ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1992

הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות) (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 10 - הצמדת מזונות), התשנ"א-1991; חוק העונשין (תיקון מסי 41), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב באדר א' התשנ"ב (26 בפברואר 1992), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

אי רובינשטיין

מ' שחל

מוזמנים; הרב א' בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים

ט' שפניץ - משרד המשפטים

מ' אגמון - " "

ד"ר כי שלו - " "

מ' סן - משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992. של

חבר-הכנסת שמעון שטרית.

הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות)(תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992.

של קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 41), התשנ"ב-1992 ,של

קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 10 - הצמדת מזונות),

התשנ"א-1991. של קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק הערבות

(תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992. הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת שטרית. אני רוצה

להבהיר שלא השתתפתי בחלק מהישיבות שעסקו בחוק הזה כי הייתי בחוץ-לארץ וחבר-הכנסת

יציק לוי ניהל אותן. הכוונה היא לגמור את החוק הזה ולהעביר אותו למליאת הכנסת

לקריאה שניה ולקריאה שלישית כדי לעשות בו שני תיקונים חשובים בנושאים שהוועדה

קבעה עמדה לגביהם. אני מתייחס להערתו של שר המשפטים בישיבה האחרונה - לאחר מכן,

בפגרה, נמשיך לדון בחוק האחר, ואין זה משנה אם הממשלה תצטרף להצעת החוק הפרטית של

חבר-הכנסת שטרית.

חלק מחברי הוועדה לא היו נוכחים בפעם הארורונה בדיון שהיה בהשתתפות שר המשפטים

בו אמרנו שאנחנו רוצים להחיל את הכללים של החוק הזה גם על הלוואה שאינה הלוואה

עסקית. הטעם לכך היה שאנחנו רוצים בחוק הזה להגן על הערב ואין זה משנה אם

ההלוואה היא עסקית או לא. נוכח פנייה נוספת של משרד המשפטים בנושא הזה, ועל רקע

החלטתה של הוועדה בעבר שהחוק הזה יתייחס רק להלוואה עסקית, אני מעלה את הנושא

מחדש. אם חברי הוועדה סבורים כי מוטב שנצמצם את החוק הזה רק להלוואות עסקיות,

כלומר מגינים על ערב יחיד אבל רק בגין הלוואות עסקיות שניתנות, לא בגין הלוואות

פרטיות בין שני אנשים - לא תהיה לי התנגדות לשנות זאת, זה תלוי ברצונה של הוועדה.

חבר-הכנסת שטרית? חבר-הכנסת רובינשטיין?

שי שטרית;

אני מוכן לכך.
אי רובינשטיין
בהחלט.
היו"ר א' לין
יש הסכמה של הוועדה שהחוק מצטמצם רק באשר לערב יחיד בגין הלוואות עסקיות.

אנחנו עוברים לסעיף 17.
שי שטרית
ההגדרה שהשתמשת בה לא נכונה. הרולטנו שנושה שנותן, בין שהוא תאגיד ובין שהוא

יחיד - תמיד זה יחול על כל תאגיד.
היו"ר א' לין
ובלבד שהיה נושה יהיד.
שי שטרית
בדיוק. רק אם היה יחיד והוא נתן הלוואה במהלך העסקים הרגיל.
היו"ר א' לין
ההערה שלך במקומה, לא דייקתי בהגדרה. בנוסח המונח בפניכם כתוב: ובלבד שאם היה

נושה יחיד - מתן הלוואות הוא במהלך עסקיו הרגיל; אנחנו אומרים: כאשר הוא תאגיד -

בכל מקרה ומקרה.



ש' שטרית;

לגבי הגדרת ערב יחיד. בא אדם כדי לארגן לו עסק משפחתי קטן ולוקח הלוואת מיחיד

כאשר היחיד שנותן את ההלוואה עושה זאת לא כחבר, אלא זה העסק שלו, במקרה כזה אם

הוא מחתים ערב - הערב לא מוגן.

היו"ר א' לין;

הערב מוגן כי היחיד נתן את ההלוואה כהלוואה עסקית. אם אתן לך את ההלוואה

בתור טובה אישית וחבר-הכנסת וירשובסקי יערוב לחוב שלך - זה לא חל. אבל אם אני

יחיד שעסקי הם מתן הלוואות - החוק יחול, ובמקרה של תאגיד זה רול תמיד.

אנחנו עוברים לסעיף 17ד(ב). כאן בא לביטוי העקרון החשוב שדיברנו עליו והוא

מיצוי ההליכים קודם כל נגד החייב ולא נגד הערבים. דיברנו על כך פעמים רבות,

אי-אפשר להשתמש בהגדרות כלליות, צריך לחתוך בקו ברור.

הגישה שהוצגה על-ידי שר המשפטים היא שאם הולכים למשפט, מגישים תביעה גם נגד

הערב וגם נגד החייב - למה לא לתת לערב אפשרות להתגונן מייד? למה הוא צריך לחכות

ולהיות תלוי בכל מיני דברים? אמרנו שאנחנו מוכנים לחתוך בכיוון הבא: לא תוגש

תביעה נגד ערב, כלומר, כלל לא מכניסים את הערב לתמונה בטרם בוצע פסק-דין נגד

החייב ובטרם מוצו נגדו ההליכים ונתקבל אישור של ההוצאה לפועל. רק אם כל זה נעשה

- אפשר יהיה להגיש תביעה נגד הערב. זו גישה פשוטה.
גישה הפוכה היא
נגיש תביעה נגד כולם, נברר את התביעה נגד כולם במהלך אחד,

אבל הליכי הוצאה לפועל ייפתחו קודם כל נגד החייב ואחר-כך נגד הערב. אני חושש

מהגישה הזאת כי היא לא תשיג את המטרה של הוועדה כפי שהגדרנו אורגה. הערב צריך

להתגונן ולהוציא הוצאות הנחוצות להגנה משפטית בטרם עשה הבנק את המאמצים הנדרשים.

אין הכוונה שלנו להגיע למשפט, הבנק צריך קודם כל לעשות מאמצים לגבות מן החייב

לפני שהוא מגיע למשפט - דבר שלא כל כך עושים אותו היום ובדרך כלל מעבירים את

העומס מייד לערב.

אם יש כאן סיבוכים, עדיפה לדעתי הגישה הפשוטה שלא תוגש תביעה נגד הערב. תוגש

תביעה נגד החייב, פותחים הליכי הוצאה לפועל ואחרי אישור של יו"ר ההוצאה לפועל

שמוצו ההליכים, אפשר להגיש תביעה נגד הערב.
א' רובינשטיין
זו הצעה מרחיקת לכת מבחינת העומס על בתי-המשפט.

היו"ר א' לין;

להיפך. אני לוקח את דבריו של שר המשפטים כנכונים ומי כמוהו מכיר את המערכת.

הוא אמר לנו שבמרבית המקרים מי שמגיש בקשת רשות להתגונן זה החייב ולא הערב. אחרי

שימוצו ההליכים נגד החייב וירצו להגיש תביעה נגד הערב - הדרך סלולה ובטוחה ואז

הבירור המשפטי הוא קצר.
א' רובינשטיין
מצבו של הערב מורע כי הוא צריך להתחיל משפט מחדש. נניח שלערב יש טענות לא

לגבי ערבותו, אלא לגבי החיוב של החייב העיקרי, אז במשפט נגד החייב הוא יכול

להעלות את הטענות האלה. יש מקרים כאלה.
היו"ר א' לין
במציאות, מספר התביעות שיוגשו נגד הערב יקטן. אם נניח שיש כ-100 תביעות נגד

ערבים וחייבים ביחד, במציאות יהיו 5% תביעות נגד ערבים ואולי גם זה לא.



א' רובינשטיין;

באותם מקרים בודדים, לאחר שיצא חיוב נגד החייב העיקרי, לערב יהיה קשה מאוד

להעלות טענות נגד החוב העיקרי. אם הוא מתגונן בהליך העיקרי הוא יכול להעלות

טענות שהחייב העיקרי לא מעלה אותן. דה-פקטו הטענות נגד החוב לא יישמעו לכן צריך

לחשוב על מתן אופציה לערב.

מ' וירשובסקי;

אתה אומר למעשה ששוללים ממנו קו הגנה שלם.

היו"ר א' לין;

לא שוללים ממנו.

מ' שחל;

הפיצול בנושא של התובענה עצמה יכביד, ובניגוד למה שנאמר כאן עלול לפגוע בערב.

בעוד שעל-ידי ערב יותר ער שמוכן להיות פעיל ניתן למנוע מצבים מסויימים, זה יכול

להביא לתוצאה שהחייב יכול לנצל באותה וזקופה הבריות רכוש; או טענה נגד החיוב עצמו.

אני מביא את הדוגמה של פרופ' ציגלר, למשל, שהחיוב היה קודם להחתמה על טופס

ההלוואה עצמו, והוא זכה עכשיו בפסק-דין. לפי הגישה הזאת, הערב לא יוכל לטעון כל

אותן הטענות שהוא היה יכול לטעון בשלב הראשון.

אני חושש מקביעות חד-משמעיות כאשר מציאות החיים היא יותר חזקה מכל דבר אחר.

המחוקק צריך להתוות כיוון והעדפה, אבל להשאיר את ההחלטה לבית-המשפט כי לא ניתן

לחזות הכל מראש. מה תעשה אם ערב יאמר כי הוא רוצה לדון עכשיו, בשלב הזה? אם

הוגשה תביעה נגד חייב שאני ערב לו, בשלב שבו לא ניתן להוציא פסק-דין נגדי כערב,

הנושה יבטיח את הזכויות שלו כלפי הערבים על-ידי כל מיני צווי ביניים.
היו"ר א' לין
איך הוא יוכיח?

מ' שחל;

נניח שאני מגיש תובענה נגד החייב, אני מצרף אליה בקשה לבית-המשפט להוציא

צווים. בית-המשפט דורש שאייחד רכוש למקרה שאני צריך להגיש תובענה ובבקשה שלי

אכתוב כי מאיור שנמנע ממני להגיש היום תובענה, אני עומד להגיש אותה בשלב הבא על-פי

החוק. אני פוחד שהערבים יבריחו את הרכוש.

היו"ר א' לין;

עדיין לא הגשת תביעה, באיזה הליך מדובר?
מ' אגמון
מה עם עיקול זמני?
מ' שחל
אני לא צריך להגיש תביעה לעיקול זמני. במקרים כאלה, אם לא תהיה לו ברירה, שר

המשפטים יכול לעשות לנו תרגיל. במקרה כזה תהיה אפשרות לקבל את הסעדים הזמניים.



היו"ר א' לין;

איך אפשר לקבל אותם? אחה חייב להגיש תביעה תוך זמן קצוב. תראה לי הליך בחוק

לפיו אתה יכול להטיל עיקול על אדם בלי התחייבות להגיש תביעה תוך 7 או 14 יום.

א' רובינשטיין;

אי-אפשר יהיה למנוע הבריות רכוש.
מ' שחל
כאשר אני בא לבקש היום סעד זמני של עיקול, על-פי סדרי הדין אני חייב להגיש

תובענה תוך 14 יום. כאן החוק מונע ממני ואומר שצריך קודם כל למצות הליכים נגד

החייב. אבל אם אני אומר שאני מתכוון להגיש תביעה נגד הערב- - -

היו"ר א' לין;

זה לא מספיק.
מ' שחל
אני יודע שזה לא מספיק. אם אני שר המשפטים ואני רואה חוק מהסוג הזה כשבאים
אלי ואומרים לי
כל הנושים למיניהם, שיכולה להיות אפשרות של הברחה במקרים שלהם,

אני אומר מה אני הייתי עושה ואני משוכנע שכל שר משפטים היה עושה זאת.

היו"ר א' לין;

זו ספקולציה.
מ' שחל
זו לא ספקולציה. הוא יבוא ויגיד שהזמן הקצוב במקרה של תביעה שבה יש ערב או

נושה, יהיה מועד X או Y , לא תהיה לו ברירה אחרת.
היו"ר א' לין
אנחנו לא יכולים לבנות על כך ששר המשפטים בכוונה יעשה מעשה לסכל את כוונת

המחוקק.
מ' שחל
זה משגה, במקרה הזה אנחנו קורעים את החבל. המטרה שלנו היתה שהנושה יפעל קודם

כל נגד החייב. לא אמרנו שנפקיע מהנושה את כל מהותה של הערבות, אבל זה מה שעושים

פה. מהותה של הערבות היא לערוב לחובי של החייב. אתה בא ואומר לחייב: למרות

שחתמו ערבים, אנחנו מונעים ממך. למה? כי אתה אומר שהנושה צריך קודם כל למצות כל

מה שאפשר נגד החייב. תאמר זאת בחוק. בתביעות האלה שצריך לקבוע מועד ומועד מחדש

תהיה מהומת אלוהים, התיק יישכח, ר!שופט ישכח את העובדות, צריך להתחיל הכל מחדש גם

מבחינת הזמן וגם מהבחינה העניינית.

אני מסכים שהנושה צריך קודם כל ללכת לחייב ולמצות את ההליכים, שיבוא עם אישור

של ההוצאה לפועל ועם הוכחה שהוא עשה כל מה שניתן כדי לגבות את החוב ורק אז יפעלו,

יש פסק-דין והערב יכול להתגונן.

אדוני היושב-ראש, שאלת למה הוא צריך להוציא הוצאות. אתה אומר: גם שכר טירחה

לעורך-דין - לא; גם להתלונן - לא; זה איננו מקובל עלי. הערב הזה איננו תמים, הוא

חתם על ערבות והוא איננו נקי לחלוטין, אם הוא איננו רוצה - שלא יחתום. הוא צריך

להגן על עצמו, אז יעלה לו 1,000 שקל ושכר-טירחה לעורך-דין.



היו"ר א' לין;

יש בפנינו כרגע שלוש אפשרויות. החלטת הוועדה היתה שמגישים תביעה נגד כולם

ביחד, לא מוציאים פסק-דין נגד הערבים. הסבירו לנו שמצב זה איננו בריא ואנחנו

רוצים עכשיו לסטות מהחלטת הוועדה.

יש אפשרות האומרת כי לא מגישים תביעה נגד הערב. נותנים הודעה לערב על הגשת

התביעה ואם הוא רוצה להצטרף למשפט - הוא מצטרף; איננו רוצה - לא מצטרף. כלומר,

נותנים לו הזדמנות להיכנס למשפט ולהגן על עצמו אם הוא רוצה. במציאות, במרבית

המקרים, הערבים אינם מגינים על עצמם, הם לא יכולים להתגונן.
אפשרות א'
לא תוגש תביעה נגד תערב, אם יש חשש שהערב לא יכול להתגונן -

נמסרת לו הודעה, רוצה - מצטרף לתביעה בשלב זה ומגן על עצמו; לא רוצה - לא מצטרף.

אפשרות ב' היא מה שהיתה החלטת הוועדה, עם כל הסיבוכים: מוגשת תביעת נגד כולם

ופסק-דין רק נגד החייב.
אפשרות ג'
מוגשת תביעת נגד כולם ביחד, החייב והערבים, מבוררת התביעה נגד

כולם ביחד, מוצה פסק-הדין נגד כולם, פוינחים הליכי הוצאה לפועל רק נגד החייב, ורק

לאחר שיש אישור של יושב-ראש ההוצאה לפועל שאכן נעשו כל ההליכים, רק אז, באישור

בית-המשפט, אפשר להתחיל את ההליכים נגד הערבים.

לדעתי, גישה א' או גישה ג' הן הגישות הנכונות שאתן אפשר לחיות. אני מבקש

שנתמקד בזה ונקבל החלטת.

א' רובינשטיין;

אני מציע הצעת פשרה. הצעת הוועדה המקורית היא הכי טובה למרות שאתה פוסל

אותה.
היו"ר א' לין
אני לא פוסל אותה, שר המשפטים פסל אותה.
א' רובינשטיין
שר המשפטים לא מודע לאלטרנטיבה החדשה שהיא תביעה רק נגד החייב.

היו"ר א' לין;

אמרנו לו זאת.

א' רובינשטיין;

צריך לחשוב על הברחת רכוש וכספים דווקא משום שאי-אפשר להגיש עיקול זמני נגד

ערב, וזה יכול להתבטא בסכומים גדולים. לכן הגישה של הוועדה היא יותר נכונה. על

אף שאתה צודק מבחינת משפטית, חבר-הכנסת שטרית, הערב יוכל לעורר את כל הטענות

בתביעה החדשה שתוגש נגדו כעבור זמן. דה-פקטו, כאשר יש פסק-דין נגד החייב - זה לא

יקרה.

אני בעד ההחלטה המקורית של הוועדה.



היו"ר א' לין;

אני בעד אפשרות א'. על-פי הגישה הזאת אנחנו באמת מגינים על הערב. אם הוא

רוצה להתגונן - יש לו אפשרות כזאת כי הוא קיבל הודעה. אם נאפשר להגיש נגדו

תביעה, יטילו עליו עיקולים, יעקלו את רכושו, יחכו עד שיתברר הענין נגד החייב והוא

כבר יצא ניזוק במידה רצינית בתקופת זמן ממושכת. דבר זה סותר את כוונת הוועדה.

מ' שחל;

אני בעד הצעה ג', אם משרד המשפטים יודיע שהוא יקבל אותה ולא תהיה הסתייגות,

ואז אציע לוועדה שנתאחד סביב ההצעה הזאת. הוועדה גיבשה עמדה, אני רוצה שנפעל לפי

ההגיון ולא לפי רגשות.
ט' שפניץ
כלומר, בעד ההצעה האומרת: תביעה שתוגש נגד כולם, פסק-דין נגד כולם, כולם

מגיעים להוצאה לפועל, מביאים רק את החייב להוצאה לפועל למיצוי ההליכים נגדו,

ולאחר שיושב-ראש ההוצאה לפועל החליט שמיצו, באישור בית-המשפט - אפשר להתחיל

בהליכים נגד הערבים בהוצאה לפועל, אין צורך לחזור לבית-המשפט עם הערבים.
היו"ר א' לין
אבל צריך אישור של בית-המשפט לפתוח בהליכי הוצאה לפועל נגד הערבים.

טי שפניץ;
נשאלת השאלה
מה עושים בדיוק בבית-המשפט.
היו"ר א' לין
יגידו: הערבים לא מיצו כאן את הליכי ההוצאה לפועל.
טי שפניץ
רק נגד המיצוי.
היו"ר א' לין
ההצעה השלישית ברורה: עושים בירור של התביעה במסגרת אחת נגד כולם, פסק-דין

נגד כולם, הליכי הוצאה לפועל רק נגד החייב, ורק כאשר יש אישור של יושב-ראש ההוצאה

לפועל שמוצו ההליכים, באישור בית-המשפט, אפשר לפתוח בהליכים נגד הערב. על-פי

ההצעה הזאת, זה יותר יעיל ופשוט מבחינת מערכת בתי-המשפט, אבל כאן גורמים נזק

לערבים, הם חלק מתביעה, הוטלו עליהם עיקולים והם מחכים עד לבירור המשפט.
שי שטרית
יותר מזה, אני לא יכול לחשוב על אדם אחד שיבין את הקונספציה שתובעים אותו,

מוציאים נגדו פסקי-דין, מעקלים לו רכוש כל זמן שהוא לא צריך לשלם.
מ' שחל
אם ננהג לפי הצעה אי זה יפגע רק בערבים שכירים שלא יוכלו להבריח רכוש ותעודד

אותו אדם מתוחכם שיש לו רכוש והוא יוכל להבריח אותו. כאשר הוא יראה תביעה נגד

החייב הוא יעביר את הרכוש לאשתו, לילדיו לכל מי שהוא רוצה כדי לברוח. הערב שאתה

מדבר עליו, חבר-הכנסת שטרית, יישאר "דפוק" לאורך כל הדרך.



א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת שטרית. אתה תמכת בזמנו בהצעה של הוועדה ושיכנעת אותי לקבל אורגה.

מ' שחל;

אם נתאחד סביב הצעה ב' - אני מוכן לתמוך.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את שתי האפשרויות: מסלול ב' ומסלול אי. מי בעד החלטת

הוועדה המקורית, מסלול בי? מי בעד מסלול אי?

הצבעה

בעד מסלול בי - 2

בעד מסלול אי - 3

מסלול א' התקבל

היו"ר א' לין;
זו החלטת הוועדה
ההודעה על הגשת התביעה נמסרת לכל הערבים, אותו ערב שירצה

להצטרף לתביעה ולהתגונן - זכאי לעשות זאת; לא ירצה - ישב בצד.

אנחנו צריכים לציין שמה שהיועץ החלטת הוועדה במסגרת סעיף 17ד(ב) היא אפשרות

תביעה נגד הערב רק אם יש אישור של יושב-ראש ההוצאה לפועל שננקטו הליכי הוצאה

לפועל סבירים לגביית החוב. זה לא יירק" אלא זו דרישה סובסטנטיבית שיינתן אישור,

כלומר רק עם אישור זה אפשר יהיה להמשיך את התביעה נגד הערב.

אנחנו עוברים לסעיף 17ד(א){1} (2). (קורא את הסעיפים).

מדובר כאן על מצב בו החייב כלל אינו יכול לעמוד בתביעה ואז אפשר להגיש את

התביעה הראשונית הישירה נגד הערבים. זה יהיה רק במקרה שהחייב נפטר, הוכרז פסול

דין, או שניתן נגדו צו כינוס נכסים, ובתאגיד - צו כינוס נכסים או צו פירוק. את

סעיף (2) אנחנו מוחקים.
ש' שטרית
ואם יש משכנתא? אני מדבר על חתימה של ערבים בעבר כי הסעיף הזה יחול מייד.
היו"ר א' לין
אתה צודק. צריך לציין כאן שאם יש משכנתא, או משכון, או בטחון אחר שניתן

למימוש, על אף שהתרחש אחד מהאירועים האלה - נפטר, הוכרז פסול דין וכו' - קודם כל

יש לממש את הערובה.

את סעיף (2) אנחנו מורידים כי זה יוצר בעיות מיותרות. לפי סעיף זה צריך

להוכיח שיש קשיים מיוחדים, את זה יוכיחו בהוצאה לפועל, לא בבית-המשפט. לא נעביר

את מה שצריך לעשות ההוצאה לפועל לוויכוח בפני בית-המשפט.
ט' שפניץ
ההגנה על הערב היא קיצונית, כלל לא מגישים נגדו תביעה. רואים מראש שבלתי

אפשרי להגיש נגד החייב.



היו"ר א' לין;

מי קבע שבלתי אפשרי?

ט' שפניץ;

בית-המשפט.

היו"ר א' לין;

לא, יש הוצאה לפועל ויש לכך הליכים. אם אין אפשרות לגבות נגד החייב -

ההליכים יהיו קצרים. לא נעקוף את ההוראה המרכזית בכך שנפתח כאן דיון משפטי

שיוכיחו בפני בית-המשפט שאי-אפשר לתבוע נגד החייב בגלל קשיים מיוחדים.

ט' שפניץ;

הדוגמה הקלסית היא שהאיש נעלם, לא נפטר, הוא לא קיים, לא בארץ ואי-אפשר למצוא

אותו.

היו"ר א' לין;

אין דבר כזה "לא קיים".

טי שפניץ;

אי-אפשר להוציא נגדו פסק-דין משום שהוא לא קיים, אולי עבר לירדן, בלתי אפשרי

לאתר אותו. בצורה כזאת אף פעם לא יגיעו לערבים.

היו"ר א' לין;

יש הליכים.

ש' שטרית;

אולי נוסיף בסעיף (1): אם הוכיח שעזב את הארץ לצמיתות.

היו"ר א' לין;

אם הוא עזב את הארץ לצמיתות - זה יכול להיות מקרה ספציפי וזה לא בבחינת

"כרוכה בקשיים מיוחדים", לא שיקול-דעת רחב של בירור משפטי בפני עצמו. אפשר

להוסיף "עזב את ישראל לצמיתות", בסעיף (1).

מ' שחל;

מטעמים ציוניים אני לא חושב שבחוק של המדינה צריך להיות כתוב שמישהו עזב את

הארץ לצמיתות.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנוסיף; עזב את ישראל דרך קבע. צריך להוכיח זאת, יש מקרים בהם

עוזבים את ישראל.

ש' שטרית;

אם הוא עזב לצמיתות - אי-אפשר להגיש נגדו תביעה כי לא ניתן להביא אישור

מסירה.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 17ד(ג). (קורא את הסעיף). אין צורך בסעיף הזה, סעיף (ג)

נמחק.

ש' שטרית;
יש דבר שיש עליו הסכמה
אם בסוף התהליך הערב שילם, שיעמדו לרשותו הבטוחות.

היו "ר א' לין;

זה לא הוכנס לנוסח. יהיה כתוב: ערב, שעל-פי ההליכים הקבועים בחוק זה שילם

את החוב של החייב על-פי הערבות - או שבחר לשלם את החוב של הערבות - כל הליכים

משפטיים שפתחו בהם נגד החייב הוא ייכנס לנעלי המלווה לשם גביית חובו. הוא בא
ואומר
אני זכאי לממש בטוחה זו שבזמנו ניתנה למלווה.
מ' אגמון
יכול להיות שהערב הזה משלם חלק מאוד קטן של החוב.
שי שטרית
בחלק היחסי בלבד.
מי אגמון
נניח שהערב משלם חלק קטן ויש בטוחה גדולה, האם אתה מחייב את הנושה לממש את

הבטוחה הגדולה?
שי שטרית
הכל בגדר הסבירות.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים שהוא יוכל להיכנס לנעלי המלווה לצורך גביית חובו.
שי שטרית
נניח שהבנק מסרב לממש, מסיבה כלשהי, הערב יכול להגיד לו: אתה חייב לממש.

היום זה רק לטובת הבנק.
מ' אגמון
לגבי שיעבודים. כשמדובר על עסקים קטנים, לפעמים יש להם מכונה שהיא משועבדת

לחוב המסויים הזה ולא לחובות אחרים שיש לו בבנק.
היו"ר א' לין
המלווה פתח בהליכים נגד החייב. בא הערב ותובע את החוב הזה, השיקולים האלה

טובים כאילו הוא הטיל אותם על החייב. הוא ייכנס בנעלי הבנק, יפתח בהליכים

ו יסדירו את הדברים בהוצאה לפועל או במקום שצריך לעשות זאת.
מ' שחל
מה שיקרה בפועל הוא, שכל עוד הנושה לא מימש את כל החוב, הוא לא עומד לתת לערב

שום דבר.
ט' שפניץ
זה נושא שלא היה בהצעת חוק. זה נושא פרובלמטי ועשינו סידור שלם לנקודה הזאת.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא צריכים סידור שלם, נעשה זאת בהוראה פשוטה וברורה.

ט' שפניץ;

בסעיף 12 לחוק הערבות נאמר: היה חיוב הנערב מובטח גם בשיעבוד נכס של החייב,

יעבור השיעבוד לזכות הערב לארור שמילא ערבותו להבטרות זכותו לחזור על החייב ...

ועל נותן השיעבוד והנושה לעשות, לפי דרישת החייב, את הפעולות הדרושות ושכוחה של

ההעברה יהיה יפה לכל דבר, והכל במידה שאין הדבר פוגע בזכויות הנושים.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים שיהיו כל השיעבודים, גם אלה המקוריים וגם אלה שהיו במהלך המשפט.

הסעיף הזה עונה על כך?
טי שפניץ
אפשר להכניס את סעיף 12 כפי שהוא לסעיף (1).
היו"ר א' לין
כל הבטחונות שהמלווה קיבל לשם הבטחת החוב, כולל כל הבטוחות שהוא יצר במהלך

התביעה או בתהליכי הגבייה נגד החייב - יבוא בנעליו הערב אם הוא שילם את החוב.
טי שפניץ
"יבוא בנעליו" הוא לא נוסח כל כך טוב. אני מנסה להבין את כוונת הוועדה כי

קיימת הסיטואציה שהתייחסה אליה גבי אגמון, שיש שיעבוד אחד למספר רב של חובות.
היו"ר א' לין
הוא יהיה במעמד שווה למלווה.
טי שפניץ
במידה שהוא לא פוגע בזכויותיו של הנושה הזה, יכול להיות גם נושה ארור.
היו"ר א' לין
אם יש לנושה זכויות - אין כוונה לשלול ממנו את זכויותיו. לגבי סכום זה הוא

יבוא בנעלי הנושה.
מ' שחל
הבינותי שאם הנושה גבה מהחייב, או יכול היה לגבות מהחייב ולא עשה זאת, רשאי
הערב להגיד לנושה
תפעיל את הערבות; גבית - תחזיר לי. אבל מתי? אחרי שהוא גבה

את כל החוב.



ט' שפניץ;

זה מה שאומר סעיף 12.

ש' שטרית;

הכוונה היא למנוע דיון מיותר. אם הבנק תבע, יש פסק-דין לטובת הבנק, והערב

שילם כי הנושה לא יכול היה לשלם - יישאר, שכל מה שעשה הבנק כאילו עשה המלווה,

הערב, ואז הערב יכול להמשיך לגבות את מה שהוא שילם.

היו"ר א' לין;

העקרון איננו רדש. הניסוח בסעיף 12 הוא הרבה יותר רחב וכללי ממה שאנחנו

מציעים. אנחנו מתכוונים לכך שסעיף 12 יתוקן באופן שאותו עקרון שחל לגבי "היה

חיוב הנערב מובטה גם בשיעבוד נכס של החייב" יהיה לא רק המקורי, אלא כל עיקולים

ושיעבודים שאותם הטיל המלווה בהליך המשפטי גם הם יעמדו לזכותו של הערב.

אנחנו עוברים לסעיף 17ה (א)(ב). (קורא את הסעיפים).

גבי שפניץ, מה ההבדל בין סעיף (א) לסעיף (ב)?

ט' שפניץ;

פעם יש רק יחידים, פעם יש ערב יחיד פלוס ערב רגיל והשאלה היא איך הם מתחלקים.

למשל, אם הוא לוקח 4 ערבים יחידים, בן-זוגו לא נכנס אצלנו כערב יחיד של החייב,

לכן אם בן-הזוג ערב - הוא ערב למעשה על כל הסכום.

היו"ר א' לין;

בערבים ארורים הכוונה היא לערבים שאינם מוגנים?

טי שפניץ;

כן, ערבים שאינם יחידים.

היו"ר א' לין;

סעיף (ב) יהיה: היו לאותו חיוב גם ערבים שאינם ערבים יחידים, יחושב חלקו של

ערב יחיד לפי מספרם של כלל הערבים.
שי שטרית
כולל אלה שאינם מוגנים.
היו"ר א' לין
הכלל הזה לא רול לגבי ערבים שאינם ערבים יחידים.

סעיף 17ו. הוא ברור. (קורא את הסעיף).

אנחנו עוברים לסעיף 17ג. (קורא את הסעיף).

החוק לא שלם שכן הוא מחייב שינוי גם בחוק הגנת הדייר וגם בחוק ההוצאה לפועל.
ט' שפניץ
צריך לדעת קודם מה חל אחורה ומה רול מעתה ואילך. אם זה חל מעתה ואילך - זה

יותר קל.

היו"ר א' לין;

זה חלק אינטגרלי, אין ממשות לסעיף הזה אם לא עשינו את השינויים הנחוצים בחוק

הגנת הדייר ובחוק ההוצאה לפועל.

שי שטרית;

תיקון ראשון. קיימתי אתמול שיחה עם הממונה על שוק ההון לשעבר שעסק בנושא

הזה. אנחנו לא רוצים שזה יתבטא בריבית אלא בפרמיית סיכון לכן אנחנו מכניסים פה

גורם כלכלי, חברת הביטוח, שהיא תציע את הפרמיה. אנחנו קובעים שגובה הפרמיה יהיה

בפיקוח מקצועי ציבורי, זאת אומרת בפיקוח של נגיד בנק ישראל. אני מציע להוסיף שזה

יהיה בהתייעצות עם המפקח על הביטוח, שהוא הגורם שיעסוק בכך.

היו"ר א' לין;

במקום לומר בתוספת ריבית, אתה רוצה לומר: בתוספת אותם אחוזים שמבטאים את

פרמיית הסיכון שצריך לשלם על זה, שנגיד בנק ישראל יקבע אורנה, באישור ועדת הכספים

של הכנסת.
מ' שחל
ההנחה של חבר-הכנסת שטרית היא נכונה. התפתח שוק ביטוח שמתבסס על מציאות

מסויימת. אם רק 1% נפרע, וכתוצאה מאי-ערבים זה יעלה ל-2%, יש לכך ערך כספי ואז

נגיד בנק ישראל, בהתייעצות עם המפקח על הביטוח ובאישור ועדת הכספים קובע את

הפרמיה הזאת. ההנחה הבסיסית היא שבנקים למשכנתאות יבטחו את עצמם.
היו"ר א' לין
אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה מה יציעו חברות הביטוח, אנחנו אומרים שתוספת

הריבית הזאת מבטאת פרמיית סיכון מסויימת, אותה יקבע הנגיד, בהתייעצות המפקח על

הביטוח ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו לא באים לקבוע את השיעור.
שי שטרית
המשפט האחרון איננו דרוש.
היו"ר א' לין
אין צורך בו.
טי שפניץ
אני מצטערת שלא נמצאים כאן נציגי בנק ישראל. אם אנחנו מעריכים למישהו סיכון

שהוא צריך לקחת, זו התערבות גדולה בשוק הפרטי, האם צריך להכניס לנושא הזה גם את

המחוקק? זה נראה לי יותר מדי קיצוני.
היו"ר א' לין
את רוצה לוותר על ועדת הכספים?



ט' שפניץ;

כן, גם על המפקח על הביטוח. נגיד בנק ישראל אחראי על יציבות הבנקים.

היו"ר א' לין;

אני מוכן לוותר על ועדת הכספים אבל לא על המפקח על הביטוח. ועדת הכספים

יכולה להיות בתקופות אלה או אחרות לחצים שונים ואם אנחנו רוצים שהדברים ייעשו

בצורה מקצועית אובייקטיבית, הנגיד יקבל על עצמו את האחריות ואם הוא יפעל שלא

כשורה הוא ייחשף לבקורת ציבורית. אם יידרש כאן אישור של ועדת הכספים, זה יפגע

באובייקטיביות של השיקול.
שי שטרית
מכיוון שנגיד בנק ישראל וכל הבנקים הצהירו שהם נגד החוק הזה והילכו אימים על

התוצאות שייגרמו בעקבותיו - כאילו זה קיים בכל העולם ואנחנו היחידים שמבטלים אותו

בעוד שהמצב הוא שבכל העולם זה לא קיים ואנחנו היחידים שנוהגים לפיו - זו צריכה

להיות מערכת ציבורית. אנחנו יודעים שבהרבה מקרים ועדת הכספים מאשרת, למשל פרמיית

סיכון בביטוח חובה. לכן לפחות בתקופה הראשונה שהחוק יפעל, דרוש פיקוח ציבורי.

אם אחר-כך השוק יתפתח, הוא יוכל לפעול בצורה נקיה והציבור לא יהיה תחת החשש

שמישהו ירצה לסכו את החוק. לכו דרוש הפיקוח הציבורי.

היו"ר א' לין;

מאיור ואלה גורמים העובדים בשירות המדינה, הם ישאו באחריות על אף התנגדותם.

היו הרבה מקרים שגורמי ממשלה התנגדו להצעות שלנו ואחר-כך הם היו הנלהבים ביותר.

אני חושש שאם זה יהיה באישור ועדת הכספים, זה יכניס לסירורור של ויכוח

פוליטי-חברתי. אם קבענו את התפישה הרעיונית שכאו מדובר על פרמיית סיכון ועיגנו

זאת בכך שזה ייעשה בהתייעצות עם המפקח על הביטוח - אני רואה בכך הגנה מספקת.

מ' שחל;

אני מביו את החשש שהביע חבר-הכנסת שטרית. מצד אחר, אני מקבל את התפישה שיש

אחריות לגורם הממשלתי. אני מציע שייאמר: שקבע נגיד בנק ישראל, בהתייעצות עם

המפקח על הביטוח ועם ועדת הכספים של הכנסת. כלומר, לא אישור של ועדת הכספים אלא

התייעצות.
היו"ר א' לין
לא שמעתי שיש דבר כזה שנקרא התייעצות עם ועדת הכספים.
מ' שחל
יש הרבה מקרים כאלה.
היו"ר א' לין
אני מציע שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה לענייני בקורת המדינה, זה יהיה יותר

ענייני ותמציתי.
טי שפניץ
הנושא הזה הוא רגיש וההתערבות כאו היא מעל ומעבר לרצוי.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שחל, אני מציע שתיעתר להצעה של גב' שפניץ.

שי שטרית;

אני מציע שנשאיר את ועדת הכספים.

היו"ר א' לין;

אני מסיר את הצעתי לגבי הוועדה לענייני בקורת המדינה. אני חוזר להצעה

המקורית שלי שזה יהיה בלי אישור ועדת הכספים, אבל אני רוצה שהם יעמדו בבקורת

ציבורית.

ט' שפניץ;

אולי זה יהיה "בידיעת"?

היו"ר א' לין;

מקובל, בידיעת ועדת הכספים.

מ' שחל;

אני מתייחס להודעה של הבנקים למשכנתאות שהם יסרבו לתת משכנתא. אחרי שנתנו את

המסלול לבחירה והלכנו לקראת הצעתו של שר המשפטים, צריך לכתוב שבמקרה כזה לא יוכל

בנק - - -

היו"ר א' לין;

אני מכיר את ההצעה, אני מציע לעזוב את זה. חבר-הכנסת שחל, אני פונה אליך

כחבר ועדה אחראי; אנחנו לא צריכים לעשות חקיקות על-פי הצהרות, אוי לנו אם חוקים

יהיו תגובה להצהרות. בחוקים אנחנו קובעים נורמות והחיים צריכים ללכת על-פי

הנורמות.

אנחנו עוברים להוראת המעבר. (קורא את ההוראה).

גבי שפניץ, איזה ניסוח זה?

טי שפניץ;

זה לא הניסוח שלנו. מכיוון שזה לא נקבע בוועדה לא עשינו כאן שינויים.

הרעיון הוא ששום דבר לא צריך לפעול אחורה אלא הכל צריך להיות מעתה ואילך, כלומר

שהחוק יחול על הלוואות שניתנות מעתה ואילך.

אפשרות שניה היא שזה יחול אחורה גם לגבי הלוואות שניתנו לפני תחילת החוק, אבל

רק לגבי הסעיף של מיצוי ההליכים נגד החייב.

חבר-הכנסת שטרית ביקש להוסיף שאם ניתנה ערבות בסכום לא קצוב, אז יחול החוק על

אותו חלק שעוד לא נלקח; לעומת זאת, כל התחייבות שנתקבלה בעבר - לא יחול עליה

החוק החדש.

היו"ר א' לין;

מה שצריך לעניין אותנו בהוראת המעבר הוא רק מיצוי ההליכים נגד החייב.
מ' שחל
אשר למיצוי ההליכים נגד החייב לגבי הלוואות שניתנו בעבר, לפני תחילתו של חוק

זה - מקובל עלי. אני שואל לגבי הלוואות שניתנות מעתה ואילך. נניח שמישהו לקח
משכנתא לפני שנה והוא אומר
אני מוכן לשלם את הפרמיה או ריבית יותר גבוהה על

ההלוואה, האם לא תינתן לו אפשרות כזאת?
היו"ר א' לין
אני לא יודע.
טי שפניץ
זה יכול להיות במשא-ומתן.
מ' שחל
רק במשא-ומתן.
היו"ר א' לין
בישיבה הקודמת קבענו שמיצוי הליך משמעותו גם לגבי משכנתא. שאלו אז: למה לא

לפרט משכון וכו', אבל הוועדה ביקשה לציין במפורש כי מיצוי הליך משמעותו גם מימוש

משכנתא.
שי שטרית
אני מציע שזה יוזכר בחוק.
היו"ר א' לין
בישיבה י!קודמת אמרתי שנזכיר זאת בחוק. הצעתי שבסעיף ב(2) ייאמר בסוף כי

מיצוי ההליכים משמעותו גם מימוש הלוואת משכנתא, ואז שאל שר המשפטים מה בקשר

למשכון, בקשר לזה וזה. אמרנו שהכל נכלל במסגרת ההליכים אלא שפה אנחנו מבקשים

הדגשה מיוחדת.

ט' שפניץ;

אם הוועדה הולכת לכיוון הזה, לדעתי כדאי להזכיר גם משכון, כי מדובר על אותה

דירה רישומה או שאיננה רשומה.
היו"ר א' לין
הכוונה היא רק לדבר שבא להבטיח דירה.

ט' שפניץ;

הכל צריך להיות כפוף לנסיבות סבירות, כי אם יקה לו חמש שנים לממש את הדירה -

הוא יכול לוותר על זה לפני שהוא הולך לערבים. אם אנחנו אומרים לראש ההוצאה לפועל:

אתה גם תממש את המשכנתא והוא רואה שזה עומד לקחת חמש שנים והסכום יהיה לא גדול,

הוא עדיין יכול להחליט שההליכים מוצו גם אם הוא לא מממש את המשכנתא, הכל בנסיבות

הסבירות.



היו"ר א' לין;

בסדר.

שי שטרית;

לגבי הקטע של ריבית פיגורים והלוואה בלתי מוגבלת בסכום. עד עכשיו דעת הוועדה

היתה שאנחנו לא מתערבים במקור לגבי ההתחייבות, אבל אנחנו עוצרים את התקרה ביום

קבלת החוק. כלומר, אם אדם חתם ערבות מתמדת, או ערבות בלתי מוגבלת בסכום, לפני

חמש שנים, ומאז שהוא חתם על הערבות זה צמה מ-5,000 שקל ל-200,000 שקל היום - לא

נוגעים ב-200,000 שקל ואי-אפשר לעלות יותר, כי אנחנו הולכים בשיטה של סכום נקוב.

היו"ר א' לין;

יש הרבה הגיון בדבריך, גם אין כאן פגיעה בזכויות. כלומר, בגין אותה ערבות,

הבנק לא יכול להמשיך לתת אשראי לאותו חייב. צריך לסייג את זה רק באשר למתן

אשראים נוספים. אם היתה ערבות בלתי מוגבלת בסכום, החוק הזה יחול רק לגבי מתן

אשראים נוספים, נניח, תקופה של חודשיים לאחר שהחוק נכנס לתוקפו.
שי שטרית
חודשיים זה הרבה זמן, אולי נצטמצם ל-14 יום?

היו"ר א' לין;

לא, צריך להתארגן, צריך להשאיר חודשיים.

שי שטרית;

בסדר.

היו"ר א' לין;

גבי שפניץ, מה ההצעות שלכם לגבי חוק ההוצאה לפועל.

ט' שפניץ;

ההצעה שלנו היא לתקן את חוק ההוצאה לפועל בסעיפים 38 ו-39. שיחילו את האפשרות

לחתנות על כך שלא יהיה צורך בסידור חלוט גם על דירות לא רשומות, זאת אומרת על

משכון. סעיף 38ג מדבר על כך שאם עוקלו מקרקעין, צריך לתת סידור הלוט, אבל כאשר

יש שטר משכנתא אפשר להתנות אותו שלא יהיה סידור חלוט. מאחר שנאמר כאן רק שטר

משכנתא, זה לא חל על דירות לא רשומות. לאור העובדה שמרהיבים, אנחנו מכניסים כאן

גם משכון והסכם משכון. השאלה היא על מי זה יחול מבחינת הוראת מעבר. רצינו לומר

שמי שלא רשם משכון, אנחנו לא יכולים לעזור לו; מי שרשם משכון לפני תחילת החוק -

זה בסדר; אם הוא רשם משכון ורשם בו התנאה, כי הוא לא ידע אם החוק חל או לא חל

משום שיש אי-בחירות - ההתנאה תחול; אם הוא רק רשם משכון ולא הכניס בו התנאה כי

הוא היה זהיר - יראו אותי כאילו היתנה, משום שקרוב לוודאי שאילו היה חושב כי הוא

יכול להתנות הוא היה מתנה. הוראות החוק החדש יחולו אף על משכון שנרשם לפני

תחילתו של חוק זה ויראו את הסכם המשכון ככולל הוראה שהחייב לא מוגן לפי סעיף 38

וסעיף 39. שחל רק על חקלאים, והוא אותו דין.

היו"ר א' לין;

ההצעה היא טובה.



ש' שטרית;

אני מסכים לכך. ההצעות שהפצתי לחברי הוועדה, על יסוד הבקשה של הבנקים, שלפי

פרשנות מסויימת הם לא ידעו שאפשר להתנות ולכן הם לא היתנו, ומכיוון שהרבה דירות

לא רשומות הכוונה שלנו להיות הוגנים בהסדר הזה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין ואני רושמים הסתייגות לסעיף 17ג, שכן הצעתנו היתה שלא

יהיו שני מסלולים ולאחר שקבענו את העקרונות לגבי הערבים, אנחנו לא רוצים להתערב

כלל בענין הערבים בין אם זו משכנתא או לא. החלטת הוועדה היא אחת, אבל אני עדיין

איתן בהשקפתי.
מ' וירשובסקי
- מה הועילו חכמים בתקנתם? אני מציע להוסיף הוראה שאי-אפשר יהיה לסרב לתת הלוואה

במקרים בלתי סבירים.

היו"ר א' לין;

לא אציע לעשות דבר כזה, אנחנו לא יכולים לעשות חקיקות מסוג זה שדרכן ננסה

לנהל את כל חיי הכלכלה במשק. הרעיון הזה עלה קודם, דחיתי אותו והמלצתי לחברי

הוועדה לא להיכנס למאבקים נגד גופים כלכליים, זה לא יוביל לשום תוצאה.

מ' וירשובסקי;

זה יכול להביא לתוצאה מסויימת. אני רושם הסתייגות בענין זה.

ד' ליבאי;

לא השתתפתי בדיונים על הצעת החוק, אני ער לפרובלמטיקה אבל אינני יודע מה

התשובות. אני לא משתתף בהצבעה.

היו"ר א' לין;

הצהרתך נדחית. בוועדה הזאת כל חבר שנוכח חייב להשתתף, הוא לא יכול לומר אין

לי עמדה, הוא יכול להימנע מהצבעה.

ש' שטרית;

אני מבקש שההודעה לוועדת הכספים תהיה 14 יום לפני הכניסה לתוקף, כדי שאפשר

יהיה לקיים דיון.

היו"ר א' לין;

7 ימים.

שי שטרית;

בסדר.



ט' שפניץ;
מתעוררת עוד שאלה
אם בנוסף, נותנים שטרות, האם אפשר לעקוף את החוק או לא.

יש ספק שאם לא כותבים במפורש שזה על אף סעיף 57 לפקודת השטרות - אפשר לעקוף.
מ' וירשובסקי
אני מציע שנכתוב זאת.

היו"ר א' לין;

בוודאי שבשטרות אי-אפשר יהיה לעקוף את החוק.

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת שמעון שטרית על התרומה החשובה שלו בחוק, שהוא

הוביל אותו בהתמדה. אני מודה גם לגב' שפניץ ולגבי אגמון, שעל אף שהן מייצגות את

משרד המשפטים שלא הסתיר את התנגדותו לחוק, הן תרמו תרומה עצומה לעיצובו של החוק

הזה ואני בטוח שהן תמשכנה ותעשינה את עבודת הניסוח בצורה הטובה ביותר.

הצעת חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות)(תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992

אנחנו עוברים לחוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות)(תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992.

חבר-הכנסת ליבאי, בבקשה.

ד' ליבאי;

ב-29 בינואר 1992 דנו בהצעת החוק הזאת כאן בוועדה בראשותו של חבר-הכנסת יצחק

לוי, כאשר היושב-ראש הקבוע היה בחוץ-לארץ. חברי הוועדה תרמו הערותיהם וביחד

גיבשנו את הנוסח שהועבר לקריאה ראשונה בכנסת. השבוע התקיימה הקריאה הראשונה

בהצעת חוק זו ולמיטב זכרוני עברה במליאה פה אחד, אם כי במיעוט משתתפים.

הרעיון בבסיס הצעת החוק הוא לבוא לעזרת מסורבות גט, עגונות, נשים שהגישו

תביעת גירושין בבית-הדין הרבני והבעלים נמלטו מהארץ, או מסתתרים ואין אפשרות

למצאם. היינו, זה לא בא להיות תרופה שיגרתית בידי בית-הדין, אלא למקרים המיוחדים

המפורטים כאן.

המיושבת היא מה ניתן לעשות כדי לסייע לנשים התובעות ומה ניתן לעשות כדי למלא

את כוחו של בית-הדין שלא יבזו אותו, שלא יתעלמו ממנו, שלא יישארו במרחקים ויניחו

את האשה ללא הסעד המינימלי של דיון בתביעתן. מה שמוצע כאן הם אמצעים לא פשוטים

ומטרתם להכאיב לבעל הנמלט, או המסתתר, כדי שיתגלה ויצור קשר עם בית-הדין, ובמידת

האפשר לאלץ אותו לבוא לתחום ר!שיפוט של בית-הדין, להתייצב לפניו ולקחת חלק בדיון.
האמצעים הם אלה
בסעיף הראשון, ירידה לנכסיו של הנתבע - "תפיסת כל נכס

מנכסיו של הנתבע, מיטלטלין או מקרקעין, לרבות חשבון בנק והזכות להשתמש בכרטיס

חיוב, רישום עיקול..." כאשר שמרנו שזכויותיהם של הנושים לא ייפגעו. מדובר בצווים

שניתנים, כפי שכתוב בפיסקה (ב), לבקשת נתבע או כל מי שעלול להיפגע מהצווים,

ובית-הדין תמיד יכול לבטל את הצווים שנתן קודם לכן ולהביא דברים על תיקונם.

עוד אמצעי מוזכר בסעיף השני "ביטול דרכון ישראלי שניתן לפי חוק הדרכונים...

או קיצור תקופת תקפו..." וכו', ואף הוא בא כצעד שנועד להחזיר לארץ את הבעל שנמלט

ונמצא בחוץ-לארץ.



יש אנשים שבכל מחיר אינם רוצים לחזור ארצה ומחפשים דרכון שני ואז הם רוכשים

אותו בזכות, או שהם קונים אותו, או שהם מעוותים דברים - אינני מדבר בעבריינים;

אנחנו צריכים להניח שאדם מסויים היודע שיש לו דרכון ישראלי שתוקפו פג, בדרך כלל

חושש להישאר בלי דרכון, שאז הוא ניתן לגירוש. נכון שאם יש לו דרכון איור - הסעד

הזה לא יהיה אפקטיבי לגביו; אם אין לו דרכון אחר- זה סעד אפקטיבי. אני יודע

מנסיוני עד כמה מפחידה המחשבה כאשר פג תוקפו של דרכון, יצטרכו להתגלות ולהתייצב

בפני רשויות המדינה, אם קונסוליה או שגרירות, ולבקש חידוש הדרכון כאשר הם

מבוקשים.

היו "ר א' לין;

יש כאן בעיה שבאופיה היא בעיה של גביית כספים ורכוש. אני מבין שאנחנו לא

מחפשים כאן דרך לכפות על אדם לתת גט, כי אחרת אנחנו מתערבים בהלכה, האם זה נכון?

ד' ליבאי;

נכון.

היו"ר א' לין;

כאן אנחנו עוסקים באדם שנמלט מהדין והנזק שהוא גורם לצד הנגדי הוא בעיקר נזק

רכושי. אם מדובר על תפיסת נכסים - זה מובן לי; ברגע שאנחנו עוברים לביטול דרכון

- אני רוצה להבין מה ההצדקה הרעיונית לגעת באזרחותו או בזכויותיו האזרחיות של

אדם?

ד' ליבאי;

המגמה היא אכיפת התייצבות של אדם בפני בית-דין, שאלמלא כן, בית-הדין לא יכול

למלא את תפקידו לדון. כדוגמת ההוראות האלה יש בחוק סדר הדין הפלילי לגבי נאשמים,

כאשר אנחנו רוצים לכפות עליהם התייצבות, בית-המשפט מוסמך ליתן צווים כדוגמת אלה.

אינני יודע מה לגבי הדרכון, אני צריך לפתוח את חוק סדר הדין הפלילי ולעיין מחדש,

אבל המתכונת של הסעיף הזה לקוחה מהוק סדר הדין הפלילי.
היו"ר א' לין
שם זה הליך פלילי, זה ענין אחר לגמרי. מה הזיקה הרעיונית בין הדברים?

ד' ליבאי;

השאלה היא נגה ניתן לעשות כדי לחייב אדם כדי להתייצב בפני בית-דין כי אחרת

האשה לא יכולה לממש את זכותה.

היו"ר א' לין;

כשהייתי ממונה על הכנסות המדינה רציתי לשפר את גביית המסים והצעתי שבין

ההליכים נגד החייב גם ננתק לו את זרם החשמל ונעשה עוד כמה דברים. שר המשפטים אז

היה שמואל תמיר ז"ל, והוא אמר לי: אתה מגזים יותר מדי, כוונותיך הן טובות אבל אם

תתחיל בכך - תנתק לו את המים, את הטלפון וכן הלאה.

ד' ליבאי;

עם כל הכבוד, זה איננו דומה. בסעיף הזה אנחנו אומרים שאם התביעה הוגשה

בהיותו של הבעל בחוץ-לארץ, בית-הדין לא יתן צווים לפי סעיף זה אלא לאחר שבית-הדין

שוכנע כי נעשו מאמצים סבירים למצוא את הנתבע ולהביא לידיעתו את דבר הגשת התביעה

ואת זימונו להתייצב בפני בית-הדין. דהיינו, אם בית-הדין שוכנע שעשו כל המאמצים

להביא אותו והוא מסרב לבוא - אז ישתמש בסמכות הזו שלו ויאמר לו: אתה נהנה מדרכון

המדינה שמאפשר לך לשהות בחוץ-לארץ עם מסמך תקף, בלי המסמך התקף הזה אף מדינה לא



תיתן לך להיות שם; אתה יכול להתגונן באמצעות עורך-דין, אתה יכול לבקש דחיות

וכיוצא בזה אבל אתה לא עושה דבר, ארגה סתם מזלזל, מתעלם, לא בא, משאיר אשה עגונה

ומסורבת גט הסרת כל סעד; משום שאתה רחוק, הסנקציה שלנו היא שאנחנו נתפוס נכסים

שלך ואם לא תבוא - אוי לנכסים האלה, ואז תזדרז לעשות סדר; או לארור שאנחנו שוכנענו

שאתה יודע על ההליך הזה ונעשו כל המאמצים הסבירים להביא לידיעתד את הדבר ולמצוא

אותך - לא תיהנה מהדרכון. אם אתה רוצה ליהנות מהדרכון, תתייצב בפני בית-הדין

וכעבור יום בית-הדין יכול להחזיר לד את הדרכון, כעבור יום הוא יגיד: הצו של ביטול

הדרכון, או השעיית הדרכון, או הגבלת הדרכון רק חזרה ארצה - כדי שלא תיסע לדרך

אחרת - יתבטל כעבור יום.

למה אני צריד להעדיף את הגנת הדרכון שלו על פני זכויותיה של האשה, ולעתים

זכויות הילדים, ועל הזלזול באכיפת החוק? אין לי התלבטות בקשר לכך, זה צעד

אפקטיבי. הגבלתי את בית הדין שהוא לא יכול מייד להוציא צו כזה כלאחר יד, הגבלה

שלא עשיתי לגבי נכסים.

היו"ר א' לין;

אם הוא נמצא בצ'ילה, למשל, ומחזיק דרכון ישראלי, איד צו של בית- המשפט לוקח לו

את הדרכון?
ד' ליבאי
הצו של בית-הדין מועבר למשרד הפנים ובמסגרת זו הוא מועבר לנציגויות ישראל

ולקונסוליות, שם יש רשימה של אנשים מבוקשים או של אנשים שהוחלט לא להאריך להם את

הדרכון.
מ' וירשובסקי
בתחילת הישיבה רצינו להכניס לחוק ארור משפט לגבי אדם שעזב לצמיתות את הארץ

וחבר-הכנסת שחל הצטמרר מעצם הכנסה של המושג "אדם שעזב לצמיתות את הארץ", כד שיש

רגישות לנושאים האלה. על-ידי כד שאתה שולל מאדם דרכון, אדנה בעצם שולל ממנו את

האזרחות שלו, נכון?

ד' ליבאי;
לא נכון. לא כתבתי
לשלול את אזרחותו.

מ' וירשובסקי;

אתה לא כותב, אבל ברגע שאין לו דרכון אין לו אזרחות.

ד' ליבאי;

אתה טועה. אני מוכן לבדוק את זה.

מ' וירשובסקי;

אני שותף לדעה שצריד לקחת מנוול כזה ולנקוט כל האמצעים כלפיו לגבי רכושו וכן

הלאה, אבל אני לא יודע אם על איזה שהוא מעשה שאדם עושה צריד לשלול ממנו לממש את

האזרחות שלו. אני רוצה שתוכיח לי על הנייר שזו איננה שלילת אזרחות. מבחינה

מעשית באותו רגע הוא איננו אזרח מדינת ישראל, הוא לא יכול להצביע או לעשות דבר

אחר.

הרי אנחנו יוצרים את חוק יושבות שלפיו אנחנו צריכים לקלוט כל זב ומצורע, על אף

שיש לכד הצדקה. בגלל מעשים שליליים של אדם שצריד לחפש כל דרד כדי להיאבק בהם,

אנחנו מסירים ממנו את מדינת ישראל? אם צריד ללכת בצעד כה מרחיק לכת, לגבי תפיסת

רכוש ודברים אחרים - כן; אבל שלילת דרכון הוא צעד מרחיק לכת של מדינה מבחינה



אידיאולוגית. אם נתחיל לצעוד בדרך זו, מחר יגידו שיעשו את הצעד הזה נגד אדם

שאימלל הרבה אנשים והשאיר חובות וכן הלאה, ואז הדדכון, הזכות הבסיסית של אדם

להשתייך למולדת שלו, מתחיל להיות חלק ממשחק של בתי-משפט. זה נראה לי מסוכן, לכן

הייתי עוצר צעד לפני כן ולא צעד אחרי כן.

מ' שחל;

יש לי הצעה מפשרת בין שתי העמדות. אני מציע שבסעיף (2) ייאמר: אי-חידוש

הדרכון, או קיצור תקופת תקפו, או קביעה שהוא יהיה תקף לשיבה לישראל בלבד ועל

החזרתו למשרד הפנים וכו', זאת, מבלי לכלול את המלה "ביטול".

ד' ליבאי;

אני מבין אותך, זה מקובל עלי.

מ' שחל;

מפריע לי שבהליך אזרחי יש שאלה של ביטול דרכון.

ד' ליבאי;

זה לא נמצא בהליך הפלילי.

מ' שחל;

אם זה לא נמצא בהליך הפלילי, על אחת כמה וכמה כאן. רוב הבעיות כרוכות בדרך

כלל ברכוש - ויש כאן אפשרות לתפוס את הרכוש - הרי רק איש רע לב יכול לנסוע

ולהשאיר אשה עגונה. אבל במקרים שהוא לא משלם את המזונות והופך את האשה לעגונה,

שזה דרסטי ביותר, אני אומר לו: אני נותן לך אפשרות לחזור למוטב ולגמור את הענין,

תיתן את הגט ותפתור את הבעיה. המשמעות של ביטול הדרכון היא שהוא נשאר למעשה ללא

כל זכויות - אני לא חושב שזה מבטל לו אזרחות, המדינה לא חייבת לתת דרכון לכל אזרח

שפונה אליה והיא לא מבטלת את האזרחות על-ידי זה שהיא לא נותנת לו דרכון.

ד' ליבאי;

זו הצעה נבונה. במקום המלה "ביטול" בסעיף (2), יבוא "אי-חידוש" דרכון וכל

הסעיף נשאר בעינו.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

ד"ר כ' שלו;

בענין הדרכונים, אין לנו התנגדות להגבלה על חופש התנועה של אדם בחוץ-לארץ.

אנחנו סבורים שסירובו להתייצב להליכים של גירושין היא הגבלה חמורה ביותר על

זכויות האשה, הגבלה שביכולתו של הסרבן להסיר אותה. לכן מוצדק, מבחינתנו, להטיל

עליו הגבלות על זכויות שבנסיבות ארורות היינו מתנגדים להן.

בסופה של פיסקה (1) כתוב; "צו לפי פיסקה זו לא יפגע בזכותו של נושה, לרבות כל

מי שתלוי בנתבע...". ייתכן מצב שכבר יש פסק-דין סופי, או זמני, למזונות לפני

שנפתחו הליכי הגירושין. בעקבות הערתה של יועצת ראש הממשלה לענייני מעמד האשה,

עורכת-הדין שמחה אתיה בישיבה הקודמת, אנחנו סבורים שיש מקום לתת קדימות לאשה

ולילדים שקיבלו פסק-דין מזונות נגד הנתבע, כלומר, תהיה קדימות לחובת המזונות שלו

על פני חובותיו כלפי נושים ארורים.



היו"ר א' לין;

אתם רוצים להוסיף כאן אלמנט חדש.

ד"ר כ' שלו;

זה נושא מרכזי, כי ייתכן שאדם ברח ונטש את בני משכרותו התלויים בו מבחינה

כלכלית וחשוב להבטיח את הקיום הכלכלי שלהם לפני נושים איורים.

עוד הערה שהערתי גם בדיון הקודם. ההצעה הזאת היא תיקון לחוק בתי-דין דתיים,

אבל הסעיף מתייחס לבית-דין רבני בלבד. אני סבורה שצריך להחיל זאת על בתי-דין

דתיים בכלל ולא צריך לתת יחס מיוחד לבתי-דין רבניים כי גם בבתי-דין דתיים ארורים

יש סיטואציות בהן יש מקום להפעיל סמכויות מעין אלה. למיטב ידיעתי, המדיניות

הכללית של משרד הדתות היא להשוות את הסמכויות של בתי-הדין הדתיים בינם לבין עצמם.
היו"ר א' לין
אני מבקש לשמוע את מנהל בתי-הדין הרבניים.

הרב א' בן-דהן;

להערתה של ד"ר שלו, מבחינתי אין מניעה שזה יחול גם על שאר בתי-הדין הדתיים.

אני לא בקיא בסדרי הדין בבתי-דין אחרים וכיצד מתנהלים הדברים בין איש לאשה ואני

חושב שכדאי לבדוק זאת.

בסיפא של פיסקה (1) כתוב: "לרבות כל מי שתלוי בנתבע", זה ממילא מכסה את

האשה והילדים. גם על-פי ההלכה, האשה והילדים קודמים לכל חוב אחר של הבעל.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את נציגת משרד הפנים.

מ' סן;

מבחינת משרד הפנים, אם יש היום המלצה של בית-דין רבני, אנחנו לוקחים זאת

כשיקול מכריע במסגרת הסמכויות שלנו על-פי החוק הדרכונים. על-פי חוק זה יש לשר

הפנים סמכות לסרב לתת דרכון, לקבוע תנאים למתן דרכון, לסרב להאריך תוקף, לפי

שיקול דעתו.
ד' ליבאי
זו לא שלילת אזרחות?

מ' סן;

לא, אזרחות היא מכלול של זכויות וחובות.

היו"ר א' לין;

אני מציע לוועדה שנאשר את החוק בשינויים הבאים:

1. ידובר לא רק על בית-דין רבני אלא גם על כל בתי-הדין הדתיים האחרים,

השרעיים, הקאדים, מדה"ב - יש רשימה בחוק מיוחד שעשינו בזמנו בו כיסינו את כל

בתי-הדין הדתיים העוסקים בענייני אישות.



2. אני מציע שלא נשנה כרגע את הקדימות בגביית חוב. נכון שצריך לדאוג לאשה

ולילדים אבל יש גם אינטרסים של נושים איורים, שלפעמים המצב שלהם יכול להיות יותר

קשה. בעיות של מזונות צריכות לבוא על תיקונן על-ידי המוסד לביטוה לאומי, אי-אפשר

לעשות זאת על חשבון נושים ארורים. לכן אני מציע שלא נקבל את הענין של קדימות.

3. בפיסקה (1) כתוב: תפיסת כל נכס, לרבות חשבון, רישום עיקול, מינוי כונס

נכסים "ולהורות מה ייעשה בנכס ובפירותיו". אני מציע שנמחק את הביטוי "להורות מה

עשה בנכס ובפירותיו" באשר למכירת הנכס, משום שהאפשרות של מימוש הנכס או מכירתו

היא רק לצורך פסק-דין, אי-אפשר לקבוע סמכות רהבה ולהורות מה ייעשה בנכס, כלומר,

אם צריך למכור נכס או להעביר זכויות בנכס לצורך תשלום מזונות. לא הייתי נותן

סמכות כל כך רחבה שנועדה כסנקציה על-מנת להביא אותו אדם לפני בית-הדין.
ד' ליבאי
אי-אפשר לתפוס נכס בלא להורות מה לעשות בו.

היו"ר א' לין;

לגבי תפיסת נכס, עיקולו, מינוי כונס נכסים "להורות מה ייעשה בפירותיו" - כן;

אבל מכירת הנכס יכולה להיעשות רק לצורך תשלום חוב כספי.

ד' ליבאי;

אתה רוצה לומר "למעט מכירתו"?

היו"ר א' לין;

לא. החוק כאן לא אומר לך שצריך זיקה בין אפשרות של מכירת הנכס לבין תשלום של

חוב כספי כלשהו, החוק מתייחס רק לאדם שנמלט מהארץ, או מסתתר, ואי-אפשר למצאו;

החוק לא אומר לאיזו מטרה אוזה תעשה בנכס ובפירותיו מה שתעשה. כאשר מדברים על

תפיסת נכסים - זה בסדר; כאשר מדברים על פירות הנכס, או על העברת זכות הקניין

בנכס - זה צריך להיעשות רק לצורך תשלום של חוב שאותו קבע בית-הדין. אין כאן זיקה

בין השניים, לפי זה אתה נותן לו סמכות להורות מה ייעשה בנכס מבלי שאתה קושר את זה

לפרעון חוב כלשהו, הסמכות היא רחבה וצריך לצמצם אותה.

לגבי סעיף קטן (2), אנחנו יכולים לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שחל ונתקן אותו.

נכתוב "אי חידוש דרכון", ולא "ביטול".

מ' וירשובסקי;

אם ייכתב "אי חידוש" וימחקו גם "או קיצור תקופת וזקפו" - זה נראה לי. אני

מבקש להוסיף עוד פיסקה, שמייד לאחר שאדם ביצע את הנדרש יוחזר לו דרכונו, כדי

שיהיה ברור שזה אקט פורמלי. גבי סן, גם אם את אומרת שעל הנייר זו לא שלילת

אזרחות, דה-פקטו זו שלילת אזרחות.

הרב א' בן-דהן;

סעיף (ב) אומר: רשאי בית-הדין.
מ' וירשובסקי
אני לא רוצה שבית-הדין ירוליט שאם הוא מנוול כזה, הוא יישאר עוד שנתיים בלי

דרכון. אני רוצה שברגע שהוא מילא איורי הוראות בית-הדין - יוחזר לו הדרכון.
היו"ר א' לין
זו הצעה טובה.

מ' שחל;

אני רוצה להגן על סעיף (1), אם כי בשינוי מסויים. אני לוקח דוגמה מהגנה על

שכרו של עובד. במקרה של פשיטת רגל או פירוק תאגיד המחוקק קבע זכות קדימה לשכר של

עובד. הוא אמר שעובדים רשאים לגבות לפני נושים ארורים, אם כי הם לא יכולים לבוא

לפני נושה מובטח. נתת משכנתא - אי-אפשר לבוא לפניה; יש גבייה של מסים - היא

קודמת; המפרק - מקבל את שכר הפירוק, אחרת המערכת הכלכלית איננה קיימת. בעיני,

המזונות דומים לשכרו של עובד כי על זה קיומה של האשה והילדים. לכן הייתי קובע

שזכות הקדימה תינתן לא אבסולוטית, אלא על בסיס אותה מתכונת של זכות העובד לקבלת

שכרו במקרה של פשיטת רגל, ואין צורך בדאגה, כי זה בא במקום הרביעי.
היו"ר א' לין
זו מערכת מורכבת.

מ' שחל;

יש בכך הגיון רב. אם נלך להצעה מרחיקת-לכת ואנחנו אומרים שיש לגבות את

המזונות לפני כל נושה אחר - יהיה איזה "ראקט". יכולים בעל ואשה לסכם ביניהם שהיא

תגיש נגדו תביעה כשהוא חייב כסף, ואז הוא יגיד; אני לא אשלם את החובות שלי, נגיע

להסדר בינינו, ואז אני גובר על כל הנושים הארורים. המוח היהודי יכול להמציא

גם פאטנטים כאלה. לעומת זאת, זכותה של האשה לקבלת מזונות עבורה ועבור ילדיה

דומים לשכר שהעובד צריך לקבל. בצורה זו אני לא פוגע באנשים שנתנו כספים לאותו

הבעל ויש להם שיעבוד ספציפי על נכסים, כי אחרת כל המערכת הכלכלית תיפגע.

היו"ר א' לין;

אתה בא לקבוע כרגע זכות קדימה לגבי מזונות בלא קשר לכך אם אותו אדם נמלט מן

הארץ או לא, כלומר, לא במסגרת הסיטואציה המתוארת בחוק זה? אם הוא נמלט - תיתן

קדימות; אם הוא לא נמלט - לא תיתן קדימות למזונות?

מ' שחל;

הוא לא התייצב, אי-אפשר למצוא אותו.

היו"ר א' לין;

מה לגבי אותו אדם שנמצא בארץ, רוצים לגבות את המזונות והוא לא משלם? אז לא

תהיה קדימות?

מ' שחל;

יש הוצאה לפועל.

היו"ר א' לין;

גם פה יש הוצאה לפועל, אתה נותן אפשרות לתפוס את כל נכסיו.



מ' שחל;

אם הוא לא התייצב - זה לא רק כלפי בית-הדין אלא גם כלפי הנושים האחרים. אם

יש נושים אחרים, הם לוקחים את הרכוש שלו, שלאשה יש חלק בו, הם חוגגים והיא נשארת
ללא מענה. כאן אני אומר
לא התייצבת, לא התגוננת, לא עשית דבר - המזונות עולים

למעמד של שכרו של עובד, בעיני זה אותו הדבר.
היו"ר א' לין
אני יכול להבין שחברי כנסת לא מגישים הצעות חוק פרטיות ושהם רוצים להצטרף

להצעת חוק ממשלתית ולעשות תיקון. אני לא יכול להבין כאשר גורם ממשלתי רוצה לקחת

טרמפ על הצעת חוק פרטית. אם גורם ממשלתי חושב שצריך לעשות תיקון - למה לא מגישים

לנו הצעת חוק מסודרת? דייר שלו אמרה שזה רעיון של היועצת לענייני מעמד האשה, אם כך

- שיגישו הצעת חוק מסודרת לענין של שינוי סדר הקדימות.
מ' שחל
ישבתי בוועדת השרים לענייני רקיקה ואני יודע מנסיוני שלפעמים זה לא נוח.

לגופו של ענין, אני מדבר על עשיית צדק. בגלל חוק בריטי מהמאה ה-16 ימאי גובה

את המגיע לו לפני נושה מובטח כי בזמנו אמרו שאם לא ישלמו לימאי הספינה לא תזוז.

לעומת זאת, עובד ביבשה צריך להמתין במקום הרביעי או החמישי.

היו"ר א' לין;

אני לא יכול להסכים אתך. במסגרת החוק הזה אני לא יכול לכלול את מה שנוגע

לקדימות של נושים לגבי גביית חוב. זה צריך להיות דיון בפני עצמו. מה דעתך,

חבר-הכנסת ליבאי?

ד' ליבאי;

אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה. לא הייתי מקבל על עצמי להיכנס לסוגיה מסובכת

של עדיפויות וקדימויות של נושים אגב דיון בסעיף שלא זה מטרת עיסוקו. כל מה

שכתבנו בסיפא, לא יפגע בזכותו של נושה. צריך חוק איור שיקבע את סדר העדיפויות,

כולל הגנת אשה בקבלת מזונות.

היו"ר א' לין;

קשה לנו לעסוק עכשיו בנושא הזה, נתמקד בענייננו.

די ליבאי;

אדוני היושב-ראש, בעקבות הערותיך. אין לי התנגדות שכבר עכשיו יהיה כתוב;

הגיש אדם לבית-דין דתי וכו' ברישא.

היו"ר א' לין;

לא בית-דין דתי, נפרט את כל בתי-הדין הדתיים שעוסקים בכך.

ד' ליבאי;

לא שמענו את נציגי הדתות השונות. ייתכן שיש בעיה עם הדולה לגבי כל בתי-הדין,

כל הדתות, ומתן סמכויות כאלה. לא בקלות ניתנות סמכויות כאלה גם לבית-דין רבני

ולא במקרה עד היום אין בידיו סמכויות כאלה, גם על זה יש מחלוקת. לא כדאי שנתפוס

את המרובה ואחר-כך נשאל את עצמנו מה עשינו בהיסח הדעת. מבחינה מסויימת יש כאן

חריגה ממדיניות של השוואת בתי-דין. משרד הדתות יבדוק את השאלה הזאת ואם הוא יגיד

לנו שאין מניעה להחיל אותו סעיף על כל בתי-הדין, נשמיט את המלה "רבני" ונוציא



תיקון לחוק. אני יודע מה המאטריה של בית-דין רבני, התייעצנו עם מנהל בתי-הדין

הרבניים לא לתפוס יותר מזה, אם ישאלו אותי: למה מופיע כאן "רבני" והאיורים לא? -

אומר כי אנחנו פתוהים להרחיב זאת לכל בתי-הדין האחרים. לכן הייתי משאיר עכשיו

"רבני".
היו"ר אי לין
קיבלתי.

די ליבאי;

אני מבקש להשאיר את הפיסקה "מה ייעשה בנכס ובפירותיו", שאלמלא כן אין שום

אלמנט של הרתעה. אם כל מה שבית-הדין עושה הוא לתפוס את הנכסים - בסדר, תפס אותם;

כשיהיה לאדם נוח הוא יחזור.

היו"ר אי לין;

אני לא מתנגד שבית-הדין ימכור, אני רק לא רוצה שהמכירה תיעשה כסנקציה, אני

רוצה שהמכירה תיעשה רק לצורך תשלום חוב.

די ליבאי;

הסעיף הזה מועתק, ולא בכדי, מהפרקטיקה שכבר נוסתה בהליכים הפליליים. בסעיף

104 כתוב באותן מלים בדיוק: באם הוא סבור שהדבר עשוי להביא להתייצבותו של הנאשם

- לצוות על תפיסת כל נכס מנכסיו של הנאשם, מיטלטלין או מקרקעין, על רישום עיקול

עליהם בפנקסי המקרקעין, או על מינוי כונס נכסים עליהם, ולהורות מה ייעשה בנכס

ובפירותיו כל עוד הצו בתוקפו. דהיינו, אם יש צו לתפיסה - זה לתפיסה; איפה לשים

את הדברים הנתפסים - יכול להורות בית-הדין, אחרת תהיה בעיה עם זה.

היו"ר אי לין;

על-פי הבנתך, מה ייעשה בנכס - זה כולל גם מכירתו?

די ליבאי;

אני לא אומר שלא, אבל אני מניה שבית-הדין יזהר משינוי סטטוס-קוו כל זמן שהוא

לא שמע את הצדדים כי הוא מבין את ההשלכות של הענין.

מ' שחל;
יש לי הצעת פשרה. נכתוב
...או מינוי כונס נכסים עליהם, ולהורות לו - כלומר

לכונס הנכסים - מה ייעשה בנכס ובפירותיו. ובאשר לנכס שיש עליו בעלות, בית-הדין
אומר לכונס הנכסים
אתה יכול למכור, או ליהנות מהפירות, ולא דברים בעלמא.
די ליבאי
ולהורות לכונס הנכסים מה ייעשה בנכס?
מ' שחל
כן.
די ליבאי
אני מוכן לכך.



היו"ר א' לין;

מקובל עלי.

די ליבאי;

נציגת משרד הפנים, שהיא רגישה לנושא, מעירה לי כי במקום שנכתוב ייאי חידוש

דרכון ישראלי" וכוי, יוסדר צריך להיות ארור.

מ' סן;
הסדר הוא
אי-מתן דרכון ישראלי לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952. או אי-הארכת

תוקפו, או קיצור תקופת תוקפו.
היו"ר א' לין
בסדר.

בבקשה, ד"ר שלו.

ד"ר כ' שלו;

על-פי חוק העונשין, הבקשה היא על-ידי פרקליט מפרקליטות המדינה ואילו כאן,

כאשר מדובר בבית-הדין הרבני, הבקשה היא של התובע. לפי הוק בתי-הדין הרבניים,

נישואין וגירושין, יש שם סמכות לבית-הדין הרבני לכפות את המאסר אפילו לפסק-דין

גירושין, וזה עובר דרך היועץ המשפטי לממשלה. האם לא היה ראוי להתנות את הסמכות של

בית-הדין הרבני בשמיעת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לענין ההגבלות שיוטלו על

הנתבע ולערב אותו בהליך הזה.

ד' ליבאי;

אני ער לכך שבהליך פלילי זה לבקשת פרקליט המחוז כי לא יכול להיות אוזרת. אני

מעלה בדעתי כמה יפנו ויטרידו את פרקליטות המחוז בנושאים האלה אם נקבל את הצעתך,

פרקליט המחוז יצטרך להקים מחלקה לענייני נשים ועגונות, מסורבות גט וסתם נשים

מסכנות שיפנו לפרקליט כדי שהוא יפעיל את בית-הדין. אלמלא זה, הייתי הולך בצד שלך

מבחינת שמירת זכויות האדם. זו מעמסה שהמשרד לא יוכל לעמוד בה. מאוזר שהסמכות

לבטל צו היא בידי, והכל בפיקוח בג"צ, הייתי מנסה את הפרקטיקה הזאת כך, הרי זה

מיוחד למקרים שהוא נמלט מהארץ, זה לא ענין שבשיגרה.

ד"ר כ' שלו;

אולי ליידע את היועץ המשפטי לממשלה על בקשות כאלה.

די ליבאי;

מהפרקטיקה שלי, ההודעות לגבי חולי נפש שהיו מאושפזים לתקופה ששר המשפטים ימצא

לנכון, לפני שהפצנו את זה בחוק לטיפול בחולי נפש, והודעות אחרות מוצאות דרכן

לתיוק בקלסר המתאים במזכירות, אף אחד לא רוצה להסתכל עליהן ולטפל בהן. זה מס

שפתיים. הודעה - לא. נגיד שבית-הדין יתן לבקשת נציג של היועץ המשפטי לממשלה,

ואז היועץ המשפטי ימנה כנציגו מישהו ממשרד הרווחה או איש מתאים שהתחיל לטפל

בעניינים האלה. אני לא מתנגד לזה, אבל בגלל העומס - כרגע מדובר על מספר לא גדול

של מקרים - ננסה את השיטה כך.



היו"ר א' לין;

המקרה הקלסי שהחוק הזה תוקף אותו הוא המקרה של עגונות?

די ליבאי;

עגונות ומסורבות גט.

דייר כ' שלו;

אולי נוציא הוראת שעה.
מ' שחל
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי למנות נציג של היועץ המשפטי.

היו"ר א' לין;

מה עמדתך, הרב בן-דהן?

הרב אי בן-דהן;

זה מיותר ויסרבל את העניינים. מדובר בנשים שנשארות בארץ עם ילדים, עם עול

פרנסה עליהן ועם הובות רבים של הבעל כשכל מיני נושים מטרידים אותן יום ולילה.

לאשה כזאת בדרך כלל אין עורך-דין או מי שייצג אותה. היא תתחיל להתרוצץ, לרוץ

לפרקליטות המחוז ולהפש את נציגת משרד העבודה והרו ורדו? אנחנו עושים לה בכך עוול.

בתי-הדין לא מטילים בכל יום עיקולים, ענייננו הוא לפתור את הבעיה של האשה המסכנה.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את ההשקפה של הרב בן-דהן. נשאיר את ההוק במתכונת הקיימת, ניתן לו

לרוץ קדימה.

די ליבאי;

לנוכח הערתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מבקש שסעיף (ב) יישאר כפי שהוא.

אני לא יכול לקבוע בהוק דיקטט שאם הוא יתייצב בפני בית-דין או מילא ארור הוראות -

יוחזר לו דרכון, או דבר מעין זה, לא מספיק שהוא מתייצב, תמיד מתעוררות בעיות

ארורות. לפי פיסקה (ב), צריך להשאיר זאת לשיקול דעתו של בית-הדין. בית-הדין לא

ינהג בשרירות כי זה ענין של דרכונים, רכוש, נכסים ובג"צ.

היו"ר א' לין;

ההצעה הזאת מתקבלת.



חוק העונשין (תיקון מסי 41), התשנ"ב-1992

היו"ר ד' ליבאי;

אנחנו עוברים לחוק העונשין (תיקון מסי 41), התשנ"ב-1992 . בבקשה, חבר-הכנסת

ליבאי.

די ליבאי;

המחשבה להגדיר בנסיבות מאוד מי ורודות אי-מילוי פסק-דין חלוט של בית-דין דתי

ומוסמך לשלם מזונות לאשה או לילד כעבירה פלילית היא מיושבה שיש בה ממש ויש בה טעם.

אנחנו ערים לכך שיש כאלה החוששים מהגדרת מי שאינו משלם מזונות כעבריין פלילי.

היה לי ויכוח במליאת הכנסת עם חבר-הכנסת צ'רלי ביטון והערתי שהגישה שלו היא קצת

שוביניסטית-גברית והוא פחות חושב במושגים של זכויות אדם גם לאשה וגם לילד.

עשינו את הצעד אבל נזהרנו מאוד. לא מדובר על מי שלא משלם מזונות. יש הרבה

פעמים צווים זמניים, יש אפילו פסק-דין שייתכן שישתנה בערעור, ולכן הלכנו לקצה
הדרך ואמרנו
מי שחוייב בפסק-דין לשלם מזונות, כלומר, הגדרנו פסק-דין כפסק-דין

חלוט של בית-משפט או בית-דין דתי אשר ביצועו לא עוכב. דהיינו, זו לא החלטה

זמנית, זה אפילו לא פסק-דין של ערכאה ראשונה, אלא אם כן אין עליו ערעור או נמתין

עד לערעור, ואושר בערעור, ואפילו לארור שאושר בערעור אם מישהו חושש מההליך הפלילי

וביקש עיכוב וניתן עיכוב - כל אלה למעשה לא נותנים להליך הפלילי לרוץ. לכן זה

מצב זהיר ושקול. אבל אם יש כבר פסק-דין חלוט והוא סופי, והאיש מפגר בתשלום

מזונות למעלה משלושה חודשים, ויש לו יכולת כלכלית - זה הדגש, והיכולת הכלכלית

באספקט הפלילי איננה נמדדת לפי הדין הדתי ולא לפי הליך ההוצאה לפועל, היא תיבדק

בבית-המשפט לגופו אם יש לו או אין לו יכולת. אין לו יכולת - הוא לא אשם בפלילים

כי זה אלמנט של עבירה; יש לו יכולת ואין לו צידוק הדין, הוא לא משלם, מצפצף על

פסק-הדין ומפקיר אשה וילדים - הוא באמת פושע. לאחר דיון בוועדה החלטנו שהעונש

הוא שישה חודשים בלבד מתוך מחשבה שעל עבירה שדינה שישה חודשים אין סמכות לשוטר

לעצור בלא צו של בית-משפט, כך שלא יכול להיות לרוץ של נשים על משטרה לעצור בגין

עבירה זו.

היו"ר אי לין;

גם אי-אפשר להפוך זאת באופן אוטומטי לעבודת שירות.

היום בית-המשפט נותן צו לתשלום כספים כלשהם. אי-ביצוע הצו הזה הוא לא עבירה

פלילית בשום מקרה; בעוד שאם בית-המשפט נותן לאדם צו עשה, לבצע פעולה, ואותו אדם

לא מבצע את הצו הזה - אפשר לפתוח בהליכים על ביזיון בית-המשפט; אם בית-המשפט נתן

צו לתשלום סכום כסף, עד כמה שאני יודע אי-אפשר לפתוח בהליכים לביזיון בית-המשפט

אם הוא לא בוצע, או שזה אפשרי?

די ליבאי;

אני לא רוצה להשיב בלי בדיקה.

היו"ר אי לין;
שאלה שניה
מה התועלת בהוראה הזאת? היום כל ההליכים בהוצאה לפועל של ביצוע

פקודת מאסר נגד חייב חם הרבה יותר יעילים ומזורזים לעומת מה שהיה בעבר בגלל

התיקון שעשינו בחוק על ביצוע פקודות מאסר בהוצאה לפועל. מה החשיבות של החוק הזה?



ד' ליבאי;

השאלה הזאת הטרידה גם אותנו. ההוק הזה בא להוסיף את מעורבות המדינה, את

מעורבות המשטרה במקרים הקיצוניים ואת יוסטיגמה העבריינית לאנשים אלה. דעתי שלי,

וגם דעתם של ארורים, לא נוחה מהפרקטיקה הקיימת. כל המוסד של מאסר אזרהי ושל

אי-חשלום הוב ואי-תשלום מזונות הוא דבר מפוקפק ביותר. שולהים אנשים למאסר בין

פושעים, אין להם בית-סוהר מיוחד, ללא זכויות יסוד של נאשמים. אין שם כתב אישום,

איו סניגור, אין פרוצדורה קבועה בהוק, אין הליכים מסודרים של ערעור, הכל עובד

במשרד ההוצאה לפועל בקצב שזה עובד ויש טענות קשות נגד חקירת יכולתו של הנתבע לשלם

- שהיא לא חקירת יכולת - הדברים ידועים.

לא רציתי לבוא בהקשר זה ולומר שאני מבטל את המאסר האזרחי. אני מוכרח לתת

לדברים לרוץ במשך תקופה מסויימת ולראות איך הדברים משפיעים האחד על והשני. עד

היום לא ביטלו את המאסר האזרחי כששאלו: בכל זאת, איזו תקופה תהיה לאדם שלא

משלמים לו, מה הוא יעשה? דעת רבים לא נוחה היום מההליך האזרחי או מהמאסר האזרחי.

יכול להיות שהפרקטיקה שתגובש כאן תהיה תרופה לביטול המאסר האזרחי.

היו"ר אי לין;

אם אתה רוצה להביא לביטול המאסר האזרחי אתה תפגע באלה שאתה רוצה להגן עליהם.
די ליבאי
הצעת החוק הזאת עומדת בפני עצמה, אנחנו לא נוגעים בהליך האזרחי, הוא יכול

להתקיים בפני עצמו לטוב ולרע. אנחנו מוסיפים את הגדרת ההתנהגות הזאת כהתנהגות

עבריינית בספר החוקים בנסיבות קיצוניות. אנחנו אומרים: כאשר יש פסק-דין של

בית-משפט מוסמך - זה יכול להיות גם בית-משפט אזרחי וגם בית-דין - כל הערעורים לא

עזרו לך, אתה לא יכול להקל ראש, להתעלם ולא לשלם כאשר יש לך יכולת, אתה פושע. עד

היום אם לא היו משלמים מזונות, זה היה נורמטיבי, זה לא היה כל כך נורא. אבל הוא

פושע, וזה כשלעצמו חשוב.
היו"ר א' לין
נשמע את עמדת משרד המשפטים.

ד"ר כ' שלו;

הנושא של המזונות הוא בעייתי. לא באתי לכאן עם נתונים, אבל בביטוח הלאומי יש

סדר גודל של 10,000 תיקים בשנה לפסקי-דין של מזונות ונראה לי שאנחנו לא מתכוונים

להגיש 10,000 כתבי אישום בשנה. העוקץ של ההצעה הוא בפיסקה האחרונה של דברי ההסבר
האומרת כי
"התיקון המוצע מבוסס על ההנחה, במסגרת ההלכה, כי מימוש חובת המזונות

של הבעל הוא אמצעי ראוי ביחסים בין בני זוג, ובעל שאישתו תובעת גירושיו, המבקש

להיפטר מעול הובת המזונות, יכול לעשות כו, אם יהא מוכן ליתו גט לאשה." אם היינו

מדגישים את ההקשר הזה של העבירה זה היה יותר מוצלח.
די ליבאי
אני מסכים עם דבריך, לכו זה מופיע בדברי ההסבר והזכרתי זאת גם במליאה. אבל

איך עושים זאת? קשה לעשות זאת מבלי להתערב יותר מדי בשיקול דעתו של בית-הדין

הרבני.
ד"ר כ' שלו
ייתכו שיש פה יסוד עובדתי נוסף שצריך להכניס להגדרת העבירה, או אולי ליסוד

הכוונה, אינני בטוחה בכך. צריך להזכיר שזה היה תוך ניצול לרעה של הליכי גירושיו.



הרב א' בן-דהן;

לא כראי לעשות זאת, זה רק יסבך את הדברים.

היו"ר א' לין;

הרי מדובר כאן בתביעה פלילית, זה יסבך את ההליך הפלילי.

מ' שחל;
אולי נאמר
מי שחוייב על-ידי בית-הדין לתת גט.

הרב אי בן-דהן;

בכיוון הזה, יש מצבים בהם בית-הדין מרוליט שהבעל חייב לתת גט, אבל הוא לא

רוצה. אוח- האמצעים שבתי-הדין משתמשים בו הוא שמתחילים עם מזונות גבוהים מעל

למקובל ואז יש כוח לסעיף הזה. כאשר אדם מרוויח 1,500 שקל והוא צריך לשלם מזונות

של 2,000 שקל בחודש ואין לו, ואם הוא יפגר יותר משלושה חודשים הוא יודע שהוא יוכל

להיכנס למאסר - זה אמצעי טוב לאלצו לתת את הגט.

מ' שחל;
זה קורה כאשר בית-הדין אמר
תן לה גט.
הרב אי בן-דהן
נכון, בית-הדין חייב אותו קודם בגט.
מ' שחל
במקום להתייחס רק לכך שהוא חייב לשלם ואיננו משלם, צריך לקבוע שמי שחוייב

על-ידי בית-הדין למתן גט ומסרב, ואינו משלם גם מזונות - במקרה כזה יש מקום

לסנקציה הפלילית.
הרב אי בן-דהן
למה צריך לסייג את זה? מה משנה לנו מאיזו סיבה פסק בית-הדין את המזונות?

הוא פוסק מזונות כי יש לו הרבה ילדים, או בגלל שהוא מעכב את הגט.
מ' שחל
יש לד 10,000 מקרים, תכניס אותם לבית-הסוהר?
היו"ר אי לין
הרי מתן הגט לא פוטר אותו מתשלום המזונות, אז מה הקשר בין מתן הגט ותשלום

המזונות?
הרב אי בן-דהן
זה פוטר אותו ממזונות לאשה, לילדים הוא ממשיך לשלם.
היו"ר אי לין
אם נותנים גט - אין חובת מזונות לאשה?
ד' ליבאי
לא, אלא אם מסכימים אחרת. אם האשה אומרת: אני מוכנה לקבל גט בתנאי שהוא

נותן לי בכל חודש מזונות בסכום כזה וכזה, והבעל מסכים, ובית-הדין נותן לזה תוקף -

זה דבר אחד; אבל על-פי הדין הדתי, ברגע שהיא לא אשתו הוא לא חייב במזונותיה.
היו"ר אי לין
אבל אם האשה איננה בעלת יכולת לשאת את עצמה - היא מוכנה את קבלת הגט בקבלת

מזונות.

די ליבאי;

בדרך כלל לא.

היו"ר א' לין;

תורת המשפט שלנו היא שונה מתורות משפט בארצות אחרות בעולם?

די ליבאי;

בנושא הזה אנחנו חיים רק על-פי הדין הדתי, על-פי ההלכה.

היו"ר א' לין;

כאשר אשה רוצה להתגרש, היא נמצאת במצב שהיא צריכה לוותר על המזונות שלה?

הרב אי בן-דהן;

כן, לוותר על המזונות עבור עצמה.

די ליבאי;

היא מתנה את זה ואם זה סביר, בית-הדין יפסוק. אם זה המחיר שהאיש מוכן לשלם

כדי להשיג גט או שהגט יהיה תקף - הוא יכול להסכים ולהגיד; אני מתחייב, בתוקף

פסק-דין, לשלם לך בכל חודש 500 שקל אי 1,000 שקל ותני לי את הגט. אבל ברגע

שהאשה מגורשת היא לא זכאית למזונות מבעלה.
היו"ר א' לין
איד זה בפרקטיקה, הן לא מקבלות מזונות?

מ' שחל;

בפרקטיקה השאלה היא עד כמה הוא רוצה לקבל את הגט וכמה רכוש יש לו. בית-הדין

פוסק בדרד כלל בקשר ליחסי הממון בין בני הזוג, על-פי רוב לגבי דירת המגורים

והמטלטלין. הבעיה מתעוררת בעיקר כאשר יש לו נכסים אחרים.

ד' ליבאי;

מה אם בעל חוייב במזונות אשתו והוא רוצה ממנה גט, אבל לה נוח להישאר במצב

הנוכחי? אם הוא מפגר במזונות בשלושה חודשים - הוא עבריין. הוא אומר: אני מוכן

לתת לה את כל המזונות בתנאי שהיא תיתן לי גט. מה אם זה קורה להיפד? אנחנו

משתמשים בסנקציה הפלילית כדי להניע בעל לינת גט לאשתו, כלומר, במקרה שהאשה היא

מסורבת גט; מה אם זה קורה להיפד והגבר הוא מסורב גט? כאן אנחנו מקשים עליו, אם



הוא ירצה להשתמש באי-תשלום המזונות כדי ללחוץ עליה לקבל גט - הוא לא יכול כי הוא

הופך לפושע. אנחנו נותנים כאן לאשה עדיפות מכרעת, אלא אם נכתוב במפורש שאם הם

בהליכי גירושין כשהוא תובע גט והאשה מסרבת לו - זה יהיה צידוק לאי-תשלום המזונות

ואי-הבאתו לדין פלילי. אבל צריך לכתוב את זה.

הרב א' בן-דהן;

אני חושב שאין בזה צורך. אם יהיה מצב שבו בית-הדין פסק כי האשה צריכה לקבל

גט, ובית-הדין רואה שהבעל מוכו ליגת גט אבל מסיבות לא ענייניות האשה מסרבת, הרי אז

בית-הדיו יוריד את המזונות.

די ליבאי;

אם לא נכתוב זאת, זה לא יוכל לבוא כשיקול לבית-המשפט האזרחי. השאלה היא אם

לא צריך לנסח גם משהו בקשר ל"צידוק" שיענה על מקרים של הליכי גירושיו כפי שהעירה

דייר שלו.

ד"ר כי שלו;

אולי דבר נייטרלי. "צידוק כדין" - בית המשפט יכול לקרות בחשבון גם את התנהגות

הצדדים במסגרת הליכי גירושיו באם מתקיימים הליכים כאלה.

היו"ר אי לין;

אני חושש להכניס להליך פלילי את המורכבות של הבעיה האזרחית של הגירושין, זה

לא יהיה הליך פלילי שיהיה לו ערך, בית-המשפט יצטרך להיכנס לשיקולים של בית-הדיו

ולפסוק. זה יסרבל את ההליך הפלילי ויעשה אותו ל-FUTILE.
ד"ר כ' שלו
אם לא נפרט את הדברים, החוק יהיה יקר אפקט ויכולות להיות אלפי תביעות מכוח

הסעיף הזה, ידוע - לא רק בישראל - שפסקי-דין של מזונות אינם מבוצעים, אלא אם

מחזיקים משמעת במשך שנתיים-שלוש.
היו"ר אי לין
אלה בדיוק המקרים שהחוק הזה בא לשנות בהם את הנורמה. העקרון של החוק הפלילי

הוא שאנחנו באים להעניש כמה אנשים כדי ליצור התראה מתאימה ולכו אנחנו לא עוסקים

בכל העבריינים.

די ליבאי;

אולי נרוליט לאשר את הצעת החוק בכפוף לכך שאם עד יום שני תיראה לך, דייר שלו,

נוסחה שיש בה כדי לענות על קושי - זה יישאר לשיקול-דעת של יושב-ראש הוועדה, של

חבר-הכנסת שחל ושלי. אם נרושוב שמו הראוי להחזיר זאת לוועדה לדיון נוסף - נעשה

זאת. אם נראה שזה מיותר - לא נחזור לדון בכך.

מ' שחל;

אני מבקש שיבדקו שתי הצעות. ההצעה הראשונה - אילו היה נאמר כאו שמי שחוייב

במתו גט, נפסק נגדו מזונות והוא לא משלם - במקרה שהוא לא מילא אחר זאת הוא הולך

לבית-הסוהר. ההצעה השניה, לצורך האיזון - מה קורה אם האשה מסרבת.

אם תתקבל ההצעה הראשונה שלי - הייתי מסתפק בה בלי בעיה של איזון והייתי משאיר

את היתר לבית-הדין.
ד' ליבאי
אתה מציע להגביל זאת רק למי שחוייב בפסק-דין לתת גט ולשלם מזונות, ואם לא

שילם מזונות - ייעשה כך וכך?

מ' שחל;

אם הוא לא נותן את הגט, אומרים לו: ארנה גם לא נותן את הגט וגם לא משלם את

המזונות - אז מגיע לך מאסר. מבחינה ציבורית אפשר לתת לזה צידוק כי הוא סרבן. זה

עומד גם בבחינת ההלכה כי כאשר בית-הדין מורה לו לתת גט והוא מסרב - אז כופין אותו

עד שאומר "רוצה אני".

היו"ר אי לין;

מתי בית-הדין מחייב אותו לתת גט?

הרב אי בן-דהן;

מהרבה סיבות. במקרים נדירים ביותר כופין עליו, דהיינו, לפי החוק הישראלי ואז

הוא צריך לשבת בבית-הסוהר. המקרים השכיחים הם שמצווים אותו לגרש או מחייבים

אותו. זה נדיר שכופין עליו.

היו"ר א לין;

בכמה מקרים חייבתם בעלים לתת גט?

הרב אי בן-דהן;

ציווינו כמעט בכל יום. בדרך כלל אדם שחוייב לתת גט נותן אותו כעבור זמן די

קצר; אין הרבה מצבים בהם אדם חוייב לתת גט ולא נתן.

היו"ר אי לין;

אם כך, אנחנו לא תוקפים בעיה אמיתית.

ד' ליבאי;

אם נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שחל אז אנחנו לא תוקפים בעיה אמיתית.

מ' שחל;

כפיית גט מתייחסת אולי לעשרות מקרים, אבל בצורה זו אינה נותן כלי בידי

בית-הדין לזרז את ההליך.

די ליבאי;

חבר-הכנסת שחל, ההצעה שלך מצמצמת מאוד את תחולת העבירה כי מדובר במקרים מאוד

מיוחדים. השאלה היא מה הדין לגבי מי שמתעלם מפסק-דין של תשלום מזונות והוא לא

בנשלם, מבלי שהוא חוייב.

מ' שחל;

הצדק לא תמיד עומד בצד אחד.



היו"ר אי לין;

איד אנחנו מחוקקים חוק כזה אם איו תשובה לשאלה שלי: הוא לא ביצע את הצו של

תשלום המזונות - האם אפשר לפתוח נגדו בהליכים על ביזיון בית-המשפט או לא? אם יש

הליכים כאלה, לאיזו מטרה נועד החוק הזה?

די ליבאי;

אני לא יכול לענות.

הרב אי בן-דהן;

אם אדם לא ביצע את הצו - אין לנו מה לעשות.
די ליבאי
אחר-כך תוקפים את בתי-הדין שהם לא אפקטיביים. מצד אחד לא נותנים לבתי-הדין

האלה כוחות וסמכויות; מצד אחר אנחנו מבקרים אותם.

היו"ר אי לין;

אני נוטה לתפישה הרחבה של החוק ולא לתפישה המצומצמת. המעשה שמוגדר כאן, אם

הוא לא מהווה ביזיון בית-המשפט, מן הראוי להגדירו על-פי הקריטריונים המוצעים כאן.

יש בעיה מעשית, אבל יש כאן אלמנט נורמטיבי שאי-אפשר להתעלם ממנו. לא הייתי מצמצם

את זה רק לענין הגט, לפי הכתוב כאן זה יחול גם אם יהיה גט ובית-המשפט יוכל להביא

בחבון גם את האלמנט של הגט לצורך התביעה הפלילית. יכולה להיות מדיניות אכיפה

מסויימת, המעשה כשלעצמו בהחלט מהווה עבירה פלילית אבל אני רוצה לקבל כאן אישור

שאין הליכים של ביזיון בית-הדין.
מ' שחל
אם הולכים לתפישה הרהבה, צריך לתת צידוק במקרה שהאשה מסרבת לתת את הגט.
היו"ר אי לין
אני מקבל שהסעיף לא יחול אם האשה מסרבת לתת גט. אני מסכים אתך.
די ליבאי
כאשר אחד הצדדים מסרב לתת גט, צריך להכניס אותו כרלוונטי לענין "צידוק".
היו"ר א' לין
מה שנאמר הוא כי מי שנפגע בענין זה, אם הוא מסרב לתת גט, הסעיף הזה לא יחול.
ד' ליבאי
צריך להכניס זאת לניסוח של הסעיף ואני מציע שעד יום שני דייר שלו תציע ניסוח,

בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שחל ואתי.
דייר כ' שלו
בענין ביזיון בית-המשפט. ביזיון בית-המשפט נועד לכפות ציות לצווים של

בית-המשפט, אבל כאן מדובר על פסק-דין; ביצוע פסקי-דין זה עניינה של ההוצאה לפועל

לא הליך של ביזיון בית-המשפט.



היו"ר א' לין;

אני שואל: מה ההבדל בין פסק-דין לתשלום לבין מקרה שבית-משפט נותו צו עשה?

יש הבדל מהותי ביו השניים? הרב בן-דהן אומר שאם בית-הדין נותו צו, איו כלל

הליכים של ביזיוו בית-הדין.

הרב א' בן-דהן;

עד כמה שאני זוכר איו הליכים של ביזיון בית-הדין. זה קיים רק אם אדם מבזה

שופט או דיין, אבל לא כאשר הוא לא ביצע פסק-דיו.

דייר כ' שלו;

ברגע שניתן פסק-דיו, סיימנו את הנושא של ביזיוו בית-המשפט ואנחנו נמצאים בשלב

של ביצוע שזה ההוצאה לפועל, גם לגבי צו עשה.

היו"ר א' לין;

ברור שזה וההוצאה לפועל. אין פה הליך מסויים?
ד"ר כ' שלו
למיטב הבנתי - לא.

היו"ר אי לין;

אני מבקש שהנקודה הזאת תיבדק. נוציא את המקרה שבו צד שלא שולם לו מזונות

סירב לתת גט.

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 10 - הצמדת מזונות), התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אנהנו עוברים לדיון בהצעת הוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 10 - הצמדת מזונות),

התשנ"א-1991. שמובא לכאן לארור הקריאה הטרומית להכנתו לקריאה ראשונה. בבקשה,

הבר-הכנסת ליבאי.
די ליבאי
כפי שכתוב בדברי ההסבר להוק, כדי להבטיח ששיעור ההפרשה למזונות שמוטלים על

החייבים בהם יישמר, ולא תישחק ההכנסה הנותרת לו אחרי התשלום, מוצע שסכום מזונות

שנפסק יהיה צמוד לתוספת היוקר המקובלת במשק.

ההצעה הזאת באה מהצד הגברי. הם התלוננו כי אם ההצמדה היא לא לתוספת היוקר

היא קטלנית לגבי גברים, משום שגם המשכורת שלהם צמודה לתוספת היוקר.

סעיף 1 בחוק אומר: (קורא את הסעיף).

זה נסיון להכתיב נורמה. כשם ששכר העובד מוצמד לפי הסכם קיבוצי לתוספת

היוקר, כך יהיו גם המזונות; ולא ששכרו יישרוק ואילו המזונות שלה, משום שהם

מוצמדים לערך אחר, יילכו ויעלו, אלא אם בית-הדין רואה לפסוק אחרת במקרה שיש לו

רכוש אחר.



היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
דייר כ' שלו
אנחנו בעד הצמדה למדד ולא לתוספת היוקר. ועדת שיינבוים שבדקה את הנושא של

דיני המשפחה התייחסה גם לעניו הזה. ארח- הגורמים במירוץ הסמכויות בין בתי-הדין

הרבניים לבין בתי-המשפט האזרחיים בנושא של מזונות הוא שבבתי-המשפט האזרחיים נוטים

להצמיד את המזונות למדד - מה שפועל לטובת מקבלי המזונות, הנשים והילדים; ואילו

בבתי-הדיו הרבניים הנטייה היא להצמיד את המזונות לתוספת היוקר, דבר שמיטיב עם

משלם המזונות, דהיינו, הגבר.

הוועדה המליצה שתהיה חקיקה שתקבע נורמה אחידה לגבי ההצמדה. השאלה היא אם זה

יהיה המדד הצרכני או תוספת היוקר. אנחנו בעד ההצמדה למדד כי אנחנו רואים את הצד

של הנזקקים. העלויות של המשפחה בפועל הולכות ועולות עם העלייה במדד ולא עם

העלייה בתוספת היוקר. חלק גדול מן הגברים הם עצמאיים, אבל גם גברים שהם שכירים

יש להם בשכר תוספות שהן מעל ומעבר לתוספת היוקר כמו תוספת ותק, קידום, עלייה

בדרגה. לכן אנחנו סבורים שההצמדה צריכה להיות למדד ולא לתוספת היוקר.
היו"ר א' לין
יש כאן פרובלמטיקה אמיתית לכן נפסיק בשלב זה את הדיון. נחזור לעסוק בחוק הזה

בהזדמנות הבאה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים