ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1992

הצעת חוק יסוד: הממשלה (מאת קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ט"ו באדר א' התשנ"ב (19 בפברואר 1992), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; א' לין -היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ע' לנדאו

ח' קורפו

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מ' שחל

מוזמנים; ש' גוברמן -משרד המשפטים

ד"ר כ' שלו - משרד המשפטים

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין

סדר-היום;

חצעת חוק יסוד; חממשלח - דיון בדרכי הטיפול בחוק.



הצעת חוק יסוד; הממשלה

(מאת קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

בפתח דברי אני חושב שחובתי להביע תרעומת וביקורת קשה גם על סיעות בכנסת וגם

על חברי כנסת שבחוקים כל כך חשובים לא משתתפים בישיבות, אבל כשהוועדה מגיעה לשלב

הסופי של העלאת החוק למליאה, מתפרצת לפתע הדראמה, והם מכניסים את כולם לסחרור,

אני מתכוון כרגע להצעת חוק יסוד: הממשלה.

רבותי, בישיבה הבאה אני אביא דברים להצבעות. לא נבזבז יותר את זמנה של

הוועדה. אני רוצה להציג כמה אלטרנטיבות ברורות שיעמדו להצבעה, ואם יש אלטרנטיבות

נוספות, אני מבקש שהן תועלינה, כדי שנוכל לקיים הצבעה בישיבה הבאה, ואני גם אודיע

לחברי הוועדה מה עומד להצבעה.

הזמנתי את כולם להעיר הערות לתוכן החוק. עד כה קיבלתי רק הערות של קבוצה של

שבעה חברי כנסת, עם הצעות מוגדרות משלהם לשינויים. דיונים בתיקונים של סעיפים

יתקיימו רק על פי הצעות ספציפיות של חברי ועדה. פרט להצעה שהזכרתי זה עוזר?, לא

קיבלתי עד היום שום הצעות ספציפיות, וכבר חלפו כמה ישיבות.
א' רובינשטיין
קיבלתי פאקס מחבר-הכנסת יואש צידון עם שורה של תיקונים. להעביר את זה אליך?

היו"ר א' לין;

גם אני קיבלתי את הפאקס הזה. השתתפות בישיבות הוועדה בשלט-רחוק אינה מקובלת

כל כך בוועדה שלנו. מי שחושב שהנושא רציני צריך לוותר על כמה ימי שהות בחוץ-לארץ

כדי להשתתף בישיבות הוועדה.

אני רוצה להציג את הדברים בצורה ברורה, כי הם יובאו להצבעה בישיבה הבאה.

ציינו במפורש בסדר היום שאנו דנים היום בדרכי הטיפול בחוק, כלומר: מה האלטרנטיבות

שיובאו להכרעה בפני הוועדה בישיבה הבאה.

האלטרנטיבה הראשונה אומרת שאנחנו משאירים את החוק בוועדה ולא מעלים אותו

במליאה. יש שיחות ויש דיונים שבהם אומרים: נהיה מוכנים להצטרף לעמדה זו בתנאי

שסיעת הליכוד תתחייב שיוחל דין רציפות על החוק הזה בכנסת הבאה. אני אומר עכשיו את
הדברים בצורה פתוחה
אם תהיה הצעה רצינית כזאת מטעם סיעת המפד"ל, תתקבל תשובה

נאותה מסיעת הליכוד בענין הזה. אם נציגי סיעות אחרות ירצו להצטרף להצעה כזו, נוכל

לגבש את זה בהסכמה. ציינתי במיוחד את המפד"ל, משום שאני התחייבתי אישית, וגם סגן

ראש הממשלה התחייב אישית, בידיעה ברורה של כל סיעת הליכוד, שאנחנו מחזירים את

החוק הזה להכרעה במליאה. קיבלתי מהמפד"ל הארכה עד ה-3 במרס לסיום הדיון בוועדה.
יצחק לוי
עד ה-10 במרס.
היו"ר א' לין
לסיים את העבודה בוועדה עד ה-3 במרס ולהביא את החוק להצבעה במליאה עד ה-10

במרס.



אם רוצים ללכת בכיוון של השארת החוק בוועדה תוך התחייבות להחיל דין רציפות,

נא לגבש החלטות עכשיו. זו האלטרנטיבה הראשונה שתועלה בוועדה,ותהיינה הצבעות.

אלטרנטיבה שניה היא הפרדת החוק על פי סעיף 121 לתקנון הכנסת. משמעות הדבר שכל

החלק העוסק בבחירה הישירה של ראש הממשלה נשאר בוועדה, ורק אותו חלק העוסק

בתיקונים המהזקים את מעמד הממשלה, את סמכות ראש הממשלה וגם את סמכויות הכנסת יעלה

לאישור המליאה כדי שייכנס לתוקף כבר בבחירות הקרובות. גם על הסדר זה אפשר להגיע

להסכמה בתנאי שתהיה התהייבות שמחילים בכנסת הבאה דין רציפות על החלק העוסק בבחירה

הישירה.
בעצם האלטרנטיבה השניה מתפצלת לשניים
הפרדה בלי התחייבות על החלת רציפות, או

הפרדה עם התחייבות להחיל דין רציפות בכנסת הבאה על החלק הנוגע לבחירה הישירה. זו

האלטרנטיבה השניה.

האלטרנטיבה השלישית מצויה בסעיף 122 לתקנון הכנסת, והיועצת המשפטית לוועדה

הפנתה לכך את תשומת לבי בישיבה הקודמת. היא טוענת במידה מסויימת את מה שאמר
חבר-הכנסת רובינשטיין, הווה אומר
להביא בפני מליאת הכנסת אלטרנטיבות שונות

להכרעה. בסעיף 122 כתוב: "הוועדה רשאית בכל עת... (2) לחלק הצעת חוק לשתי

הצעות חוק או יותר ולהביאן בעת ובעונה אחת כהצעות הוק נפרדות לקריאה שניה ושלישית

בכנסת". משמעות הדבר שאפשר להביא בפני הכנסת לא את הצעת החוק המוניות בפני הוועדה

בשלימותה, אלא שתי הצעות חוק נפרדות: הצעת חוק הנוגעת לאותם תיקונים שאנחנו

אומרים שאינם נוגעים לדרך בחירותו של ראש הממשלה, אלא רק לביצור מעמד הממשלה

וחיזוק סמכות ראש הממשלה וסמכויות הכנסת, והצעת חוק הנוגעת לענין הבחירה הישירה

של ראש הממשלה.

רבותי, לא באתי להעריך את מעלותיהן וחסרונותיהן של האלטרנטיבות, אלא רק להציג

אותן, כדי שנדע מה עומד בפנינו. האמינו לי שבכל אלטרנטיבה יש יתרונות ויש

חסרונות.

האלטרנטיבה הרביעית היא להביא את החוק הזה בשלימותו כחוק שיוחל בכנסת

הארבע-עשרה. על פי הערכות שקיבלתי מאנשי מקצוע, ואני מרשה לעצמי לומר גם על פי

דעות של סיעות המיוצגות כאן בוועדה, האפשרות להחיל את החוק הזה בשלימותו כבר על

הבחירות הקרובות כבר לא נראית כריאלית. נדמה לי שכולנו מבינים שאפשרות זו כבר לא

ריאלית. הוק הבחירות כבר עבר, ואנחנו יודעים שאם החוק הנדון יעבור, הוא יעבור רק

בחודש מרס, וחוץ מהבעיות הטכניות הקיימות, מספר סיעות המיוצגות כאן אמרו לי שכבר

אין הן מעוניינות לעשות שינוי בשיטת הבחירות בכנסת השלוש-עשרה. אם חברים בוועדה

חושבים אחרת, יתקנו את דברי. אם כן, האלטרנטיבה הרביעית היא להביא את החוק הזה

בשלימותו - עם תיקונים שחברי הוועדה רוצים אותם ומצביעים עליהם - למליאה ולהחיל

אותו על הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

אלה ארבע האלטרנטיבות שאני רואה לנגד עיני מבחינת הוועדה. אם רוצים להוסיף

אלטרנטיבות, אפשר.
ע' לנדאו
יש עוד אלטרנטיבה, היות שבפועל חברי כנסת לא יהיו פנויים בשבועות הקרובים

לעסוק בחוק הזה בפירוט, בגלל הבעיות הפנימיות של המערכות בכל אחת מהמפלגות -

חבר-הכנסת שחל קרא לזה אתמול "ארוע", ובכל שבוע יש סידרה של ארועים. לכן אני

חושב על אלטרנטיבה נוספת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, אני הצגתי ארבע אלטרנטיבות.



ע' לנדאו;

אני אציג אלטרנטיבה חמישית.
היו"ר א' לין
בדיון היום אנו מבררים אם רוצים להציע אלטרנטיבות נוספות וגם מעריכים את

האלטרנטיבות הקיימות, כדי שבישיבה הבאה נוכל לקיים דיון ולהצביע.

יצחק לוי;

אני רוצה לומר מה התגבש אצלנו בסיעה. אני מבין שהדיון כאן הוא דיון

פרלמינרי, החלפת דעות ונסיון לגבש דברים. בשבוע האחרון היתה אצלנו עמדה מגובשת

שאי אפשר להפעיל את החוק הזה בכנסת ה-13. על אף שראינו הצעה שהגישו חברי כנסת

מהמערך, משינוי ואולי גם מצומת להחיל את החוק על הכנסת ה-13, אנחנו מודיעים

שאנחנו לא נצביע בעדה. לדעתנו, זה לא ריאלי, זה בלתי אפשרי להחיל את החוק על

הבחירות שיתקיימו בעוד שלושה-ארבעה חודשים. מרכזי המפלגות כבר יוצאים לבחירות

ובוחרים מועמדים על פי השיטה הנוכחית, כך שהחלת החוק על הבחירות הקרובות כבר

ירדה מהפרק.

