן בעיני כל ההסדר "אם החליט פרקליט המחוז...". כל הגישה הזאת לא טובה

בעי ני.

ר' מלחי;

אני רוצה להזכיר מה היו הנימוקים להחלטת הועדה. אמרנו שיש עבריינים שחלקם

המכריע הם בסמכות בית משפט השלום, לפי העקרונות שקבענו, יש אחד שעבר עבירה

שהעונש עליה קצת יותר גדול, אבל על פי הנסיבות לא מתכוונים למצות אתו את הדין,

רוצים שכל המאטריה תהיה בסמכות בית משפט שלום, לא לפצל. ועוד נאמר שרוב

העבירות מהסוג הזה ממילא נידונות בבית משפט שלום, כך שהוא מתמחה. בנושא הזה יש

אספקטים טכניים שצריך להתמצא בהם. והכל כפוף להחלטה של פרקליט מחוז.

היו"ר א' לין;

אני מציע שאנחנו נקבע שאם הוגשו נגד אדם תביעות שהעונש עליהן הוא עד שבע

שנות מאסר ויש עבירות נוספות שקשורות באותה מסכת עובדות שהעונש עליהן עולה על

שבע שנים, אפשר להביא אותן לבית משפט שלום בתנאי שהעונש לא יעלה על שבעמאסר

שבע שנים. אבל לא לתת סמכות גורפת כזאת לפרקליט מחוז. כאן נותנים לו סמכות

גורפת על פי שיקולו להעביר את הדיון לבית משפט שלום, בתנאי שהעונש בפועל לא

יעלה על שבע שנים.
אי רובינשטיין
נוסח הצעת החוק שלפנינו מחזק את טענתי שאפשר להעביר סמכויות ולהגביל

עונש. אם בגלל העומס בבתי המשפט רוצים להעביר, נוסף לעניני מזונות, להעביר

עבירות פליליות לבית משפט שלום - אפשר לעשות זאת בלי להגדיל את סמכות שופט

השלום.

משרד המשפטים בהצעתו בעצם תומך בגישה שלי. גם אם רוצים להעביר עבירות, אי

אפשר להסמיך שופט שלום להטיל עונש מאסר שבע שנים על עבירה אחת. זה פשוט לא

מתקבל על הדעת. אני מוכן לקבל את ההצעה של משרד המשפטים בתנאי שבית משפט שלום

לא יטיל עונש מאסר העולה על חמש שנים.
היו"ר אי לין
כל הקונסטרוקציה הזאת לא מוצאת חן בעיני. מה המשמעות של הקונסטרוקציה

בסעיף קטן (א)? עבירות "שעונשן מאסר לתקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על

שבע שנים, אלא אם כן ההליט פרקליט מחוז להעמיד אדם לדין בגינן בפניו". מה זה?

אי רובינשטיין;

המילה "בפניו" אינה מובנת.

ד' חוטר-ישי;

ברשימת העבירות בחלק אי יש היום עבירות שעונשן עולה על מאסר שבע

שנים. יש שם עבירות שעונשן עשרים שנות מאסר.
היו"ר אי לין
זה לא משנה. יתכן שיש שם גם עבירות שעליהן יש עונש מוות, פה מדובר

בעבירות "שעונשן מאסר לתקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על שבע שנים". לא

עשרים שנה.

די חוטר-ישי;

אלא אם החליט פרקליט מחוז.

היו"ר אי לין;

הסמכות לפרקליט מחוז נתונה רק לקטגוריה של עבירות שעונשן עולה על מאסר

חמש שנים ואינו עולה על שבע שנים. כתוב כאן "לא ידון בית משפט שלום בעבירות...

שעונשן מאסר לתקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על שבע שנים".

די חוטר-ישי;

כל העבירות המנויות בחלק אי עונשן עולה על מאסר שבע שנים.
היו"ר אי לין
על זה לא מדובר. קודם כל נותנים סמכות ב"עבירות שעונשן קנס בלבד או מאסר

לתקופה שאינה עולה על שבע שנים". החליטו לקחת קבוצה של עבירות בחלק א'

לתוספת השניה, שעונשן למעלה ממאסר חמש שנים ופחות משבע - - -
די חוטר-ישי
אין כאלה.

היו"ר אי לין;

בקטגוריה זו נותנים לבית משפט שלום סמכות, אם החליט פרקליט מחוז.

אני רוצה להציע לועדה שתי הצעות פשוטות. אני מציע שלא נתבלבל ונבלבל. אני

מציע לקבוע בסעיף קטן (א): עבירות שעונשן קנס בלבד או מאסר לתקופה שאינה עולו

על שבע שנים. נקודה. אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) כולו. בכלל לא בא

בחשבון להעביר לבית משפט שלום עבירות שעונשן מאסר לתקופה שעולה על שבע שנים.

להעביר עבירות כאלה לבית משפט שלום מפני שפרקליט מחוז החליט כך? מה פתאום?

אני מציע למחוק לגמרי את סעיף קטן (ב).
דייר כי שלו
סעיף קטן (ב) הוא בעצם הגדלה של סמכות שקיימת היום לפי סעיף 51 לחוק בתי

המשפט. לפי חוק בתי המשפט יש היום אותה סמכות: ואולם מותר להעמיד אדם לדין

בפני בית משפט שלום בשל עבירה לפי סעיף מהסעיפים המנויים בתוספת, אם החליט על

כך פרקליט המחוז, ובלבד שלא יוטל עונש מאסר לתקופה העולה על חמש שנים.

בפקודת הסמים המסוכנים יש עבירות שאמנם נושאות עונש כבד מאד, אבל בפועל

לא ממצים את הדין עם העבריינים. לכן באה הההצעה להעביר גם את זה לבית משפט

שלום, ובלבד שלא יוטל עונש מאסר לתקופה העולה על שבע שנים.
היו"ר א' לין
זה לא נראה לי.
דייר כ' שלו
בסעיף קטן (א) מדובר בעבירות שבספר החוקים הן נושאות לכאורה עונש קל

יחסית, אבל מדובר בדברים מורכבים, בעיקר עבירות של צווארון-לבן. הכוונה היא

שעבירות אלה, בגלל המורכבות של הדברים, ידון בית משפט מחוזי. אבל גם בעבירות

אלה יש אפשרות, אם הדבר איננו בעייתי, להעמיד לדין בבית משפט שלום.

זו היתה הכוונה בהצעה הזו. לעניות דעתי, שיפרנו את הניסוח במידת יכולתנו

והדברים הם ברורים מאד. אנחנו מציעים שהועדה תעמוד על הצעתה, שהיא מקובלת על

משרד המשפטים. אנחנו מבקשים שהועדה לא תשנה את החלטתה.
א' רובינשטיין
זו היתה הצעה של פרקליטת המדינה.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקבע דבר פשוט: אם הוגשה תביעה נגד אדם על מספר עבירות, על

חלקן העונש הוא עד מאסר שבע שנים ועל חלקן העונש עולה על שבע שנים, אפשר להגיש

את התביעה לבית משפט שלום, בתנאי שהעונש שיטיל לא יעלה על מאסר שבע שנים.

נראה לי שזה דבר הגיוני, מתקבל על הדעת. מדובר במסכת אחת של עובדות שנגזרות

ממנה כמה עבירות, העונש על חלקן אינו עולה על מאסר שבע שנים ועל חלקן העונש

גדול יותר, לא רוצים לעשות שני משפטים נפרדים. הדבר הזה הגיוני בעיני.
אי רובינשטיין
לא חייבים להביא את הענין לבית משפט שלום. יש אופציה.
היו"ר א' לין
לא חייבים להעביר לבית משפט שלום, אפשר גם להביא את זה לבית משפט מחוזי.
ר' מלחי
אבל אז צריך לפצל.
היו"ר א' לי ן
בסעיף קטן (א) אני מציע לקבוע: עבירות שעונשן קנס בלבד או מאסר לתקופה

שאינה עולה על שבע שנים. נקודה.
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת רובינשטיין, בישיבה הזאת יש רוב להצעה שלך.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, בנושא הזה, קיבלנו החלטות בישיבה קודמת. אתה יכול

להגיש הסתייגות. הישיבה היום בכלל לא נועדה לדיון בנושא הזה אלא בשני הנושאים

הנוספים. אנחנו עושים עכשיו את הסעיף הזה יותר ברור, יותר פשוט, בלי כל

הפיתולים האלה.

אי רובינשטיין;

לפיתולים האלה היתה תכלית.

ר' מלחי;

אם מוחקים בסעיף קטן (א) כל מה שבא אחרי המילה "ואולם", בעצם הולכים

בכיוון ההפוך - מחמירים. המשמעות היא שכל העבירות שעונשן מאסר עד שבע שנים

יידונו בבית משפט שלום, בעוד שבנוסח המוצע יש גם אפשרות שהדיון יהיה בבית מש

מחוזי כשמדובר בעבירות שלפי טבען, ולא לפי עונשן, הן חמורות במיוחד.

היו"ר א' לין;

אתם רוצים להשאיר את התוספת הזאת?

אי רובינשטיין;

כן. פרקליטת המדינה גב' בייניש שיכנעה אותי שעבירות חמורות של צווארון-

לבן, גם אם עונשן מאסר חמש שנים, צריכות לפעמים לבוא לפני בית משפט מחוזי.

היא שכנעה את הועדה, אי אפשר בהנף יד לבטל את זח. תן לפרקליט מחוז את השיקול.

גם היום יש לו שיקול דעת.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את זה. במקום "בפניו" צריך לומר: בפני בית משפט שלום.

די חוטר-ישי;

בסוף (א) צריך להוסיף; ובלבד שלא יוטל בגינן עונש מאסר העולה על שבע

שנים.

דייר כי שלו;

אי אפשר להטיל יותר ממאסר שבע שנים על עבירה שעונשה אינו עולה על שבע

שנים.

אי רובינשטיין;

במקום "אלא אם כן החליט פרקליט מחוז", אני מציע לכתוב; והחליט פרקליט

מחוז.

היו"ר אי לין;

אלה ענינים של קונסטרוקציה וניסוח. הדברים הם ברורים לחלוטין.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית עם התיקונים שהתקבלו.



ב. הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 - של חה"כ י' צבן

הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 -של חה"כ י' זיסמן
היו"ר א' לין
לפנינו נוסח משולב של שתי הצעות החוק הפרטיות: הצעת חוק התאגידים (חובת

דיווח על שכר בעלי תפקידים בכירים), התשנ"ב-1992.

לא נתחיל את הדיון מחדש, אני מבקש רק הערות לנוסח.
ר' מלחי
לפני הועדה יש נוסח מיום 23 בפברואר. הנוסח הזה גובש בפגישה של היועצים

המשפטיים שמעורבים בדיון על החוק הזח, על סמך דיוני הועדה. אבל אני מבקשת מאד

שחועדה תקרא את הנוסח ותעיין בו, משום שהוא לא היה לפני הועדה כשהיא דנה

בנושא. הועדה החליטה רק על עקרונות.
היו"ר אי לין
הנוסח הזה משקף את החלטות הועדה?

ר' מלחי;

כן.

הי וייר א' לין;

אני לא רוצה לערוך דיון מחדש על ההחלטות אלא רק לבדוק אם הנוסח תואם את

ההחלטות.
ר' מלחי
בנוסח הזה יש שלושה מקומות שבהם מופיעים סוגריים מרובעים, משום שהדבר לא

הוחלט על ידי הועדה או לא הוחלט בצורה כזאת, והדבר טעון החלטה של הועדה.
היו"ר א' לין
סעיף 1: הוספת סעיף 33א לחוק יסודות התקציב - חובת דיווח לבעלי תפקיד.

(קורא סעיף קטן (א)).

הדיווח צריך להמסר לא "לפי דרישתו" של הממונה על השכר במשרד העבודה אלא

אוטומטית אחת לשנה.
ר' מלחי
אחת לשנה חייבים אוטומטית למסור דין וחשבון, ומלבד זה ימסרו דין וחשבון

"לפי דרישתו".
היו"ר א' לין
אני מציע ניסוח שונה: ימסרו אחת לשנה דין וחשבון; דין וחשבון כזה יימסר

גם לפי דרישה. צריך להבדיל בין שני הדברים. בסוף נוסיף: המועדים וכו' ייקבעו

בתקנות.



(קורא סעיף קטן (ב))
ר' מלחי
הסעיף הזה נוסף על פי בקשת האוצר,אבל הוא משתלב טוב בהצעת החוק שלפני

הועדה. הטענה של משרד האוצר היתה שיכול להתפרש מסעיף קטן (א) כאילו אי אפשר

כבר לעשות מה שקודם לכן אפשר היה לעשות.

מי הרצברג;
אולי צריך לומר
על אף האמור... כי סעיף קטן (ב) משנה את המצב הקיים
היום. בסעיף הקיים היום נאמר
בהסכמת השר הממונה. הסעיף החדש הוא לא הבהרה

אלא שינוי מהותי. היום יש לשרים מעמד בענין זה.
ד' ליפשיץ
אני לא חושבת שצריך להוסיף: על אף האמור... כי זו הוראה ספציפית. הסעיף

בדבר חובת דיווח שדורש הסכמת שרים מדבר על כל הוראה הנדרשת למטרת ביצוע החוק.

כאן מדברים על שכר עובדים, זו הוראה ספציפית.
היו"ר אי לין
(קורא סעיף קטן (ג}). צריך לכלול כאן גם מנהל אגף, שבהצעת הנוסח מופיע

בסוגריים.

אל מי מתייחסים בביטוי "והכל בין שהם נמנים ובין שאינם נמנים על חמשת

מקבלי השכר האמור"?
ר' מלחי
אנחנו מקבלים את ההגדרה של בעל תפקיד משני צדדים. מצד אחד לפי השכר הגבוה

ביותר, ומצד שני לפי תפקיד. ואם אדם ממלא תפקיד כזה וכזה, לא איכפת לנו אם הוא

נמנה עם חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר אם לא.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צבן, ההגדרה של שכר מכסה את הכל?
י' צבן
אם זה כולל "כל הטבה כספית או שוות כסף אחרת הקשורה לעבודה, לרבות...",

אני חושב שזה מכסה הכל.
מלחי
על כל פנים, הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה ועוד תהיה לנו הזדמנות לבדוק

את הדבר.
היו"ר א' לין
(קורא סעיף קטן (ד)).



ר' מלחי;

בענין זה יש הצעה מתוקנת של משרד האוצר, שנראית לנו טובה יותר.
די ליפשיץ
ההצעה היא לא להיזקק להוק הגנת הפרטיות, כי שם מדובר על מאגר מידע

ממוהשב, שאין כלל בטחון שיהיה באותו גוף. אנחנו מציעים לכתוב: הממונה על השכר

והסכמי עבודה במשרד האוצר ימסור לועדת הכספים - או לועדת החוקה, כפי שיוחלט

- לפי דרישתה, פרטים על שכרו של כל בעל תפקיד. אנחנו רוצים גם לומר שמסירת

מידע תהיה רק לגבי שכר של בעל תפקיד ולא שכר עובד, כי ההצעה מכוונת לבעלי

תפקידים.
היו"ר א' לין
למי מוסר הממונה על השכר את המידע החשוב הזה? למה למסור אותו רק לועדת

הכספים? לאזרח אסור לקבל מידע מה השכר המשולם? לשכר שמשלמות חברות עסקיות

אנחנו נותנים פרסום פומבי. למה לאפוף במיסתורין אן השכר המשולם בגופים

מתוקצבים?
ר' מלחי
אני רוצח להזכיר שבשלב הראשון בדיוני הועדה דובר לא רק על דיווח אלא גם

על הבטחת זכות עיון, בצורה זו או אחרת. נתקלנו בקושי של האנשים הנוגעים בדבר.
היו"ר א' לין
אני מציע שנטיל חובה על הממונה על השכר להוציא דין וחשבון שנתי. זו

המטרה. כל מי שירצה יוכל לעיין בדו"ח זה. כשם שבעל מניות יכול לראות מה השכר

שמשלמת חברה עסקית, כך יוכל כל המתענין לעיין בדו"ח חשנתי על השכר שמשולם

לבעלי תפקידים בגופים מתוקצבים. זה יהיה פתוח לעיון.
ר' מלחי
הגירסה הראשונה היתה שתהיה זכות לכל אדם לעיין, תמורת תשלום אגרה מסוימת.

אבל לא לחייב את הממונה על השכר להכין דין וחשבון.
היו"ר אי לין
אפשר להדפיס את זה על נייר רגיל, לאו דווקא על נייר כרום משובח.

ז' אורן;

אולי לכתוב רק תואר המשרה, בלי שם האיש. לדוגמה, המנכ"ל של חברה פלונית,

בלי לנקוב בשמו.
ע' זיסמן
מה הבושה?
ש גרנית
יש חוק הגנת הפרטיות.
ר' מלחי
במרבית המקרים התואר כבר אומר מי האיש.
היו"ר אי לין
המשכורת שלי היא לא ענין פרטי.כל אדם ששואל אותי מה משכורתי, אני נותן לו

את התלוש ואין בזה שום סוד. הציבור זכאי לדעת.

מי וירשובסקי;

אם הציבור משלם, הוא זכאי גם לדעת.

היו"ר אי לי ן;

נקבע שיהיה פרסום שנתי, והוא יעמוד לעיון לכל החפץ בכך.
י' צבן
אני תומך בהצעה. אם לא יהיה פרסום, כל מה שאנחנו עושים הוא שמטילים קצת

עבודה נוספת על העתונאים וגורמים גם לטעויות. הם ילכו לחפש מי הם בעלי

התפקידים, אבל הם עלולים לטעות בין אלף לבית.

נשארת השאלה אם החוק הזה מכסה דרכים שונות להעלמה ולעקיפה, לדוגמה, אנשים

שמועסקים בחוזה מיוחד.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צבן, אני מציע שנדון בזה אחרי הקריאה הראשונה. אין לנו זמן,

אנחנו עמוסים מאד. אני מציע שנסיים את הדיון בשלב זה, וביתר הענינים נדון לאחר

הקריאה הראשונה.
י' צבן
אני מקבל את הצעתך. תודה רבה.
היו"ר אי לין
הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם התיקון: הדו"ח יהיה פתוח

לעיון הציבור.

(הפסקה)

ג. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת
היו"ר א' לין
רבותי, אני מחדש את הישיבה. קיבלתי הודעה מחבר-הכנסת משה שחל, אחד

היוזמים של הצעת חוק המפלגות, שלא יוכל לבוא היום לישיבה. הוא כתב לי שאין הוא

רוצה לעכב את החקיקה, מקובל עליו הנוסח שהציע יו"ר הועדה, והוא מציע לקבל אותו

עם התיקון של חבר-הכנסת שחל.



כבר סיכמנו את סעיף 4(ג) ואמרנו שהודעות על בקשה לרישום מפלגה יימסרו לא

רק לחברי ועדת הבחירות המרכזית אלא גם לכל יושבי ראש הסיעות בכנסת, ובתקופת

בחירות לאחר שהוגשו רשימות מועמדים - גם לבאי כוח הרשימות לכנסת.
ש' גוברמן
המושג יושב ראש של סיעה איננו מופיע לא בתקנון הכנסת, לא בחוקי הבחירות

ולא בחוק מימון מפלגות. יש רק בא כוח של סיעה.

היו"ר אי לין;

חברת-הכנסת שרה דורון היא היום יו"ר סיעת הליכוד בכנסת. מי יקבל את

ההודעה?
שי ג וברמן
מי שהסיעה הודיעה לכנסת שהוא בא כוח הסיעה.
היו"ר א' לין
הוא יכול גם להיות אדם מחוץ לסיעה. אני מציע שההודעה תשלח לסיעות.

מזכירות הסיעה תקבל את ההודעה.

הוחלט להוסיף בסעיף 4(ג)ההודעה תשלח לסיעות הכנסת, ובתקופת בחירות -

גם לרשימות החדשות.

בסעיף 14 - תקנון, בפיסקה (5) כתוב: "סדרי הבחירות למוסדות המפלגה,

תפקידיהם, הרכבם, סמכויותיהם ודרכי פעולתם, וסדרי הבחירה של מועמדי המפלגה

בבחירות לכנסת". כאן אני מציע, בהסכמתו של חבר-הכנסת משה שחל, במקום "סדרי
הבחירות למוסדות המפלגה" לכתוב
הגדרת מוסדות המפלגה; ובמקום "וסדרי הבחירה

של מועמדי המפלגה בבחירות לכנסת", לכתוב: ודרך קביעתם של מועמדי המפלגה

בבחירות לכנסת".

בזח אנחנו מנטרלים את ענין הבחירה.
אי רובינשטיין
אני מציע לכתוב: ודרך קביעתם או בהירתם. זה לא יפגע במפלגות החרדיות.
היו"ר אי לין
אינני מתנגד. אתה מציע זאת גם בענין המוסדות וגם בענין המועמדים?
אי רובינשטיין
כן.
היו"ר אי לין
זה לא הגיוני לומר: הגדרת מוסדות המפלגה או הסדרת הבחירות שלהם.
אי רובינשטיין
ברוב המפלגות זה יוסדר בתקנון.
ש' גוברמן
אני חושב ש"הרכבם" מסדיר גם את ענין הבחירה, אם מדובר בבחירה,
אי רובינשטיין
אני מוותר על הצעתי לענין מוסדות.

היו"ר אי לין;

המקלט בסעיף 14(ב)((5) לקבוע: הגדרת מוסדות המפלגה, תפקידיהם, הרכבם,

סמכויותיהם ודרכי פעולתם, ודרך בהירתם או קביעתם של מועמדי המפלגה

בבחירות לכנסת.

בסעיף 16, במקום "מועמדי מפלגה לבחירות לכנסת ייבחרו בהליך שייק
בתקנון", ייאמר
ייבחרו או ייקבעו בהליך שייקבע בתקנון.

אושר התיקון לסעיף 16.

בסעיף 18(1) - במקום "מוסד נבחר" הוצע בישיבה קודמת לכתוב מוסד מרכזי.

אושר התיקון לסעיף 18.

סעיף 19 יימחק כולו. כל התיקונים האלה מוסכמים עם חבר-הכנסת שחל.
מי וירשובסקי
אם במקום "מוסד נבחר" כותבים מוסד מרכזי, ניחא. אני מבין את הקשיים ואת

הצוטרך להגיע להסכמה. אבל אני חושב שמבחינת הקונספציה, לכל מפלגה מוכרח להיות

איזה שהוא מוסד נבחר.
היו"ר א' לין
קיבלנו חומר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שמוכיח שבכל המדינות בעולם, חמ

במספר, שבהן יש חוק מפלגות, פרט לגרמניה, אין התערבות בענין אופי המוסדות

ודרך בחירתם.

הוחלט למחוק את סעיף 19.
מי וירשובסקי
אגיש הסתייגות. אציע להשאיר את סעיף 19 על כנו.
היו"ר א' לין
סעיף 23(א) יימחק גם הוא.
מי וירשובסקי
אני מציע להשאיר גם את הסעיף הזה.
אי רובינשטיין
סעיף זה אומר: "הבחירות למוסד הנבחר יהיו כלליות, חשאיות, ישירות ושוות".

אילו חל הסעיף חזה, הוא היה אוסר שיריון בתוך מפלגה?

היו"ר א' לין;

אין ספק שהסעיף הזח היה אוסר שיריון. אבל למה לאסור שיריון בתוך מפלגה?

לא טוב לקבוע איסור כזה. מותר לעשות שיריון במקרים מסוימים, למשל לנשים. אבל

לאחר שמחקנו את חסעיף, הויכוח הוא עיוני.
אי רובינשטיין
אפשר למחוק את הסעיף הזה אבל לומר: במקום שמפלגה מחליטה לקיים מוסד

נבחר, יהיו הבחירות כלליות וכוי.
היו"ר אי לין
זו התערבות מופרזת בחיים פנימיים של מפלגה.
מי וירשובסקי
אם אומרים "הבחירות למוסד נבחר יהיו כלליות, חשאיות, ישירות ושוות", זה

עדיין לא אומר שמפלגח לא יכולה לההליט שהמקומות 7 ו-11 מיועדים לכושים.
היו"ר אי לין
אני רואה כאן מגמה של התערבות המחוקק בחיים הפנימיים של מפלגות יותר מכפי

שצריך. אני חושב שאנחנו יכולים למחוק את סעיף 23(א), גם זה בהסכמת חבר-

הכנסת שחל.
מי וירשובסקי
אני מבקש להשאיר את חסעיף על כנו. אגיש הסתייגות.
היו"ר אי לין
הוחלט למחוק סעיף קטן (א) בסעיף 23.

אנחנו חוזרים לסעיף 5, שבו יש שתי גירסאות. אני מציע לאחד את שתי

הגירסאות, ולאפשר לחברי תועדה לרשום הסתייגויות.

אני מציע בגירסה אי להוסיף פיסקה (4): המפלגה משמשת מסווה או נועדה לשמש

מסווה לפעולות בלתי חוקיות.
א' רובינשטיין
אני מציע לקבל את גירסה ב'.
היו"ר אי לין
אי אפשר לקבל את גירסה בי כי היא חותרת תחת אושיות המדינה כמדינתו של העם

היהודי. כבר נתנו ביטוי לעקרון הזה בחוק יסוד ואנחנו לא יכולים ליצור פער בין

השנים - מצד אחד להרשות קיום מפלגה, ומצד שני לאסור רשימה לכנסת.



מ' וירשובסקי;

אני חישב שגירסה ב' נותנת את ההגנה הדרושה, מעבר לשאלה אם בכלל צריך

להיות סעיף כזה בחוק מפלגות, אני מבין שיש כמיהה לסעיף כזה, ואם כך - גירסה

בי ולא גירסה אי. גירסה אי מרחיקה לכת יותר מדי.

שי גוברמן;

אני מציע, כדי להאחיד את הניבים ואת הנוסח עם חוק העמותות, להוסיף מה

שנמצא היום בגירסה בי של סעיף 5: "אם יש יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש

מסווה לפעולות בלתי חוקיות".

היו"ר א' לין;

רעיון טוב. רבותי, נאחד את שתי הגירסאות ונאפשר הסתייגויות.
אי רובינשטיין
האם כבר היתה הצבעה בענין זה?
מי וירשובסקי
אם לא היתה הצבעה, יש כאן רוב נגד ההצעה של היושב ראש.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, בחוק הזה אינני רוצה לקבוע דברים בהצבעות, אנחנו

צריכים לעשות את זה בהסכמה. זה חוק רציני, בנושא כזה צריך להשתדל להגיע

לקונסנסוס רחב. אין כאן סטיה מעקרונות שכבר אומצו בחוק בישראל.

אי רובינשטיין;

יש לי הצעת פשרה שתפתור את הבעיה. אני מציע לאחד פסקות (1) ו-(2) ולקבוע

כי לא תירשם מפלגה ששוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הי ו"ר אי לין;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. נאחד פסקות (1) ו(2) ונכתוב;

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות;

(3) אם יש יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות.
שי גוברמן
יש בזה שינוי מובהק מהנוסח של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שם כתוב: מדינתו

של העם היהודי.
אי רובינשטיין
אין הבדל. בית המשפט העליון החליט, מפי השופט מנחם אילון, שאין הבדל.
שי ג וברמן
יש הבדל. בביטוי מדינה יהודית יש יסוד דתי, ואילו בביטוי מדינתו של העם

היהודי יש השקפת עולם חילונית-ציונית.
היו"ר אי לין
אני מקבל את ההערה של מר ג וברמן. למה לנו לעשות שינויים?

אי רובינשטיין;

הביטוי מדינה יהודית מופיע בהכרזת העצמאות, הוא התפרש ביותר מעשרים פסקי

דין של בית המשפט העליון, ובכולם נאמר בדיוק ההיפך.
שי גוברמן
לפני שתוקן חוק יסוד: הכנסת, אמנם -זו היתה הפרשנות. בפסק דין אל-ארד

דובר על מדינה יהודית כי -זה הנוסח שמופיע בהכרזת העצמאות. אבל בסעיף 7א לחוק

יסוד: הכנסת דובר על מדינתו של העם היהודי.
אי רובינשטיין
הממשלה הציעה לכנסת את הנוסח: מדינה יהודית. קראתי את כל הפרוטוקולים.

בכנסת עלה הדבר שהביטוי הזה יכול להתפרש מבחינה דתית. אין לזה שחר.
ר' מלחי
זה עלה גם בגלל חוק השבות.
אי רובינשטיין
בית המשפט העליון אמר שחוק השבות מוסבר בהיותה של מדינת ישראל מדינה

יהודית. אני אומר חד משמעית שהביטוי מדינתו של העם היהודי הוא פרובלמטי

מאד.
שי גוברמן
זו היתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, והיתה לו סיבה טובה מאד

להציע את הנוסח הזה.
אי רובינשטיין
נכון, אבל אלעזר גרנות לא מכיר את פסקי הדין של בית המשפט העליון ולא

מכיר את ההיסטוריה החקיקתית, ואני כן מכיר אותה. אתם כתבתם את הביטוי מדינתו

של העם היהודי בגלל הצעתו של אלעזר גרנות, שיוצרת בעיה רצינית מאד. לפי הנוסח

הזה אפשר לומר למפלגה ערבית שלא רק שהיא צריכה להגיד שהמדינה היא מדינה

יהודית - מה שגם אני דורש ממנה, אלא שהיא צריכה גם להגיד: המדינה הזאת לא

שייכת לנו ואנחנו לא שייכים לה, מפני שהיא שייכת לעם היהודי.
שי גוברמן
בכל ארצות ערב הביטוי המקובל הוא: מדינה ערבית.



ועדת החוקה חוק ומשפט - 28 -

2.3.92
אי רובינשטיין
מהם ניקח דוגמה?
ש' גוברמן
לא. אבל מי שיטען שזו מדינתו, יש לו בעיה.

אי רובינשטיין;

זו לא מדינה של ערביי ישראל?

היו"ר אי לין;

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. אמנם אינני חושב שטוב

לעשות שינויים בין חוק זה וחוק אחר, אבל אינני חושב שההצעה הזאת מעוררת בעיה.
לי ע נתבי
מדינתו של העם היהודי - הנוסח הזה נראה לי יותר טוב.
היו"ר אי לין
למה? זו לא רק מדינתו של העם היהודי. זו מדינה יהודית אבל היא מדינה לא

רק של העם היהודי.
שי ג וברמן
אני מפנה לפסק דינו של השופט דב לוין - - -
אי רובינשטיין
השופט דבר לוין אמר שמדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי.
ל' ענתבי
אם כך, מה זה משנה?
אי רובינשטיין
זה לא משנה משפטית. זה משנה מבחינה זו שאומרים לציבור שלם במדינת ישראל:

זאת לא מדינתכם.
מי סן
יש להם קשר למדינה. הם אזרחי המדינה.
אי רובינשטיין
למה לומר שזאת לא מדינתם? אנחנו לא מעונינים לומר לאלמנט הלויאלי: זאת

לא מדינתכם. זה חוסר רגישות. היתה על זה סערה גדולה מאד של תגובות. פסק הדין

של השופט דב לוין וגם פסק הדין של השופט מנחם אילון אומרים חד משמעית מהי
מדינה יהודית
מדינה יהודית - כאמור בהכרזת העצמאות. כולל חוק השבות, כולל

האתוס הציוני. אביא את פסקי הדין, אם יש צורך בכך. חברי הטוב אלעזר גרנות,

שלא מכיר את פסקי הדין בנושא הזה, הציע את הצעתו בניגוד מוחלט לכל הפסיקה,

בניגוד לעמדת משרד המשפטים.
היו"ר אי לין
על פי הנוסח מדינתו של העם היהודי, אנחנו יכולים על פי חוק יסוד לגרש

מהמדינה כל אדם שאינו יהודי.

מי וירשובסקי;

זה קצת מרחיק לכת. יש לנו הכרזת העצמאות.

הי ו"ר אי לי ן;

כחברי ועדת החוקה אנחנו צריכים להקפיד לשמור על החוק. אם החוק אומר

שהמדינה היא מדינתו של העם היהודי, משמעות הדבר היא שכל מי שאינו שייך לעם

היהודי אין לו כאן מקום, אפשר לגרש אותו.
ר' מלחי
כאן אנחנו רק אומרים שלא יכולים להתאגד כשהמטרה היא שלילת המדינה כמדינתו

של העם היהודי.
אי רובינשטיין
שנים חיינו עם הנוסח של הכרזת העצמאות: מדינה יהודית.
שי גוברמן
שבע פעמים מופיע הביטוי מדינה יהודית.
היו"ר אי לין
אני מציע שנתאחד על הנוסח הזה.
ר' מלחי
אם על סמך הביטוי הזה מפלגה כלשהי תגיד שהיא מתנגדת לחוק השבות, אפשר

יהיה לפסול אותה?
אי רובינשטיין
יש עשרות פסקי דין בענין הזה.
הי ו"ר א' לין
אדווח טלפונית לחבר-הכנסת שחל על הסיכומים בישיבה הזאת.

אני רוצה רק להסביר לחברי הכנסת גפני ועזרן, שהצטרפו אלינו, שהתפיסה

שעוברת כחוט השני בהצעת החוק היא שאנחנו מוציאים את כל האלמנטים שמחייבים

בחירות למוסד של המפלגה או בחירות של מועמדי המפלגה לכנסת. לאחר ששמענו הרצאה

מלומדת על מחקר חוקי המפלגות במדינות אחרות, נוכחנו שהתפיסה המקובלת היא



שהמחוקק לא מתערב בהליכים פנימיים במפלגות. הוא נותן להן אוטונומיה מוחלטת.

הוא קובע שיקבעו תקנון, יגדירו איך מקבלים חברים, יגדירו את המוסדות, והתקנון

יקבע את היחסים בין החברים ובין המפלגה. באופן זה אפשר לקבל את החוק בהסכמה

כללית של כל הסיעות בבית. ההצעה הזאת אמנם שונה מן ההצעה המקורית, אבל היא

מתאימה לתפיסה המקובלת בעולם.
מי וירשובסקי
בשאלה אם מדינת ישראל היא מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי אפשר

להביא כל מיני גירסות וכל מיני הסברים. אנחנו עוסקים בסך הכל בחוק מפלגות ולא

קובעים כאן עקרונות יסוד של העם היהודי. לכן נראה לי שגירסה ב' לסעיף 5, "לא

תירשם מפלגה אם מטרה ממטרותיה שוללת את קיומה של מדינת ישראל או את אופיה

הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי

חוקיות", כוללת את כל האלמנטים הדרושים. מוגזם יהיה בחוק יומיומי כזה להכניס

הגדרה של העם היהודי, זה יעמיס יותר מדי על החוק ויתן מקום לפרשנות ולויכוחים,

שאנחנו רוצים להתרחק מהם. אני חושב שגירסה ב' היא הכי טובה והכי נקיה.

אי רובינשטיין;

אבל היא לא תעבור. בלי הצעת הפשרה שלי היא לא תעבור. אף אחד לא תמך בה.
מי וירשובסקי
אגיש הסתי יגות.

מי גפני;

מה המשמעות המשפטית של הביטוי מדינה יהודית?

אי רובינשטיין;

בית המשפט העליון אמר שמדינה יהודית היא מדינה יהודית על פי הכרזת

העצמאות, שכוללת את העקרון ושבו בנים לגבולם, היא כוללת את יסודות הרעיון

הציוני. זאת לא מדיינת הלכה. איש בכלל לא העלה טענה שהביטוי מדינה יהודית

פירושו מדינת הלכה, עד שהעלה אותה חבר כנסת ממפ"ם. יש יותר מעשרים פסקי די

בנושא זה, ואיש בכלל לא טענה טענה כזאת. בית המשפט אמר שאין הבדל במשמעות, יש

רק רגישות גדולה לאחד מהם.

היו"ר אי לי ן;

הוחלט לקבל גירסה אי לסעיף 5 עם התיקונים הבאים - לאהר הרישא יבוא:

(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות;

(3) אם יש יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות.

ש' גוברמן;

אני מבקש רק להזכיר שהצעתי בישיבה קודמת בסעיף 26 להוסיף למקורות ההכנסה

של מפלגה גם ריבית או דמי שכירות בנכסים.

היו"ר א' לין;

הסכמנו לזה. המפלגה תהיה רשאית לקבל תשואה על כספיה או על נכסיה.



שי גוברמן;

לסעיף 29(ב) הצעתי שהתחילה תהיה שנה לאחר פרסום החוק. זה מנגנון כבד.

הי ו"ר א' לין;

בסדר.

מי וירשובסקי;

בסעיף 29(א) יש רשימה של דברים שאסור לעשותם. האם העונש של מאסר שנה הוא

לא מוגזם?
היו"ר אי לין
אם נקבע מאסר חצי שנה, זו עבודת שירות. ברשימה הזאת יש מעשי רמיה חמורים.

מ' וירשובסקי;

יש כאן דברים חמורים ויש פחות חמורים. אולי כדאי לפחות להוציא את פיסקה

(7) "התערב שלא כדין במנין הקולות", או פיסקה (6): "הפריע למהלך הסדיר של

בחירות פנימיות". אדם צעק, עשה סקנדל, צריך להעמיד אותו למשפט ולשלוח אותו

לבית סוהר לשנה?
א' רובינשטיין
לא יעמידו לדין אדם שעשה סקנדל.

מי וירשובסקי;

אני לא יודע. ימסרו תלונה, המשטרה תפעל, תעביר את הענין לפרקליטות.
היו"ר אי לין
)

יש כאן מעשים חמורים. אדם רעב שגנב כמה מלפפונים נשלח לשנתיים מאסר, ומי

שעיוות בחירות דמוקרטיות, בכוונה ובצורה שיטתית, לא ייענש? על גניבה של כוח

פוליטי, על שימוש בדרכי רמיה כדי להגיע לשלטון - על זה ניתן פרס?

אי רובינשטיין;

או על האזנת סתר.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר אי לין;

אני חושב שזה דבר נכון מצידך.

שי גוברמן;

אני מצטרף לפנית היושב ראש.



היו"ר אי לין;

אני מעריך אותך כאחד החברים הטובים ביותר בועדה, לא אוכל להרשות לך לרשום

הסתייגות שתפגע בכבודך כחבר כנסת.
מי וירשובטקי
אל תדאג לכבודי. מי ש"הפריע למהלך הסדיר של בחירות פנימיות" יעמידו אותו

לדין ועונשו יהיה מאסר שנה?
א' רובינשטיין
השופט יכול להטיל מאסר חודש ימים או קנס.
היו"ר אי לין
העונש למי שגונב מלפפונים יהיה מאסר חמש שנים ולמי שגונב כוח פוליטי

יהיה עונש?

מי וירשובסקי;

לא כל המעשים ברשימה הם כה חמורים. אם אדם הפריע בבחירות פנימיות...

אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר אי לין;

אם חבר-הכנסת וירשובסקי עומד על בקשתו לרשום הסתייגות, אני עושה זאת

במורת רוח גדולה. אני חס על כבודך. יש לנו רק מעט חברי כנסת שהנוער יכול לראות

בהם מופת, ואני לא רוצה גם את זה לקלקל.

(הפסקה)

ד. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - פיצוי על כאב וסבל שנגרם עקב

מותו של בן משפחה), התשנ"ב-1991 - של חה"כ אי לין וי' שריד

הי ו"ר אי לי ן;

אני מחדש את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין, הצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת יוסי שריד ושלי.
ר' מלחי
הודיעו לי שלא יהיה נציג של משרד המשפטים בדיון על החוק הזה.
היו"ר אי לין
התיקון שהחוק הזה מבקש להביא הוא קביעת העקרון שאדם שאיבד קרוב משפחה

בדרגת קירבה גבוהה - בן, בת, אב או אם, בן זוג - כתוצאה מרשלנות של אדם אחר,

הוא יהיה זכאי לפיצוי לא רק על הנזק הכלכלי שנגרם לו, כפי שמקובל היום, אלא

יהיה זכאי גם לפיצוי על כאב וסבל שנגרמו לו.

אני חושב שזו אחת הלאקונות החמורות בחוק הישראלי.אם אדם מאבד בן משפחה

קרוב, בתאונת דרכים או בדרך אחרת, כשהאובדן הוא תוצאה של מעשה רשלנות של אדם

אחר, לא יתכן שלא יהיה זכאי לפיצוי כספי על הסבל האיום שנגרם לו עקב אובדן שאי



אפשר לעולם להחזירו. אם החוק אינו נותן פיצוי על סבל כזה, החוק הוא גרוע,

החוק הוא אכזרי ובלתי צודק. חוק כזה צריך לתקן.

לא הצענו שעצם האובדן של חיי בן המשפחה הוא כשלעצמו מחייב פיצוי. לא

נקטנו את התפיסה המקובלת בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אם אין מי שאחראי

עקב רשלנותו, אין סיבה להטיל חובה לשלם פיצויים. יש מקריות. אי אפשר למנוע

מקריות. אדם קרוב עלול להפגע בתאונה, כמו התאונה הנוראה שבה קיפח את חייו הילד

בשדות-ים, שלא תמיד היא תוצאה ממעשה רשלנות של אדם אחר. נכון שגם במקרה זה

הכאב והצער הם איומים, אבל אין עילה להגשת תביעת פיצויים.

אני חושב שהחוק הישראלי חייב לעשות את הצעד החשוב הזה קדימה, לתקן את

העוול הנורא ולאמץ את העקרון שאנחנו מציעים.

אני רוצה לציין בסיפוק שכאשר הבאתי את הצעת החוק בקריאה טרומית בכנסת,

היתה הסכמה כללית לעקרון הזה.

ראש לשכת עורכי הדין התנצל שלא יוכל להשתתף בדיון בנושא זה. הוא סבר שאת

הוראות החוק הזה צריך להחיל גם על נפגעים בתאונות דרכים. הסברתי לו שלא זו

הכוונה בחוק הזה. התביעה על פי חוק זה תהיה נגד אותו אדם שברשלנותו גרם למוות.

מי שירצה לבטח עצמו בפני אחריות כזאת, יוכל לעשות זאת. לפי דעתי, הביטוח של

בעלי רכב לסיכוני צד שלישי היום אינו כולל סוג זה של פיצוי. אם הוא כן כולל,

יצטרכו אוטומטית להביא את וחיבר בחשבון בפוליסת הביטוח.

אני חושב שלא שיקולים של תועלת ויעילות הם שיכולים לעמוד כאן על הפרק. מה

שצריך לעמוד לעינינו הוא הדרישה של צדק יסודי. לא יתכן שנאמר להורים: אדם זה

גרם למותו של ילדכם, הוא גזל מכם את היקר מכל, אבל אתם לא זכאים לשום פיצוי כי

לא נגרם לכם נזק כלכלי.

לאחר שהיתה הסכמה כללית במליאת הכנסת ובוועדה, נאשר את העברת הצעת החוק

לקריאה ראשונה. אני מתכוון להביא אותה כבר בשבוע הבא למליאה. אני בטוח שיהיה

בנושא זה ויכוח עקרוני מענין, ואני מקווה שבעקבותיו יהיה תיקון בחוק הישראלי.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

(הפסקה)

ה. הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - שעור התרומה למועמד לכנסת), התשנ"ב-1991 -

של חה"כ אי פורז ואי רובינשטיין

היו"ר אי לין;

אני מחדש את הישיבה. הצעת החוק של חברי הכנסת פורז ורובינשטיין עברה

בקריאה טרומית, והיא עומדת היום על סדר היום של הועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

בישיבה קודמת קיימנו דיון יסודי מאד ואפילו מעמיק. הועלו כמה וכמה סוגיות באשר

להגבלת סכום התרומה שרשאי מועמד יחיד לקבל, בהבדל מתרומה שניתנת למפלגה.

ההגדרה של מועמד בהצעה שלפנינו היא: "אחד מאלה: שר, חבר הכנסת, מי

שמתכוון להציג מועמדותו לכנסת, ומי שמבקש להיבחר לכנסת מטעם סיעה". אני חושב

שאפשר להרחיב את ההגדרה ולכלול גם מי שמבקש לעמוד בראש רשות מקומית או להיות

חבר בהנהלה או מועצה של רשות מקומית. גם אנשים אלה צריכים תרומות כספיות, וגם

הם יכולים להגיע לעמדות של כוח ושררה, וגם להם יש מה לתת.

הוחלט להרחיב את ההגדרה של מועמד ולכלול גם מי מבקש לעמוד בראש רשות

מקומית או מי שמבקש להיות חבר מועצה או הנהלה של רשות מקומית.



התייעצתי עם כמה מחברי הועדה בענין החוק הזה, בעיקר על רקע הניסיון שנצבר

בפריימריס במפלגת העבודה. גם ההתמודדות במרכז תנועת הליכוד עולה בכסף רב, וגם

ההתמודדות בפריימריס במפלגת העבודה עולה בכסף רב. ההתמודדות היא לא רק בזמן של

בחירות, יכולות להיות התמודדיות גם כשנערכת ועידה. אמצעים כספיים הם חשובים

מאד לקידום של קריירה פוליטית. אם אנחנו מטילים הגבלה על תרומות, אנחנו עלולים

לפגוע במועמדים שהיכולת הכספית שלהם מוגבלת, לדבר הזה יש היבטים חברתיים

שליליים, שכן יהיה יתרון למועמדים שהם עתירי ממון ונכסים. זו היתה ההשקפה של

כמה הברי ועדה ששוחחתי אתם בענין זה. הוצע שנשנה את אופיו של החוק ונקבע חובת

דיווח.
אי רובינשטיין
למי?

היו"ר אי לין;

קבענו שיהיה רשם מפלגות. אני חושב שעד שהחוק הזה יבוא לקריאה ראשונה

יהיה כבר רשם מפלגות. אנהנו יכולים לקבוע שיהיה דיווח לרשם המפלגות על כל

תרומה שניתנת למועמד.

רי מלחי;

לא כדאי לדרוש דיווח גם על תרומה קטנה. אפשר לקבוע שהדיווח יהיה על תרומה

מעל סכום מסוים.

היו"ר אי לי ן;

נקבע שיהיה דיווח על תרומה מעל 500 שקלים לשנה. תרומה גדולה מזו יוצרת

כבר תלות. ניתן סמכות לשר המשפטים להתאים את הסכומים מפעם לפעם, באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט. להעלאת הסכום בגבולות המדד אין צורך באישור הועדה. רשם

המפלגות יפרסם מדי שנה דין וחשבון מי נתן תרומה למי.

אי רובינשטיין;

אני חושב שצריך בכל זאת לקבוע איזו שהיא הגבלה כספית. אני מציע להגביל את

התרומה לסכום כפול מכתוב בהצעת החוק - 6000 שקלים.
היו"ר אי לי ן
אין צורך. לפי הניסיון שנצבר במפלגת העבודה, אמרו לי שאי אפשר להטיל

הגבלה כספית. יכול להיות שתורם רוצה לתמוך במועמד מסוים ולתת לו הרבה כסף.

אי רובינשטיין;

האם זה טוב שגביר עשיר יתן תרומה גדולה מאד למועמד?

היו"ר אי לין;

אני לא יודע אם זה טוב או רע. יש פוליטיקאי שהוא בעל אמצעים רבים והוא

לא זקוק לתרומה, ויש פוליטיקאי שאין לו אמצעים.
אי רובינשטיין
מותר לו לקבל תרומות מהרבה אנשים, לא תרומה גדולה מאד מאיש אחד.

היו"ר אי לין;

אני חושב שיש חשיבות עצומה לעצם הדיווח.

אי רובינשטיין;

הדיווח יהיה פומבי?

היו"ר אי לין;

רשם המפלגות יפרסם חוברת בכל שנה.
אי רובינשטיין
פרסום כזה עלול להרתיע תרומות בונה פידה. הוא לא ירתיע מיליונר שרוצה

להריץ מועמד. יכול להיות שאדם אוהד מפלגה, אבל הוא לא רוצה שמפלגת השלטון

תתנקם בו. אם יש הגבלת סכומים, זה נתון לבקורת מבקר המדינה, הוא בודק את

הספרים. אני חושב שצריכה להיות הגבלת סכום תרומה של יחיד. הרי אנחנו לא

מגבילים את סך הכל התרומות שרשאי מועמד לקבל.

הי ו"ר אי לי ן;

למועמד כזה אין יכולת לגייס תרומות מהרבה אנשים,

אם יודעים מי נתן תרומה למועמד מסוים, אפשר לעקוב אחריו ולבדוק אם היטה

דין או היטה החלטה לטובת אותו אדם.

ר' מלחי;

האם אתה מתכוון למנוע תרומות אנונימיות?

היו"ר א' לין;

זו היתה הצעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי, אתו דיברתי על החוק הזה. הוא צבר

ניסיון רב בפריימריס של מפלגת העבודה,

צריך לחשוב על מתן הזדמנות שווה בהתמודדות. היום אין הזדמנות שווה,

לאדם בעל אמצעים יש סיכויים הרבה יותר טובים במרכז הליכוד מאשר לאדם חסר

אמצעים, ואם יש לו גישה למשאבים ציבוריים, מצבו בכלל טוב,

אי רובינשטיין;

ההצעה הזאתלא תשפר את המצב, אדם שירצה לתת תרומה למועמד חזק, לדוגמה

לראש הממשלה, לא יחשוש מהפרסום,

היו"ר א' לין;

אם אתה רוצה עוד להרהר בנושא זה, לא נסכם היום,
ר' מלחי
ממילא החוק חזה לא יחול בבחירות הקרובות.

אי רובינשטיין;

בוודאי שלא. אבל הייתי רוצח שיעבור קריאה ראשונה לפני שהכנסת מתפזרת.
היו"ר אי לין
אני מציע שתשקול את הדברים ותתיעץ גם עם חברים ממפלגת העבודה. אני

התייעצתי אתם ונראה לי שהם צודקים. מצד שני, ברור שפרסום יכול גם להרתיע ממתן

תרומה. אם תגיע למסקנה שהמתכונת שהצעתי נראית לך, נאשר אותה; אם לא - נחזור

ונדון בסוגיות האלה.

אי רובינשטיין;

הפרסום ירתיע דווקא את התרומה הלגיטימית. אנשים לא יירתעו מלוות תרומה

בפריימריס לראש הממשלה, לשר האוצר או לשר התעשיה והמסחר, הפרסום לא ירתיע

אותם.

היו"ר אי לי ן;

כל דבר שהשר יעשה אחר כך בענינו של אותו תורם ינסו לקשור לתרומה שקיבל.

כל פרסום עלול להרתיע. אנשים יחששו מלזות שפתיים ויזהרו יותר.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים