ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/02/1992

אישור עיון בפרוטוקול; הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992 - של חה"כ ש' שטרית; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) - של חה"כ ר' איתן; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 -של חה"כ ד' צוקר; הצעת חוק לתיקון דיני השיפוט המשמעתי (שלילת גמלה), התשנ"ב-1992 -של חה"כ י' צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 350

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ' באדר א' התשנ"ב (24 בפברואר 1992), שעה 10:30
נכחו: חברי הועדה
א' לין - יו"ר

ש' אלוני

מי גפני

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' רביץ

א' רובינשטיין

רי ריבלין

מ' שחל

שי שטרית

מוזמנים;

חה"כ ר' איתן

חה"כ י' צבן

חה"כ ד' צוקר

שר-המשפטים ד' מרידור

מ' אגמון - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ד' דרור " "

א' זיסבלט - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

דייר כי שלו - "

ט' שפניץ - " "

דייר די אבנון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אי בנדור - " " "

ע' בר - " " "

פרופ' י' גלנור - " "

א' בן-עזרא - משרד התעישה והמסחר

הרב א' בן-דהאן - משרד הדתות, מנהל בתי הדין הרבניים

הרב ה' קולין - " " היועמ"ש " " "

ש' הולנדר - נציבות שירות המדינה

נ' חסון - בנק ישראל

ו' לוסטהויז - " "

בי יערי - משרד הפנים

מ' סן - " "

ל' ענתבי _ " "

ה' ישראל - התאחדות התעשיינים

אי לוין - משרד האנרגיה והתשתית

אי תמרי - " " "

סא"ל ע' פסנזון - משרד הבטחון

ת' קינן - אדם טבע ודין

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992 - של חה"כ שי שטרית

ב. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - קבוצת חברי כנסת
ג. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) - של חה"כ ר' איתן

ד. אישור עיון בפרוטוקול

ה. הצעת חוק לתיקון דיני השיפוט המשמעתי (שלילת גימלה),

התשנ"ב-1992 - של חה"כ י י צבן

ו. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות),

התשנ"ב-1992 - של חה"כ ד' צוקר



א. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2). התשנ"ב-1992 - של חה"כ ש' שטרית

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את שר

המשפטים דן מרידור ואת כל המוזמנים שבאו לישיבה זאת.

הנושא הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2). לפנינו נוסח

האחרון שהוכן לחוק, נוסח לועדה מיום 42 בפברואר 1992. נעבור על הנוסח, נעמוד על

הנקודות שנשארו פתוחות ונאשר גם אותן. נקרא את הנוסח ונשמע הערות.

(קורא סעיף 17א: תחולה והגדרות)

יש הערות לסעיף קטן (א)? אין.

בסעיף קטן (ב) באות ההגדרות. ההגדרה הראשונה היא של נושה. מדוע יש צורך בסייג

ש"מתן הלוואות הוא במהלך עסקיו הרגיל, אף אם אינו עיסוקו העיקרי"?
ר' מלחי
דיברנו על כך שיש יחידים שנותנים הלוואות ליחידים. אם אדם נותן הלוואה לחברו,

החוק הזה יחול.
היו"ר א' לין
אם אדם נתן הלוואה לחברו, שלא במסגרת עסקיו, והוא מחתים ערבים - החוק הזה לא

יחול, הערבים לא יהיו מוגנים.
ר' מלחי
יחול חוק הערבות. לא יחול הפרק הזה.

היו"ר א' לין;

אני לא מדבר על חוק הערבות. התיקון שאנחנו עושים היום לא יחול על הערבים

האלה. למה? מה זה משנה אם אדם יחיד נתן הלוואה במהלך עסקיו או שנתן הלוואה לחבר

שלא במהלך עסקיו? למה לא יזכה הערב להגנה של התיקון?

שי שטרית;

אני לא זוכר שהחלטנו על כך.

ר י מלחי;

המגמה היתה להגן על החלש מפני החזק. לא ראינו לנכון להתערב בענין שבין שני

פרטים.

היו"ר א' לין;

בחוק הזה אנחנו באים להגן על הערב. אנחנו לא עוסקים כאן במלווה ובלווה. כל

החוק הזה נועד לתת הגנה לערבים, שלא קיבלו תמורה עבור מתן הערבות. זו מטרת החוק.

לא המלווה ולא הלווה עומדים לעינינו, הערבים הם במרכז תשומת הלב.
מ' אגמון
בחוק הזה אנחנו מגינים על הערבים על ידי הטלת הגבלות רציניות מאד על הנושה.

הרעיון היה שאם שני אנשים יחידים עושים עיסקה ביניהם אין מקום להכביד דווקא על

הנושה ולא על החייב או הערבים.
היו"ר א' לין
אני לא מדבר על הנושה ועל החייב. אני מדבר רק על הערב.
מ' אגמון
ההגנות לערבים ניתנות על ידי הכבדה על הנושה. זה הצד השני של המטבע. מגבילים

את הנושה בפניה לערבים. חבר--הכנסת רובינשטיין נתן לדוגמה פרופסור באוניברסיטה

שיוצא לשבתון ומשכיר את דירתו.

שי שטרית;

הגישה של חבר-הכנסת רובינשטיין היתה שאותו פרופסור יוכל לתבוע את הערב בלי

לפנות לחייב, אבל זו לא היתה החלטת הועדה.
ר' מלחי
היתה החלטה ועדה.
היו"ר א' לין
הדבר הזה לא נראה לי נכון.
טי שפניץ
מכיוון שגם אז היו הסתייגויות מההגנה הגדולה שניתנה לנושים, עלה גם הסייג "אף

אם אינו עיסוקו העיקרי". הביאו לדוגמה את השוק האפור ואנשים שעוסקים במתן הלוואות

בדרך אגב.

בעית הערבות התעוררה בעיקר בקשר למוסדות גדולים כמו בנקים, ולכן ראו צורך לתת

הגנה לערבים, ולא להרהיב את זה גם ליחסים בין שוכר ומשכיר. הועדה חששה ממלווים

מוסדיים אחרים, שמתן הלוואות הוא לא במהלך העסקים הרגיל שלהם אבל בכל זה עושים את

זה במהלך עסקים כלשהו. לכן הוסף הסייג "אף אם אינו עיסוקו העיקרי", תוך הנחה שכל

מי שהוא קצת מקצועי בתחום הזה יכנס בגדר החוק.
היו"ר א' לין
מנקודת הראות של הערב אינני רואה שום הבדל אם ההלוואה ניתנה על ידי יחיד

במהלך עסקיו או על ידי יחיד שמתן הלוואות איננו עיסוקו. אין שום הבדל במצבו של

הערב.
שר המשפטים ד' מרידור
אני שואל את עצמי באיזו גישה לנקוט. יש גישה שהטיף לה ולדימיר איליץ' לנין,

שהחזיקה שנים מעמד עד שהתמוטטה לפני זמן מה: ככל שיותר רע - יותר טוב. באופן

ציני, אני הייתי מעדיף שנחיל את התיקון הזה על כל הערבויות, כי זה יקל עלי להתנגד

כי הרי כל התיקון הזה לא טוב בעיני. אוכל להסביר בכנסת למה כשאדם משכיר דירה

ומבקש שגם אבא של הבחור יהיה ערב לדמי השכירות ולתיקונים ולפינוי, לפי התיקון הזה
יגידו לו
לא, האב לא אשם, הבן נסע לחוץ לארץ ללמוד אבל אל האב אסור לפנות. נראה

איך ישכירו דירות.



אני חושב שכל ההגנות כאן הן מוגזמות, ואגיד את דעתי כשנגיע לכך. אבל אם לדבר

ברצינות, ולא בשיטה לניניסטית, אם יש הצדקה להתערבות, אליבא אלה שחושבים כך,

אנחנו צריכים להזהר מאד ולהתערב רק במקרים שיש עוול משווע. אם שני אנשים יושבים

ועושים ביניהם חוזה - במה שונה חוזה ערבות מכל חוזה אחר? אדם עושה חוזה ערבות:

אני ערב למישהו, אני מתחייב לשפות מישהו. יש הרבה חוזים כאלה. אין ספק שכל חוזי

השיפוי שעושים מנהלים הם התחייבות לשיפוי. חברת הביטוח תהיה משפה ואי אפשר יהיה

בשום אופן לבקש מחברת הביטוח לשלם את הכסף אם לא פנו קודם כל למנהל. החוק הזה

יחול על כל חוזי השיפוי.
ש' שטרית
הדוגמה לא טובה.

שר המשפטים די מרידור;

אם לא הולכים בשיטה הלניניסטית, אני חושב שצריך לצמצם את ההתערבות ולא להרחיב

את ההתערבות ביחסים בין אנשים. יש ענין קיצוני, הבנקים הם גדולים והם עושקים

ומסדרים את האנשים התמימים, והערבים לא יודעים על מה הם חותמים, יש עשרות אלפי

אנשים שלקחו הלוואות, חתמו ערבויות, אתם אומרים שכאן יש סיבה להתערב. אבל בחוזה

שעושים ביניהם שלושה אנשים מרצונם החופשי - נושה, חייב וערב - למה צריך להתערב?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אני מציע להסיר את הסייג הזה, כי נראה לי שיש בו סטיה מהקו

העיקרי של הצעת החוק. אני רואה את הקו העיקרי של החוק בניסיון להגן על ערבים שלא

קיבלו שום תמורה עבור ערבותם. קבענו כמה כללים יסודיים, ואינני רואה סיבה להסיר

אותם במקרה זה.

שי שטרית;

אני מקבל את הגישה של היושב ראש.

היו"ר א' לין;

הוחלט בהגדרת "נושה" למחוק את המלים "ובלבד שאם היה הנושה יחיד - מתן

הלוואות הוא במהלך עסקיו הרגיל, אם אם אינו עיסוקו העיקרי".

ההגדרה של נושה תהיה "בין תאגיד ובין יחיד".

אין הערות להגדרה של "ערב יחיד".

בהגדרה של ריבית - מדוע "ארבע נקודות אחוז משיעור הריבית" ולא ארבעה אחוזים?

שר המשפטים די מרידור;

הכוונה היא אותה כוונה, אבל רוצים להבדיל בין נקודות אחוז ובין אחוזים.

נקודות אחוז הן ממאה אחוזים, ואילו אחוזים הם מהסכום. לדוגמה, אם שעור האינפלציה

הוא 150% ויש עליה ב-10%, השעור החדש הוא 165%. אם מוסיפים 10 נקודות אחוז,

השעור הוא 160%.

שי שטרית;

בסדר, זה לטובת הערבים.
שר המשפטים ד' מרידור
זה לא לטובה, כי לא יהיו הלוואות.
היו"ר א' לין
האם ההגדרה של הפרשי הצמדה לפי "מדד מוכר מטעם רשות ממלכתית" איננה גורפת

יותר מדי? האם לא צריך לדבר על מדד שנקבע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שר המשפטים די מרידור;

יש הצמדות של בנק ישראל לשער המטבע, יש מדד יוקר הבניה, שכר ממוצע במשק.

אני לא מעיר להגדרות. כשנגיע לסעיפים האופרטיביים אביע את דעתי. יש לי

הסתייגויות כמעט לכל הסעיפים.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 17ב: ערבות בסכום נקוב. (קורא את הסעיף).

בסוף הסעיף מדובר על "ההוצאות הממשיות", ובסוגריים מופיעה האלטרנטיבה:

סבירות. אני מציע לכתוב "הוצאות ממשיות", למהוק "הסבירות".

שר המשפטים די מרידור;

לא ברור לי מה כתוב בסעיף הזה. כתוב "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, כפי שאלה

הוסכמו בין הנושה לחייב". הפרשי הצמדה וריבית הוגדרו זה עתה בסעיף הקודם, לא כפי

שהוסכמו בין הנושה לחייב אלא כפי שהחוק קובע אותם. הריבית היא לא זו שהוסכמה.

אני מציע לכם לכתוב: בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. אחרת יש כאן סתירה.
שי שטרית
במקרה של איחור פרעון הריבית היא שונה. הריבית המיוחדת לערב היא במקרה של

איחור פרעון, ואילו כאו מתייחסים למצב הרגיל, כשאין איחור.
היו"ר א' לין
במה חייב הערב? רצינו להגביל את חבותו. אמרנו שקודם כל הוא חייב בריבית

הרגילה שהוסכמה בחוזה, והוא חייב בהפרשי הצמדה. אנחנו לא משנים את ההגדרה של

ריבית והפרשי הצמדה. אנחנו רק אומרים הפרשי הצמדה הם כפי שהוגדרו בחוזה, שם נקבע

למה מצמידים את ההלוואה; בריבית מתייחסים להגדרה הקודמת אבל לא קובעים את שיעור

הריבית. שיעור הריבית נקבע בהסכם, ובמקרה יש איהור פרעון יש תוספת. אני לא רואה

כאו סתירה.
שר המשפטים די מרידור
אני רואה כאו בעיה בניסוח, אבל לא אכנס לעניו זה.
ר' מלחי
נעביר את המלים "כפי שאלה הוסכמו בין הנושה לחייב" להגדרה של הפרשי הצמדה,

כפי שזה מופיע בהגדרה של ריבית, כי בחוזה המקורי אפשר להסכים על הצמדה בשעור 80%.

ואז לא יהיה צורך לכתוב את זה בסעיף הזה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני רוצה להעלות כמה שאלות. נראה את הנוסח כפי שהוא היום, השינוי שהציעה גב'

מלחי אינו משנה את המהות, זה רק מנוסח יותר יפה. נניח שעושים חוזה מסוג ארור.

הנושה והחייב עושים חוזה ומסכימים על ריבית מסוימת, והערב אומר: אני מוכן להיות

ערב אבל אינני מוכן לשלם ריבית פיגורים. למה יהיה חוזה כזה אסור? למה צריד לקבוע

שהוא ישלם רק מה שהוסכם בין הנושה לחייב? לערב יכול להיות חוזה נפרד, עם ריבית

נמוכה יותר או גבוהה יותר. הוא עושה חוזה שונה במשהו, הוא לא מוכן ללכת להצמדה

מלאה , הוא מסכים רק להצמדה בשעור נמוך יותר. למה לפגוע בערב כזה? בהצעה הזאת

פוגעים בערב כזה, לא מאפשרים חוזה ערבות כזה. ההצעה של חבר-הכנסת שטרית פוגעת מאד

בערב לחינם. אני חושב שצריך לאפשר לערב להציע ריבית נמוכה יותר בערבות, או הצמדה

חלקית. לנוח נמנע מערב להציע חוזה ערבות בריבית נמוכה יותר?
היו"ר א' לין
אני מקבל את ההערה הזאת של שר המשפטים.
שי שטרית
גם אני מקבל.
היו"ר א' לין
אם הבנק והערב מסכימים ביניהם על שעור נמוך ביותר, למה לא? הכוונה כאן היתה

לקבוע שעור מכסימלי - תיקרה, לא ריצפה. אם רוצים להוריד, בבקשה.

ההערה מתקבלת. תודה רבה.
שר המשפטים די מרידור
ב-99.9% מהמקרים יש ערב, חייב ו נושה, החוזה הוא אחד, בסך הכל שנים - שלושה

משפטים, כפי שבדרך כלל מנסחים, ומעכשיו והלאה חשבון החוב ירוץ בשני מסלולים

נפרדים. מסלול אחד - חשבון החוב של החייב העיקרי, מסלול שני - חשבון החוב של

הערב.
היו"ר אי לין
כך או כך לא מבינים מה שכתוב בחשבונות הבנקים.
שר המשפטים ד' מרידור
נניח שיש חוב של אלף, יש עליו ריבית והפרשי הצמדה, שביחד אני קורא להם ריבית

ראשית, עוד 200 - סך הכל 1200. ריבית ערב היא 100 - סך הכל החוב 1100. אני מדבר

על מקרה שיש פיגור בתשלום ההלוואה. אם החייב משלם כרגיל, יש לוח סילוקים שכולל את

הריבית בתוכו. אם יש פיגור, אמנם אלה רק מקרים בודדים, פחות מאחוז אחד, אבל יש

מקרים כאלה ואז מתחיל הענין לרוץ בשני מסלולים: החוב של החייב הוא 1200, החוב של

הערב הוא 1100.

בחוק החוזים (חלק כללי) יש סעיף שקובע למה מייחסים תשלום חוב. קודם כל

מיייוסים את התשלום לריבית ולהפרשי הצמדה ורק לאחר מכן לקרן. אפשר להתנות על זה,

אבל נניח שלא התנו. נניח שהערב משלם סכום כלשהו, למה מיייוסים את התשלום - לחוב של

הערב, לחוב של החייב, לריבית, לקרן או להצמדה? איך יעשו את החשבון?
היו"ר א' לין
הערב משלם.
שר המשפטים ד' מרידור
הערב משלם את חובו של החייב. למה מייחסים את התשלום, לחשבון של הערב או

לחשבון של החייב?
היו"ר א' לין
לחשבון של הערב, כי לפי החוק הזה יש לערב חבות ישירה בלפי הבנק, ואין הוא

יכול או צריך לשלם מעבר לחבותו כפי שנקבעה בתיקון הזה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מסכים לכך. הערב ישלם לפי החשבון שלו, לפי מסלול ארח-, והחייב לפי מסלול

ארור. יכול להיות שבחשבון הערב ההקצאה תהיה על חשבון הוצאות, ואילו אצל החייב

התשלום יהיה כבר על חשבון קרן. אם הערב והחייב משלמים בירוד, לכל אחד מהם לוח אחר

של סילוקים. אני לא יודע אם אפשר יהיה בכלל לעשות את החשבון.
היו"ר א' לין
כשהבנק ירצה לתבוע את הערב ולתבוע ממנו כסף, הוא יצטרך להביא בחשבון מוז

שהערב כבר שילם ומה שהבנק זכאי לתבוע מן הערב.
שר המשפטים די מרידור
ואם החייב שילם ולא הערב, מאיזה חשבון מורידים?

היו"ר אי לין;

מורידים מהחוב של החייב. תערב נשאר חייב בגבולות החוב שלו.

שר המשפטים די מרידור;

זאת אומרת שאם החייב משלם, הערב נשאר תקוע. לחייב יורידו קודם כל מהריבית

הגבוהה שבה הוא חייב, לא את הריבית הנמוכה, ולערב זה לא יעזור.

היו"ר א' לין;

לערב יש גבול עליון לחבותו. אם החייב ישלם חלק מחובותיו, יזקפו את זה לזכותו

כפי שצריך.

שי שטרית;

הבעיה שהשר מעלה היא מענינת מאד, השאלה היא אם יש פתרון.

שר המשפטים די מרידור;

לי יש פתרון פשוט מאד; הערב חייב לחובו של ההייב.

שי שטרית;

אם זה הפתרון שלך, אנחנו מוותרים. יכולים להיות מקרים שהערבים ישלמו יותר.
שר המשפטים ד' מרידור
בוודאי.
היו"ר א' לין
אנחנו יודעים שהתיקון הזה יעשה את חייהם של הבנקים קשים יותר.

שר המשפטים די מרידוד;

לא הבנקים. כל הערבויות במדינת ישראל. חלק גדול מהערבויות הן לא בבנקים.
היו"ר א' לין
אנחנו בכל אופן החלטנו להפעיל את מידת הצדק, אנחנו סבורים שאסור שערב יהיה

חייב ביותר מאשר הצמדה וארבע נקודות אחוז משיעור הריבית.
שי שטרית
אנחנו רוצים להגביל בחוק את הסיכון שערב נוטל על עצמו.
שר המשפטים די מרידור
למרות שהוא רוצה.
היו"ר א' לין
כן. הרצון של הערב לא נראה לנו רצון חופשי ואמיתי. אנחנו חושבים שהחוק צריך

להגן עליו.
שר המשפטים די מרידור
אגיש הסתייגות לסעיף הזה. יהיה זה אבסורד שיחיו שני מסלולים נפרדים לחשבון

החוב, אחד לחייב ושני לערבים, ויכולים גם להיות חשבונות שונים לערבים שונים.
ר' מלחי
את המילה "הסבירות", שמופיעה בסוגריים, הוספנו משום שרוששנו מ"ההוצאות

הממשיות". כשהועדה החליטה על "ההוצאות הממשיות" היא התכוונה להגביל לדברים שעושים

בפועל. אבל חששנו ממתן אפשרות להגיש חשבונות של הוצאות עורך דין בסכומים בלתי

מוגבלים, ולכן הכנסנו את המילה "הסבירות" דווקא לטובת הצד החלש. אם כותבים

"ההוצאות הממשיות", פותחים פתח להוצאות בלתי מוגבלות.
שי שטרית
הממשיות והסבירות.
היו"ר א' לין
אני מקבל את ההערה של גבי מלחי ושל חבר-הכנסת שטרית, שייכתב: בתוספת הוצאות

סבירות לצורך הטיפול בגבית החוב.
מ' מלחי
די לכתוב: ההוצאות הסבירות.



מ' אגמון;

רק כשאין תביעה. כשיש תביעה - בית המשפט קובע.

ר' מלחי;

מדובר רק על המקרים שאיו תביעה.

היו"ר א' לין;

הוחלט בסעיף 17ב בסוף יבוא: בתוספות ההוצאות הסבירות לצורך גבית החוב.

אני מדלג על סעיף 17ג - ערבות בדירת מגורים. אני רוצה שהשר יראה קודם כל את

העקרונות שהצבנו, ואחר כך נעבור לסעיף הפרובלמטי.

סעיף 17ד: תביעה מהחייב. אני מתחיל בסעיף קטן (ב). (קורא סעיף קטן (ב))

לאחר שקבענו את הכלל שלא ינתן פסק דין כנגד ערב יחיד אלא לאיור שננקטו הליכים

נגד החייב, אנחנו הולכים למקרים שבהם אי אפשר להגיש תביעה נגד החייב. אני מעדיף

שקובעים קודם כל את העקרון היסודי ואחר כך עוברים למקרים שאי אפשר להגיש תביעה

נגד החייב.

לענין פיסקה (2), אמרנו מפורשות שדרוש גם אישור של ראש ההוצאה לפועל שננקטו

ההליכים הסבירים על מנת להפרע מהחייב.
שי שטרית
כן. ראש ההוצאה לפועל אישר שננקטו כל ההליכים...
מ' אגמון
"כל ההליכים" יכול להיות לא רלוונטי. בהוצאה לפועל יש כל מיני הליכים.
שי שטרית
כל ההליכים הסבירים בנסיבות הענין.
א' דיין
צריך להגיע עד פקודת מאסר.
היו"ר א' לין
היתה החלטת ועדה, ואני חושב שלא נשנה אווזה.
שי שטרית
כל ההליכים הסבירים בנסיבות הענין, כולל מימוש משכנוזה.
שר המשפטים די מרידור
לא עולה על הדעת שבגלל 300 שקלים יממשו דירה ששוויה 500 אלף דולר.
ש' שטרית
זה לא יהיה סביר בנסיבות הענין, אם החוב יהיה גדול, המימוש יהיה סביר.

שר המשפטים ד' מרידור;

למה דווקה משכנתה? במה שונה משכנתה מדברים איורים? גם מאסר מטילים במקרים

מסוימים ולא במקרים אחרים, כך גם עיקול מטלטליו, עיקול מקרקעי ו. כל דבר צריך

לשקול אם הוא סביר בנסיבות העניו. אם לא מוצאים את החייב, אם אין לו בכלל נכסים -

חייבים לעקל אותם?
היו"ר א' לין
ראש ההוצאה לפועל יתו אישור שהנושה נקט כלפי החייב בהליכים הסבירים. אני

מציע שלא נשנה את העקרון, נוסיף רק הבהרה שאם נרשמה משכנתה, הליכים סבירים של

הוצאה לפועל כוללים גם מימוש המשכנתה.

שר המשפטים די מרידור;

להבדיל ממשכון.
היו"ר א' לין
לא.

שר המשפטים די מרידור;

למה לפרט משכנתה? אולי יש לאדם מכונית ממושכנת.
ר' מלחי
משכון נכלל במה שנאמר עד עכשיו: כל הליכי ההוצאה לפועל.

שר המשפטים די מרידור;

למה להזכיר רק דירה ולא מכונית? אני מציע לכתוב גם משכוו. ואני מציע לא

לשכוח לכתוב גם עיקול.

שי שטרית;

אתה חוזר לשיטה הלניניסטית.
שר המשפטים די מרידור
עיקול לא צריך לעשות? קודם כל עיקול, לפני מימוש משכנתה.

שי שטרית;

כוונת המחוקק היא לתת הנחיה לשופטים: אנא בטובכם, שימו לבכם לנקודה הזאת. זה

מקובל בטכניקה חקיקתית.
שר המשפטים די מרידור
איפה זה מקובל?
ש' שטרית
במדינת ישראל ובמדינות אחרות בעולם.

שר המשפטים די מרידור;

את העולם אני לא מכיר, אתה מכיר. את ישראל אני מכיר,

ש' שטרית;

ישבתי שנים באוניברסיטאות חשובות בעולם, ואני יכול להגיד לך כהצהרה מקצועית

שזה מקובל.
היו"ר א' לין
אני מציע שלשם הבהרה נציין את המשכנתה בלבד, לא אלמנטים נוספים. יש בחוק

התייחסות שונה לנושא המשכנתה.

הוחלט בסעיף קטן (ב)(2) לקבוע: אישר ראש ההוצאה לפועל שהנושה נקט כלפי החייב

בכל הליכי ההוצאה לפועל הסבירים בנסיבות הענין, כולל מימוש משכנתה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מבקש להעיר עוד הערה לענין זה, שאולי תחשב מעכבת, אבל אני מוצא לנכון

לצורך הפרוטוקול לומר אורנה. בדרך כלל חברי הכנסת מעירים, לפעמים בצדק, על העומס

בבתי המשפט. אני מבקש מאד לא להעביר את החוק הזה אם לא נקבל תוספת של כמה עשרות

עובדים, כי התיקון הזה יוסיף כ-40 - 50 אלף תיקים. יש עשרות אלפי תיקים של

ערבויות, בכל תיק צריך יהיה לדון פעמיים. עשינו מאמצים אדירים להוריד את מספר

התיקים, והצלחנו להוריד כמה אלפי תיקים. עכשיו יגדל העומס. אני מניח שבמקום

שלושים רשמים נצטרך כחמישים רשמים. עבודתם של הרשמים תוכפל.

אתם רוצים שראש ההוצאה לפועל יתן אישור שננקטו כל ההליכים. כמובן שגם לצורך

זה יתקיים דיון, הוא לא יוכל באופן אוטומטי לתת אישור. הערב יטען שלא ננקטו כל

האמצעים נגד החייב. אני מעריך שנצטרך לפחות עוד כמה עשרות עובדים כדי לשמור על

אווזה רמה של קושי שיש היום בהוצאה לפועל. מעבר לכך שאינני חושב שהקונספציה היא

נכונה, אבל אם אתם רוצים בדרך הזאת צריך לדעת שיהיה עומס מינהלי עצום.
היו"ר א' לין
אדוני השר, אני מצטער מאד שלא בכל הישיבות בנושא הזה השתתפת, כי לו השתתפת

בכל הישיבות היית נוכח שרושבנו על הנקודות שאתה מעלה והיו לנו תשובות. התשובה היא

שהמצב המשפטי החדש ייאלץ את המלווים לנקוט בהליכי גביה נגד החייבים. הנושים לא

ישתמשו עוד בערב כמנוף לגבית החוב. הם יצטרכו מלכתחילה לכוון את מאמציהם כלפי

החייב. כתוצאה מכך יהיו הרבה פחות תביעות נגד ערבים. זאת היתה הכוונה: להוביל את

הנושים למצות הליכים נגד החייבים. לא ללכת בדרך הנוחה להם, לבחור את הערב הנוח,

להפעיל עליו לחצים וכך להשיג תוצאות.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מניח שאם יתקבל החוק הזה יוכפל מספר התביעות, הרבה אנשים לא ישלמו כי אי

אפשר יהיה לפנות לערבים. היום הרבה אנשים משלמים מפני שפונים לערבים, והערבים

הולכים לחייבים, זה לא נעים להם ולכן הם משלמים. אני חושב שמספר התביעות של

הבנקים יגדל פי שנים או שלושה, ובכל תביעה תהיה כפילות. העומס על בתי המשפט יהיה

עצום ורב, הוא יסתום את בתי המשפט. ההוצאה לפועל מצבה קשה מאד גם היום והעומס

הנוסף יכביד עליה עוד יותר.
ש' שטרית
הבנקים יתמוטטו... בתי המשפט יתמוטטו... המדינה תתמוטט... יהיה מבול...

צריך לשמור קצת על הפרופורציות. בשיטה לניניסטית אפשר לעשות כל מיני דברים.

שר המשפטים די מרידור;

אם החוק הזה יתקבל - - -

שי שטרית;

אתה תטעו שיש לו השלכה תקציבית.

שר המשפטים די מרידור;

זה יעזור לי? הכנסת מהוקקת הוק שההצמדה במשכנתה תהיה רק 80%, הכל.

הדבר הנכון, שאנחנו הסכמנו לו, הוא לקבוע שלא ינקטו הליכים נגד ערב בטרם

נוקטים הליכים נגד החייב. זה סביר בעיני. אבל לקבוע שאי אפשר יהיה לקבל פסק דין

נגד ערב לפני שנוקטים הליכים נגד החייב, פרוש הדבר שיהיה דיון כפול בכל תיק שיש

בו חייב וערב, ואלה עשרות אלפי תיקים, נדמה לי שיש בשנה מאה אלף תיקים של

הלוואות. זה יכפיל את העבודה של בתי המשפט. רבותי, תסלחו לי, אתם לא יודעים מה

אתם עושים כאן.

אם אתם רוצים להכביד על הגביה מן הערב, בבקשה. תקבעו שלא ינקטו הליכי הוצאה

לפועל נגד הערב לפני שננקטו הליכים סבירים נגד החייב. אבל לקבוע שאי אפשר יהיה

לקבל פסק דין נגד הערב, קודם צריך לקבל פסק דין נגד החייב, ללכת להוצאה לפועל,

ללכת שוב לבית משפט לקבל פסק דין נגד הערב - אתם מכפילים את כל המשפטים. אתם

יודעים איזה עומס זה יהיה? מאסות.
היו"ר א' לין
החלטת הועדה, שאולי צריך לתת לה ביטוי יותר טוב, היתה שתביעה ניתן להגיש נגד

החייב ונגד הערבים, לפתוח תיק אחד. בית המשפט יתן פסק דין חלקי, פסק דין נגד

החייב בלבד, ונוקטים הליכי הוצאה לפועל נגד החייב. אם לא מצליחים לגבות מן החייב,

ואלה יהיו מקרים חריגים, חוזרים לאותו תיק ונותנים פסק דין נגד הערבים.
שר המשפטים די מרידור
זה דיון מחדש. דיון כפול.
היו"ר א' לין
אדוני השר, על כל הנקודות האלה קיימנו דיון. אם נפתה תיק נגד החייב והערבים,

מתייחסים גם לאותם ערבים שרוצים להגיש בקשת רשות להתגונן וההליך מחייב דיון בבית

המשפט. החייבים בדרך כלל לא מבקשים רשות להתגונן. לחייב אין אותם נימוקים שיש

לערב. נגד החייב מקבלים פסק דין בהליך מהיר, בפרוצדורה מקוצרת, נוקטים הליכי

הוצאה לפועל, ורק אם יש צורך חוזרים בחזרה נגד הערבים. בשלב הראשון חוסכים את

הסירבול המשפטי.

שר המשפטים ד' מרידור;

לא בדקתי ואין לי סטטיסטיקה, אבל לי נדמה ש-98% מבקשות הרשות להתגונן הן

של חייבים ולא של ערבים. הערב בדרך כלל לא יודע את כל הסיבות. אני חושב שהמצב

הוא הפוך, ערבים כמעט לא מבקשים רשות להתגונן. החייבים הם שמבקשים. אין לי

סטטיסטיקה מדוייקת, אבל אני קצת בקי בנעשה בבתי המשפט.
היו"ר א' לין
אם זה המצב, זה מחזק את דעתי שצריך להגן על הערבים.

שר המשפטים ד' מרידור;

תגנו עליהם, אבל אל תעשו מלאכה כפולה. אם רוצים להגן, בסדר, יש דרך להגן בשלב

של הוצאה לפועל, לא לפנות עליהם לפני שממצים הליכים נגד ההייב העיקרי. אבל לנהל

דיון פעמיים? סעיף קטן (ג) מתקשר בדיוק לעניו הזה.

תאר לך שמתנהל דיון נגד ההייב והוא לא מבקש רשות להתגונו, יש פסק דין נגדו.

אחר כך הולכים להוצאה לפועל ומבצעים, זה לוקח חצי שנה או שנה וחוזרים לערבים.

הערב מבקש רשות להתגונו - בטענות שהו טענות של ההייב, לדוגמה שההייב שילם את

החוב, קיזז אותו. עכשיו יתנו פסק דיו בעניו הזה ויקבעו קביעה הפוכה מהקביעה

הקודמת. אני לא יודע איך אפשר יהיה להיות עם זה. אני לא מביו מה יקרה.
א' זיסבלט
בחוץ לארץ יש כמה דוגמאות של חוקים שהתחילו להתערב בנושא הערבות, ושם תמיד

מדובר בערבות להלוואה מסחרית. אני לא יודע דוגמה להוק שבא להגו על הערב שלא בקשר

למלווה מסחרי, זאת אומרת מלווה בתור שכזה או מלווה במהלך עסקיו הרגיל.

יש כמה דוגמאות, למשל בקנדה ובאוסטרליה, שם נקבע שאפשר לתת פסק דין נגד שני

הנתבעים, אבל אי אפשר לכפות את פסק הדין נגד הערב בטרם ננקטו הליכים נגד החייב.

פסק הדיו הוא נגד החייב והערב, ומעכבים את ההוצאה לפועל נגד הערב. לדעתי, יש הרבה

מן החיוב בדרך הזאת.
היו"ר א' לין
אני מוכו לקבל פתרון כזה, מתוך רצון של הועדה לבוא לקראת שר המשפטים שחושש

מסירבול, שאפשר יהיה לקבל פסק דיו נגד כולם, הליכי הוצאה לפועל אי אפשר לנקוט נגד

הערב בטרם יינתן האישור של ראש ההוצאה לפועל, אבל חייבים לתת לערב מעמד בשאלה אם

ננקטו כל ההליכים הסבירים של הוצאה לפועל נגד החייב. הערב יוכל לומר: לא ננקטו

כל ההליכים, אי אפשר לממש פסק דיו נגדי. אם ההצעה הזאת מקובלת על הועדה, אני

ממליץ לאשר אווזה כי אנהנו לא מונעים מו הערב אפשרות של הגנה.

אבל עדיין יש כאו בעיה. אם הערב איננו עומד בסכנה של פתירות הליכים משפטיים

נגדו, למה שיבזבז כספים להוצאות משפטיות כדי להגיש בקשת רשות להתגונו ולנהל משפט?

למה לערוך את כל המשפט של הערב כשעדיין לא ברור בכלל שהוא צריך להתגונו? מול

הייעול שמציע יושר אני רואה סירבול גדול. אנחנו לא רוצים לשלול מו הערב אפשרות

להתגונו בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת לו אפשרות להתגונו, אבל השאלה היא אם כדאי

שאת כל המשפט ינהל הערב כבר בהתחלה, כשעדיין לא ברור אם בכלל יגיעו לידי כך שירצו

לכוף אותו לשלם. זה עמד לעינינו כשהחלטנו על הפיתרון הזה. במבט ראשון הוא נראה

אולי פוזרו ו קצת מסורבל, אבל הוא יעיל מאד כי הוא נותן דרך מקוצרת. אם חייב מחליט

להגיש בקשת רשות להתגונו, חזקה על שופטי בית המשפט שהם יודעים מתי להעניק רשות זו

ומתי לא להעניקה, על פי הנימוקים שהוא מעלה. אם חייב מעלה טענות רציניות, יתנו לו

רשות להתגונו. למה שהערבים ינהל משפט עוד בטרם יש עליהם איום שהם יצטרכו לפרוע

את החוב?
שר המשפטים די מרידור
יש שתי סיבות. סיבה אחת היא היעילות. בוודאי שאם יתנהל משפט נפרד נגד כל

נתבע, לכל נתבע תהיה אפשרות טובה יותר להתגונו. אבל פרושו של דבר שיהיו הרבה

משפטים, לא משפט אחד בכל עניו. המחיר של ההליכה לקראת הערב הוא מחיר כבד מאד

למערכת והוא יגדיל את העומס המוטל על המערכת בעשרות אלפי תיקים בשנה, וחבל. איו

לנו כוח אדם לזה.



סיבה שניה היא שהטענות אינן נפרדות זו מזו. יש מקרים שטענה של הערב משפיעה על

ההוב של החייב. לדוגמה, טענה של ערב שהחייב היה פסול דין, טענה של הנושה שהחייב

היה פסול דין והיה מצג שוא כשהערב אמר שהלווה כשיר להתחייב. אי אפשר לנהל משפטים

נפרדים. אי אפשר לאפשר תביעות נפרדות באותו ענין עצמו כשהטענות הן אותן טענות.

למשל, הטענה שהחייב הוא פסול דין, או שהחייב הוא קטין ועל פי חוק הכשרות המשפטית

אסור היה לו להתחייב. במקרה כזה עולה יושאלה אם הערבות של הערב היא ערבות או שזה
בעצם חוזה נספח
אתה אמרת לי, אני סמכתי עליך וחתמתי, אמרת לי שהוא לא קטין, הוא

בגיר. במקרה כזה אתה בכלל לא יודע אם זה חוזה ערבות או חוזה ארור. כל הענין

מסובך, לכן כל השיטה לא נראית לי, אבל לנהל שני משפטים נפרדים שבאחד ייקבע שהיה

לחץ בלתי סביר או עושק, ובשני ייקבע שזו הלוואה שלא בשוק, ואולי גם שני שופטים,

עדים נפרדים - אני לא יודע איך אפשר לנהל מערכת משפטית כפולה.
מ' שחל
לזכותה של הועדה צריך לומר שההצעה הזאת הובאה על ידי הנהלת בתי המשפט, אמנם

מול הצעות אחרות שתיו בועדה. הם כיוונו אותנו, הם המליצו שנלך בדרך של פסק דין

חלקי. היו בועדה הצעות מרחיקות לכת שיהיו שתי תביעות נפרדות לחלוטין, שני תיקים.

ביקשנו להזמין את הנהלת בתי המשפט ונאמר לנו שאם יהיה תיק אחד ולא שני תיקים, גם

אני התנגדתי להפרדת תיקים וחשבתי שיהיה קשה מאד להתגבר על עניו כזה, אמרו לנו שאם

תהיה תביעה אחת בתיק אחד זה סביר. אמרו שרואים את ההרולטה נגד החייב בשלב הראשון

כעין פסק דין חלקי, על פי אותה מתכונת.

שר המשפטים אמר שיש פסולי דין, שיש טענה שטוענים נגד החייב וגם נגד הערב, יש

עדים. אבל אלה מקרים נדירים. מה שעור המקרים שהחייב הוא פסול דין מבין כל עשרות

אלפי התיקים?
שר המשפטים ד' מרידור
לא רק זה. יש מקרים שהחייב טוען שהוא פרע את ההוב.
מ' שחל
אני רואה לעיני גם את המצב בבתי המשפט. בהצעה הזאת יש גם יתרון מסוים של

חסכון. ברוב המקרים אין לחייב עילות הגנה טובות. כאשר בית המשפט דן בתביעה ויש

מסמך כתוב, על פי רוב הוא אומר: אין לך במה להתגונן, צריך להוציא לפועל. היום יש

תיקים רבים דווקא מפני שהתביעה מתבררת בשלב הראשון עם בל הצדדים, כולל הערבים,

וזה מכביד על בית המשפט. אם הנושה ימצה את ההליכים נגד החייב, יכול להיות שחלק

גדול, אולי מחצית מהתיקים האלה יגיעו לפתרון על ידי כך שהחייב יגיע להסדר, או

שההוצאה לפועל תטפל בו, התיק ייחסם ואז אין דיון עם חמישה ערבים.
שר המשפטים ד' מרידור
אני בעד מיצוי הליכים קודם כל נגד החייב, אבל לא פסק דין כפול.
היו"ר א' לין
רבותי, עברנו כבר את הזמן שהקצבנו לדיון בנושא הזה. בעצם אנחנו חוזרים על

הדיון ושוב מנסים ללבן את הבעיות ולשכנע זה את זה. הועדה כבר סיימה את הדיון

ורצינו היום לקיים דיון רק במסגרת של הערות לנוסח. אם מתעוררות בעיות חדשות אני

לא אומר שאי אפשר להעלות אותן, צריך לברר בעיות שמתעוררות, אנחנו רוצים רקיקה

טובה, אבל הייתי מבקש מאד להמנע מדיון מחודש ולהעיר רק הערות תמציתיות. נפסיק

עכשיו את הדיון, כי המוזמנים לנושא הבא כבר מחכים חצי שעה. נמשיך בדיון בנושא הזה

ביום רביעי. אבל שנפסיק את הדיון היום נסכם בסוגיה שדיברנו בה. חבר-הכנסת שחל,

מת הצעתך?



מ' שחל;

מכיוון ששר המשפטים חושש מפני עומס על בתי המשפט, הייתי מציע שנשאיר את

המתכונת שדיברנו עליה אבל נוסיף ונאמר: רשאי בית המשפט, מטעמים שהוא יפרט, לנהל

את הדיון ובלבד שהליכי ההוצאה לפועל נגד הערבים יופעלו רק לארור שהשתכנע בית המשפט

שמוצו ההליכים נגד החייב.

אני מציע לתת שיקול דעת לשופט אם לדון בענין החייב והערבים ביחד או לחוד,

לדון ולתת פסק דין.

שר המשפטים די מרידור;

ההצעה הזאת טובה מהנוסח הקיים.

היו"ר א' לין;

מוגשת תביעה איות נגד החייב והערבים, מנהלים משפט רק נגד החייב, הוא מעלה את

כל טענותיו, הדברים מתבררים, ניתן פסק דין נגד החייב והולכים להוצאה לפועל. אני

מעדיף שנקבע קו ברור, ולא זה או זה לפי שיקול דעת. לא צריך לבלבל יותר מדי את בית

המשפט. או שאנחנו מאפשרים מתן פסק דין נגד כולם במסגרת אותו תיק, או שאנחנו

אומרים שבשלב ראשון יינתן פסק דין רק נגד החייב. למה לנו להסתבך בענין הזה יותר

מדי. אני לא בטוח שהכיוון שהלכנו בו הוא לא הכיוון הנכון, מהטעמים שאתה העלית:

יהיה ריכוז מאמצים נגד החייב, יהיה בירור ענינו של החייב, ילכו לגבות את החוב מן

החייב, אם יהיה כשלון - חוזרים חזרה באותו תיק, לאותו שופט, עם החומר שהיה,

ומבקשים פסק דין נגד הערבים.
שר המשפטים די מרידור
ירשה לי אדוני, בעקבות ההערה הזאת, להציג את הבעיה מנקודת ראותו של הערב.

אני ערב לחוב, מגישים תביעה נגד החייב ונגדי. אני יודע שיש לי הגנה מצוינת. החייב

לא מתגונן. אני לא רוצה להיות מעוכב יציאה מן הארץ. לפי ההצעה שלכם, לא אוכל לצאת

מהארץ במשך חמש שנים. אני לא רוצה שיוטל עלי עיקול זמני לחמש שנים. אני רוצה

לגמור את הענין שלי עכשיו. אני רוצה לטעון טענותי עכשיו. ההצעה של חבר-הכנסת

שטרית אומרת שהערבים לא ייצאו מהארץ הרבה שנים. תוגש תביעה, יהיה תיק פתוח, הענין ,

לא ייגמר, לא יתנו לי לקיים את הדיון עכשיו, קודם כל צריך למצות הליכים נגד

החייב. לא נותנים לערב אפילו אפשרות להגיד: אני רוצה לטעון עכשיו, תנו לי

לגמור, אני לא רוצה להיות מוגבל בית משפט, אני לא רוצה שיהיו צווי ביניים נגדי.

למה אשאר ערב כל השנים, אני רוצה לגמור מיד את התיק שלי. אתם אומרים שאני ערב,

אני בכלל לא ערב, זאת לא חתימתי. ובמקרה איור: החייב שילם, אבל הוא פשוט לא נמצא

עכשיו בארץ. ובמקרה ארור יכול ערב לטעון שהוא עצמו שילם, או שהחשבון אינו נכון.

אני רוצה לטעון את טענותי, למה לא תיתן לי?

ומיד יש צווי ביניים. ברגע שמגישים תביעה, באופן אוטומטי מבקשים עיקולים

בבנקים ובכל מקום אחר. אני מניח שעיקול בנקים אי אפשר יהיה לעשות פה כי זה כסף,

אבל אפשר יהיה לעשות עיקול על הדירה שלי, עיכוב יציאה מהארץ.
ש' שטרית
זה לא ימנע ממך להגיע להסדר עם הבנק מחוץ לבית המשפט.
שר המשפטים די מרידור
למה? אני לא רוצה להיות מוגבל. אני רוצה לגמור את התיק הזה. זה יהיה הנתבע

היחיד בעולם, שאין דומה לו בשום ארץ בעולם וגם לא אצלנו, שהוא לא יכול לסיים את

התיק שלו. אני רוצה לבוא ולטעון ולקבל פסק דין לטובתי. אני אומר לכם שהערבות היא

בכלל לא ערבות, זאת לא חתימתי, הכל רמאות. אני רוצה לגמור את הענין. למה מכריחים

אותי לחכות את שימצו את הליכי ההוצאה לפועל נגד החייב? אני לא רוצה לחכות, אני



רוצה לגמור את העניו עכשיו. למה לחייב אותי להשאר תקוע בבית משפט במשך שנים?
היו"ר א' לין
לא זו היתה הכוונה.

שר המשפטים ד' מרידור;

אבל זו התוצאה.
שי שטרית
אני מצטער שאנחנו פועלים בניגוד לנוהג בועדה הזאת ומקיימים דיון מחדש על

דברים שכבר הכרענו בהם בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים. אני מצטער על כך, למרות

שאני מתרשם מאד מהעמקות והרזדשנות שבדברים, שיולקם נאמרים באריכות שהיא לא תמיד

חיונית לכוח השכנוע את הדברים. אני מצטער שאנחנו עוד פעם מאבדים זמן יקר ולא

מקדמים את החוק הזה, כי הנוהג שלנו הוא בשלב זה להתייחס רק להערות לנוסח. נדמה לי

שדנו בחוק הזה בפירוט לעילא ולעילא, וחבל שאנחנו נתקעים.

ועתה לגוף הענין. לפי דעתי, זאת שאלה ערכית, הדברים עומדים זה מול זה. גם

עניו היעילות הוא לא ברור. לפי דעתי, ברוב המקרים לא יגיעו לדיוו בתיק בפעם

השניה. אם נפעיל נכוו את המערכות, רוב התיקים יסתיימו בשלב הראשון נגד הלווה. זאת

ההערכה שלי.

שר המשפטים די מרידור;

התיק בבית המשפט יישאר פתוח שנים, עשר שנים, חמש-עשרה שנים.
שי שטרית
ערב יקבל התרעה לפני שמבקשים פסק דיו נגדו, ואם יש לו טענות, כל אלף ואיות

הטענות שיושר הזכיר, הוא יבוא לבנק ויסביר. בבנק יושבים אנשים הגיוניים - - -
שר המשפטים ד' מרידור
איזה מהפך...
שי שטרית
אני מודיע לך שבבנק יושבים אנשים הגיוניים. אם אתה טוען שלא, אל תגו עליהם.

יושבים שם אנשים הגיוניים, אם יראו שהערב באמת לא חייב, הם לא יתבעו אותו. אם

ינבעו אותו, אני כעורך דין הייתי ממליץ לו לחכות עד שיגבו קודם כל מהחייב, ואם

יישאר אחר כך חוב פתוח יבואו אליו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אפשר לפתור את הבעיות שהעלה שר המשפטים בדרך קצרה יותר.

במקום "לא יינתו פסק דיו כנגד ערביי, אפשר לומר: לא תוגש תביעה נגד ערב.

אנחנו הלכנו כאו בדרך שתאר חבר-הכנסת שחל, קודם כל קבענו את העקרון שלא תוגש

תביעה נגד ערב. באו ואמרו לנו שזה סיבוך, ריבוי תיקים. אמרנו, בסדר, יפתח תיק גם

נגד הערב אבל לא יינתן פסק דין נגדו. אם יש טענות קשות נגד השיטה הזאת, אני מציע
שנחזור להצעה המקורית שלנו
קודם כל צריך לקבל פסק דין נגד חייב, לנקוט הליכי

הוצאה לפועל נגד החייב, ורק אחר כך אפשר להגיש תביעה נגד ערב.
ש' שטרית
מקובל עלי. נחזור להצעה המקורית.

מ' וירשובסקי;

מקובל עלי.

מ' שחל;

אני מעדיף את הנוסח הקיים, לא הנוסח המקורי.
היו"ר א' לין
קיבלנו את טענות שר המשפטים, אם כי לא את הפתרון שהוא הציע. הנימוקים של שר

המשפטים נכונים, הנוסח הקיים מסבך את הענין, זה יצור משפטי חדש שאנחנו לא יודעים

מה משמעותו. ניסינו לבוא לקראת מערכת בתי המשפט, אבל יתכן שאנחנו צריכים לשמור על

הקו העקרוני שלנו ועל המגמה המרכזית: לא מגישים תביעה נגד ערב בטרם מוצו הליכים

נגד החייב. אני חושב שכך צריך להיות, ואני מביו שזה מקובל על הועדה.
מ' שחל
אדוני היושב ראש, מילה אחת לפני ההחלטה.
היו"ר א' לין
לשם מה? בחוץ מחכים לנו המוזמנים לנושא הבא. לשם מה לחזור לדיון ? זו לא

מהפכה, זו לא סטיה.
מ' שחל
אנחנו מענישים את שר המשפטים? זה יגרום מהומה בבתי המשפט.
היו"ר א' לין
העמדה המקורית של הועדה היתה כפי שאתה עצמך אמרת. אנחנו אמרנו שלא תוגש

תביעה נגד ערב. נציגים של המערכת הסבירו לנו את הקשיים, רצינו לבוא לקראת

המערכת. שר המשפטים העלה נימוקים כבדי משקל. זה באמת יצור מוזר. מגישים תביעה נגד

אדם, אין פסק דין, הוא תלוי ועומד עם תביעה בלי פסק דין, אינני יודע איזה הליכים

אפשר לנקוט נגדו. אני חושב שטוב שאנחנו מתקנים את הצעתנו. נלך בקו הערכי שאותו
קבעה הועדה
מיצוי גבית החוב כנגד החייב העיקרי ורק לאחר מכו פונים לערבים. זו

היתה התפיסה המקורית שלנו.
מ' וירשובסקי
אני חושב שזאת דרך נכונה. חבר-הכנסת שחל, אם אתה חושב שזה לא נכוו, תגיש

הסתייגות.
היו"ר א' לין
רבותי, אני יודע שזה חוק קשה, אני יודע שיש השגות קשות. אני יודע ששר המשפטים

אינו מסכים לעמדת הועדה. אבל אנחנו קבענו שנים -שלושה עקרונות מרכזיים בנושא

הערבים. אילו הציעו לנו פתרונות ארורים בקו החשיבה של הועדה, שקודם כל ממצים

הליכי גביה נגד החייב, ואחר כך חלוקה ביו ערבים, היינו מקבלים את זה.
שר המשפטים ד' מרידור
הוצעו לכם פתרונות. אני מציע לכם, למרות שכל החוק הזה לדעתי הוא חוק מזיק

ומפריע ולא טוב ומכביד, לעניו הגביה אני מוכן ללכת להצעה שנראית לי סבירה,

חבר-הכנסת שחל העלה אורגה קודם ולא השלים את הדברים. אני אומר אותה במפורש: פסק

הדין יינתן נגד כל הנתבעים - חייב, ערב, כל מי שהוגשה נגדו תביעה; הליכי הוצאה

לפועל יינקטו קודם כל נגד ההייבים, פרט למקרים חריגים שהוזכרו פה, ולא יינקטו נגד

הערב לפני שיינקטו הליכים סבירים, או ימוצו הליכים - כל ביטוי שתרצו - נגד החייב.

כדי שלא נצטרך מהלך כפול. זה מקובל עלינו.

היו"ר א' לין;

אם תרצו, נביא שוב את הענין להכרעה בישיבה הבאה.

אדוני השר, אני רוצה רק להגיד לך כמה דברים. הועדה גיבשה כמה עקרונות
יסודיים
א. קודם כל ממצים הליכים נגד החייב; ב. חלוקת החוב בין הערבים. נכון

שיש השגות, אבל אם יש הצעות שמגשימות את העקרונות שקבעה הועדה, אפשר לדבר עליהן.

אבל אם הולכים נגד הגשמת העקרונות האלה, אנהנו נסכם ונעביר את ההוק בצורה הטובה

ביותר לדעת הועדה. נקבע המשך הדיון עוד השבוע, והשבוע נסכם את הדיון בחוק הזה.
מ' וירשובסקי
אני מציע לקבוע רק הצבעה.
היו"ר א' לין
יש גם שאלות של נוסה שמחייבות בירור, אבל לא דיון מהדש.
שר המשפטים ד' מרידור
השבוע הוא שבוע עמוס בפעילות מפלגתית. אני מבקש להתחשב בזה.
שי שטרית
מה לעשות? לדחות לשנה הבאה?
שר המשפטים די מרידור
אגיד לך מה לעשות. בין כה וכה היושב ראש הבטיח שיהיה קודם דיון בהצעת החוק

של הממשלה. הממשלה הגישה הצעת הוק לפני שההצעה של חבר-הכנסת שטרית הובאה לקריאה

ראשונה. יש סדר.
שי שטרית
שאלה היא אם הקריאה הראשונה קובעת או הקריאה הטרומית, שאתה לחצת לעכב אותה.

הצעת ההוק שלי עברה בקריאה טרומית שנה וחצי לפני הצעת הממשלה. גם לזה יש משמעות.

צריך להיות כבוד גם למליאת הכנסת, לא רק לממשלה.
היו"ר א' לין
אדוני שר המשפטים, אנחנו איתנים בדעתנו שחייבים לעשות תיקון בנושא הערבים.

לפי דעתנו נגרם עוול איום לערבים, ואנחנו סבורים שאנחנו חייבים לתקן אותו לפני

שהכנסת יוצאת לפגרה. זו המגמה של הועדה ואלה החלטות הועדה, ואני לא אנסה בשום דרך

לסכל את כוונות הועדה בנושא הזה. הועדה ונברך על שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, אבל

אנחנו רוצים להביא פתרון אמיתי לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

על פי בקשת מרכז סיעת המערך בועדה חבר-הכנסת שטרית, המשך הדיון בנושא זה

יהיה ביום רביעי, בשעה 8:30 בבוקר.



הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת

היו"ר א' לין;

אני רוצה להציע כמה שינויים בהצעת חוק המפלגות. אם יהיו הצעות נוספות, נשמע

אותן.

בסעיף 4(ג) נאמר "הרשם ימציא העתקים מן הבקשה לחברי ועדת הבחירות המרכזית".

אני מציע שהעתקים מהבקשה לרישום מפלגה יימסרו גם לגורמים נוספים. אין קושי לשלוח

עוד כמה מכוזבים. לא תמיד פרסומים מגיעים לידיעה של מי שצריך לדעת. אני מציע

שהודעה על הרישום תימסר גם ליושבי ראש כל הסיעות בכנסת, ובתקופת בחירות - גם לבאי

כח רשימות חדשות שרצות לכנסת. בדרך זו כל הצדדים המעונינים יקבלו את ההודעה.

לסעיף 5 יש שתי גירסאות. אני מציע למזג את שתי הגירסאות ולהביא למליאה גירסה

אחת. את האלמנט שמופיע בגירסה בי, "המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות",

להוסיף כפיסקה נוספת בגירסה אי כעילה לסירוב לרשום מפלגה. אני מציע בגירסה אי

להוסיף פיסקה (4): רישום המפלגה נעשה על מנת לשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות.

חבר-הכנסת שחל, אני מציע כמה דברים שאולי הם לא לפי התפיסה המקורית שלנו, אבל

אני מבקש שנצמצם את התפיסה שלנו ואת העקרונות שבהצעת החוק כדי שנוכל להעביר את

החוק בכנסת ונסיים את מלאכת הרקיקה הזאת. אם ירצו לאחר מכן לעשות תיקונים, יעשו

תיקונים בשלב מאוחר יותר. אני אומר את הדברים גם בעקבות מה שאמרו לנו נציגי

המכון הישראלי לדמוקרטיה באשר לחוקים במדינות ארורות ומידת המעורבות בנושא

המפלגות.

בסעיף 14(ב), בפיסקה (5) כתוב: "סדרי הבחירות למוסדות המפלגה, תפקידיהם,

הרכבם, סמכויותיהם ודרכי פעולתם, וסדרי הבחירה של מועמדי המפלגה בבחירות לכנסת".

אני מציע לומר: הגדרת מוסדות המפלגה, תפקידיהם, הרכבם, סמכויותיהם, דרכי פעולוזם,

דרך קביעת מועמדי המפלגה בבחירות לכנסת. ולמחוק את המלים "וסדרי הבחירה של מועמדי

המפלגה בבחירות לכנסת."

בסעיף 16, במקום "מועמדי מפלגה לבחירות לכנסת ייבחרו בהליך שייקבע בתקנון",

אני מציע לכתוב: מועמדי מפלגה לבחירות לכנסת ייקבעו בהליך שיוגדר בתקנון.

בסעיף 18, במקום לקבוע שלמפלגה יהיה "(1) מוסד נבחר", אני מציע לכתוב: מוסד

רחב.
מ' שחל
מה זה "רחב"?
היו"ר א' לין
אני מציע את ההצעות האלה כדי להעביר את הצעת החוק שלך. אם יש לך הצעה למונח

ארור, אני מוכן לקבל. בכל אופן, לא "מוסד נבחר".
שי גוברמן
מוסד מרכזי.
היו"ר א' לין
כן.

אני מציע למחוק את סעיף 19.



אני מציע למחוק את סעיף 23(א).

אם אנחנו עושים את השינויים האלה, אני חושב שנוכל לאשר העברת הצעת החוק

לקריאת שניה ושלישית. ניתן לחוק המפלגות לצאת לדרך, אני חוזר ואומר, בתפיסה

מצומצמת, בהתערבות מינימלית. חבר-הכנסת שחל, הרי אתה רוצה להעביר את החוק הזה.

מ' שחל;

לא בכל תנאי.
היו"ר א' לין
לא בכל תנאי. אם יש חוק שקובע כמה דברים חשובים ומרכזיים, אפשר לאחר מכן

לתקן. יש בחוק הזה כמה סעיפים כל כך חשובים, כמו סעיף 22: "מפלגה לא תעסוק

במישרין או בעקיפין בפעילות כלכלית-עסקית"; כמו סעיף 29(א} לענין טוהר המידות

במפלגות. אני מציע שלא נתערב בענין בחירת המועמדים לכנסת, שלא נציב את הדרישה

שיהיה למפלגה מוסד נבחר, ולא נציב את הדרישה לבחירה דמוקרטית של המועמדים לכנסת.

נעביר את החוק במתכונת יותר מצומצמת ומעורבות קטנה יותר, אבל נעביר את החוק. אם

בכנסות הבאות ירצו לתקן את החוק הזה, יהיה חוק שאפשר יהיה לתקן אותו. אחרת לא

יהיה חוק. אני מדבר מתוך ראיה פוליטית ריאליסטית.

שי גוברמן;

כמה הערות טכניות. בסעיף 26 נאמר שלא יהיו למפלגה הכנסות לבד מדמי חבר,

כספים שנתקבלו לפי חוק המימון ותרומות שהתקבלו על פי חוק המימון. לפי הסעיף הזה

ייאסר על מפלגה לקבל ריבית על חשבונה בבנק או השקעות בניירות ערך.
היו"ר א' לין
אתה צודק. צריך להוסיף תשואה על ר!שקעה של כספים שנאספו בדרכים המותרות.

שי גוברמן;

לא רק תשואה על השקעות. יכולה להיות למפלגה הכנסה מנכסים שהיא משכירה אותם.

אינני בקי בנושא, יכולים להיות עוד דברים מסוג זה שהם לא עסק.

היו"ר א' לין;

למפלגה יכולים להיות נכסים שהיא מפיקה מהם הכנסה, יכולים להיות לה חסכונות

שהיא משקיעה אותם ומקבלת תשואה, כפי שמקובל. לא צריך לשלול אפשרות כזאת.
שי גוברמן
בסעיף 29(ב) אני מציע להוסיף. לא רק שזה לא בא לגרוע מהאמור בחוק הבחירות

לגופים ציבוריים, אלא שזה גם לא בא לגרוע מהאמור בכל חוק ארור, למשל חוק העונשין.

היו"ר א' לין;

נכון.

שי גוברמן;

עוד הערה כללית. יש צורך לקבוע תחילתו של החוק. מוכרחים לתת זמן מתקבל על

הדעת כדי להפעיל את החוק. המינימום הדרוש הוא ששה חודשים. צריך למנות רשם, צריך

להכין תקנות. צריך גם להתאים את המעבר של המפלגות הקיימות למשטר החדש.
היו"ר א' לין
כל מפלגה קיימת תצטרך להרשם על פי החוק החדש?

ש' גוברמן;

לא יכול להיות אחרת. נדמה לי שפרק זמן של ששה חודשים הוא מצומצם מאד. אני

מציע להציע לפחות תשעה חודשים, אם לא שנה.

היו"ר א' לין;

נשמע עתה הערות של נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה לסעיפי החוק.

ד"ר ד' אבנון;

הכנו מסמך של ששה עמודים המחולק לשלושה חלקים. האחד מנתח סעיפים שיש בהם

סוגיות עקרוניות ומהותיות. החלק השני כולל המלצות לשינויים ותיקונים לא מהותיים

בחוק, נוספים לאלה שכבר הוזכרו כאן. החלק השלישי - המלצת בדבר הוספת סעיפים

לחוק, שלדעתנו יש לשקול את הוספתם.

אני מבקש שהועדה תשמע קודם כל את פרופסור גלנור, שהוא חבר בצוות ההיגוי, שיאמר

כמה דברים על העקרונות שהנחו את ההתייחסות שלנו לסעיפים השונים, ואחרי כן נוכל

לעבור על המסמך סעיף סעיף, כרצונם.

פרופ' י' גלנור;

השאלה היא אם רוצים לדון בבעיה של חוק מצומצם או חוק רחב, ואם היושב ראש מוכן

להכנס לשאלה העקרונית מה החוק הזה צריך להיות. אנחנו מציעים כאן חצעות שנובעות

מעקרונות מסוימים, אעמוד עליהם בקצרה.
היו"ר א' לין
בבקשה.
פרופ' י' גלנור
בשעתו, כאשר שר המשפטים לשעבר שמואל תמיר המנוח הגיש את חוק המפלגות, אני

חשבתי שהחוק הזה הוא לא במקומו. באותה הצעת חוק היה משהו נגד המפלגות, היתה נימה

כאילו המפלגות הן כמעט דבר רע. הנקודה הראשונה שלנו היא שחוק המפלגות בא לחזק את

המפלגות ואת תומתן לדימוקרטיה. חשוב מאד להגיד את הדבר הזה בימינו אלה, כשיש

נימה כזאת. החוק הזה לא נועד להגביל מפלגות אלא כדי לתרום לפעילות שלהן.

הדבר השני הוא שהמפלגות נשארות גופים וולונטריים. חבל שבדברי ההסבר נאמר שאחד

הנימוקים לחוק מפלגות הוא שהמפלגות הן זרוע ממלכתית. מפלגות הן גופים וולונטריים

למרות שהן רוצות להשתתף בשלטון, למרות שהן ממומנות על ידי השלטון, הן היו והן

נשארות גופים וולונטריים. מזה משתמע שמידת ההתערבות בענינים הפנימיים של מפלגות

תהיה מצומצמת ככל האפשר.

היו"ר א' לין;

המפלגות מקבלות הרבה כסף מתקציב המדינה.
פרופ' י' גלנור
זה לא משנה את האופי שלהן. לדעתי , לא היה זה נכון בדברי ההסבר לכתוב שמפלגות

הן זרוע ממלכתית. זה מופיע בדברי ההסבר לחוק וזה נשאר בכתובים. לא כך הדבר.

מפלגות הן גופים וולונטריים, היו ונשארו. מאז יש מפלגות, מתחילת המאה התשע-עשרה,

לא תמצא מי שיגיד שמפלגות הן זרוע ממלכתית. כל התפיסה היא שהן נשארות ברובד שבין

הציבור לבין השלטון,

הערה שלישית שהיא מהותית מאד. מכיוון שמה שנשאר בהוק הוא הדגש על הליכי

רישום, צריך לראות את החוק כחוק שהולך בכיוון הזה. כלומר, לא לתת לרשם מה שלא

צריך לתת לו, למשל להיות אינסטנציה ראשונה שקובעת אם מטרה ממטרות המפלגה עולה

בקנה אחד עם דבר זה אדור, ובענין זה יש לנו המלצה ברורה מאד. ומצד שני כן לחזק

אותו, למשל לא להרחיק לכת בענין הזה שמינוי הרשם הוא בסמכות שר המשפטים, ברצונו

ממנה וברצונו מפטר. בכל אופן, הרשם הוא לא פונקציה של הזרוע המבצעת.

אני חוזר ומסכם את שלושת העקרונות: לחזק את המפלגות, המפלגות נשארות גופים

וולונטריים, ואילו הדגש הל הליכי הרישום פירושו שיהיה תקנון, שהמפלגה תקבע סדרים

לפי תפיסתה, גם לפירוק וגם לאיחוד, אבל הרשם לא בודק את מטרות המפלגה אלא את

הסדרים ואת קיום התקנון.

היו"ר א' לין;

הוא בודק את מטרות המפלגה רק לאור התקנון. זו בדיקה טכנית. הוא לא בודק את

הפעילות של המפלגה.

פרופ' י' גלנור;

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 5.

ד"ר ד' אבנון;

אם הועדה מעונינת, נעבור על הסעיפים המהותיים, יש ארבעה סעיפים כאלה. ואם

יישאר זמן, נעמוד על סעיפים לא מהותיים ועל הצעות.

היו"ר א' לין;

נשמע את הסעיפים המהותיים. אם העבודה שלנו תוביל לחקיקת חוק, זה יהיה חוק

מקוצר ולא חוק מקיף.

מ' וירשובסקי;

השאלה היא אם יהיה זה חוק טוב.

היו"ר א' לין;

אני מקווה שכן. אני מקווה שהוא יתרום הרבה לשיפור המצב הקיים היום. יש בהצעת

ההוק כמה וכמה סעיפים בעלי חשיבות עליונה לחיים הפנימיים בתוך המפלגות. יכול

להיות שהחוק הזה לא יתן ביטוי לתפיסה הדימוקרטית של החיים הפנימיים במפלגות, כפי

שאולי חלק מאתנו היו רוצים, אבל הוא יקבע את ההליכים, את רישום התקנון, מה צריך

לקבוע בתקנון, איזה מעשים אסור שייעשו, פעילות אסורה ודברים מסוג זה שיש להם

חשיבות רבה.

ד"ר אבנון, בבקשה, תעיר את ההערות שלך, אבל אני מבקש לזכור שאין אנחנו

מתכוונים עכשיו לפתוח את החוק ולהרחיב אותו.
ד"ר ד' אבנון
אנחנו מתייחסים לסעיפים של הצעת החוק כפי שהיא. סעיף 3 - רשם המפלגות.

לאור הדברים של פרופ' גלנור, אנחנו ממליצים שרשם המפלגות ימונה בידי הממשלה על

פי המלצת שר המשפטים, ובאישור הכנסת. אישור הכנסת יכול להיות במליאה או

בועדה, שיש לה מעמד בסעיף 34 להצעת החוק. המגמה היא למצוא דרך ביניים, לא

להפוך את הרשם לאינסטנציה חשובה מעבר לתפקיד המוגבל שלו.
ר' מלחי
אישור הכנסת?

ש' גוברמן;

יותר מאשר היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר א' לין
מי ממנה את רשם העמותות?

ל' ענתבי;

שר המשפטים.

פרופי יי גלנור;

מדובר ברשם מפלגות, לא רשם עמותות. בענין זה הרגישות היא הרבה יותר גדולה.
היו"ר א' לין
אני לא רואה בזה שאלה מרכזית. אני לא מעונין לפתוח דיון בענין הזה אלא אם

חברי הועדה מעונינים להכנס לענין. יש מי מחברי הועדה שתומך בשינוי דרך המינוי

של הרשם?
מ' שחל
אני מציע שהממשלה תמנה את רשם המפלגות על פי המלצת שר המשפטים.
היו"ר א' לין
לא מפריע לי. אין צורך להכניס את הכנסת לענין הזה.
רי ריבלין
הדבר ההגיוני ביותר הוא שועדת הבחירות המרכזית תקבע מפעם לפעם רשם

מפלגות.

מ' וירשובסקי;

זו הדרך הטובה ביותר.



ר' ריבלין;

זו הדרך הנכונה, אבל אני רוצה לבדוק את הענין עם סיעתי. אני הולך כאן על

חבל דק מאד, אני לא רוצה ליזום דבר שלבסוף אצטרך להצביע נגדו. ההערה של המכון

לדמוקרטיה לסעיף 3 נראית לי נכונה, אבל אני זהיר מאד בנושא זה. ועדת הבהירות

המרכזית היא בראשות שופט, והיא גם ועדה פוליטית. זה הגוף שממונה שמירה על טוהר

המידות בבחירות והוא יקבע גם את רשם המפלגות.

עם כל הכבוד לטענה מדוע תוכל הממשלה על פי המלצת שר המשפטים למנות את

היועץ המשפטי לממשלה ולא תוכל למנות את רשם המפלגות, אין כל ספק ששר המשפטים

הוא איש פוליטי. אני סומך על שר המשפטים הנוכחי שישקול נכונה את הדברים, כך

פעלו גם שרי משפטים קודמים, אבל אי פעם עלול להיות שר משפטים שלא ישקול את

הדברים כפי שצריך אלא על פי שיקול פוליטי. לכן צריך לבחון אם לא ראוי שאת הרשם

תמנה ועדת הבחירות המרכזית.

אני לא רוצה להציע עכשיו את ההצעה הזאת. אם חבר-הכנסת וירשובסקי יציע את

ההצעה, אני אבחן אותה. אני אצטרף להצעה רק לאחר שאבדוק את הדבר בסיעתי.

שי גוברמן;

אני מבקש לבוא לפרופורציה הולמת. מדובר כאן באדם שהתפקיד שלו הוא מינהלי,

שעל החלטותיו יש ערעור לבית משפט. אין מקום להעברת הענין לגורם פוליטי נוסף.

אם נאמר שהשר ימנה, הוא צריך למנות אדם שהוא קודם כל עובד המדינה, כשם הרבה

מינויים אחרים נעשים על ידי שרים. אם רוצים במעורבות פוליטית ושהרשם יהיה

דמות פוליטית, הדרך הטובה ביותר היא לתת את המינוי בידי ועדת הבחירות המרכזית,

שהיא כוללת נציגים פוליטיים, או ועדה של הכנסת שהיא תמנה את הרשם. אני הושב

שזה לא יהיה נכון.

אני חושב שצריך למנות את הרשם על פי הנהלים המקובלים בשרות המדינה. יש

רשם של חברות, יש רשם של עמותות. שר המשפטים ימנה את הרשם, יש דרישה שיהיו לו

כישורים להיות שופט של בית משפט מחוזי. אני חושב שהדברים האלה מספיקים כדי

שייבחר האיש הנכון.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבל את דעתו של מר גוברמן. אינני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון

ממושך.
מי וירשובסקי
אני חושב שיהיה זה רע מאד אם הרשם, גם אם יש לו תפקיד מינהלי, ימונה בדרך

זאת. ראיתי איך אנשים עם סמכויות מינהליות השפיעו מעבר לתחום המי נהלי. רשם

המפלגות צריך לטפל בענינים שנוגעים למפלגות. לא הייתי רוצה שאדם אחד, אישיות

מפלגתית פוליטית, קרי שר המשפטים, יחליט מי יהיה רשם המפלגות.

יתכן שההצעה שהמינוי יהיה של ועדת הבחירות המרכזית היא לא ההצעה הכי

טובה, אבל היא בכל אופן מבטיחה שיהיה ייצוג גם למפלגות שלא משתתפות בשלטון, יש

שם אדם שאיננו חלק מהמערכת הפוליטית-מפלגתית - יושב ראש הועדה הוא שופט בית

המשפט העליון או שופט בדימוס.

אני חרד מזה שלעולם המפלגות, שצריך להיות משוחרר מהשפעת הממשלה, יהיה רשם

שמתמנה על ידי שר המשפטים לבדו ואוטומטית הוא סר להוראותיו.
מ' שחל
אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא. בעיני עדיף שר משפטים שהוא איש

פוליטי על קואליציה של אנשים פוליטיים בועדת הבחירות. בועדת הבחירות המרכזית

חברי הכנסת חיים רמון וחיים קורפו יעשו יד אחד, או שאחד מהם ילך עם איזו שהיא

מפלגה שהיא תהיה לשון המאזניים. עם כל הכבוד לשופט, לא השופט קובע. הקואליציה

היא שתקבע.

אני מציע להשאיר את סעיף 3 כפי שהוא.

אי רביץ;

אני בעד סעיף 3 בהצעת החוק אבל עם שינוי קל, שאולי הוא מהותי. אני מציע

שהדרישה תהיה לא רק "אדם שמתקיימים בו תנאי הכשירות למינוי שופט של בית המשפט

המחוזי", אלא שאכן יהיה שופט.
היו"ר אי לין
אני מעמיד להצבעה את ההצעות השונות למינוי הרשם. הצעה אחת - להשאיר את

סעיף 3 כמו שהוא. הצעה שניה - מינוי על ידי ועדת הבחירות המרכזית. הצעה

שלישית של חבר-הכנסת רביץ - הרשם יהיה שופט.
מ' וירשובסקי
שקלתי שוב. יש שלוש אפשרויות: מינוי שופט, מינוי על ידי ועדת הבחירות, או

מינוי על ידי השר באישור ועדה של הכנסת.
היו"ר א' לין
תוכל לרשום הסתייגות ולהחליט מה אתה רוצה.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ א' רביץ לסעיף 3 - 2

בעד סעיף 3 כנוסחו בהצעת החוק - 4

הוחלט לאשר סעיף 3 להצעת החוק
ד"ר ד' אבנון
סעיף 5, בשתי הגירסאות, מעורר את השאלה של היקף הסמכות ומידת שיקול הדעת

שיש לרשם. זו נקודת המוצא שלנו לגבי הסעיף הזה. לדעתנו, אין זה מתפקידו של

הרשם לעסוק במטרות המפלגה אלא לוודא שהמטרה נרשמה. לאור הנימוקים המפורטים

במסמך שהגשנו לועדה, המלצתנו לא לכלול את הסעיף הזה בחוק. להערכתנו, לכל

הדברים שעלולים לקרות, יש תרופות אחרות בחקיקה ישראלית.
ל' ענתבי
על פי הניסיון,יש צורך באלמנט של "מסווה לפעולות בלתי חוקיות". זה דבר

שאנחנו בודקים אותו. יש פסק דין קרדוש ופסקי דין אחרים, ניתן לבדוק את הפעילות

האמיתית של עמותה או של מפלגה לא רק על פי התקנון. אם מוחקים סעיף 5, לא יהיה

איסור על רישום מפלגה אף אם היא משמשת מסווה לפעילות בלתי חוקית ויוכלו להרשם

מפלגות כאלה ולפעול עד שיהיו בחירות. זה מסוכן.



היו"ר א' לין;

אני מציע להשאיר את סעיף 5. על הדברים האלה היה דיון בועדה והיתה הסכמה.

המחלוקת בינינו היתה בין גירסה אי וגירסה בי. לרשם צריך להיות שיקול דעת. לא

יתכן שהדבר יהיה פרוץ לחלוטין. קבענו שעל כל סירוב לרשום מפלגה אפשר יהיה

לערער לבית המשפט. אבל דברים בסיסיים כמו שלילת האופי הדמוקרטי של מדינת

ישראל, או הסתה לגזענות, או שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי, או שהמפלגה תשמש מסווה לפעילות בלתי חוקית - כל אחד מארבעה אלה הוא
סיבה טובה לרשם לומר
אני מסרב לרשום. אחרת אין כל מגבלה על רישום מפלגה, אלא

רק אם אנשים מגישים התנגדות והדבר בא להכרעה. אני חושב שמוכרחה להיות מגבלה

בסיסית.

מ' שחל;

קודם כל, אני לא מקבל את העמדה של נציגת משרד הפנים. גם אם מוחקים את

סעיף 5 יש אפשרות לבדוק ולהתייחס למה שמפלגה עושה. אפשר לעשות זאת גם בלי

האמירה המפורשת בסעיף 5. אנחנו משמרים דינים. אנחנו כותבים את זה בחוק, לפי

התיקון שהציע מר ג וברמן. אם יש מפלגה שהיא מסווה לפעולה בלתי חוקית, אפשר

לפעול נגדה גם בלי הסעיף בחוק הזה.

המדינות שחוקקו חוק מפלגות לא נכנסו לשאלת המטרות. חופש ההתאגדות במפלגה

היה ונשאר העקרון המנחה. הרשם ממלא תפקיד יותר טכני מאשר מהותי. אין זה

מתפקידו לבדוק את המטרות של מפלגות. אנחנו מבקשים ממנו להסדיר את ענין

הרישום, אין לו שיקול דעת, ולכן גם הסכמתי שהמינוי יהיה על ידי שר המשפטים.

המאטריה שעליה מדובר כאן היא שונה לחלוטין מהמאטריה שגבי ענתבי מדברת

עליה. לפי הפסיקה ולפי הענין הציבורי מותר להתאגד. אפשר לעשות את זה על ידי

הקמת גוף כלשהו, לא עמותה, כמה אנשים ואומרים: אנחנו מפלגה. על זה שמר

המחוקק הישראלי מכל משמר.

אני מציע למחוק את סעיף 5 על שתי הגירסאות שלו. אני מתנגד להצעת היושב

ראש למזג את שתי הגירסאות.
מ' וירשובסקי
אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת שחל. סעיף 5 הוא רע ומסוכן, צריך למחוק

אותו.
אי רובינשטיין
אני מצטרף להצעה. אני מבקש להוסיף שני נימוקים.
היו"ר א' לין
רבותי, אתם תצטרפו ותציעו הצעות יפות מאד מאד, ואז אצטרך לעשות הצבעות

ולא יהיה חוק. אם זו הכוונה שלכם, בואו נודיע עכשיו שאנחנו מבזבזים את זמננו.

אני רוצה שנהיה מציאותיים. הזמן קצר מאד, אני חושב שאין לנו זמן לשחק משחקים.
מ' וירשובסקי
תביא לנו חוברת, תגיד שזה יכול לעבור, ונלך הביתה...



היו"ר א' לין;

יש לנו די ניסיון. או שאנחנו רוצים לעשות מאמץ לעשות חוק מצומצם ולהוציא

מתחת ידנו דבר חקיקה, או שרוצים לעשות בועדה מלחמות על דברים עקרוניים ולא

נוציא שום דבר. אם זו הכוונה, אין לי התנגדות, אנחנו צריכים רק לדעת איפח

אנחנו עומדים, כי אין לנו זמן לבזבז.
א' רובינשטיין
אני התנגדתי למגבלות על רישום מפלגה בנוסח הקיצוני. אין מגבלות דומות

בשום מדינה בעולם. אני חושב שהרחקנו לכת בענין זה. אבל השאלה היא אחרת. השאלה

היא מי מחליט על פסילת מפלגה - אם ההחלטה היא של רשם ויש זכות ערעור, או שהרשם

צריך לפנות לבית משפט. ההבדל הוא גדול מאד, אבל זה לא דבר מהותי שאתה אומר

שעליו החוק יפול או יקום.
היו"ר א' לין
ישבנו בועדה והתווכחנו והבאנו הצעה לקריאה ראשונה. הויכוח היה על גירסה

א' ועל גירסה ב'. ועכשיו, אחרי הקריאה הראשונה, אנחנו משנים את דעתנו לחלוטין

ומוחקים את סעיף 5?
אי רובינשטיין
סליחה, אמרתי שאני לא מוחק את סעיף 5. אני מציע את השינוי הפרוצדורלי.
ר' מלחי
זה כתוב בסעיף 6(ד), בכל מקרה שהרשם מסרב לרשום מפלגה "יעביר הרשם את דבר

הסירוב ונימוקיו לאישור בית המשפט העליון". אם אישר - אישר. אם סירב -

אוטומטית זה עובר לבית המשפט העליון.
אי רובינשטיין
אני הצעתי את האלטרנטיבה הזאת כי מדובר כאן בזכויות יסוד, אבל לא אמרתי

שאצביע נגד החוק אם תתקבל גירסה אחרת. הצעתי את זה לשיקול דעת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מדבר כרגע לא כיו"ר ועדה. בדרך כלל אינני מדבר

כפי שאני מדבר עכשיו, בדרך כלל הדיונים הם פורמליים לחלוטין, הצבעות וכוי.

אבל אנחנו מגיעים לסיום תקופת כהונתה של הכנסת הזאת, אנחנו גם ריאל-פוליטיים,

אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים מה ההשקפה של המפלגות החרדיות בנושא

הזה, אנחנו יודעים שאם רוצים להעביר את החוק הזה צריך להגיע לקונסנסוס.
אי רובינשטיין
אני רוצה להגיע לקונסנסוס.
היו"ר א' לין
השאלה היא עכשיו פשוטה מאד. או שאנחנו נוקטים עמדה מציאותית ועושים מאמץ

להעביר את החוק, או שלא רוצים. אם רוצים לנהל ויכוחים עקרוניים בועדה, בהתאם

לזה נקבע את לוח הזמנים.
א' רובינשטיין
אני בהחלט רוצה שנעביר את החוק, ואני בהחלט חושב שצריך להעביר אותו

בקונסנסוס רחב. אני בעד קונסנסוס. הצעתי ואריאנט, לא דבר מהפכני. אתה יודע

שיש לי בעיה בקשר לסעיף הזה. אני מציע ואריאנט קטן: הרשם יצטרך לפנות לבית

משפט כדי לפסול.

הנימוקים שהביאו אנשי המכון הם נימוקים רציניים. אבל אני אומר מראש, אם

זה מטרפד את החוק, אני נגד טירפוד החוק ובעד חורסיה הקיימת. העליתי רק הצעה

אלטרנטיבית מבחינה פרוצדורלית.
מ' וירשובסקי
אני נגד הורסיה הקיימת.
פרופי יי גלנור
השאלה היא אם אנחנו רוצים באמצעות החוק הזה לחנוק את חופש ההתאגדות. צריך

להגיד את הדברים בצורה הכי פשוטה. הרישום הוא רישום. זה לא דומה בכלל לענין

העמותות. יש עוד הליכים שונים, יש ועדת בחירות מרכזית, יש בית משפט. אם אתה

נותן לרשם את הזכות הראשונית להגיד שמטרה מסוימת היא כזאת וכזאת, אתה נותן

לרשם את הזכות להטביע על מפלגה אות קין בראשית דרכה. אחר כך הענין הולך לבית

משפט וכן הלאה.

דמוקרטיה יכולה לסבול לפרק זמן מסוים שתהיה התאגדות שבסופו של דבר תיפסל.

צריך לומר את זה. צריך להיות מסוגל לבלוע את זה. יש דרכים בחוק, יש דרכים

לועדת הבחירות המרכזית למנוע ממפלגה לרוץ לכנסת. בשלב הראשוני, אתה נותן לה

להרשם. היום מתארגן הבן של כהנא, ולא רשם המפלגות הוא האמצעי למנוע זאת. זאת

הטעות.
לי ע נתבי
מסרבים לרשום את העמותה.
פרופ' י' גלנור
בסדר גמור. יש רשם עמותות. לרשם מפלגות אי אפשר לתת את הסמכות הזאת.

אני רוצה לשאול, איזו מפלגה מתנגדת למחוק את הסעיף הזה? הרי לא מדובר כאן

על סייג. להיפך, מדובר על הסרת סייגים. אני לא רואה את הבעיה הפרקטית.
היו"ר א' לין
בוודאי שיש מתנגדים.
אי רובינשטיין
היה ויכוח סוער על הדבר הזה.
שי ג וברמן
ההצעה למחוק את סעיף 5 היא קריאה למתן חופש לאנארכיה ולהקמת מחתרות.

מדינת ישראל חוקקה את חוק העמותות בשוני מחוק האגודות העותומני. הוק האגודות

העותומני היה החוק הליברלי ביותר שאני מכיר באיזו שהיא מדינה. החוק העותומני



אמר שכל מי שמתאגד שלא על בסיס מסחרי צריך לעשות רק דבר אחד, צריך להודיע

לממונה על המחוז. אבל המחוקק הישראלי כשחוקק את חוק העמותות קבע שעמותה לא

תהיה קיימת אם יש בה אלמנטים שסותרים את הדמוקרטיה. אסור לה להיות קיימת. היא

התאגדות אסורה אם מתאגדת על בסיס שמפורט בחוק העמותות. פקודת החברות גם היא

כוללת סייגים. כדי להגן על הדמוקרטיה צריך ללמוד ממה שקרה בארצות אחרות.

דמוקרטיה צריכה להיות מתגוננת.
היו"ר א' לין
בית המשפט העליון אמר זאת.
ש' גוברמן
בוודאי. צריך ללמוד את הלקחים.

לכן אני מציע ומפציר בועדה שהיא לא תוותר על הסייגים הללו. צריך לדאוג

שלא תהיה שרירות. אין במדינת ישראל שרירות. ההצעה שלפנינו היא נכונה,

מי שחל;

מר גוברמן, איזו משתי הגירסאות?

שי ג וברמן;

שתיהן ביחד, כפי שהציע היושב ראש. אחרת נותנים דרור לכהניזם, במקרה

הטוב, אם לא גרוע מזה.

מ' וירשובסקי;

כאילו לפני החוק הזה הכהניזם לא היה קיים.

היו"ר אי לין;

אם אנחנו מתרחקים מהתפיסות הבסיסיות שגיבשנו בהכנה לקריאה הראשונה, הרי

הדיון בחוק הזה הוא בעל אופי שונה לחלוטין. זה צריך להיות ברור. ואני חושב שזה

כבר לא יהיה במסגרת הכנסת הזאת. אולי צריך יהיה להחיל גם על החוק הזה דין

רציפות.
רי ריבלין
אני חושב שצריך להשאיר את סעיף 3 כפי שהוא, משני טעמים. הראשון - תפסת

מרובה לא תפסת. נתחיל שוב לעשות הקבלות עם ארצות שאין להן בעיות כמו שלנו, לא

נגיע לשום מקום. מצבנו איננו כמצבה של גרמניה, לא כשל אנגליה ולא כשל

שוייצריה. -יש לנו בעיות מימין קיצוני ומשמאל קיצוני, יש מלחמת לאומים בתוך

המדינה בין אזרחיה. אי אפשר להתעלם מזה. אפשר לומר כמו חבר-הכנסת וירשובסקי,

חוקה בלי חוקה, נתקדם שלב שלב.

הטעם השני - שיקול הדעת של הרשם הוא מוגבל. הוא מוגבל גם על פי החוק וגם

בהיותו נתון לפיקוח של בית המשפט העליון. כל אדם שיחשוש לדמוקרטיה וכו', יוכל

לפנות בערעור לבית המשפט העליון.

אסור לנו ללכת בדרך כזאת שתיתן נימוקים לאלה שמתנגדים לחוק המפלגות.

אני מציע להשאיר את סעיף 3 כנוסחו בהצעת החוק שלפנינו.
היו"ר א' לין
רבותי, בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון, אני מצטער על האיחור בהתחלת

הדיון הזה. הדיון על חוק הערבות נמשך מעבר לזמן שהקצבנו לו, לא תמיד יש לי

שליטה על לוח הזמנים, אני מודה למוזמנים,
ג. הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) - של חה"כ ר' איתן

היו"ר אי לי ו;

חבר-הכנסת רפאל איתן יציג את הצעת החוק שלו, ואנחנו נבחן אם יש רוב בועדה

להעברתה לקריאה ראשונה. אם יש רוב, נמשיך בדיון, אם אין רוב, לא נכנס לויכוחים

רעיוניים גדולים. חבר-הכנסת איתן, בבקשה.
ר' איתן
הצעת החוק שלי הולכת בעקבות החוק הנורבגי. חבר כנסת שנבחר להיות שר

בממשלה יתפטר מהכנסת, ואם חדל להיות שר בממשלה הוא יכול לחזור לכנסת - דבר

שהיום נמנע ממנו. זה עיקר החוק,

ראיתי לעיני גם את הנושא של הפרדת הרשויות, שלא יהיה שר חבר כנסת, כלומר

רשות מבצעת ורשות מחוקקת בו זמנית. יש כאלה שלא רואים בזה פגם, אבל אני חושב

שאם מדברים על הפרדת רשויות צריך לראות את זה לצד החובה יותר מאשר לצד הזכות,

יש מתנגדים לחוק שאומרים שתהיה בכנסת תחלופה גדולה מדי. אני לא חושב שזו

טענה נכונה, כי לא בכל שבוע או בכל חודש אנשים יוצאים ונכנסים לממשלה.
ר' ריבלין
בעת שהיית חבר בממשלה, המחליף שלך בכנסת היה מצביע בעד הממשלה כדי שלא

תצא מן הממשלה ותבוא במקומו בכנסת, כך יהיה בכל מפלגה.

רי איתן;

צריך להשוות את ההצעה למצב הקיים, האם המצב הקיים יותר טוב מן המוצע?

אני חושב שלא.

אני חושב שהטענה שתהיה תחלופה גדולה של חברי כנסת, או שיהיו יותר מקבלי

שכר, אינה יכולה לעמוד היתרונות של אפשרות יציאה מהכנסת וחזרה אליה.

יש טוענים שהשרים לא ישתתפו בישיבות הכנסת, הם לא יוכלו להצביע ולכן לא

יהיו. גם היום הם לא באים לכנסת, הם באים כשיש ענין שנוגע למשרד שלהם או כשיש

גיוס כללי להצבעה. אני לא חושב שהענין הזה של נוכחות השרים יכול להיות נימוק,

כי גם היום השרים כמעט לא נמצאים בישיבות המליאה. הם באים כשהם נקראים וכך

יהיה גם להבא. לדעתי, לחוק הזה לא תהיה שום השפעה על נוכחות שרים בכנסת, כמו

שהם לא נוכחים היום לא יהיו נוכחים גם מחר, והכנסת תהיה מלאה ולא יהיה צורך

לרוץ לעשות גיוסים וקיזוזים וכל מיני פטנטים כאלה כשיש ענין על חודו של קול,

אלה עיקרי התיקון שאני מציע, ואני מבקש מהועדה לתמוך בה ולהעבירה לקריאה

ראשונה,

היו"ר אי לין;

נשמע קודם כל את עמדת משרד המשפטים, מר גוברמן, בבקשה,



ש' גוברמן;

הממשלה לא קבעה עמדה בנושא זה, ולכן אינני יכול להציג עמדה של משרד

המשפטים.

אני רוצה לציין שביולי 1966 הגשתי לשר המשפטים דאז תזכיר ברוח הדברים של

חבר-הכנסת רפאל איתן. באופן אישי, אני תומך בהצעה.
היו"ר א' לין
אין לי התנגדות עקרונית להצעה אבל היא מעוררת בעיות רבות. מכוח החוק

הנורווגי יכנס אדם לכנסת, לאחר שנה השר מתפטר וחוזר לכנסת. מה זכויתיו של מי

שחיה חבר כנסת במשך שנה? הוא נחשב כמי שכהן בכנסת קדנציה מלאה? מה דינו?

השאלות האלה יעלו.

עדיין לא קיבלנו החלטה בענין שינוי שיטת המימשל ובחירה ישירה של ראש

הממשלה. השאלה היא אם צריך להתקדם בחוק שמציע חבר-הכנסת איתן בטרם יש הכרעה

בנושא שינוי שיטת המימשל, אם איננו מקדימים את המאוחר.
מ' שחל
מפלגת העבודה בשלב מן השלבים תמכה ברעיון הזה והגישה הצעת חוק, שנכנסה גם

לפרטים ואמרה מה דינו של חבר כנסת שמחליפים אותו אחרי שנה.

בנורבגיה בעת שנבחר חבר הפרלמנט נבחר גם ממלא מקום. ממלא המקום יכול

להחליף את חבר הפרלמנט גם אם זה יוצא לחוץ לארץ. לא כן אצלנו.

אבל הדבר החשוב ביותר, אני אומר זאת לחבר-הכנסת איתן, שהעיתוי אינו

מתאים. אינני חושב שיהיה זה נכון להביא חוק כזה זמן קצר לפני שהכנסת יוצאת

לפגרה. זה חוק רציני שעושה מהפכה. אני לא מתנגד לו עקרונית, הוא קיים בכמה

מדינות. אבל נדמה לי ששלושה שבועות לפני שהכנסת יוצאת לפגרה זה לא הזמן המתאים

לטפל בחוק כזה. אני חושב שנכון יהיה להשאיר את החוק הזה לכנסת הבאה.

ר' ריבלין;

אני מצטרף להצעה.

א' דיין;

אני חושב שיש מקום לחוק כזה. הסיעה שלנו החליטה לתת חופש הצבעה בנושא

הזה. הכנסת לא הגדילה את מספר חבריה מאז קום המדינה, היא לא נחשבת כנסת גדולה.

יש פרלמנטים שיש בהם מאות דוברים. אצלנו יש בסך הכל 120 חברים. לכן אני רואה

היגיון בחוק הזה.

כמובן שיש בעיה של זכויות ועלויות, אבל ביחס לתקציב המדינה אלה דברים

שוליים. כבר דנו וקבעו כללים בענינים אלה, שינו זכויות. הזכויות כבר לא נקבעות

לפי קדנציות אלא לפי תקופת השרות של חבר הכנסת. הפנסיה מחושבת לפי חודשים.

אפשר כל דבר לדחות לכנסת הבאה. לדעתי, צריך לקיים דיון עניני בהצעת החוק,

לראות מה עמדת החברים בועדה, ואם יש תמיכה - להתקדם בתהליך החקיקה,
היו"ר א' לין
אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו.

א' דיין;

אני מציע להתייחס להצעה באופן חיובי ולהעביר אותה להחלטת המליאה.
א' רביץ
אני בעד הצעתו של הבר-הכנסת שחל, שלא זה הזמן לדון בחוק כה עקרוני,

והייתי אומר גם מהפכני בחיי הפרלמנט הישראלי,

אם אומרים שיש בעיה בכנסת ולעתים צריך לערוך גיוס להצבעה, אני לא כל כך

בטוח שזאת בעיה. המצב הקיים נותן אפשרות לאופוזיציה להעביר חוקים. אולי לא את

החוקים החשובים ביותר כי אז נערך גיוס. אם השרים לא חושבים שהחוק הוא כה חשוב

כדי שהם יטריחו עצמם לבוא לכנסת, הבה ניתן לאופוזיציה הזדמנות לחיות את חייה.

מצד שני, אם תהיה חס ושלום ממשלת אחדות לאומית, לכל הדבר הזה לא תהיה שום

חשיבות וסתם גורמים לבזבוז כספים רבים. עוד עשרים ואחד חברי כנסת ועוזריהם

ומכתביהם וטלפוניהם וכוי וכוי, זה תקציב עצום. נראה איך תראה הכנסת הבאה, יתכן

שלא נראה צורך בדבר הזה.

אני חושב שלא זה הזמן לדון בהצעה כל כך עקרונית.
אי רובינשטיין
מה שנקרא כאן החוק הנורבגי הוא לא חוק נורבגי, זה החוק שקיים ברוב מדינות

אירופה. ברוב מדינות אירופה יש הוראה כזאת, זאת אומרת שזה לא דבר יוצא דופן.

אבל גם להם יש בעיות. אין שיטה שאין עמה בעיות.

יש לי סימפטיה מסוימת להצעה הזאת, אבל אני מקבל מה שאמר היושב ראש - זה

חייב להיות במסגרת ריפורמה. אם זה יהיה במסגרת בחירה ישירה של ראש ממשלה, זה

סיפור אחר לגמרי כי אז יש הגבלה של מספר השרים. אם זה במסגרת שינוי שיטת

הבחירות, גם זה סיפור אחר לגמרי כי יש אזוריות ויש בחירות משנה, כמו שעושים

ברוב מדינות אירופה.

אינני חושב שנכון יהיה להעביר עכשיו הצעת חוק כזאת. הרי לא נוכל להעביר

אותה בקריאה שניה ושלישית בכנסת הזאת. זה נושא שדורש דיונים מעמיקים מאד,

עולות בעיות.

לדוגמה, באירופה אין בעיה של משמעת מפלגתית. אם מפלגה מחליטה להצביע נגד

הממשלה, להפיל את הממשלה, לא משנה מה גורל חברי הפרלמנט, לא חשוב אם בגלל זה

יצטרכו ללכת הביתה. אנחנו יודעים מה קורה אצלנו. חברי כנסת עלולים לעשות

דברים חמורים מאד, חבר כנסת עלול לעזוב את הסיעה מסיבה כזאת. במקרה כזה החוק

היפה שחוקקנו לא יעזור. אין אצלנו תרבות פוליטית. אנחנו מקווים שכתוצאה

מהריפורמות שהכנסנו, אני מקווה שכתוצאה משינוי שיטת המימשל והבחירות, יהיו לנו

בעתיד דפוסים יותר נורמליים. אבל כל אחד מאתנו יודע מה המצב אצלנו. כשהיינו

בפרלמנט האירופי שאלנו אם היו בכלל מקרים של עריקה ממפלגה למפלגה תמורת ג'וב

בממשלה. אחד אחד אמרו לנו שלא היה דבר כזה, על כל פנים לא מאז מלחמת העולם

השניה. אמרו לנו שבאיטליה יש תופעה כזאת רק ברשויות מקומיות, אבל לא בפרלמנט.

וכך באיטליה שהיתה למשל ולשנינה.



אני חושש מאד ללכת בדרך הזאת בלי שיש לנו איזה שהם אמצעים נגד חבר- הכנסת
היחיד שמתמרד שיאמר
אתם רוצים שאני אעזוב את הכנסת, אני מצביע נגד הפלת

הממשלה. החוק נגד עריקה לא יעזור לנו בענין הזה, הוא עוזר רק נגד חברי כנסת

שרוצים להמשיך כל הקדנציה ולרוץ גם לכנסת הבאה. כאן אומרים לחבר כנסת שמחר

הוא הולך הביתה, והוא יכול להגיד: במקום ללכת הביתה לפחות אשאר בכנסת הזאת

ואקבל איזה שהוא ג'וב.

בשלב זה קשה מאד לתת תשובה לכל הבעיות שעולות. אילו זה היה חלק מחוק

לבחירה ישירה של ראש הממשלה, הייתי תומך בזה.
רי ריבלין
אני לא מבין איך אתה יכול לתמוך בזה. בהצעת החוק לבחירה ישירה נאמר

במפורש שלפחות מחצית מהשרים יהיו חברי כנסת. הם לא יוכלו להתפטר.
אי רובינשטיין
זאת היתה פשרה.
ר' ריבלין
אני מקבל את העמדה של חבר-הכנסת שחל, ונדמה לי שגם היושב ראש מצטרף אליה.

כדאי להצביע.
מ' וירשובסקי
אני מתנגד לחוק הנורבגי. תמיד התנגדתי לו. אני חושב שזה חוק לא טוב.
רי איתן
אני מתעלם מהשאלה מה יהיו בענין הזכויות של מי שיכהן בכנסת רק שנה.
היו"ר א' לין
זה ענין צדדי לחלוטין. התכוונתי רק לומר שיש הרבה ענינים שמחייבים טיפול.
רי איתן
ה אם החוק הזה תלוי ומותנה בחוק לשינוי שיטת המימשל? אני חושב שלא. לא

צריך להיות שום קשר בין החוק הזה ובין החוק לשינוי שיטת המימשל, שלדעתי לא

יעבור בכנסת הזאת ולא יעבור גם בכנסת הבאה. החוק הנורבגי לא קשור בו ולא צריך

לקשור אותו, אין שום התנייה ביניהם.

התרבות הפוליטית. אם יתקבל החוק הזה, חבר הכנסת לא יכול להתמרד.
אי רובינשטיין
הוא יוכל להצביע נגד הצעת אי-אמון לממשלה.
רי איתן
אם השר מתפטר מהממשלה, חבר הכנסת יוצא מהכנסת. החוק הזה יכול לשפר קצת את

התרבות הפוליטית. ואם זה לא נעשה בהתנדבות, זה יהיה בחקיקה. הכנסת הזאת עשתה

צעד קדימה בנושא של חברי כנסת מתמרדים, שכבר לא יוכלו לערוק ולקבל - - -
היו"ר א' לין
אנחנו תומכים במתמרדים. אנחנו התייחסנו לבוגדים, לעריקים.
ר' איתן
מי שמקבל אותם קורא להם מתמרדים, ומי שנעזב על ידם קורא להם בוגדים.

החוק הזה יכול לתרום לתרבות הפוליטית, גם של חברי כנסת וגם של שרים

בממשלה.

היתה כאן הערה בדבר עוזריהם של חברי הכנסת. מספרם לא משתנה כי מספר חברי

הכנסת לא משתנה.
מ' וירשובסקי
יגדל מספר המשכורות שהמדינה תשלם.

רי איתן;

מי שהולך להיות שר בממשלה לא לוקח אתו את כל העוזרים ואת כל העוזרות.

הוא הולך לממשלה, מקבל שם משרד. מי שבא במקומו יכול להחליף את העוזרים, אבל

המספר לא משתנה. אולי תהיה תחלופה, אבל זה דבר משני.

אי רביץ;

למה לא להגדיל את מספר חברי הכנסת במספר השרים?

רי איתן;

אני הצעתי שיהיו 71 חברי כנסת, ילא יותר מ-12 שרים בממשלה. נגיע לזה מתי

שהוא.

ר' ריבלין;

תאר לך שלליכוד יש 48 מנדטים, הוא צריך עוד שבע סיעות בנות שני חברים כדי

להרכיב ממשלה, לליכוד יהיו בממשלה חמישה שרים.

רי איתן;

בשוויצריה הקטנה יש שבעה שרים בממשלה.

רי ריבלין;

תאמר שמפלגה שאין לה לפחות שמונה מנדטים לא יהיה לה שר.

רי איתן;

בסדר גמור. על כל עשרה חברי כנסת יהיה שר. נחסוך הרבה כסף.



אין קשר בין החוק הזה להוק לשינוי שיטת המימשל. החוק לשינוי שיטת הממשל

יכול לעבור כמו שהוא או להתקע לעולמי עד, והחוק הזה יכול לעבור ולא ייגרם שום

נזק לשוס דבר. להיפך, תעלה הרמה של התרבות הפוליטית, אנשים יתרגלו לנורמות

האלה, ואם פעם יחול שינוי בשיטת הבחירות, בלי או עם שינוי בשיטת המימשל, לחוק

הזה תחיה לזה חשיבות רבה. בואו נעביר אותו.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו לא נעמיד את ההצעה להצבעה היום. שמעתם את הדעות, שמענו את

דבריו של חבר-הכנסת רפאל איתן. בישיבה הבאה נשמע את ההערות של חבר-הכנסת

וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
לא איכפת לי שהישיבה הבאה בנושא זה תהיה באוקטובר. זה דבר מיותר ולא טוב,

הוא יוצר עוד אוכלי לחם חסד.

(הפסקה)

ד. אישור עיון בפרוטוקול

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום, יש לנו

ענין פרוצדורלי. פנתה אלינו גבי נעמה וולברג וביקשה לצורך עבודת גמר שהיא עושה

בחוג להיפנוט, על פי המלצתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, לעיין בפרוטוקול הועדה

מהדיונים על חוק הצנזורה על סרטים ומחזות. זו היתה הצעת חוק פרטית של חבר-

הכנסת וירשובסקי.

אושר העיון בפרוטוקול.

ה. הצעת חוק לתיקון דיני השיפוט המשמעתי (שלילת גימלה), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ י' צבן
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא: חוק לתיקון דיני השיפוט המשמעתי (שלילת גימלה) -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יאיר צבן. בבקשה.
י' צבן
אני רוצה להציג לפני הועדה את הצעת החוק שלפנינו. כפי שידוע, בחוקים

שונים ולא מעטים מחוקי המדינה יש סעיף בענין שיפוט משמעתי, שכילל בין השאר

אפשרות לשלול מנדון שנמצא אשם את הגימלה שלו, כולה או מקצתה. פרט לחוק אחד,

חוק הדיינים, שם השלילה של גימלה ממי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון היא

מנדטורית. החוקים אינם אחידים.

זה שנים אני רואה טעם לפגם בכך שלבית דין משמעתי ניתנת סמכות גורפת כזאת,

בין שנוצלה פעמים רבות ובין שלא נוצלה, עצם האפשרות הזאת היא בלתי תקינה שהרי

מדובר זכות סוציאלית מוקנית. אם המדינה רוצה להשית קנס כספי על אדם היא יכולה

לקבוע לכך סעיף בחוק, ואם החליטה שהיא לא רוצה להשית קנס כספי - לא ראוי שהיא



תשלח את ידה לאותה זכות מוקנית, שבדרך כלל משרתת לא רק אותו אדם עצמו לעת

גימלה וזיקנה אלא פעמים רבות היא משענת קיום כמעט יחידה של שאריו או בני

משפחתו של אותו אדם.

ברוח זו הגשתי הצעת חוק, כבר לפני זמן רב, והיא עברה בקריאה טרומית.

הענין נדון בשעתו פעמיים בועדת השרים לעניני חקיקה, ואף היה ערעור שהגיע

לישיבת הממשלה. בדיון התקבלה החלטת ממשלה לתמוך בהצעת החוק שלי בכפוף לכמה

הערות. בעקבות זאת ישבנו עם מר גוברמן ממשרד המשפטים ומר הולנדר מנציבות שירות

המדינה ושקדנו וטרחנו על השלמתה של הצעת החוק הזאת, שאת ניסוחה הראשון עשיתי

בעזרתה של גב' רחל מלחי. הצעת החוק שלפני הועדה היום מגלמת את הכוונה המקורית

שלי בסייגים מסוימים פלוס ההערות שהיו בממשלה בנושא הזה.

אעמוד בקצרה על עיקרי הצעת החוק. עקרון אחד הוא שאמנם יש לבית דין למשמעת

סמכות לפגוע בזכותו של עובד לקיצבה, אבל הצעת החוק קובעת ריצפה שמתחתיה אין

לרדת, והיא קיצבה שתחושב על בסיס ההנחה שמשכורתו הקובעת של העובד היא בגובה

השכר הממוצע במשק. כלומר, גם כאשר תיפגע הקיצבה היא לא תרד מתחת לרמה הזאת.

שתי הדוגמאות שהובאו מההווי של הימים האחרונים היו רמי דותן וואנונו,

ושאלו אם אדם כזה יקבל את הפנסיה.

היום אפשר לשלול את כל הקיצבה של עובד מדינה. יש לו זכות ערעור בפני נשיא

בית המשפט העליון או בפני שופט שהנשיא מינהו לכך. יש גם אפשרות להגיש בקשה

מיוחדת אם יש בעיה של שאירים או נזקקים במשפחה.
היו"ר א' לין
אתה מציע לקבוע שתי דרגות. דרגה אחת - שלילת קיצבה בתנאי שלא תרד מקיצבה

מחושבת לפי השכר הממוצע במשק. דרגה שניה - מקרים חריגים, בנסיבות מחמירות

במיוחד אפשר לשלול את הכל.
י' צבן
נכון.

יש בחוק הוראה מיוחדת בענין נושאי משרה שיפוטית שהואשמו בעבירה שיש עמה

קלון. בסעיף 6 להצעת החוק מוצע תיקון לחוק בתי המשפט: "הורשע שופט בעבירה

שבנסיבות הענין יש בה משום קלון, יורה בית הדין למשמעת על שלילה של זכותו

לקיצבה, בין כולה ובין מקצתה." אבל גם כאן חל הסייג שהוא גורף לגבי החוק

כולו: עד הריצפה של השכר הממוצע במשק.
היו"ר א' לין
מה ההבדל בין שופט ובין עובד אחר בשרות המדינה?
י י צבן
חשבנו שאם שופט עובר עבירה שיש עמה קלון זה מצב מיוחד. לא יתכן שאם שופט

או בעל משרה שיפוטית אחרת נמצא אשם בבית משפט פלילי בעבירה שיש עמה קלון, לא

יתכן שיצא לגימלאות בלי שיגעו בכלל בגימלתו. כאן יש חובה להוריד מהגימלה.

אנחנו צריכים לזכור שבחלק מהמקרים, לא בכולם, עוסקים באנשים שגימלתם אינה

כגימלת בני תמותה רגילים, היא עולה פי כמה וכמה על השכר הממוצע. מדובר באנשים

שגימלתם היא מיוחדת ומשופרת וששכרם הוא מיוחד ומשופר.



יש כאן אנאלוגיה מסוימת, עם כל ההסתייגות, לאותן נסיבות חמורות. חייתי

אומר בהקבלה, לגבי נושא משרה שיפוטית עצם העובדה שהואשם בעבירה שיש עמה קלון

יוצרת כבר עבירה מיוחדת בחומרתה. לא עד כדי כך שנשלול ממנו את כל הגימלה, אבל

תהיה חובה לשלול מגימלתו.

היו"ר א' לין;

האם אפשר יהיה לשלול ממנו את כל הגימלה? בקטגוריה הראשונה יש גם אפשרות

של שלילת הגימלה כולה.

י י צבו;

בנסיבות חמורות במיוחד - כן.

הוספנו עוד דבר שלא היה עד עכשיו, גם על החלטה של בית דין משמעתי בצה"ל

יש זכות פניה לנשיא בית המשפט העליון. כלומר, גם אם קצין בצה"ל הושרע בבית

דין משמעתי ונשללה גימלתו, הוא יוכל לערער ככל עובד מדינה אחר לנשיא בית המשפט

העליון.
היו"ר א' לין
אני מבקש שלא נרחיב את הדיון יתר על המידה. אני רוצה קודם כל לשאול אם

מי מהנוכחים מתנגד להצעת החוק, מתנגד לכל התיקון. אני לא מדבר על שינויים

בסעיפים מסוימים.
סא"ל ע' פסנזון
אנחנו מתנגדים לחלק שנוגע לצבא. לדעתנו, הנושא מוסדר היום היטב וממוסד

היטב בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות).

היום רשאים לשלול מאדם גימלה רק אם פוטר מחמת עבירה שיש עמה קלון, ואז

הרמטכ"ל רשאי, לא חייב, בהחלטה מנומקת ובאישור שר הבטחון לשלול ממנו את

הגימלה, כולה או מקצתה. במקרה זה וגם במקרה שאדם מגורש מהצבא, הוא לא זכאי

לגימלה. בשני המקרים האלה רשאי הרמטכ"ל להורות שהגימלה תשלום למי שאותו אדם

חייב בפרנסתם. הדבר הזה נעשה בפועל בכל המקרים. במשך כל השנים שאני בצבא לא

ראיתי מקרה שהדבר לא נעשה בפועל.

אין בצבא בית דין משמעתי שלפניו יכול הענין לבוא לבירור. בית הדין הצבאי

לא שולל גימלה. אין לו סמכות לשלול או להקטין גימלה. כפי שאמרתי, הדבר נעשה

בחוק עצמו, על פי הסמכות של הרמטכ"ל ובאישור שר הבטחון.

לפי הפרוצדורה בחוק שירות הקבע (גימלאות), ערעור על ההלטה בענין גימלאות

עובר לועדת ערעורים ומשם לבית משפט מהוזי. אם אכן ייגזר עלינו לקבל אותו חלק

בהצעת החוק שנוגע לצבא, אנחנו ממליצים שהערעור יהיה לערכאות אלה, ולכל היותר

לבית משפט מחוזי. לא לבית המשפט העליון.
היו"ר אי לין
אני רוצה להבין מהו המצב היום בצה"ל. באיזה מקרים אפשר לשלול פנסיה?

סא"ל ע' פסנזון;

רק אם מפטרים אדם בשל עבירה שיש עמה קלון. לא אם הוא יוצא מהצבא בעילה

אחרת.



היו"ר א' לין;

אפשר לשלול ממנו את הגימלה לחלוטין, אבל נותנים לאלה שפרנסתם עליו.
ר' מלחי
רשאים לתת.

סא"ל עי פסנזון;

יש הרשאה, יש סמכות לתת, ובפועל נותנים. בשנת 1977 התחלתי לעסוק בנושאים

האלה, היו הרבה מקרים שאנשים פוטרו בשל עבירה שיש עמה קלון ונשללה גימלה, אני

לא זוכר אם היה מקרה שנשללה הגימלה כולה, אבל תמיד נתנו למי שתלויים בו.
היו"ר א' לין
אם איש צבא עובר עבירה שיש עמה קלון, אפשר לשלול ממנו את הגימלה כולה.

אבל אני מבין שאין חובה לשלול.

יש כאן שתי הצעות, אחת שנוגעת לכלל עובדי המדינה ושניה שנוגעת לבעלי

תפקידים שיפוטיים. למה לא להשוות את המשרתים בצה"ל לאחת משתי הקטגוריות? במה

שונה המשרת בצה"ל מעובד אחר בשירות המדינה?
סא"ל עי פסנזון
אין לנו בתי דין שיפסקו בענין הזה. לענין זה צריך להקים בית דין מיוחד.
היו"ר א' לין
בלי בית דין. מי שמוסמך היום לשלול קיצבה, ישלול את הקיצבה על פי

העקרונות הכלליים. אפשר להגיד שמורידים קיצבה בנסיבות מחמירות או שלא בנסיבות

מחמירות עד לסכום שיחושב לפי השכר הממוצע. ואפשר להגיד שרוצים להחמיר עם

המשרתים בצה"ל ועברו עבירה שיש עמה קלון.

רי ריבלין;

למה להשוות את אנשי צבא הקבע לעובדי מדינה? אנשי הצבא חיים על פי חוק

השיפוט הצבאי, מערכת של נורמות אחרות.

ש' אלוני;

מערכת של נורמות אחרות זה בומרנג.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין איזו מכשלה יכולה להיות אם מכניסים את המשרתים בצה"ל לאחת

משתי הקטגוריות, הקטגוריה הכללית או הקטגוריה של בעלי תפקידים שיפוטיים. באחת

ניתנת סמכות לשלול גימלה, בשניה יש חובה.

סא"ל ע' פסנזון;

מדוע חייל שהוא שופט צבאי יהיה דינו שונה מדינו של חייל אחר?
היו"ר א' לין
מפני שהוא שופט.

י' צבן;

לעובד מדינה יש בית דין משמעתי, הוא יכול להופיע עם סניגור, יש טענות,

יש הליך, ועוד יש זכות ערעור-. בצבא יש החלטה של אדם יהיד ולא תהיה זכות ערעור?

זה לא הגיוני.

צריך גם לזכור שלצבא שמורה עוד דרך לפגוע בקיצבתו של אדם. ראה פרשת יהודה

מאיר. קודם מורידים אותו בדרגה ואחר כך משחררים אותו מהצבא, וממילא הקיצבה שלו

קוצצה במידה רבה.

קחו בחשבון את שני הדברים האלה לפני שאנחנו מוציאים את הצבא מגדר החוק

הזה.

שי אלוני;

המצב הקיים היום הוא רע מאד. החוק הקיים נולד על רקע של פסיכולוגיה

שהגימלה איננה חלק משכרו של העובד, אלא מעשה חסד שעשו עמו. הואיל והתפיסה היתה

שזה מעשת חסד, אם אתה מתנה לא טוב - אפשר לשלול ממך את הגימלה.

השיטה הזאת לקויה מפני שיש בה אלמנטים שרירותיים מאד. לפני שתי כנסות

הגשתי חוק כזאת, היא עברה קריאה טרומית ונתקעה באיזה שהוא מקום.

מה שקרה במציאות הוא שעם בעלי דרגות נמוכות החמירו, ואילו עם אנשי

שלומנו, לא נעים, חברים וכו' וכו', לא החמירו. היתה פה שרירות.

והיתה שרירות בדבר נוסף. איך אתה יכול לשלול אם יש לך סמכות לא לשלול,

אנשים פונים, יש רחמים. מבחינת הענישה זה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות, כי

אין כאן בכל עונש קצוב. כאשר בית משפט קובע קנס על עבירה, יש קנס קצוב. אם

שני עובדים עברו אותה עבירה, זה עבד שלושים שנה וזה עבד עשר שנים, נניח שאותו

בית דין הוא הוגן והוא שולל מכולם, אבל האחד משלם סכום הרבה יותר גבוה, מפני

שהתפיסה היא שהעונש הוא שלילת הקיצבה, מתוך התפיסה של ימים עברו שזה היה חסד.

חבר-הכנסת יאיר צבן איננו בא לעשות מהפכה גדולה. אני חשבתי שכאשר שוללים

צריך גם לקצוב את השלילה, כי ענישה צריכה להיות קצובה ולא שרירותית. השלילה

היא קנס שלוקחים מנכס כספי שהוא של העובד. בחברת רווחה זהו חלק משכרו של העובד

שהוא מקבל אותו בהגיעו לגיל מסוים.

בהצעה של חבר-הכנסת יאיר צבן יש תיקון לשני כיוונים. קודם כל העובדה

שקובעים ריצפה, היינו שאתה לא מביא אדם והתלויים בו לפת לחם. אם השלילה איננה

מעבר לחישוב לפי השכר הממוצע היא פחות שרירותית ביחס לאנשי שלומנו וברחמים או

חוסר רחמים בענישה. ענישה חייבת להיות על פי קריטריונים יותר ברורים מכפי

שהדברים נעשים היום. הדבר הזה מקובל עלי.

לא מקובל עלי להשאיר בצבא אותה שרירות שישנה. אותה תפיסה שאדם עובד ויש

חסכון למענו ולמען בני ביתו לתקופת זיקנה חייבת לעמוד בכל מקום שיש אדם עובד.

אני מקבלת גם את ההצעה של חבר-הכנסת יאיר צבן בענין בעלי תפקידים

שיפוטיים. לא הרי שופט שלא הרי כמי שאיננו נושא תפקיד שיפוטי. למען יראו וידעו

וייראו.
היו"ר א' לין
כן, לכל הדעות.

באיזה מקרים יכול בית דין משמעתי יכול לשלול קיצבה מעובד מדינה?
שי הולנדר
למעשה בכל עבירת משמעת, אבל הוא עושה את זה רק במקרים חריגים וקיצוניים

מאד.

היו"ר א' לין;

הסמכות היא רחבה, לא רק בעבירה פלילית אלא גם בעבירת משמעת.

אני מצטרף לגישה של חברת-הכנסת אלוני באשר לתפיסה. בכל מקום עבודה רגיל

העובד מפריש חלק מסוים משכרו וגם המעביד נותן סכום מסוים לקרן פנסיה. בשירות

המדינה החליטו שהמדינה תיקה על עצמה את הקיצבה. אילו נהגו כמו במקומות עבודה

אחרים, היו מעבירים סכומים באופן שוטף לקרן פנסיה. אם שוללים מעובד קיצבה,

למעשה שוללים ממנו דבר שהוא שלו. צריך לראות בזה דבר שהוא שלו.

שי אלוני;

עובדה היא שמכניסים את זה בחשבון בעלות העובד למעסיק.
ש' גוברמן
הצעתו של חבר-הכנסת צבן בסעיף 2 באה למעשה לומר שהשלילה המוחלטת תהיה רק

בנסיבות חמורות במיוחד ומנימוקים שיפורשו בהחלטת בית הדין.

ביקשתי רשות הדיבור להביע משאלה ולהביא גם את עמדתו של השופט קדמי, מנהל

בתי המשפט. כאשר מדובר בשופטים, בית דין משמעתי מורכב משופטים מקצועיים ובהם

שופט של בית המשפט העליון. ואילו בתי דין בתי דין של בעלי תפקידים אחרים אינם

מורכבים משופטים, יש בזה שוני. על כן ההצעה היא שלגבי שופטים לא תהיה חובה

לשלול אלא רשות. זוהי גם דעתו של השופט קדמי.

שי אלוני;

למה שיתלבטו? מוטב להם שתהיה חובה.
רי ריבלין
נראה לי שהמשרתים בצה"ל נמצאים במערכת שונה בתכלית, ולא הייתי מציע

להשוות אותם לעובדי מדינה.

היו"ר א' לין;

נוסח ההצעה מתייחס למצב המיוחד שלחם ומותאם אליו. השאלה היא אם העקרונות

צריכים להיות שונים.

מאחר שהזמן שלנו קצר, אני מבקש מחברי הועדה מעתה ואילך לקרוא את החוקים

לפני הישיבה, כדי שנוכל לחסוך זמן ובישיבה נשמע כבר הערות לסעיפים השונים.



אני מציע שנאשר את הצעת החוק ונעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל אני לא חושב

שנסיים את מלאכת החקיקה בקדנציה הזאת. הצעת החוק תעבור קריאה ראשונה ואפשר

יהיה להחיל עליה דין רציפות.

הוחלט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת צבן יציג את הצעת החוק במליאה, וכמובן שיהיה ביטוי גם לעמדה של

משרד הבטחון. נתמודד עם הבעיות בשלב מאוחר יותר.
י' צבן
אני מבין את ההערה של היושב ראש, אני רק מבקש לא לנעול את הדלת אלא

להשאיר סדק קטן.

היו"ר א' לין;

נראה איך יתפתחו הדברים. נראה לי שהזמן לא יספיק להכנת את החוק לקריאה

שניה.

(הפסקה)

ו. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 -

של חה"כ ד' צוקר
היו"ר אי לין
אני מחדש את הישיבה. לפנינו הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות

אזרהיות), הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד צוקר. אני רוצה להקדים ולומר שכל

המשתתפים בדיון היום יצטרכו להרגיש את עצמם, לדאבוני הרב, קצת מתוסכלים כי

אנחנו לא נקיים דיונים עיוניים רחבים. נשמע רק הערות תמציות לכל סעיף וסעיף

ונקבל החלטות. לא נוכל לפתוח את הדיון מחדש, כי משמעות הדבר תהיה שלא נוכל

להעביר את החוק.

סעיף 1: הגדרות, (קורא את הסעיף)

יש הערות להגדרה של "זיהום אויר"?

די דרור;

אנחנו מציעים לאחד את הגדרת זיהום אויר עם הגדרת רעש, ולפי בקשת האגודה

אדם טבע ודין, שמצאנו אותה ראויה, להוסיף גם ריח. ההגדרה המוצעת: זיהום

אויר, ריח ורעש - כמשמעותם בחוק מניעת מפגעים, התשכ"א-1961.
היו"ר א' לין
התקבל התיקון להגדרת "זיהום אויר".

יש הערות להגדרת "זיהום מים"? אין.

אושרה הגדרת "זיהום מים".

יש הערות להגדרת "זיהום מי ים"? אין.

אושרה הגדרת "זיהום מי ים".



אנחנו עוברים להגדרת "זיהום על ידי פסולת מוצקה". מדוע "למעט השלכת חומר

למים"?

ר' רוטנברג;

אנחנו חושבים שיש מקום לשנות בהגדרה הזאת. אנחנו מדברים על זיהום ולכן
כדאי להגדיר כך
זיהום על ידי פסולת מוצקה, זיהום על ידי השלכת חומר מוצק -

אין צורך לומר "כל חומר שהוא מוצק" - מוצק בחלקו, נוזלי או גזי במיכל. אנחנו

מציעים למחוק את כל השאר. כי מקור ההווצרות של החומר הוא לא רלוונטי וגם

בהגדרות האחרות לא התייחסנו למקור הפסולת או הזיהום. גם המלים "למעט השלכת

חומר למים" הן לא רלוונטיות. אסורה השלכה לכל מקום.
ר' מלחי
הצעה טובה.
א' תמרי
אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרה של "זיהום על ידי פסולת מוצקה" ולומר: השלכת

כל חומר למקום שאינו מיועד לו, בין שהחומר מוצק וכו'.

מן הכתוב כאן יוצא שהשלכת חומר לחיריה היא בגדר הסעיף חזה.
די צוקר
יש בעיה בהגדרה הזאת. יאמרו שהקישון הוא המקום המיועד לפסולת של בתי

הזיקוק מפני שאין מקום אחר.
היו"ר א' לין
לא. רק אם יש מקום שנועד להשלכת פסולת ואושר לכך כחוק, עליו זה לא צריך

לחול. האם זה מוסדר בחוק?
ד' דרור
כן, בהגדרה של מפגע סביבתי. מפגע סביבתי הוא רק זיהום בניגוד להוראות

חיקוק, צו, תוכנית מיתאר או היתר. לכן אם משליכים פסולת מוצקה במקום שנועד על

פי תוכנית מיתאר כאתר סילוק פסולת, זה לא יכנס להגדרת מפגע סביבתי. זה יהיה

זיהום, אבל לא מפגע סביבתי.
היו"ר א' לין
זה גם לא זיהום. אם זורקים אשפה בחיריה, במקום שנועד לכך, אי אפשר לומר

שזה זיהום. ההגדרה כאן היא גורפת: "השלכת כל חומר...". בהגדרות האחרות כתוב:

כהגדרתו בחוק זה, כמשמעותו בהוק אחר, זה מצב אחר. כאן עצם הפעולה מהווה

זיהום, ואחר כך אומרים שיתכן שלא נגרם מפגע סביבתי.

אני חושב שמה שנעשה כחוק לא יכול להחשב זיהום סביבתי.

התקבלו התיקונים להגדרת "זיהום על ידי פסולת מוצקה".

אנחנו עוברים להגדרה של "זיהום על ידי חומרים רעילים". האם ההגדרה הזאת

מקיפה כל מה שצריך להקיף?



ד' דרור;

היום מקובל לדבר על חומרים מסוכנים, שהם כוללים חומרים רעילים, חומרים

נפיצים, גזים ועוד. יש רשימה של חומרים מסוכנים. הרשימה הטובה ביותר מבחינה

מקצועית מצויה בתוספת לצו מצרכים ושירותים (שירותי הובלה ושירותי גרורים). לצד

כל חומר צוינה שם הכמות שרק מעליה החומר הוא מסוכן. לכן אנחנו מציעים להפנות

לתוספת לאותו צו.

היו"ר א' לין;

מי מוסמך לשנות את הרשימה הזאת?

ר' רוטנברג;

הרשימה נעשתה לפי רשימה של האו"ם. את הצו התקין שר התחבורה והוא מוסמך

להוסיף ולשנות.

היו"ר א' לין;

שר התחבורה יקבע אילו חומרים הם מסוכנים? הרי אנחנו עוסקים לא רק

בשינוע.

די צוקר;

כשהיתה בעיה במפרץ חיפה ערב מלהמת המפרץ, מי קבע שמעבירים כמויות של

חומרים מסוימים - הגייא?

ר' רוטנברג;

כן. התקנות של הגייא מתייחסות רק לשעת חירום.

די צוקר;

יש שם הגדרה של כל החמ"סים?

רי רוטנברג;

לא הכל. ההגדרה הכי טובה, שאנחנו אימצנו אותה גם בתקנות לפינוי פסולת

לרמת-חובב; פסולת של חומרים מסוכנים היא פסולת של כל החומרים שנזכרים בצו

הגרורים. לדעת אנשי המקצוע, זו הרשימה המקיפה ביותר והנכונה ביותר.
ר' מלחי
האם זה מתייחס לכמויות שהן רלוונטיות לנושא של מפגע סביבתי?

רי רוטנברג;

כן. יש תוספת ראשונה ובה חלק אי שהוא רשימת החומרים, וחלק ב' - כמויות

חומרים.
היו"ר א' לין
הרשימה הזאת כוללת גם כל מה שכלול בצו ההתגוננות האזרחית?
ר' רוטנברג
כן. לדעת אנשי המקצוע שלנו לענין חומרים מסוכנים, היא יותר רחבה.
היו"ר א' לין
נוסיף זיהום על ידי חומרים מסוכנים כהגדרתם בצו של שר התחבורה, ונשאיר

הגדרת חומרים רעילים כמו שהיא. זה לא משנה אם חומרים מסוכנים כוללים רעילים.

יש רעילים ויש מסוכנים. ההגדרה של חומרים מסוכנים מתייחסת לשינוע. אינני יודע

אם החומרים המסוכנים כוללים הכל.

די צוקר;

לפחות מהאספקט של הג"א, מכבי-אש ומגן-דוד-אדום, הצו של שר התחבורה כולל

את כל החומרים שהם מכירים כמסוכנים. אני יודע את הדברים האלח מדיון בועדה

לעניני בקורת המדינה. על פי עדות הגופים האלה, הרשימה בצו היא מקפת וכוללת.

רי רוטנברג;

בין הסוגים השונים בצו, בקבוצה 6 מופיעים חומרים רעילים: חומרים הידועים

כרעילים לבני אדם וכתוצאה מכך משפיעים על בריאותם באופן מסוכן בזמן הובלתם...

זה מקיף את הרשימה של החומרים הרעילים.

היו"ר א' לין;

ניקח לדוגמה את רדינג. אדם ירצה לטעון מפגע סביבתי, הוא יטען זיהום אויר.

מה מהווה שם זיהום?

אי תמרי;

על פי חוק רדינג, חריגה מתקנים.
היו"ר א' לין
נניח שיש זיהום קשה, הרעלה נוראה לתושבים בסביבה, אם החוק קבע תקנים

מקילים, אי אפשר לעשות כלום.

אי תמרי;

לא זה המצב האמיתי. המצב האמיתי הוא שכל הזמן הולכים ומחמירים. רואים מה

נעשה בעולם ומחמירים, מדי פעם מורידים את הסף.
היו"ר א' לין
אנחנו לא יכולים להשאר רק במסגרת הזאת. אם יש פגיעה קשה בבריאות של בני

אדם, לא נשאר במסגרת התקנים האלה. כשנעבור לענין של מפגע סביבתי, נאמר שאם

הוכחה פגיעה בבריאותי של אדם יהיה לו מעמד אפילו אם הזיהום הוא לפי התקנים.

לא יתכן שהוא יהיה תלוי רק בתקנים שנקבעו פה ושם.
רי רוטנברג
בחוק מניעת מפגעים יש לא רק תקן אוביקטיבי שמפרסם השר לאיכות הסביבה. דרך

אגב, התקנים שמפרסמים עכשיו לא עוזרים לאדם פרטי כי הם תקני סביבה כלליים,

יותר בגדר מדיניות. בחוק למניעת מפגעים יש גם מבחן סובייקטיבי, והוא יותר רחב



מפגיעה בבריאות כי הוא מדבר על הפרעה לאדם שנמצא בקרבת מקום או לעוברים ושבים.

-זה נוגע לזיהום אויר, רעש וריח. הפסיקה, גם של בית המשפט העליון וגם של בית

משפט מהוזי, קבעה שגם אם לא הוכיהו בעזרת תקנים אפשר להוכיח באמות מידה

סוביקטיביות. למשל, בפסק דין רדינג בענין רעש נקבע שאדם סבל מהפרעות, הוא לא

ישן בלילה.
די צוקר
מה עושים אם יש ריח בלתי נסבל, לדוגמה ריח ממזבלה.

א' תמרי;

זו בעיה, כי אין סטנדרטים לענין זה. אי אפשר למדוד באופן אוביקטיבי.

רי רוטנברג;

יש מה שנקרא צוותי מריחים. אין עדיין מכשיר למדידה אוביקטיבית. אנחנו כל

הזמן עוקבים אחר הנעשה בעולם בתחום הזה.
היו"ר אי לין
התקבלו התיקונים להגדרת "זיהום על ידי חומרים רעילים", במקום "רעילים"

יבוא מסוכנים.

"רעש" כללנו בהגדרה של "זיהום אויר".

אני עובר להגדרה של "מפגע סביבתי". אני מציע שבמקום "או שהם בלתי סבירים
בנסיבות הענין" נכתוב
או שיש בהם פגיעה ממשית.

די צוקר;

לפי הייעוץ שאני קיבלתי, אם כותבים פגיעה ממשית יתכן שצריך יהיה להוכיח

נזק שיעשה את התביעה כמעט בלתי אפשרית.
היו"ר א' לין
אני מציע שהמבחן יהיה; פגיעה בבריאות או גרימת נזק של ממש. נכון, צריך

להוכיח פגיעה בבריאות או נזק של ממש. אנחנו משאירים מרחב גדול מאד לשיקול דעת

בית המשפט.
תי קינן
הנזק הוא קשה מאד להוכחה. קשה להוכיח את הקשר הסיבתי. אני מציעה להסתפק

בסכנה לבריאות.

די צוקר;

ריח ורעש הם לא סכנה ועדיין הם מפגעים.

תי קינן;

אפשר להגיד; סכנה לבריאות, סכנה לנוחות.
היו"ר א' לין
אני מציע שנתחיל במבחנים יותר קשים. אני מציע: סכנה לבריאות או גרימת

נזק.

די צוקר;

צריך להוסיף גם פגיעה ברווחתו של אדם.
היו"ר א' לין
רווחה זה מושג כל כך רחב. אני מציע שלא נתחיל בדברים גורפים. אנחנו

צריכים להביא בחשבון גם את ההטרדות שיכולות להיות. פגיעה ברווחה - זה מרחיק

לכת י ותר מדי.

די צוקר;

אי אפשר יהיה לתבוע שום מזבלה.

היו"ר א' לין;

יש מסגרת של תקנים ושל הגדרות בחוק וכל הקשור בכך, ואנחנו מוסיפים גורם

נוסף - פגיעה בבריאות. אפשר להוכיח פגיעה בבריאות. למה אתם חושבים שאי אפשר

להוכיח פגיעה בבריאות?

אי רובינשטיין;

אפשר להוכיח שמזבלה פוגעת בבריאות. זה לא רק ענין של ריח, יש עשן של

שריפה.

היו"ר א' לין;

פגיעה בבריאות זה מבחן אוביקטיבי. אסור לפגוע בבריאות.

ד' צוקר;

אי אפשר יהיה לעשות כלום נגד מפעלים כימיים. חוק כנוביץ ביטל את המושג

ממשי, מפני שבחלק מהמקרים קשה מאד להוכיח פגיעה.

היו"ר א' לין;

יש כבר מסגרת של תקנים, יש מסגרת של חוקים קיימים עם הגדרות של זיהום ושל

מפגע. מה שאנחנו קובעים כאן זה מעבר למה שכבר נקבע בחוק ובתקנות. כלומר, גם

אם פעלו על פי התקנות, גם אם שעור הגופרית הוא על פי התקנים שנקבעו וגם אם אין

תקנים, אם יצליחו הנפגעים להוכיח פגיעה בבריאותם או נזק - יש להם מעמד והם

זכאים לתרופה.

די צוקר;

ואם לא יצליחו להוכיח? בהרבה מקרים אי אפשר להוכיח פגיעה בבריאות או

נזק.
ר' מלחי
אפשר לכתוב: מיטרד ממשי. זה יותר מפגיעה בהנאה.
ד' צוקר
זה מקובל עלי.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה להתקדם בחוק הזה אולי אף יותר מכם. אבל ברור לי שאם

נכניס מושגים כמו רווחה או מיטרד יהיו הרבה תביעות שאין להן היום תשובה.

אנחנו חיים במציאות נתונה, לכן צריך להתחיל בדברים ממשיים. דברים ממשיים הם

פגיעה בבריאותו של אדם או גרימת נזק לאדם. לא אמרתי שמיטרד אינו גורם נזק,

אבל אני מציע שאת הדברים האלה נשאיר לפסיקה. גרימת נזק זה מושג רחב מאד.
אי רובינשטיין
אני מקבל מה שאמר היושב ראש שצריך להגביל את הדברים. יחד עם זה אפשר

לקבוע כבר היום שבעוד כמה שנים, לאחר שהמפעלים יתקדמו, אפשר יהיה לעשות

ריפורמה מחמירה יותר.
מ' וירשובסקי
אפשר רק לדרוש שבכל שלוש שנים יעשו בדיקת סטנדרדים.

אני רוצה לשאול אם החברה הישראלית היום בנויה לחוק כזה. בהגדרה של מפגע

סביבתי כתוב "אשר נגרמו או עומדים להיגרם ללא היתר בניגוד לחיקוק, לצו,

לתוכנית מיתאר או לרשיון עסק". זה בסדר, על זה אין כל ויכוח. ובסיפא - "או שהם

בלתי סבירים בנסיבות הענין". למעשה משאירים בידי בית המשפט את הסמכות לקבוע

נורמות. הדבר הזה מטריד אותי.
היו"ר א' לין
אמרנו קודם, לפני שנכנסת, שמוחקים את הסיפא. במקום זה אנחנו אומרים:

פגיעה בבריאות או גרימת נזק.
מי וירשובסקי
זאת אומרת שבית המשפט יוכל נזק או פגיעה בבריאות גם אם המפעל עמד בתקנים.
היו"ר א' לין
כן. זאת אומרת שהתקנים הם לא בסדר.
אי רובינשטיין
או שאין תקנים.
מי וירשובסקי
אם אין תקנים, זה ענין אחד. אם יש תקנים זה מצב אחר. אם התקנים לא בסדר

עולה השאלה אם להשאיר את הענין בידי בית המשפט שהוא יוכל להגיד: למרות שיש

תקנים, למרות שהמפעל עשה מה שצריך היה לעשות



היו"ר א' לין;

יש כאן תשובה, אפשר לפנות לרשות ולחייב אותה לתקן את התקנים.
מ' וירשובסקי
זאת לא תשובה. זאת טענה כנגד השאלה שלי. אומרים: אם זה כל כך רע, לך אל

הרשות ודרוש ממנה שהיא תתקן. זה מתקבל על דעתי יותר מאשר להשאיר את הענין

בידי בית המשפט.

היו"ר א' לין;

המצב הוא שהרשויות לא מגינות מספיק על האזרח בפני מפגעים סביבתיים. ההוק

נועד לתת לאזרה מעמד ואפשרות תביעה גם כאשר הרשויות עושות מה שהן צריכות

לעשות. זו אחת המטרות של החוק.

אבל אני לא רוצה להרחיב את המסגרת יותר מדי ולדבר גם על פגיעה ברווחה או

מיטרד. זה פשוט לא יעמוד במבחן המציאות.

די דרור;

אנחנו הצענו להשאיר "או שהם בלתי סבירים בנסיבות הענין", אבל בסעיף 2,

עילת התביעה - - -
היו"ר א' לין
לא נשאיר "בלתי סבירים..."

די דרור;

אני מציעה בהגדרת נפגע, בסעיף 2(ב), במקום ""נפגע" בסעיף קטן (א) -

לרבות מי שנפגעה הנאתו הסבירה מאתר בו מצוי הזיהום", לומר; נפגע בסעיף קטן

(א) - מי שנפגע בבריאותו, בבטיחותו, ברכושו, בהנאתו הסבירה. לא לומר "לרבות"

אלא לומר במה צריכה להיות הפגיעה.

גם לענין הנזק שעלה עכשיו, צריך לזכור שבסעיף 2 העוולה היא לא רק כשנגרם

מפגע אלא גם כשעומד להיגרם מפגע. ולא רק אם מישהו נפגע אלא גם אם יש חשש

שייפגע.

נדמה לי שאת הויכוח הזה צריך לנהל כשדנים בסעיף 2, ואז להחליט מה דרגת

ההסתברות שצריכה להיות כשפגיעה עלולה להיות אבל עוד לא היתה. אם אנחנו רוצים

לקבוע דרגה של אפשרות ממשית, כמו בפסק דין קול-העם, חשש סביר, עלול, עומד.

הקביעה בענין זה היא שתכתיב מה ההסתברות שאנחנו רוצים לדרוש במפגע שעדיין לא

נגרם, או מפגע שנגרם אבל הנזק עדיין לא נגרם.
ר' מלחי
בדיוק להיפך, כדי לקבוע אם זה עומד להיגרם אם לא צריך לדעת מהם הסטנדרדים

שדורשים. אחרת אי אפשר לדעת אם עומד להיגרם מפגע.

די דרור;

את הסטנדרדים אנחנו יודעים. השאלה היא אם לאפשר תביעה אפילו כשעומדים

בסטנדרדים.
היו"ר א' לין
צריך להיות ברור שיש אפשרות תביעה במקרה של פגיעה בבריאות או גרימת נזק.

האפשרות הזאת צריכה להיות אם אין תקנים ואם יש תקנים שלא נותנים פתרון לבעיה,

לאחר שאנחנו קובעים את הקריטריון הזה באים הסעיפים הבאים, שתיכף נדון

בהם. אבל אנחנו חייבים לקבוע את העקרון שיש אפשרות תביעה גם אם המפעל עמד

בדרישות התקנים, אבל לא בתפיסה רחבה אלא בתפיסה מצומצמת עם מבחנים קשים.
תי קינן
אם דורשים חוכהת נזק או פגיעה בבריאות, החוק הזה כבר לא יועיל לתובע. הוא

יעדיף ללכת לפי החוק למניעת מפגעים. אם להביא שום את הדוגמה של רדינג, בחוק

למניעת מפגעים יש סעיף בענין זיהום אויר והוא אומר: לא יגרום אדם לזיהום חזק

או בלתי סביר של האויר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי

בקירבת מקום או לעוברים ושבים. יבוא החוק הזה ויצמצם את ההגדרה?
היו"ר א' לין
החוק חזה לא מצמצם. ההגדרה הרחבה כאן היא לא רק לענין זיהום, ההגדרה היא

כוללת. החוק חזה קובע שתי קטגוריות: א. הקטגוריה הקבועה בחוק; ב. קטגוריה

נוספת כללית.
תי קינן
הקטגוריה הקבועה בחוק מניעת מפגעים נשמטת מהחוק הזה.
היו"ר א' לין
היא לא נשמטת. אנחנו לא שומטים שום דבר. אנחנו לא מצמצמים במאומה את

הוראות החוק למניעת מפגעים. אנחנו לא גורעים שום דבר מחוק קיים כלשהו. כל

מטרתו של החוק חזה היא לאפשר תביעה קבוצתית, על פי קריטריונים הקיימים היום

בחוק שמוסיפים להם עוד קטגוריה רחבה.
ת' קינן
אני רוצה להזור לדוגמה של רדינג. אדם גר סמוך לרדינג, יום אחד העשן

שנפלט הוא כבר קשה מנשוא והוא לא יכול לסבול עוד. הוא רוצה להגיש תביעה דווקא
מכוח החוק חחדש. יגידו לו
היות שלרדינג יש צו ספציפי, אם כי הוא מיושן, אתה

לא יכול להגיד שזה בניגוד לחוק. ואז ירצה אותו איש ללכת לחלק הבא, להגיד שזה

עלול לסכן את הבריאות, אבל בחוק יהיה כתוב שהוא צריך להוכיח פגיעה. הוא

יצליח להביא סטטיסטיקה על 49% מהמקרים של מחלות נשימה שהתגלו בשכונה, אבל

עדיין עדיין לא יעבור את אחוז ההסתברות שצריך להוכיח בבית המשפט כי שם צריך

לעבור 50%. כשהוא בא לבית משפט הוא צריך להוכיח שנגרם לו נזק. למה לחכות

שייגרם נזק?
אי רובינשטיין
הדוגמה של רדינג מסייעת דווקא להנמקה של היושב ראש. הרי את לא מתארת

לעצמך שיתנו לסגור את תחנת הכוח הזאת. בלית ברירה, הכנסת תעביר חוק שיאשר את

התחנה. אני עצמי מעונין מאד שיסגרו את התחנה הזאת, אני קורבן שלה יותר מאנשים

שגרים קרוב אליה. אבל הרי לא יקימו תחנת כוח חדשה. אנחנו לא צריכים לעשות דבר

שלא יעמוד במבחן המציאות.
ת' קינן
היום אי אפשר להגיש תביעה נגד רדינג כי יש להם צו ספציפי שמהווה הגנה

מפני החוק למניעת מפגעים. אחרת כבר היו מגישים עשרות תביעות נגד רדינג.

אי רובינשטיין;

אנחנו התנגדנו לחוק הזה בכל תוקף.
מ' וירשובסקי
אני רוצה להעלות שאלה אחרת, קיים מפעל, רשויות התכנון במדינת ישראל קבעו

שיהיו שיכונים לא רחוק מהמפעל. היה דבר כזה ברמת-גן ויש עוד הרבה מקרים כאלה.

בונים שיכונים ואנשים באים לגור שם. המפעל יוכיח באותות ובמופתים שהוא פעל

לפי הכללים החדישים ביותר בארצות-הברית, אבל לאנשים שגרים בקרבתו בכל זאת נגרם

נזק. אם יטילו את האחריות על המפעל, בעצם מאשימים לא את מי שצריך היה להאשים.

צריך היה להאשים את הרשויות שאישרו בניה ליד המפעל.

אני מדבר מהפרקטיקה. אני לא מציג כאן בעיה תלמודית. זה קרה, אני טיפלתי

במקרים כאלה. אני חושב שאנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת. אנחנו עלולים

להטיל מעמסה יותר מדי גדולה על מפעל תעשייתי, והאמינו לי שאני לא המגן הגדול

של מפעלים מזהמים. במקרים רבים האשמה היא לא של המפעלים, הם עשו הכל לפי מיטב

הידע והטכנולוגיה לשעה זו, אבל צריך היה מלכתחילה לדאוג לכך שאנשים יגורו

בקרבת המפעל, או שבתי המגורים יהיו בכיווני אויר אחרים.

די צוקר;

איך אתה קושר את זה לחוק המוצע? איך אתה קושר את זה לאחד מסעיפי החוק?
מי וירשובסקי
אני מעלה את הבעיה. עדיין אין לי הצעה לפתרון, אבל אני חושב שאם אנחנו

רוצים להוציא חיק מתוקן מתחת ידינו, אנחנו חייבים לדון בנושא הזה. אני רוצה

לחפש דרך לחלוקת האחריות בענין הזה.
היו"ר א' לין
אם באיזה שהוא מקום יש מפעל שפוגע בבריאות של בני אדם אין זה אומר שיש לו

זכות לנצח לפגוע בבריאות. יש התקדמות, צריך לעשות תיקונים ושיפורים. אי אפשר

לומר שזה היה המצב, בנו שיכון ליד המפעל, אנשים לא היו מודעים לסכנה, ומי שישא

בתוצאות הם אותם אנשים שגרים שם. צריך להיות איזון בין האינטרסים השונים

וחייבים להתקדם בתחומים האלה.

אינני רואה כרגע פתרון באיזה שהוא הסדר מיוחד. אני גם לא חושב שצריך

לצמצם את האפשרות לדרוש שיפורים וצמצום הנזקים. בהמשך הדיון בחוק נראה שיש

פעולה משולבת גם של הרשות וגם של בית המשפט. הדברים לא מנותקים זה מזה. על כל

פנים, אני חושב שהמבחנים שדיברנו עליהם הם הטובים ביותר. אני לא יכול כרגע

להציע מבחנים מתאימים יותר.
ח' ישראל
אנחנו בעד המחיקה של המלים ייבלתי סבירים בנסיבות הענין". מפעל תעשייתי

רוצה לכלכל מעשיו כדי לא לפגוע בבריאות או באיכות הסביבה. יש תקנים, יש צווים

וכדומה. המבחן שהציע היושב ראש הוא יותר טוב מאשר "בלתי סבירים בנסיבות



הענין", אבל גם הוא מעמיד את המפעל במצב כזה שגם אם הוא רוצה לכלכל מעשיו כדי

לא לפגוע בבריאות האוכלוסיה או באיכות הסביבה, הוא לא מסוגל לעשות זאת,

הרשויות לא קבעו, הוא לא יודע מה לעשות.

היו"ר א' לין;

אל תדאג, בית המשפט יתן לך צו ויקבע לוח זמנים לתיקון המצב. יש כאן

דינמיקה. יגישו תביעה, אתה תסביר את המצב של המפעל, תגיד שכדי לתקן את זה ואת

זה צריך לסגור את המפעל. בית המשפט יתחשב בדברים האלה ויקבע פרק זמן מתאים.
ח' ישראל
הגופים המוסמכים צריכים לקבוע תקנות, צווים וכדומה, ואני אפעל לפי זה.

היו"ר א' לין;

אנחנו יוצאים מהנחה שהאזרח לא צריך להיות קורבן בגלל אוזלת יד של

הרשויות. המטרה של החוק הזה היא לתת מעמד עצמאי לאזרח, שלא יהיה תלוי תלות

מוחלטת ברשות.

חי ישראל;

זה נכון, אבל איך יכול המפעל לכלכל מעשיו בתבונה שלא יקום מישהו ויגיד

שזה פוגע בבריאותו.

היו"ר א' לין;

האמת היא שמפעל לא יכול לכלכל מעשיו בתבונה. שנה אחת נותנים לכם פחת מואץ

100% ובשנה שניה הופכים את הקערה. לענין שאנחנו מדברים בו כאן יש לפחות הצדקה.

הדברים הם לא כל כך פשוטים, לא נותנים מיד צווים וכוי. יש הליכים, יש לוח

זמנים.

ח' ישראל;

גם אם אני פועל כחוק, אני חשוף לתביעות לפי החוק הזה.

ד' צוקר;

אם המפעל פוגע בבריאות, כן.

היו"ר א' לין;

הוחלט למחוק את הסיפה של הגדרת "מפגע סביבתי" ובמקומו לקבוע מבחן של

פגיעה בבריאות או גרימת נזק.

רי רוטנברג;

הועדה ביקשה להוסיף הגדרה של קרינה. אנחנו מציעים את ההגדרה הבאה;

זיהום על ידי קרינה - זיהום על ידי קרינה מיננת או בלתי-מיננת, כמשמעותן

בתקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם-1980.



היו"ר א' לין;

הוחלט בסעיף 1 להוסיף הגדרה של זיהום על ידי קרינה.

אנחנו עוברים לסעיף 2: עילת תביעה. (קורא את הסעיף)

ד' צוקר;

נדמה לי שההערה המהותית היחידה שהיתה בפעם קודמת היתה שיש להוסיף בסעיף

קטן (א): למנוע הישנותו.

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים להסתכל על הסעיף הזה מההיבט שחבר-הכנסת וירשובסקי מדגיש

מפעם לפעם.
די דרור
בסעיף הזה מופיעה פעמיים המילה "עומד". פעם אחת לענין גרימה, ונראה לי

שכאן אכן מוצדק לומר "עומד", שזה קרוב לוודאי שיקרה: גרם או עומד לגרום.

לעומת זאת לענין הפגיעה, יכול להיות שאפשר להחליש את זה ולומר מי שנפגע או מי

שקיים חשש סביר שייפגע, או מי שעלול להייפגע, שיש אפשרות ממשית שייפגע. זה

ענין לדיון. אני הייתי מציעה לומר: חשש סביר.

יש הרבה תביעות בנושאים סביבתיים לא במקרים שיש נזק מוכח אלא כאשר קיים

איזה שהוא סיכון ויש הערכת סיכונים. צריך לחשוב מהו המינוח המתאים שיגרום

לדרגת הסתברות אותה רוצים לקבוע.
ר' מלחי
חשש סביר זה מונח מרחיב. "עומד" פירושו שיש וודאות.
היו"ר א' לין
ו

חשש סביר מרחיב את הסעיף. נדמה לי שהכוונה של גבי דרור היתה לצמצם.
אי רובינשטיין
אני מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא. הכוונה היא למשהו שעומד להתרחש

ורוצים למנוע אותו.
די צוקר
איך תוכיח את זה?
אי רובינשטיין
כשאני מבקש צו מניעה בלאו הכי אני צריך להוכיח. אחרת לא יתן בית המשפט צו

מניעה.
די צוקר
אני מציע לומר חשש סביר.



היו"ר א' לין;

אני מציע להשאיר את נוסח הסעיף כמו שהוא ונוסיף עליו: למנוע הישנות.
ד' דרור
בסיפה של סעיף קטן (א), במקום "עובר לזיהום" צריך להיות: עובר לגרימת

המפגע הסביבתי. אין הגדרה של זיהום, אנחנו מדברים על מפגע סביבתי.
היו"ר א' לין
הוחלט בסעיף קטן (א); 1. להוסיף: למנוע הישנותו; 2. במקום "עובר
לזיהום" יבוא
עובר לגרימת המפגע הסביבתי.

את סעיף קטן (ב) אפשר למחוק. אין צורך כאן בהגדרת נפגע. מה זה "נפגעה

הנאתו הסבירה"? אנחנו הלכנו למבחנים יותר ברורים ויותר מוגדרים. אינני חושב

שההגדרה של נפגע נחוצה כאן, זה כבר גלום בהגדרות הקודמות. אנחנו לא מתכוונים

להרחיב מעבר להגדרות הקודמות, זה רק יסבך את הענין.
די צוקר
אני מציע לא למחוק.
מ' וירשובסקי
אני חושב שאפשר למחוק. ככל שהחוק יהיה יותר רחב ויותר גורף, הוא יבוצע

פחות.
אי רובינשטיין
אם יישאר הסעיף הזה, צריך יהיה לסגור את כל המזבלות בישראל.
היו"ר א' לין
לאחר שאמרנו מהו מפגע סביבתי ומהי הפגעות, אין צורך בהגדרה של נפגע.

הוחלט למחוק סעיף קטן (ב).

אושר סעיף קטן (ג).
א' תמרי
על מנת למנוע ריבוי תביעות, אנחנו מבקשים להוסיף סייג: לחייב את התובע

להגיש בדיקה של מומחה אוביקטיבי שיאשר, לפי מיטב שיקולו - - -
היו"ר א' לין
חוות דעת של מומחה כתנאי להגשת תביעה לבית המשפט?
א' תמרי
נראה לנו שעדיף להביא הוות דעת של מומחה עם תחילת המשפט.



מ' וירשובסקי;

יחליט על זה השופט.
היו"ר א' לין
כשנדבר על העתירה לבית המשפט נדון בשאלה מה צריך להגיש.

אנהנו עוברים לסעיף 3: מעמד לעמותה. (קורא את הסעיף)

בענין זה אני מציע לקבל את התפיסה של הבר-הכנסת שהל. הוא הציע שעמותה

שמטרתה העיקרית היא להגן על איכות הסביבה תוכל להגיש תביעה רק אם אחד מחבריה

הוא אכן בחזקת נפגע.

די צוקר;

אין הגדרה של נפגע.
היו"ר א' לין
אין צורך בהגדרה של נפגע. זה מוגדר במפגע סביבתי.
מ' וירשובסקי
מדוע לצמצם את הזכות להגיש תביעה?
היו"ר א' לין
המגמה היא למנוע הגשה של תביעות טורדניות. שלושה אזרחים טובים בירושלים

יחליטו שהם רוצים להקים עמותה שמטרתה העיקרית היא להגן על איכות הסביבה והם

יתחילו לטפל - - -
די צוקר
יש פגיעה במקום נידה בנגב, מקום שומם מאדם. העמותה הזאת בירושלים סבורה

שצריך להגן על המקום הזה. למה לקבוע תנאי שאחד מחבריה צריך להיות נפגע ישיר?
היו"ר א' לין
למה שהעמותה הזאת תטפל בענין? הכוונה היא לאפשר לאנשים שהם באמת נפגעים

להתארגן ולהלחם על זכויותיהם. אנהנו נותנים להם תביעה ייצוגית, מאפשרים להם

להגיש תביעה כעמותה. אבל כל אהד יטפל במקומו ובמה שנוגע לו. נראה לי שזה קצת

מרחיק לכת אם שני אנשים שהקימו אגודה בירושלים יבואו לעסוק בענין רדינג.

די צוקר;

הם לא יעשו את זה.

מי וירשובסקי;

יש מפעל קטן שפולט רעל נורא והוא מזיק לשלושים איש. יש מקרה כזה בפתח

תקווה, שנים בעפולה ואחד ביקנעם. בכל מקום צריך להקים אגודה כדי להלחם נגד

מפעל כזה?
היו"ר א' לין
לא. בכל מקרה יכולים הנפגעים להגיש תביעה ייצוגית. העמותה באה נוסף לזה.

לעמותה צריכה להיות איזו שהיא זיקה לאותה פגיעה.
מ' וירשובסקי
מה רע בארגון ארצי?
ר' מלחי
לא די שמטרתה העיקרית של העמותה היא להגן על איכות הסביבה?

מי וירשובסקי;

יכול להיות ארגון ארצי למלחמה ברעלים. למה צריך להגביל את העמותה ולקבוע

שתוכל להגיש תביעה רק אם אהד מהבריה נפגע ישירות?

די צוקר;

נניח שיש עמותה נגד ריסוס על פירות, על תות. חברי העמותה פועלים מתוך

אינטרס ציבורי רחב. חבר העמותה לא צריך להוכיח שהוא אכל תות בבוקר, הוא בכלל

שונא תות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מבקש שתמלא מקומי בניהול הישיבה.
תי קינן
עיריה שופכת את הביוב הגלמי שלה לנחל. מי יוכל לתבוע את העיריה?
היו"ר א' רובינשטיין
לפי ההצעה, כל עמותה שאחד מחבריה נפגע.
תי קינן
אין הגדרה של נפגע.
היו"ר א' רובינשטיין
בזח אין שום בעיה. נפגע הוא מי שנפגע ממפגע סביבתי.
ת' קינן
לא יהיה אף אחד שיוכל להגיש תביעה נגד העיריה.

היו"ר א' רובינשטיין;

יוכל להגיש תביעה כל מי שנכנס למסגרת סעיף 2. כל מי שנפגע או עומד להפגע.



ת' קינן;

העיריה גרמה זיהום מים, בניגוד לחוק כי זח בניגוד לחוק המים. איש לא גו-

על שפת הנחל, הנחל הזה זורם לים. הדאגה למי התהום היא של כולם.
היו"ר א' רובינשטיין
כל אחד מהמשתמשים במי התהום, בנחל, בשפת הים, הוא נפגע.

תי קינן;

צריך לכתוב את זה כאן. השופט יקבע קביעה כה מרחיקה לכת? הוא יגיד: אדוני

התובע, מה לך ולנחל?

היו"ר א' רובינשטיין;

אם אין לו בכלל אפשרות להוכיח שהוא נפגע, אין לו עילת תביעה. סעיף 2(א}

נותן עילת תביעה למי שנפגע. הפגיעה יכולה להיות באופנים שונים, במישרין או

בעקיפין. אדם טוען שהוא עומד להפגע ממי שתיה שיורעלו וכו'. רק לזה יש זכות

תביעה. אני לא מציע שהענין הזה יהיה קשור למקום.

חבר-הכנסת שחל אמר ששלושה בירושלים יקימו עמות והיא תפעל בכל הארץ. אני

מוכן להרחיב את זה. אני מציע פתרון כמו הנוסחה של חבר-הכנסת שחל, אבל לא לגבי
מקום אלא לגבי פניה, ולהוסיף
או שהמפגע הסביבתי בפעולותיה של העמותה. למשל,

החברה להגנת הטבע, שנועדה לעודד את שמירת הטבע וטיולים בחיק הטבע, יכולה לטעון

שבאיזה שהוא מקום בנגב יש מפגע שפוגע בפעולות שלה. זה עונה על כל השאלות.

חבר-הכנסת צוקר, אם זה מקובל עליך, אפשר לסכם.
ח' ישראל
אולי תסכימו לכתוב: עמותה רשומה שאחת ממטרותיה העיקריות היא להגן על

איכות הסביבה, זכאית להגיש תובענה בשם חבריה אם חלק מהם היו זכאים לתבוע לפי

סעיף 2.
היו"ר א' רובינשטיין
אחד מחבריה. זו הצעת חבר-הכנסת שחל.
די דרור
אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא. כאשר אנחנו רוצים לחזק אפשרויות

תביעה אנחנו מאפשרים גם לארגונים לתבוע, כמו לארגוני נשים בחוק שוויון

הזדמנויות, כמו לארגוני עובדים בדיני עבודה. נדמה לי שאם נעשה כך כאן המצב

יהיה כמו שהיה פעם בזכות עמידה בבג"צ, שהיה צורך באינטרס ישיר וממשי והיו

מדביקים באופן מלאכותי. בגלל שהאגודה לזכויות האזרח לא יכלה לתבוע בבג"צ כי

זאת סתם אגודה של מתקני עולם, היו מוצאים מישהו ומדביקים אליו את האגודה בצורה

מלאכותית. אם רוצים לחזק אפשרות תביעה ובאמת לממש את החוק, יש לאפשר למי שיש

לו הידע והמשאבים לתבוע. הנפגע יכול להיות אדם מסכן שאין לו יכולת ואין לו

גישה.
מ' וירשובסקי
חשוב שסעיף 3 ישאר כפי שהוא.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מקבל את ההצעה שסעיף 3 ישאר כמו שהוא, אבל הייתי רוצה שנחליט על כך

לאחו- שיחזור יושב ראש הועדה, משום שבישיבה קודמת הוא תמך בחבר-הכנסת שחל.
רי רוטנברג
גם לנו נראה שסעיף 3 צריך להשאר כפי שהוא, יש לי רק הערה לנוסח. במקום
הנוסח הקיים חשבנו שיש לכתוב
אף אם אין נפגע מבין חבריה.
היו"ר א' רובינשטיין
לא. הנוסח הקיים הוא טוב.
ח' ישראל
מפעלים יהיו חשופים לתביעות סרק גם של אנשים שאין להם ענין.

מ' וירשובסקי;

אגודה ארצית שרוצה להלחם ברעלים, למה לא תהיה לה זכות לתבוע?

ח' ישראל;

אותם אנשים שזכאים לתבוע על פי סעיף 2 יקימו את העמותה - - -

מ' וירשובסקי;

אני ואתה יכולים להיות בעמותה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו מסכמים שסעיף 3 נשאר כמו שהוא, בכפוף להסכמת יישב ראש הועדה.

א' בן-עזרא;

לאחר שנמחקה הגדרת נפגע בסעיף 2, צריך למחוק את הסיפא בסעיף 3.

ר' מלחי;

ברור שזה נמחק.
רי רוטנברג
סעיף 3 יסתיים במלים "זכאית להגיש תובענה בשם חבריה". נקודה.
היו"ר א' רובינשטיין
אנחנו עוברים לסעיף 4: הודעות מוקדמות. (קורא את הסעיף)

בישיבה קודמת היו חברים שהציעו להאריך את התקופה בסעיף קטן (א).



ד' צוקר;

בהצעת החוק המקורית התקופה היתה 60 יום. אם מישהו עומד על זה, אין לי

התנגדות שהתקופה תהיה 60 יום ולא 30 יום ככתוב בחוברת הכחולה.

היו"ר א' רובינשטיין;

הוחלט בסעיף קטן- (א), בפסקות (1) ו-(2} התקופה תהיה 60 ימים.

די דרור;

ההודעה צריכה להיות גם לרשות המתאימה וגם לגורם המזהם. זו הערה של משרד

האנרגיה.

די צוקר;

במקום "המזהם" צריך בכל מקום לבוא: גורם המפגע.
ר' מלחי
בטעות נכתב "המזהם". זת נשאר מנוסח קודם. צריך להיות; גורם המפגע.

מ' וירשובסקי;

אם המפגע גורם נזק חמור לבריאות, 60 יום זה הרבה זמן. אני מסכים שבמקום

30 יום תינתן תקופה של 60 יום, אבל אני מציע להוסיף שאם אדם מרגיש שיש סכנה

לבריאות, למשל דליפת גז מרעיל, מותר לו לפנות לבית המשפט כדי לקצר את פרק

הזמן.

היו"ר א' רובינשטיין;

זאת לא תביעה קבוצתית. הוא יפנה מיד לבית המשפט להוציא צו מניעה. במקרה

שיש סכנה ברורה או נזק אין בעיה, אפשר לפנות מיד לבית משפט, לפי חוק כנוביץ,

או לפי חוק למניעת מפגעים או לפי פקודת הנזיקין.

כשמדובר בתביעה קבוצתית צריך להאריך את התקופה. בעיקר לאחר שהרחבנו

בסעיף 3 וכל אגודה תוכל להגיש תביעה בכל הארץ, צריך לפחות לתת התרעה של 60

יום.

די צוקר;

תקופה כזאת יש גם בחוק האמריקאי ואין שם בעיות בענין זה.

ר' מלחי;

אני מבקשת לציין שמדובר לא רק על תביעה קבוצתית אלא גם על תביעה אישית.

היושב ראש מבסס את ההצדקה לתקופה של 60 יום על כך שמי שנפגע יכול מיד להגיש

תביעה אישית. בסעיף 2 מדובר גם על תביעה אישית, ועל פי החוק הזה גם עליה חלה

ההוראה בענין 60 יום, אלא אם ייאמר אחרת.
היו"ר א' רובינשטיין
נכון. אני מתכוון לתובענה על פי חוק זה.
א' תמרי
אדם התלונן, המפעל קיבל את התלונה והזמין תכנון מחדש, הרשות חושבת שנקט

צעדים ממשיים לתיקון ומנמקים בזה את התשובה למתלונן. המתלונן אינו מסכים עם

הרשות, למרות הצעדים הממשיים שנקט כבר המפעל. המתלונן עדיין יכול להגיש

תובענה.

היו"ר א' רובינשטיין;

נכון. בית המשפט יוכל להגיד שהתביעה טורדנית, יוכל להטיל עליו הוצאות.

אין דרך אחרת.

א' תמרי;

אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (א): על המתלונן להודיע למזהם על פנייתו

" לרשות ולנמק את הסיבה להודעתו זו לפני הגשת התלונה לרשות המתאימה או במקביל

לה.
היו"ר א' רובינשטיין
אם בית המשפט יראה שהתביעה טוהדנית וקנטרנית, הוא יפעיל את סמכותו גם לאי

קבלה וגם לענין הוצאות. מהי תביעה קנטרנית? הרשות מודיעה על מתן צווים

לתיקון, בעל המפעל אומר שהוא מקבל את זה אבל הוא צריך ששה חודשים כדי להזמין

פילטר מיוחד. יש איזה שהוא בית משפט שיוציא צו מניעה במקרה כזה? לא. אלא אם

כן באמת מדובר במפגע כה מסוכן שצריך להפסיקו מיד. במקרים הרגילים שהחוק הזה

צופה אותם אינני חושב שיינתן צו מניעה.

רי רוטנברג;

אני מציעה בסוף פיסקה (1) להוסיף: או לא ננקטו צעדים ממשיים לתקן את

המעוות או למנוע הישנותו, לפי הענין. כפי שהוספנו בסעיף 2(א}.

גם בפיסקה (2) יש צורך בשינוי. נאמר כאן שעברו 60 ימים "ולא הוצא צו נגד

המזהם". הוצאת צו היא רק אחד האמצעים שיש לרשות. לכן אנחנו מציעים לכתוב: ולא

נקטה צעדים על פי סמכויותיה. יכול להיות שהרשות יכולה לנקוט אמצעים אחרים,

למשל, לחייב אותו ברישיון ועוד. ובהמשך אנחנו מציעים לכתוב: או הודיעה על

כוונתה לעשות כן תוך זמן סביר. יכול להיות שלענין מסוים צריך להביא מומחה

מחוץ לארץ או ציוד. גם 60 ימים הם סד שלפעמים צריך לחרוג ממנו. צריך להשאיר

מידה של גמישות.
היו"ר א' רובינשטיין
ההערות של גבי רוטנברג לסעיף קטן (א) מקובלות עלינו ונכניס אותן לנוסח

החוק.

התקבל סעיף קטן (א) עם התיקונים שהוסכמו.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בסעיף 4. בישיבה קודמת היו הערות לסעיף זה.
רי רוטנברג
היו לי הערות, ובאתי בדברים עם היועצת המשפטית של נציבות המים ועם החברים

ממשרד המשפטים. לאור העברת הסמכויות של שר החקלאות לשר לאיכות הסביבה בענין

זיהום מים,נראה שצריך לכתוב את שתי הפונקציות - השר לאיכות הסביבה ונציב המים.



היו"ר א' רובינשטיין;

הכל לפי הענין.
ר' רוטנברג
לפעמים יש חפיפה.
היו"ר א' רובינשטיין
אני לא רוצה חפיפה.

ר' רוטנברג;

אציג את ההצעה ואחר כך אנסה גם להסביר. בפיסקה (1) "לענין מפגע סביבתי" -

למחוק "למעט זיהום מים" - השר לאיכות הסביבה. "לענין זיהום מים" - גם נציב

המים.

החוק הזה לא בא לשנות מצב הוקי קיים, הוא בא להוסיף אפשרות תביעה והוא בא

לאפשר לנפגע לפנות לרשות המו;אימה. הם יפנה לאחד מהם, יכול להיות שלא יגיע

לתוצאות, יכול להיות שהגורם השני לא יידע. הבעיה לא נעוצה בחוק הזה. אני חושבת

שבחוק הזה צריך לשקף את המצב החוקי הקיים, לטוב ולרע. אין ברירה. המשרד

לאיכות הסביבה משתף פעולה עם נציבות המים, כי שמו אותנו ביחד באותה מסגרת. וגם

בהקשר הזה נצטרך לשתף פעולה, עד שלא ישנו את המצב הקיים.

מ' וירשובסקי;

אנחנו מדברים בסעיף הזה רק על כתובת. אנחנו לא מחלקים סמכויות. מאחר

שהועברו סמכויות של נציב המים לידי השר לאיכות הסביבה, הוא צריך להיות הכתובת

היחידה לתלונות של אזרחים. אם יש צורך, הוא יפנה לנציב המים. למה יצטרך האזרח

לרוץ לשתי כתובות ולשלוח הודעות לשני גורמים? יש כתובת אחת למניעת מפגעים:

השר לאיכות הסביבה. אני מציע הסדר יותר פשוט וברור, במקום שהשר יגיד: תה כבר

פנית לנציב המים והיית צריך לפנות לשר לאיכות הסביבה, או להיפך. י

מקובל עלי התיקון לפיסקה (1): לענין מפגע סביבתי - השר לאיכות הסביבה.

אני מציע למחוק את פיסקה (2).
די צוקר
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי שתהיה כתובת אחת. אנחנו לא

עוסקים בענין הסמכויות. הסמכויות קבועות בהוקים אחרים.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מציע לבטל את סעיף קטן (ב), למחוק את ההגדרה של "הרשות המתאימה",

ובסעיף 4(א) במקום "לרשות המתאימה" לכתוב: לשר לאיכות הסביבה. אם המושג הרשות

המתאימה מופיע במקומות נוספים בחוק, צריך לתקן בכל מקום.

הוחלט לבטל סעיף קטן (ב), ובכל מקום שמופיע המושג הרשות המתאימה, לכתוב:

השר לאיכות הסביבה.



סעיף 5: אי תחולת הגנה. (קורא את הסעיף)

גם בסעיף זה במקום "מזהם" צריך לבוא: גורם מפגע.
ח' ישראל
לדעתנו, זה לא סביר להטיל אחריות מוחלטת על מי שלא הפר חוק ולא התרשל.

מפעל עלול להתבע על דבר שלא גרם מפגע. בסעיף הזה יש אחריות רחבה מאד. אנחנו

מציעים לבטל את הדבר הזה.

ד' צוקר;

בענין זה היה כבר ויכוח ארוך. מי שרוצה למשוך בחזרה את החוק הזה, ימשוך

את הסעיף הזה ויחד אתו את החוק כולו. זה סעיף מהותי.

ת' קינן;

אם יש כל כך הרבה מקרים שאנשים שעלולים להפגע לא יוכלו לתבוע,לאחר שלא

התקבל המבחן של סיכון אלא נדרשת הוכחה לפגיעה, משהו מוכרח לאזן את אי

הסימטריה. ניקח לדוגמה מפעל תעשייתי שהמנהלים שלו טובים ואינם רוצים לגרום

נזק. קרתה תקלה במכונה, לא באשמתם, לא בהתרשלותם, ומאגר של 250 אלף מ"ק מים

בגליל עלול להזדהם בתוך שבועיים. אין וודאות מוחלטת. למה לא לתת צו מניעה?

לא מחייבים בפיצויים בהעדר אשם. בסך הכל אומרים שהשופט יתן צו מניעה עד תיקון

שתתוקן התקלה.

די צוקר;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. את כל הנימוקים כבר שמענו. אם יש הצעות

לסעיף הזה, נשמע אותן.

היו"ר א' רובינשטיין;

בסדר. יש עמדת ממשלה בענין זה?

ד' דרור;

גם אם הממשלה מתנגדת, אנחנו צריכים לסייע לועדה.

מ' וירשובסקי;

אם התובעה משמעותה אך ורק צו מניעה, אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני חושב שאי אפשר למחוק את הסעיף הזה, כיוון שאם מוחקים אותו הועלנו רק

מעט מאד. הבעיה היחידה היא זו שהצביע עליה חבר-הכנסת וירשובסקי. אדם אומר;

אני פעלתי כדין, עשיתי הכל כפי שצריך לעשות ומישהו אחר הביא אלי את האנשים

שנפגעים.

די צוקר;

אי אפשר להכות את החוק מכל הכיוונים. על פי בקשת היושב ראש בישיבה קודמת,

הוצאנו את כל ענין הפיצויים. היה סיכום שנחזור לענין זה לקראת הקריאה השניה.

לא מוציאים את בעל המפעל להורג. אני מציע להשאיר את סעיף 5.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מקבל את זה. יש לי רק שאלה אחת בנושא שהעלה הבר-הכנסת וירשובסקי. יש

אדם שלא רק שאין פגם בהתנהגותי ואין התרשלות אלא שהוא פועל לפי כל הקריטריונים

הרלוונטיים הנכונים, ומישהו אחר כאילו הביא אליו את הנפגע.

די צוקר;

בין שני הצדדים הצודקים האלה, אני פוסק לטובת המשתכן שנפגע. אני מבין את

הצדק של אותו אדם שלא התרשל ועשה הכל כדין, אבל כשאני מציב אותו אל מול

בריאותו של האזרח והנאתו וכוי, אין לי שאלה בכלל.

רי רוטנברג;

נדמה לי שזה מקרה תאורטי. אם המפעל לא מזהם, לא משנה אם אנשים גרים קרוב

מאד אליו או קצת יותר רחוק. אולי זה משנה רק בענין רעש. לענין זיהום אויר

וזיהום על ידי חומרים מסוכנים, אם אותו מפעל לא מטפל בשפכים, חוא גורם זיהום

וזה לא משנה אם גרים בממרחק כזה או אחר ממנו.
א' תמרי
זה לא נכון. יש דילול. ככל שאתה מתרחק, המפגע הולך וקטן.

די דרור;

הנושא הזח נדון בפסיקה בענין אתא נגד שורץ ובפסק דין קודם בענין קליין

דובר על מכונות דפוס שגרמו רעש גדול שהפריע לדיירים בסביבה, ושם דיברו על ענין

היעוד בתוכנית חמיתאר. אמרו שמי שבא לגור באזור שלפי תוכנית המיתאר הוא לא

אזור מגורים בלבד אלא היעוד שלו מעורב לתעשיה ומגורים, בית המשפט לוקח את זה

בחשבון כאשר הוא שוקל מהי הפרעה של ממש. היעוד הוא אחד הקומפוננטים שבית המשפט

שוקל אותם לענין סבירות או הפרעה של ממש. הועדה הוציאה את המושג סבירות

בנסיבות הענין, אין לנו כאן הפרעה של ממש. אני לא יודעת אם בית משפט יוכל

לשקול את השיקולים האלה, ולדעתנו זה לא טוב.

דיברנו כאן על שלילת הגנה של התרשלנות, אבל בדיון אני הזכרתי, ונדמה לי

שהיתה הסכמה לפחות לדון בזה, שבעוולה הזו צריכה להיות איזו שהיא טענת הגנה של

הערך החברתי הפודה שיש לפעילות תעשייתית, מבחינת תעסוקה וכו'. או שנכתוב הגנה

של ערך פודה שהמפעל יוכל לטעון, או שנכניס איזה שסתום בעוולה כדי שבית המשפט

יוכל להתחשב בשיקולים אחרים. אם לא מכניסים את זה וגם לא מורידים את דרישת

ההתרשלות, פותחים אפשרות לנזק חמור מאד לתעשיה, נזק שאנחנו לא יכולים לשער

אותו, ולא נותנים שיקול דעת לבית המשפט.
היו"ר א' רובינשטיין
יש לפנינו השאלה שעורר חבר-הכנסת וירשובסקי, ושאלה שניה היא אם אנחנו

רוצים איזו שהיא אפשרות של איזון אינטרסים. מפעל שמעסיק אלפי עובדים והוא אמנם

גורם נזק, אבל הנזק הוא כזה - - -

די צוקר;

האינטרסים כל כך לא מאוזנים. אי אפשר לראות את משקלו של המפעל כאילו הוא

שווה וסימרי למשקלו של האזרח הנפגע. כל הרעיון בחוק הזה הוא קצת לשנות את

המשקל, כי המאזנים ממילא יטו תמיד לטובת התעשיה.



ת' קינן;

כשפקודת הנזיקין באה לדון בעוולת המיטרד היא קובעת: בתובענה של מיטרד

ליהיד לא תהא הגנה בכך בלבד שהמיטרד היה קיים לפני שהתובע... כלומר, כבר דחו

את העקרון הזה. אם האיש בא לגור במקום לאחר שהמפעל כבר פעל, יכול להיות שבית

המשפט יתחשב בזה, יקבע תנאים פחות מחמירים ויגיד לדייר: אתה ידעת מראש, צריך

היית להביא את זה בחשבון. אי אפשר לכבול את ידי בית המשפט.
היו"ר א' רובינשטיין
יש עוד בעיה שנובעת דווקא מזה שהגבלנו את הענין לצו מניעה. אילו היו

פיצויים, אפשר היה לעשות כל מיני דברים. כשיש רק צו מניעה, לא יכול להיות חצי

צו מניעה.
ת' קינן
הצו יכול להיות ליומיים ויכול להיות לשבועיים.

די דרור;

מי ישקול את הנזק הכלכלי העצום בסגירת מפעל? אם קיימת עילת התביעה, בית

המשפט יוכל לא לתת את הסעד? הוא יצטרך לתת את הסעד.
מ' וירשובסקי
כדי לפתור את הבעיה אפשר לקבוע שבבוא השופט להחליט על הצעדים הוא לא יביא

בחשבון את העובדה שלא היתה התרשלות, או שהוא לא חייב להביא אותה בחשבון.

בקביעת הצעדים לענין זה, לא יהיה משקל מכריע לעובדה שלא היתה חתרשלות. הוא

יוכל לקבוע שלא היתה התרשלות ובכל זאת לסגור את המפעל. והוא יוכל גם להגיד

שמכיוון שהנזק הכלכלי יהיה כל כך עצום, אם צריך יהיה לפטר אלפיים עובדים, הוא

לא יתן צו מניעה.

כפי שאני מבין מהנוסח של הצעת החוק כפי שהיא, לא יהיה לבית המשפט מנוס

מלתת בכל מקרה צו מניעה. אני מציע ליגת מידה של גמישות.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני רוצה שנתקדם בחוק. אני מציע לאשר את סעיף 5. כאן התעוררה שאלה אחרת,

שאינה קשורה בהתרשלות אלא באיזון אינטרסים. אני מציע שלשאלה הזאת נחזור בסוף

הדיון בחוק. יש שאלה אם יש שיקול דעת לבית המשפט והוא יכול לומר שאמנם נגרם

נזק, אבל בגלל איזון אינטרסים הוא לא יתן צו לסגור מפעל חיוני, תחנת כוח.

די צוקר;

מי שירצה יוכל להציע לקראת סוף הדיון להוסיף סעיף נפרד בענין איזון

אינטרסים.

היו"ר א' רובינשטיין;

זאת הצעתי.

הוחלט לאשר סעיף 5, ולשקול הוספת סעיף מיוחד בענין איזון אינטרסים.

סעיף 6: הסדרת אספקת מים. (קורא את הסעיף)
ד' צוקר
בענין סעיף קטן (א) היועצת המשפטית לנציבות המים הסבירה שתהיה בעיה

לצרכנים אחרים. בנושא זה צריך איזון אינטרסים.
ר' מלחי
אם יהיה סעיף כללי, הוא יחול גם על הענין הזה.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מציע שלא נקבע סעיף ספציפי לענין הספקת מים. יהיה סעיף כללי. שמעתי

את הדברים של גב' אורה תמיר והיא שכנעה אותי, אבל זה נוגע לא רק למים אלא גם

לחשמל.

בענין סעיף קטן (ב) אמרה גב' תמיר ש-30 ימים הם תקופה קצרה מדי, אבל אני

לא בטוח בכך.
מ' וירשובסקי
אני מציע לקבוע 45 ימים. צריך להניח צינורות, לחבר באר וכו'.

די צוקר;

אם תשאל 200 אלף תושבים בגליל המערבי הם יגישו לך ש-30 יום הם תקופה

ארוכה מדי ולפעמים הם לא יכולים לעמוד בזה.
א' תמרי
גבי תמיר אמרה שצריך לקבל הצעה משלושה קבלנים. אלה בעיות שמתמודדים אתן

יום יום.

די צוקר;

אם כך, בין ההצעה שלי לקבוע 15 ימים ובין ההצעה לקבוע 45, אני מציע

שנשאיר 30 ימים.
היו"ר א' רובינשטיין
אני מציע לקבוע 45 ימים.

הוחלט בסעיף 6; במקום סעיף קטן (א), הסעיף הכללי בענין איזון אינטרסים

יחול גם על הספקת המים. בסעיף קטן (ב) במקום "30 ימים" יבוא; 45 ימים.

סעיף 7; תיקון המעוות. (קורא את הסעיף)

בכל מקום שנאמר "הרשות המתאימה" יבוא; השר לאיכות הסביבה או מי שהוסמך

לכך על ידיו. ובמקום "המזהם" - גורם המפגע.
רי רוטנברג
אנחנו מציעים גם בסעיף 7(א) לקבוע 45 ימים.

מי וירשובסקי;



למה? השר צריך רק להורות איך עושים את זה. זה לא ענין של ביצוע.
רי רוטנברג
להחליט איך ומה עושים זה לא דבר קטן. לפעמים דרושים לכך מהנדסים ויועצים

מקצועיים, שגם כדי להתקשר אתם צריך לקבל שלוש הצעות.

א' תמרי;

נוכה ההשש הגדול שאנשים ברשות זו או אחרתאינם יודעים מה נעשה במפעל, הן

מבחינה טכנולוגית והן מבחינה כלכלית, ויש גם הרבה דברים שהם חסויים, במקום

שתורה הרשות "כיצד על המזהם לבצע את התיקון", אנחנו מציעים לכתוב: ציווה בית

המשפט על המזהם לתקן את המעוות, תורה הרשות המתאימה תוך כך וכך ימים - כפי

שיוחלט - לבצע את התיקון; התיקון יבוצע על ידי המזהם לשביעות רצונה של הרשות

המתאימה. לרשות יש מילה אחרונה בענין.

היו"ר א' רובינשטיין;

גם אני רציתי לעורר את השאלה הזאת.

די דרור;

אנחנו התנגדנו בכלל לתרופה המעורבת הזאת - צו כללי של בית משפט שרשות

מינהלית נותנת לו תוקף. אמרנו שהכל צריך להתברר בבית המשפט. ואם דרושים

מומחים, בית המשפט יחליט.
היו"ר א' רובינשטיין
בית משפט לעולם לא יתן צו. אם בית המשפט יצטרך לשמוע עדים מומחים ולהכנס

לכל הענין, בעומס שיש היום על בתי המשפט - לעולם לא יינתן צו כזה.

רי רוטנברג;

מה שקורה היום למעשה בהחלטות של בתי משפט, אנחנו לא משופעים בהן אבל

באותם מקרים שנדרנו, כשהיה מקרה של זיהום מים על ידי מפעל מסוים, שלא אזכיר את

שמו, אמר השופט בהחלטה שהתיקון ייעשה לשביעות רצון מנהל המשרד לאיכות הסביבה.

זה עולה בקנה אחד עם ההצעה של גב' תמרי.

היו"ר א' רובינשטיין;

אני מציע שנקבל את ההצעה של גב' תמרי. כשקראתי את הסעיף הזה גם לי הוא לא

נראה נכון. גם אילו היתה הרשות מעסיקה מאות עובדים, היא לא יכולה לדעת מה ואיך

לתקן בטכנולוגיה של כל מפעל. המפעל צריך להביא את הדברים לכך שהמפגע ייעלם,

וזה צריך להעשות לשביעות רצונה של הרשות.

אני מציע לקבוע בסעיף 7(א); ציווה בית המשפט על גורם המפגע הסביבתי לתקן

את המעוות, תורה הרשות המתאימה האמורה בסעיף 4(ב) או מי שהוסמך לכך על ידיה,

תוך ... ימים, לתקן את הטעון תיקון לשביעות רצונה של הרשות.
ר' רוטנברג
אין צורך לכתוב ייתורה הרשות המתאימה". אני חושבת שיש כאן שלב מיותר. די

לומר: ציווה בית המשפט על גורם המפגע לתקן את המעוות, יעשה כן המזהם לשביעות

רצונה של הרשות.

היו"ר א' רובינשטיין;

הצעה טובה. לא יהיה צו של הרשות, בית המשפט יקבע תוך כמה זמן צריך לתקן

את המעוות, לשביעות רצונה של הרשות.
די צוקר
אני מציע שתהיה הגבלת זמן. צריך לתקן לא יאוחר מ...

היו"ר א' רובינשטיין;

גם בהצעה שלך אין הגבלת זמן לביצוע. בהצעה שלך יש 30 יום לצו של הרשות.

גבי רוטנברג מציעה לפסוח על השלב הזה. היא אומרת שגורם המפגע צריך לתקן

לשביעות רצונה של השרות, הכל בהתאם לאמור בפסק הדין.

די צוקר;

אני לא סומך על הרשות ולכן אני רוצה לקבוע בחוק כמה דברים שיאלצו אותה

לפעול בזמן.

היו"ר א' רובינשטיין;

בית המשפט יקצוב את הזמן.
די דרור
אפשר לומר את זה במפורש בסעיף.
רי רוטנברג
אם בית המשפט יצטרך להכנס לענין זה ולשמוע מומחים, זה יגרום לדחית

הדיונים עוד כמה חודשים או שנים. בית המשפט לא מסוגל להכנס לשאלות הנדסיות

ותכנוניות. כדי לקבוע זמן צריך לדעת לאיזה פתרון הולכים, אם צריך להחליף כבשן

וכו'. בית המשפט יקבע שצריך לתקן את המעוות, והרשות - - -
די צוקר
אני לא סומך על הרשות, אני מקבל את ההצעה שבית המשפט יקצוב את הזמן.
ר' מלחי
ואם בית המשפט יקצב את הזמן ויש צורך בשינוי, יבואו לבית המשפט ויבקשו

הארכה.
היו"ר א' רובינשטיין
אין מנוס אלא ללכת בדרך הזאת. אחרת יהיו צווים של הרשות ויהיו בג"צים נגד

הצווים. נקבל את הפתרון הזה, בית המשפט יקצוב את הזמן, ובמשך הזמן הזה צריך

גורם המפגע לתקן את הטעון תיקון.
מ' וירשובסקי
זה הפתרון המעשי והטוב ביותר.

היו"ר א' רובינשטיין;

הוחלט בסעיף קטן (א) לקבוע: ציווה בית המשפט על גורם המפגע לתקן את

המעוות, יעשה כן גורם המפגע בזמן שקצב בית המשפט, ויעשה זאת לשביעות רצונה של

הרשות.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב). לאור התיקון בסעיף קטן (א), במקום "לא
נתמלאו הוראות הרשות" צריך לומר
לא נחה דעתה של הרשות. וכן צריך לתקן בכל

מקום שמדובר על הוראות של הרשות.

כשקראתי את הסעיף הזה אמרתי לעצמי שהעקרון בסעיף הזה הוא יפה אבל הפעלתו

בלתי אפשרי. אנחנו מכירים את המערכת המשפטית ואת כל סעיפי השיפוי. זה סיפור

של פניות לבתי משפט. אמנם מוצע שפקודת המיסים (גביה) תחול על זה, אבל אני לא

יודע איך עושים את זה.

רי רוטנברג;

המשמעות של הסעיף הזה היא שהמשרד לאיכות הסביבה יצטרך להכנס להוצאות,

שלפי חוק התקציב ולפי כל ההוראות האחרות אין לו ולא יכול שיהיו לו. הענין הזה

ינחת עליו והוא אינו ניתן לביצוע.

אני מציעה לקבוע שאם בית המשפט נתן צו ומנהל מפעל או רשות לא מקיימים את

הצו, זה ביזיון בית משפט.
ת' קינן
תודיע הרשות המתאימה לבית המשפט תוך כך וכך ימים... בית המשפט יזמין שוב

את הצדדים ויתן צו סגירה למפעל.
היו"ר א' רובינשטיין
זה לא יבוצע וזאת תהיה עילה לסחבת משפטית.
מי וירשובסקי
אני מסכים שזה סעיף קשה. הכנסתי סעיף כזה בחוק המים ובחוקים אחרים. ובכל

זאת, זה פתרון הגיוני.
היו"ר א' רובינשטיין
בחוק המים זה מבוצע?
מ' וירשובסקי
לא מבוצע.
היו"ר א' רובינשטיין
יגידו שאי אפשר להכנס לחצרים, אי אפשר להתערב במה שנעשה בתוך מפעל, יש

סודות מקצועיים.
מ' וירשובסקי
על זה אפשר להתגבר. אבל ביצוע לא יהיה.
ד' צוקר
מה בלתי אפשרי - הפעולה, המימון, השיקול?
ר' רוטנברג
הכל, לרשות אין תקציב לפעולה כזאת. האם אנחנו יכולים להכנס לתוך מפעל

תעשייתי ולבנות שם?
היו"ר א' רובינשטיין
אפשר לקבוע רק דבר אחד, הרשית תדווח לבית המשפט על אי מילוי צו, והסנקציה

- ביזיון בית המשפט.

מי וירשובסקי;

אני מציע שיהיה דיווח לבית המשפט, ובית המשפט יחליט אם הרשות תבצע או

שיקבע שהדבר ייעשה בדרך אחרת. ואז ייעשה הדבר על פי צו של בית המשפט, ונוכל

לדעת איזה מנגנונים יש לענין זה.

היו"ר א' רובינשטיין;

מקובל.

הוחלט בסעיף קטן (ב): 1. לתקן בהתאמה להחלטה בסעיף קטן (א); 2. אם

המפעל לא מלא אחרי הצו, תפנה הרשות לבית המשפט והוא יחליט מי יבצע את תיקון

המעוות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:00)

קוד המקור של הנתונים