שנית, מתגבשת אצלנו עמדה שלילית גם לגבי פיצול החוק. אין כרגע טעם לפצל

את החוק.

מ' שחל;

לפצל לפי איזו אלטרנטיבה?

יצחק לוי;

לפי כל אלטרנטיבה. אסביר מדוע. קודם כל מבחינה ציבורית פיצול החוק, יש בו

מסר; את זה אנחנו מקבלים ואת זה אנחנו לא מקבלים. עדיף לבחור באחת משתי

האלטרנטיבות הנותרות, ולא בפיצול החוק. נוסף לכך פיצול החוק ידרוש, לדעתנו,

דיונים חדשים מאד מעמיקים, כי כל ההתייחסות שלנו לסעיפי החוק היתה בכפוף

לשינוי שיטת הממשל. אני יכול לומר לך, אדוני היושב ראש, שהפיצול משמעותי מאד

אפילו לגבי הנושא של הגבלת מספר השרים.

היו"ר א' לין;

את זה אנחנו מורידים.

יצחק לוי;

אם אנחנו מורידים סעיף זה וסעיפים אחרים, כבר לא נשאר הרבה להביא למליאת

הכנסת.

חי קורפו;

השם.





היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, אני לא מבין, כיוון שהורדנו סעיף אחד אתה חושב שאין כבר

מה להביא לכנסת, לאחר שעבדת על החוק הזה שלוש שנים?
יצחק לוי
אני אומר שאת ההוק הזה צריך להביא בשלימותו, ולא להדביק סעיפים המופיעים

בחוק המוצע לשיטה הקיימת.

היו"ר א' לין;

לפני הפלת ממשלת האחדות הלאומית הבאתי הצעת חוק פרטית שקבעה שהפלת ממשלה

תיעשה רק ברוב חברי הכנסת, והצעת חוק זו נדחתה. זה נראה בעיניך דבר כל כך קל

וכל כך פעוט?

יצחק לוי;

לא, זה דבר מאד עקרוני ומאד חשוב. אתה רוצה לנתק ענין זה מהשיטה ולומר

שזה דבר טוב בפני עצמו. תשובתי היא שצריך לדון בזה. אי אפשר להחליט בישיבה אחת

להוציא את הסעיף הזה מהחוק ולהעביר אותו. צריך לבדוק את ההשלכות. על כל פנים

אני כמעט בטוח בכך שהמסר הציבורי העיקרי במקרה זה יהיה: כדי לצאת ידי חובה באו

והעבירו כמה סעיפים ואת השאר הקפיאו.

לכן אני אומר שמבחינת המפד"ל שתי האלטרנטיבות האפשריות הן: או לסיים את

חקיקת החוק בכנסת הזאת ולהחיל אותו על הכנסת ה-14, או לדחות את כל החוק לכנסת

הבאה, עם התחייבות להחלת דין רציפות. כלומר, אני מוריד שתיים מתוך ארבע
האלטרנטיבות שהציע היושב ראש
הראשונה, להחיל את החוק על הכנסת ה-13, והשניה

לפצל את החוק.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי שתי האלטרנטיבות שעמדו לפנינו בדיון האחרון

שערכנו בסיעה, אם כי עלי לומר שעדיין לא סיימנו לגמרי את הדיון.
היו"ר א' לין
הייתי מאד מבקש שתסיימו את הדיון עד יום רביעי הבא.
עי לנדאו
חבר-הכנסת לוי, אתה אומר שאתם לא מוכנים שזה יעבור לכנסת הבאה ללא

התחייבות להחלת דין רציפות?
יצחק לוי
לפי עמדת סיעת המפד"ל, יש שתי אלטרנטיבות אפשריות: או לחוקק את החוק

עכשיו, אבל להחיל אותו מהכנסת ה-14, או להשאיר אותו בוועדה תוך התהייבות להחיל

עליו דין רציפות.



לדעתי, הדיון שאנו מקיימים כאן עכשיו יש לו חשיבות גם לגבי קביעת עמדתנו

בשבוע הבא, כי ייתכן שנוכל לגבש ההלטה על פי הדעות שנשמע כאן. אשר לאלטרנטיבה

של השארת החוק בוועדה והתחייבות להחיל עליו דין רציפות, היא תיראה רצינית

בעינינו רק אס תהיה התחייבות מפורשת של הליכוד שהם יתמכו בהחלת הרציפות, שהרי

החלת דין רציפות גס דורשת הצבעה במליאה, ויכול להיות שבכנסת הבאה יהיה רוב

לליכוד לטרפד את הענין מסיבה זו או אחרת. כלומר, הליכוד צריך להתחייב מראש שגם

אס תהיה בידו אפשרות לגייס רוב נגד החלת רציפות הוא לא יעשה כן אלא יתמוך

בהחלת הרציפות על החוק הזה בכנסת הבאה.

שוחחתי על כך גם עם חבר-הכנסת רובינשטיין והבנתי שהוא לא דוחה את הענין

הזה על הסף. הייתי מאד שמח לו הרוב בכנסת היה מתגבש סביב ההודעה הזאת, כיוון

שאני מאד מאד חושש שגס הדיון בכנסת על תחולת החוק בכנסת ה-14 יגלוש לפסיס של

תעמולת בהירות מאד קשה וחמורה, ובסופו של דבר החוק יפול. יש לי בסיס לחשוב שכך

יהיה.

אינני מביע כרגע דעות סופיות, אבל אם לא נקבל את ההתחייבויות האלה,

בוודאי שנבקש להעביר את החוק בכנסת הזאת ולהחיל אותו מהכנסת ה-14. אס נשמע

מהליכוד שיש נכונות לתת התחייבות כזאת, בהחלט נשקול את שתי האלטרנטיבות ונמסור

תשובה. כלומר, קודם הליכוד צריך להשיב לנו, ולאחר שהוא ישיב לנו נדון ונחליט

על האלטרנטיבה שבה נתמוך. אני אומר בפירוש שהמפד"ל פנתה גס לסיעות אחרות כדי

לנסות לברר מה עמדתן לגבי שתי האפשרויות.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת לוי, נניח שהליכוד לא יתן התחייבות. הרי אתה עצמך אומר שאס

יתקייס דיון במליאה, הפנים יהיו לבחירות.

יצחק לוי;

יש לנו מחוייבות ציבורית בענין, ואנחנו לא נתמוך בקבורת החוק הזה. האמת

היא שגס כך זו חצי קבורה, כי אי אפשר לדעת מה יהיה.

היו"ר א' לין;

מה הבעיה לתת התחייבות כזאת?
יצחק לוי
אני אומר שגס אס יש התחייבות כזאת, זו חצי קבורה של החוק, ואפילו יותר

מחצי קבורה, אבל אס יש התחייבות כזאת יש סיכוי להחיות את החוק. אם אין

התחייבות, אין מה לדבר, ואס יש התחייבות, נדון בסיעת המפד"ל בשתי האלטרנטיבות

ונביא את עמדתנו בשבוע הבא.

אי רובינשטיין;

עמדתי ידועה. רציתי בהחלט בהחלת החוק הזה על הבחירות לכנסת ה-13, אך

כיוון שלפי הודעת המפד"ל נפלה האפשרות הזאת, אני תומך בהחלת החוק על הבחירות

לכנסת ה-14. יש גם יתרון בכך שהכנסת מחליטה על דבר עקרוני כזה כאשר הוא לא

נוגע לה ולמועמדיס שלה. אני רוצה להזכיר שזו היתה ההצעה המקורית של חבר-הכנסת

ריבלין, שנשמור לעצמנו אותו ריחוק, כפי שהוא התבטא, ונקבל החלטה כזאת שלא

נוגעת לא לנו ולא למועמדיס שלנו. איש לא יודע מה יהיה לקראת הבחירות לכנסת ה-

14. לכן אפשר לשקול את הענין באופן הרבה יותר נקי מרגשות וממעורבות פוליטית.



יתר על כן, יש לנו, לכנסת כולה, בעיה עם תפקידנו ברשות מכוננת. ברגע

שאין לנו אפשרות להקים גוף הקובע הסדרים חוקתיים מחוץ לכנסת, וזה נשלל מאתנו

בהחלטה מ-1949 - אני מדבר על ביטול הסימולטניות של מועצת המדינה הזמנית

והאסיפה המכוננת - יש לנו בעיה שאנחנו מקבלים החלטות חוקתיות בתוקף תפקידנו

כאסיפה מכוננת בזמן שאנחנו פרלמנט שוטף עם כל האילוצים הפוליטיים. לכן אני

רואה יתרון בזה שאנחנו נחיל את החוק הזה על הכנסת ה-14, ואני גם פונה לחברי

הליכוד שישקלו את זח בקור רוח וללא אמוציות.
חי קורפו
וכי אנחנו התנגדנו לחוק בגלל לחץ זמן? התנגדנו לו כבר לפני שמונה-עשרה

חודשים.

אי רובינשטיין;

אתה התנגדת.
חי קורפו
הרי במרכז שלנו היה רוב של 74% נגד החוק, ואתה מספר לנו שלכנסת הבאה

החוק הזה יהיה טוב.
אי רובינשטיין
אנחנו יודעים שחלק מההתנגדות לחוק נבעה משיקולים פוליטיים של בחירות, וזה

לגיטימי. פגשתי חברי כנסת מסיעת הליכוד שאמרו לי את זה. האם איננו יודעים

באיזו מציאות אנחנו חיים?

לכן אני מאד מאד בעד זה שנביא את החוק, עם התיקונים כפי שהצענו, ונחיל

אותו על הבחירות לכנסת ה-14. זו האלטרנטיבה שאני תומך בה.
מי שחל
אני רוצה להדגיש שאני מביע עמדה, שאני חושב שהיא עמדה נכונה במצב שנוצר

ושמבטאת גם את עמדת הרוב בסיעה שלנו, וכפרקליט שמגן על עמדה בכל הלהט, על אף

שיש לו דעה אחרת, אני עושה זאת בלי כל הסתייגות.

אני גם רוצה להעיר הערה באווירה של הבחירות המתקרבות. חבר-הכנסת קורפו,

הנאה מההלוויה הזאת של החוק לא תהיה לך. יהיה מה שיהיה, לא נאפשר לכם ליהנות

מכך. על הגל הזה של דעת הקהל נאמר, בין בצדק ובין שלא בצדק, שכל תחלואי

הפוליטיקה הישראלית נעוצים בכך שמנעתם את קבלתו של החוק הזה.

אם תחילו את החוק על הכנסת ה-14, נתמוך בזה. כאן אני אומר את דעתי כמייצג

סיעה. לאחר שהכנסת עבדה על החוק במשך תקופה ארוכה של שלוש שנים, והיתה תמיכה

ציבורית רחבה והיו דיונים במרכזי מפלגות, עם כל המשתמע מכך, אני חושב שאין זה

הגיוני לבזבז את כל המאמץ הזה על ידי הורדת החוק לחלוטין. גם אני מסכים שההצעה

להחיל את החוק על הכנסת ה-13 אינה מעשית, אבל אפשר להחיל אותו על הכנסת ה-14,

מבחינת האחריות הציבורית כך פועל פרלמנט אחראי, ואומר לכם את זה אדם שדעתו

אינה נוחה מהחוק. אם הכנסת החדשה תרצה להכניס תיקון כזה או אחר, היא תהיה

רשאית לעשות זאת, אם כי להערכתי שום כנסת לא תוכל לשנות את העיקרון של בחירה

ישירה. היא יכולה לעשות עדכונים נוספים בחוק.



לגבי האלטרנטיבה של הפיצול, דעתי כדעתו של חבר-הכנסת לוי. אתה מציע,

אדוני היושב ראש, שנקבל את התיקונים לחוק יסוד: הממשלה. לדעתי, לראש הממשלה לא

חסרות סמכויות. אין ראשי ממשלה רבים בעולם שיש להם סמכויות כמו לראש הממשלה

בישראל. אבל מה אנחנו נבוא ונגיד אם תלכו בדרך זו? נגיד שהתחמקתם, שזו הונאה

ציבורית. לא ניתן לכם להתחמק מזה. חד וחלק.

היו"ר א' לין;

למה זאת הונאה? הרי סיעת הליכוד קבעה עמדה ברורה שהיא נגד החוק.
מ' שחל
לבו של חוק יסוד: הממשלה הוא שינוי שיטת הבחירה. לפני כן אמר חבר-הכנסת

קורפו בהומור שיישאר שם החוק. תבואו ותאמרו בשידור: נתנו לכם רפורמה, חיזקנו

את מוסד ראש הממשלה. ואנחנו נקבל את זה? ההיפך, אנחנו נבוא ונאמר: רבותי, זו

הטעיה, זו מפלגה שהתחמקה, היא אינה רוצה רפורמה, היא פוחדת מהרפורמה הזאת, אין

לה רוב בעם וכו', ולא רק זה, אלא היא עשתה זאת פשוט מתוך נסיון להוליך שולל את

הציבור. יהיה לי חלק בבחירות האלה, ותאמינו לי, זה יהיה המוטיב, זה מה שאנחנו

נעשה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, אני חוזר על שאלתי היכן ההונאה. תנועת הליכוד קיבלה החלטה

ציבורית ברורה, פתוחה וגלויה נגד החוק. אין פה שום הולכת שולל.
מי שחל
אני מציע שתממנו מודעות, שאנחנו נפרסם אותן בשמכם, שמרכז הליכוד דחה

בחירה ישירה של ראש הממשלה ברוב של 74%.

דובר על פיצול על בסיס של סעיף 122. ובכן מה תעשו, תצביעו בעד התיקונים

האלה ותצביעו נגד הבחירה הישירה של ראש הממשלה? אני רוצה לראות אתכם. אגב, אם

תביאו הצעה כזאת, אני אהיה בעדה ציבורית. המפדי'ל תעמוד אז בפני בעיה, ולכן היא

באה ואומרת, ובצדק, שאינה רוצה בפיצול. אבל אם המפד"ל - ואנחנו נלחץ גם עליה -

תצביע בעד שני החוקים המפוצלים הללו, יהיה רוב בכנסת להעברת החוק לבחירה

ישירה. אדרבא, אני מוכן.

ומה שלא נראה לי, רבותי, לגבי האלטרנטיבה האחרונה הוא שסיעת המפד"ל באה
ואומרת
נשאיר את החוק בוועדה וסיעת הליכוד תתחייב להחיל את הרציפות בכנסת

הבאה. אתם צוחקים מאתנו? אתם תמימים עד כדי כך?
יצחק לוי
אמרתי שזו חצי קבורה של החוק.
מ' שחל
איזה ערך יש להתחייבויות?
חי קורפו
ואיזה ערך היה לזה כשאמרו להם שיחזירו את החוק למליאה תוך שלושה שבועות?

אם ההבטחה הראשונה טובה, גם ההבטחה שניה טובה.



מ' שחל;

מה אומר עכשיו חבר-הכנסת קורפו? למעשה הוא אומר: הרי אנחנו רימינו אתכם

לפני שלושה שבועות.
חי קורפו
לא, זה מה שאתה אומר. אני אמרתי: אם ההבטחה שעליה מדבר עכשיו חבר-הכנסת

לוי אינה טובה בעיניך, למה ההבטחה הקודמת שנתן היושב ראש לפני שלושה שבועות

היתה טובה?
מ' שחל
ההבטחה הקודמת היתה טובה בעיני?
היו"ר א' לין
רבותי, זה לא רציני. ניגש לעצם הענין.
מי שחל
אני רק מנתח את ההצעה. מה המשמעות של הבטחת רציפות בכנסת הבאה? תיבחר

כנסת חדשה ותיבחר סיעה חדשה של הליכוד. אם בסיעה החדשה שתיבחר יהיה רוב בעד

החוק, יצביע הרוב בעד החלת דין רציפות על החוק, אבל אם הרוב יהיה נגד, מישהו

יכול לחייב אותו להצביע בעד? לא יכולים לחייב אותו, ובצדק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, זה שיקול של המפד"ל, ואתה אומר שאתה לא מקבל את זה

כהתחייבות רצינית. אני מציע שנתקדם.
מי שחל
דווקא בגלל הציפיה הגדולה של הציבור אני דורש לומר לו את האמת. אני אעמוד

על כך.

על אף שאני חושב שהחוק הזה איננו טוב - ואני אומר בגילוי לב את דעתי - אם

מדברים על הצעה רצינית, הרי זו רק האלטרנטיבה הרביעית: הכנסת מקבלת עכשיו את

החוק ומחילה אותו על הכנסת ה-14. ההצעות האחרות הן טקטיות, לא מהותיות, אין

להן ערך אמיתי. ההצעה הרצינית היחידה מבחינת החקיקה היא האלטרנטיבה הרביעית.
ר' ריבלין
אם השיקול הפוליטי הוא שינחה את הוועדה, ברור שכל אחד יבקש את ליטרת

הבשר. הליכוד הביע את עמדתו בצורה ברורה, ובין שאני חושב שהוא צדק ובין שאני

חושב שהוא לא צדק, הוא מוכן אלי קרב מבחינה פוליטית לענין הזה.

הצעת החוק שלפנינו הוגשה על ידי מספר חברי כנסת, והוועדה הזאת דנה בה

שעות על גבי שעות. עכשיו יש לפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אהת היא לבוא ולומר

שכל הנושא הוא מין דגל פוליטי שמתנגחים בו, ולא רוצים לבחון אם מקבלים או לא

מקבלים את השיטה. משמע יקוב הדין את ההר, נצביע עכשיו והחוק יפול או שלא

יפול, והמשמעות איננה פרקטית, משום שברור היום לכולנו שהחוק לא יחול לגבי

הכנסת הזאת וברור שיש כאן נושא פוליטי שאנחנו רוצים להתווכח עליו.



לעומת זאת אני בהחלט חושב שיכול להיווצר מצב לכאן או לכאן בכנסת הבאה,

בין שבכנסת הבאה תבוא יוזמה של אנשים שירצו לשנות את החוק אם יתקבל, ובין

שידונו בהצעת החוק בעקבות החלת דין רציפות. אם נסיר את הנושא הפוליטי מעל סדר

היום והשיקול יהיה שיקול מקצועי גרידא, בהחלט ייתכן שישתנה הרכבה של סיעת

הליכוד, שהתנגדה בסופו של דבר על פי החלטת מרכזה, יכולה להשתנות גם האווירה

בתוך מרכז הליכוד, ויכול בהחלט להיווצר מצב ש הליכוד יסכים ללכת לשינוי,

בתיקון זה או אחר. בכנסת הבאה המצב הפוליטי עשוי בהחלט להשתנות.

היו"ר א' לין;

אין לנו שום בטחון מה יהיה בכנסת הבאה.

ר' ריבלין;

אכן. אולי יתברר שהקול הערבי הכריע למען הליכוד הכרעה ברורה, וכל

הקונספציה שהקול הערבי יכול להזיק לליכוד תשתנה פתאום. הכל יכול להיות.

יש לפנינו חוק שדנו בו לפני ולפנים, הוא חוק מוכן. אם אתם שוקלים שיקול

מקצועי, אני מציע לקבל את האלטרנטיבה הראשונה. להערכתי, מכל הבחינות אין

לליכוד בעיה לתת את ההתחייבות הזאת, כי זח המשך של התחייבות היושב ראש. פשוט

דוחים לכנסת הבאה את התחייבות היושב ראש להביא את החוק לדיון ולהצבעה בעוד

שלושה שבועות. לכן אני מציע למציעי החוק לקבל את האלטרנטיבה הראשונה, על מנת

שכל העבודה שהם השקיעו לא תהיה לשווא.

אני גם לא חושב שאפשר לקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש. אמנם כל תיקון

ותיקון יש בו הגיון משלו, אבל כאשר מדובר במיקשה אחת והכותרת היא "שינוי שיטת

הממשל", אני חושב ששינוי השיטה היה לב הנושא, ואם אתה בא ומוציא את הלב, כל

הדברים האחרים אינם ממין הענין. לכן אני חושב שצריך לבחור רק באלטרנטיבה

הראשונה.

חי קורפו;

כולכם יודעים שבנזיד עדשים אפשר היה להשיג את הרוב להפלת החוק מיד.
היו"ר א' לין
זה לא נזיד עדשים, זה שיריון.
חי קורפו
לכן לומר שהרוב בכנסת היה בעד החוק זו אגדה. תנפצו את אגדת הרוב לפני

שאתם מתחילים להסתמך עליה. חבר-הכנסת רובינשטיין, כיוון שנכנסת עכשיו אני חוזר

ואומר שאגדת הרוב בכנסת היא אגדה שאין לה כל שחר.

לענין ההצעות המעשיות. ההצעות של חלוקת החוק הן ברורות וחד משמעיות. ועדה

יכולה לחלק הצעת חוק לשני חלקים כאשר היא מתכוננת להביא את שני החלקים במהותם
באופן נפרד
החלק האחד היום והחלק האחר מחרתיים או בשבוע הבא.
היו"ר א' לין
אפשר גם להביא את שני החלקים בעת ובעונה אחת. ההבדל הוא רק שהמקרה הראשון

דורש אישור המליאה, ואילו המקרה השני אינו דורש את אישורה.
ח' קורפו
לפצל חוק כפי שאתה מתכוון, היינו להביא חצי אחד שמקובל עליך ובחצי השני

להכניס שינויים שהם אולי ההיפך במהותם - זה לא בסמכותה של הוועדה, אלא בסמכות

המליאה. על כן הדרך הזאת קשה בדיוק כמו כל הדרכים האחרות החסומות בפנינו.
היו"ר א' לין
מה לא בסמכות הוועדה?

חי קורפו;

הוועדה צריכה לקבל את אישורה של מליאת הכנסת לענין זה.

היו"ר א' לין;

?

חבר-הכנסת קורפו, יש הבדל בין סעיף 121 לבין סעיף 122. הפיצול על פי סעיף

121 דורש את אישור המליאה, אבל הפיצול על פי סעיף 122 אינו דורש את אישור

המליאה.

יצחק לוי;

אתם לא חלוקים בדעותיכם.

חי קורפו;

זה אותו קושי כמו להביא עכשיו את הצעת החוק בשלמותה למליאת הכנסת.

להכין את החוק עכשיו ולהחיל אותו על הכנסת ה-14, במקום להחיל אותו מהכנסת

ה-13, זה אבסורד. הרי לא לחמנו בחוק מבחינה טכנית. לחמנו בחוק משום שאנחנו

חושבים שהוא לא דמוקרטי, שהוא יצירה לא נכונה ושהוא יעוות את מה שאתם רוצים

להשיג, יחליש את המפלגות הגדולות, ירבה מפלגות קטנות ובינוניות וישיג בדיוק את

ההיפך ממה שאתם רוצים. הכל הבלים. אני מוכן לקבל על עצמי לעסוק בזה עוד פעם

בכנסת הבאה כדי להיווכח שגם דעת הקהל תשתנה. אתם חושבים שזה מקרי שדעת הקהל

זזה מעט ובהדרגתיות לכיוון ההתנגדות? הרי בהתחלה פרופסורים שהתנגדו אמרו שלא

נעים להם להופיע.

כך שכל הענין הזה הוא רק דעת קהל. בוודאי שעם 3 מיליון דולר אפשר ליצור

דעת קהל, אחרי האווירה והחינגה שהיו סביב הקמת ממשלת הליכוד. בוודאי שדעת הקהל

היתה כזאת, והקרקע היתה כשרה לכך, והם ידעו להיכנס לזה. רבותי, לדון בחוק הזה

במפוקח, בבקשה, כמה שאתם רוצים, אין שום בעיה. אני מודיע עכשיו; אני מקבל עלי

את האחריות שתוחל רציפות על החוק הזה כמות שהוא, כפי שהוא עומד היום בוועדה,

ללא כחל וסרק. היתה הצעה שאנחנו נתקדם בהליך החקיקה, ואני אומר; לא, נעביר את

החוק כמות שהוא לכנסת ה-13. אני חושב שזה נכון וגם הגיוני. כל אחד יוכל לומר

במערכת הבחירות מה שהוא חושב או מה שהוא לא חושב, אבל את הדיון הזה נשאיר

לכנסת ה-13.

היוייר אי לין;

נביא את זה להנהלת סיעת הליכוד ביום ב' בשעה תשע, כדי שסיעת המפד"ל תוכל

לקבוע את עמדתה.
ע' לנדאו
אני חושב שמרבית הנימוקים כבר נאמרו. אני מצטרף לאלה הסבורים שהדרך

הנכונה היא להעביר את הדיונים בהוק זה לכנסת הבאה ולההיל על החוק דין רציפות

כפי שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי, כאשר הליכוד יקבל על עצמו את ההתחייבות. אני לא

יכול להציע כרגע שום התחייבות בשם הליכוד, אבל ביום שני נקיים דיון בסיעה.
מ' וירשובסקי
אם תעיינו בעמוד 29 להסתייגויות לחוק, תראו שיש הסתייגות שלי האומרת

שהחוק הזה ייכנס לתוקפו במועד הבהירות לכנסת ה-14.

היו"ר א' לין;

הסתייגות זו תרד. היא תהפוך לחלק מההצעה.

מ' וירשובסקי;

רציתי לומר שחשבתי על האפשרות הזאת עוד בשלב הראשון, כאשר הכנו את

ההסתייגויות. יחד עם זאת אני חושב שהסתייגות זו אינה הסתייגות טובה. אינני
חושב שהכנסת הזאת צריכה להגיד
חוק זה חל לגבי תקופת השליטה של כנסת אחרת.

מבחינה קונסטיטוציונית זה פגום.
מי שחל
מה לא טוב בזה?
היו"ר א' לין
הרי אנחנו מחוקקים חוק למדינה, לא לכנסת.
ר' ריבלין
כלומר, חבר-הכנסת וירשובסקי, ההסתייגות הזאת שלך לא היתה טובה?
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת ריבלין, בסעיף זה יש שש הסתייגויות שלי. אחת אומרת שהחוק ייכנס

לתוקפו רק אחרי שיהיה חוק יסוד: זכויות האדם, האחרת אומרת שהוא ייכנס לתוקפו
רק אחרי חוק יסוד
החקיקה וכוי. אחת ההסתייגויות היא שהחוק יוחל מהבחירות

לכנסת ה-14, וזו אפשרות גרועה, כי אם זה חוק טוב, הכנסת צריכה להחיל אותו מיד

כשאפשר, וכשדנו בזה אפשר היה עוד להחיל את החוק על הבחירות הקרובות, ואם זה לא

חוק טוב, צריך להוריד אותו.

לדעתי, הדבר הטוב ביותר הוא להחיל את הרציפות ולהתחיל לדון בזה בכנסת

הבאה. עייפנו מענין זה.
מ' שחל
אי אפשר להחיל רציפות היום.
מ' וירשיבסקי
אני יודע שאנחנו לא יכולים להחיל היום רציפות לגבי הכנסת הבאה. מה שאני
אומר הוא
אם יהיו מספיק כוחות בכנסת כדי להמשיך לטפל בחוק, הם יחילו רציפות,

ואם לא, זה יישאר תקוע ולא יהיה חוק, או שיתחילו לערוך את החוק מחדש.

יצחק לוי;

רציתי להבין אם מה שאמר חבר-הכנסת שחל שהמערך מצטרף להצעה שהחוק לא יחול

על הכנסת ה-13. האם זה על דעת סיעת המערך, כלומר, אפשר לראות את זה בצורה

פורמלית?
מי שחל
אני אמליץ על העמדה הזאת, אם אתם תהיו מוכנים ללכת על האלטרנטיבה

הרביעית, וידובר על הכנסת ה-14.
יצחק לוי
האם עמדת המערך היא שהיום כבר בלתי אפשרי להחיל את החוק הזה על הכנסת

השלוש עשרה?
מי שחל
העמדה הרשמית שלנו היא שלו היו רוצים היו יכולים להחיל את החוק גם על

הכנסת ה-13, אבל גם חבר-הכנסת חיים רמון אמר בישיבה הקודמת שזה די מאוחר.
היו"ר א' לין
רבותי, ביום רביעי בשבוע הבא נביא להכרעה בוועדה את האלטרנטיבות

הריאליות. האלטרנטיבה האחת היא להשאיר את החוק עם התחייבות להחיל את הרציפות

בכנסת הבאה, והאלטרנטיבה האחרת היא להעביר את החוק בשלימותו בכנסת הזאת תוך

מתן תוקף לבחירות לכנסת ה-14. לדעתי, האלטרנטיבה של ההפרדה היא טובה מאד, אבל

אני חושב שאין לה תמיכה בתוך הוועדה. אני לא רואה כאן בעיה אמיתית ואני סבור

שמספר תיקונים קטנים כבר נותנים יתרון עצום לממשלה בבחירות הקרובות, אבל אם לא

רוצים ללכת בדרך זו, לא צריך.

אני מבקש שיעשו את כל ההיערכות הנחוצה לצורך קבלת החלטות ביום רביעי הבא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים