ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

הוצאה לפועל - תיקון; הוצאה לפועל - תיקון (המשך); הצעת חוק בתי המשפט (המשך); הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992; הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991, חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, חבר-הכנסת דדי צוקר; חוק בתי המשפט (המשך); חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - בוררות לפי דרישת הנפגע), התשמ"ט-1989, חבר-הכנסת א' פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 348

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ד באדר א' התשנ"ב (18 בפברואר 1992). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

ש' אלוני

צ' הנגבי

ע' לנדאו

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מ' שחל

שי שטרית
מוזמנים
חה"כ ש' דורון

חה"כ מ' וירשובסקי

חה"כ אי פורז

חה"כ דק צוקר
לסעיף א
סגן שר הביטחון ע' עלי

סא"ל מי משעל - משרד הביטחון

א' אורן -יי יי , ראש מינהל הרכשה

ע' עילם - יי יי , ראש מינהלת פרויקטים

ד' שפי _ יי יי , היועץ המשפטי

ל' צברי - " "

ש' גוברמן - משרד המשפטים

אי יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

די ליפשיץ - " "

י' ברקוביץ - רשות החברות הממשלתיות
לסעיף ב
אי וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה

זי אפיק - מי האנרגיה, היועץ המשפטי

א' תמרי - " , ראש היח' לאיכות הסביבה

א' זיסבלט - מי המשפטים

ד' דרור - יי

רי רוטנברג - מי לאיכות הסביבה, היועצת המשפטית

אי תמיר - נציבות המים

י' אנטוורג - הת' התעשיינים, מנכ"ל דור כימיקלים

אי דרורי - "

חי ישראל - "

ת' שהם-קינן - "אדם, טבע ודין"

ע ו"ד ר' לסטר
לסעיף ג
השופט ר' בודסקי - ס/מנהל בתי המשפט

ד"ר כ' שלו - משרד המשפטים

עו"ד ד' חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

לסעיף ד;

ד"ר פי סגל - משרד המשפטים

מי כהנא - משרד האוצר, סגן הממונה על שוק

ההון והביטוח

ש' עיר-ש' - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

עי אבל - איגוד חבי הביטוח, מנכ"ל אבנר

מי צלטנר - קרנית

עו"ד די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד י' ארנון - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר--היום
א. הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991, חבר-חכנסת מרדכי וירשובסקי.

ב. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992,

חבר-הכנסת דדי צוקר.

ג. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992;

הוצאה לפועל - תיקון.

ד. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - בוררות לפי דרישת

הנפגע), התשמ"ט-1989, חבר-הכנסת אברהם פורז.



א. הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991, חבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי

היו"ר א' לין;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שלנו הוא הצעת

חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991. כפי שתראו, ההצעה מתומצתת מאוד, הרבה יותר קצרה

ממה שהיה קודם. אני חושב שעניין המעורבות הרבה יותר מתון מזה שהיה בהצעה
המקורית. אני אקרא את ההצעה, ולאחר מכן ניגש לדיון
הגדרות.

1. בחוק זה - "תאגיד ממשלתי" - חברה ממשלתית, חברת-בת ממשלתית, או תאגיד

שהוקם בחוק. "מקרקעין" - כהגדרתם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

חובת מכרז.

2. המדינה וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה לביצוע עסקה בטובין, או

במקרקעין, או לביצוע עבודה, או לרכישת שירותים, אלא על-פי מכרז פומבי הנותן

לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.

פטור לעסקת חוץ.

3. שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות הוראות

לעניין פטור של התקשרות לביצוע עסקה עם מי שאינו תושב ישראל, או לעניין עסקה

שביצועה נעשה מחוץ למדינה.

פטורים, מכרזים סגורים ודרכי עריכת מכרז.

4. (א) שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבע בתקנות

לגבי המדינה ותאגידים ממשלתיים - (1) סכומים וסוגי עסקאות שלגביהם, על אף

האמור בסעיף 2, לא תהיה חובה לערוך מכרז כלל; (2) סכומים וסוגי עסקאות שלגביהם

לא תהיה חובה לערוך מכרז פומבי אלא מכרז סגור ותנאיו; (3) סוגי עסקאות שבהם

תהיה ההשתתפות במכרז מותנית בתנאים שייקבעו; (4) צורות המכרזים ודרכי הזמנתן

וקבלתן של הצעות מחירים, ואופן פרסומם של המכרזים ברבים; (5) אופן הרכבתן

ואיושן של ועדות מכרזים, ואמות המידה לבחירת ההצעות המתאימות; (6) הוראות

מיוחדות ותנאים מיוחדים למכרזים לסוגיהם השונים של המוסדות והתאגידים שחוק זה

חל עליהם; (7) כל עניין אחר הנראה לו דרוש לשם ניהול תקין והוגן של עסקאות

[ובמטרה להבטיח את קבלת ההצעות שיעניקו את מירב היתרונות לממשלה או לתאגיד].

(ב) תקנות לפי סעיף זה ניתן לקבוע דרך כלל או לסוגי עסקאות או לסוגי

הגופים המתקשרים.

שמירת דינים.

5. אין בהוראות חוק זה והתקנות שייקבעו לפיו כדי לגרוע מהוראות כל דין

אחר.

ביצוע.

6. שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה.

הוראות מעבר.

7. שר האוצר יגיש לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקנות כמפורט

בסעיף 4 תוך חצי שנה מיום קבלת חוק זה בכנסת.

תחילה.

8. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.



כפי שאתם רואים לפניכם הצעת חוק פשוטה. קודם כל, העיקרון הכללי של חובת

המכרז; סעיף מיוחד עוסק בפטור מחובת מכרז בכלל באשר להתקשרות עם אדם שהוא תושב

חוץ. ולאחר מכן, סעיף 4, שנותן סמכות לשר האוצר גם לפטור ממכרז בכלל, גם לפטור

מחובת מכרז פומבי וגם לקבוע תנאים מוקדמים.

בישיבה הקודמת אמרנו שנדון היום בשני עניינים: א. עמדת משרד הביטחון

לנושא הזה; ב. הערה של רשות החברות הממשלתיות. כדי ללכת מן הקל אל הכבד נתחיל

ברשות החברות הממשלתיות.

אני רוצה לציין שאתמול היתה ישיבה בנושא הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה,

והוחלט לאפשר לשר הביטחון להגיש את השגותיו בישיבת הממשלה ביום ראשון. היום

נסיים את הדיון, אבל נחכה לשמוע את עמדת הממשלה, ועל רקע זה נבחן מחדש את

העניין הנוגע למשרד הביטחון.

' ברקוביץ;

אני שואל את עצמי אם טובין משמעותם גם מניות. אם אנחנו נמצאים בתהליך

הפרטה, ואנחנו מוכרים מניות, האם חלה חובת מכרז על מכירת מניות, על תהליך

ההפרטה בבסיסו. יש לנו חוק נכסי המדינה שקובע מה הדין לגבי מכירת מניות,

באישור ועדת הכספים; יש לנו נהלים שמתגבשים עם משרד המשפטים לוועדת השרים

לענייני הפרטה. השאלה שלי היא האם מחר, כאשר אני מפריט חברה, אני צריך להיות

כפוף למלה "טובין" שבסעיף 2.

היו"ר א' לין;

זו שאלה מעניינת, ותיכף נדון בה. אני חשבתי שההשגה שלכם היתה אחרת

שאנחנו נמצאים בתהליך הפרטה, והכללת החברות הממשלתיות בחובת המכרז תכביד על

אלה שרוצים לרכוש את החברה. אמרנו: אם יהיו חברות פרטיות, לא תהיה חובת מכרז.

והתשובה היתה שרוצים לפעמים לעשות הפרטה כשהן עדיין נשארות חברות ממשלתיות,

וזה יפריע. התשובה שלנו היתה פשוטה: אם אתם מפריטים חברות, אחת הסיבות להפרטה

היא, שהן תשתחררנה מכבלי המגבלות המוטלות על חברה ממשלתית. דבר שני, אל תשאירו

את השליטה בידי הממשלה. תמכרו את הכל, תעבירו את השליטה הלאה. על כל פנים,

בעינינו זה לא נראה שיקול רציני.

עכשיו אתה מעלה את השאלה אם מניות הן טובין. למה בדיוק אתה מתכוון.
י י ברקוביץ
תהליך ההפרטה הוא בעיקרו תהליך של מכירת מניות. המדינה מחזיקה מניות ככל

אדם פרטי. כאשר המדינה באה למכור את כל מניותיה, או חלק ממניותיה - - -
היו"ר א' לין
יש לך אפשרות של פטור על ידי שר האוצר - סעיף סעיף 4 (א)(1) - "סכומים

וסוגי עסקאות שלגביהם, על אף האמור בסעיף 2, לא תהיה חובה לערוך מכרז".
י י ברקוביץ
האם אנחנו לא גורמים כאן לסרבול? אני מבין שבמהלך הישיבות דובר על הצורך

להתייחס בצורה מיוחדת להברות שחלקן כבר מופרטות, או שהן בתהליך של הפרטה.
היו"ר א' לין
חובת המכרז היא חובה כללית, ובוודאי שהיא חלה גם על מכירת מניות של חברות

ממשלתיות. הנימוקים הטובים שיש לכך שלא ייערך מכרז יכולים להתקיים במקרים

מסוימים גם לגבי חברות ממשלתיות. אבל אם נצטרך להתייחס ספציפית לכל דבר שאנחנו



סבורים שאולי לא צריכה לחול עליו החובה לא נגמור את החוק. לשם כך הכנסנו סעיף

של סמכות גורפת מאוד לשר האוצר לתת פטורים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

י' ברקוביץ;

אז תהיינה בכנסת שתי ועדות שתטפלנה בנושא הזה.

היו"ר א' לין;

הנושא הזה אינו שונה מנושאים אחרים, אולי אפילו יותר כבדי משקל.

ש' אלוני;

דווקא טוב שיש שתי ועדות, כי השיקול של ועדת הכספים שונה, ומבחינה

ציבורית, השיקול של ועדת החוקה שונה.
היו"ר א' לין
גברת מלחי, מה את אומרת לגבי הצד המשפטי.

ר ' מלחי;

אני רק יכולה לקרוא את ההגדרה של חוק הפרשנות - "מטלטלין או טובין -

נכסים מוחשיים שאינם מקרקעין".
י י ברקוביץ
תעודת מניה היא מוחשית מאוד.

היו"ר א' לין;

אפילו נצא מתוך הנחה שזה כולל מניה - יש סמכות לשר האוצר לפטור.

י י ברקוביץ;

נקודה שנייה שרציתי להעלות, חלק מהחברות האלה כבר התחילו את תהליך

ההפרטה, וחלק מהמניות שלהן נמצא בידי אנשים פרטיים במדינה. אני רוצה לחדד

ולשאול לגבי בעל מניות חדש, שזה עתה קנה מניות בחברה שהיא עדיין ממשלתית.

היו"ר א' לין;

כל הכללים שחלים על החברה הממשלתית. הוא קנה בידיעה שהוא קונה בחברה

ממשלתית.
ד' ליפשיץ
על מנת לחדד את הסמכות של שר האוצר בנושא של תאגיד ממשלתי כדאי נוסף

לפטורים הקיימים לכתוב גם סוגי תאגידים. כי אנחנו כותבים "סכומים וסוגי

עסקאות".

היו"ר א' לין;

מספיק לנו סכומים וסוגי עסקאות. לא נעשה פטור על תאגידים. זו עסקה בעלת

מאפיינים מיוחדים, ואין צורך לדבר על תאגידים.



ש' אלוני;

אני מקבלת את דעתך. מוזר לי שהממשל כל כך מפחד ממכרזים.

היו"ר א' לין;

זה מעורר רושם לא נעים. דווקא בעניין מכירת חברות ממשלתיות, שאתם יודעים

מה היה היקף הביקורת הציבורית בכמה וכמה מקרים.

נעבור לנושא של משרד הביטחון.
סגן שר הביטחון ע' עלי
אני מבקש להדגיש שמערכת הביטחון באופן עקרוני בעד ביצוע עסקות רכש על פי

מכרזים בכל מקרה שזה ניתן. בכל מקרה שזה אפשרי, הדבר הזה חיוני לא רק משום

מראית עין והצורך לשמור על ניקיון כפיים ולמנוע לזות שפתיים ואיפה ואיפה ומשוא

פנים ועוד כיוצא בהנה, אלא זה גם חשוב מבחינת השגת המחירים הנוחים ביותר.

כשמבצעים מכרזים בדרך כלל יש תחרות ואין מונופוליזציה ופרוטקציוניזם, והמחירים

טובים יותר. כך שגם מבחינה כלכלית, גם מבחינה מוסרית הנושא הזה נחוץ, ואין על

זה בכלל ויכוח.

יחד עם זאת כדאי לזכור שמערכת הביטחון עוסקת בנושאים שלעתים הם סודיים

ביותר, ורק אנשים בודדים במדינה יודעים על קיומם, או על עצם הכוונה להתעסק בהם

ולפתח אותם. לכן לא בכל מקרה הדבר הזה אפשרי, מטעמים של סודיות, מטעמים של

התקשרות עם יזמים שהם בודדים. לא פעם צריך להתקשר עם החברה היחידה שמייצרת את

הדברים. מדובר בעשרות אלפי פריטים מדי שנה, שיחד הם יוצרים מערכות שונות. כל

מכרז על פריט מסוים יכול לחשוף את כל הכוונה ולגלות דברים שאנחנו מאוד רוצים

להשאיר אותם סמויים מן העין; בעצם חשיפתם לציבור פוגעים בביטחון המדינה. אז

עם כל העיקרון של הצורך בטוהר מידות - ואני בעד טוהר מידות ואיש לא מתנגד לכך

- אני חושב שנעשה משגה גדול מאוד, אם דברים שהם מאוד חיוניים, נשפוך את התינוק

עם המים מלוכלכים.

בסך הכל הדרישה היא שהדבר יהיה באחריות השר האחראי מיניסטריאלית על

ביטחון המדינה; ראוי ורצוי שישאירו את הפטור מחובת מכרזים בעניינים אלה בידי

שר הביטחון באישור ועדת חוץ וביטחון, ועדת השירותים או ועדה אחרת - איזשהו

גורם שהוא שותף סוד מועדף. אחרת, לדעתי, אנחנו עלולים לפגוע בדברים החיוניים

ביותר, וכדאי שלפני שנתקין תקנות מהסוג הזה, נחשוב על דברים שהם אולי לא פחות

רציניים מאשר חובת מכרז.

לי צברי;

בהצעה המקורית של חבר-הכנסת וירשובסקי היה סעיף 4, שהקנה סמכות לשר

האוצר, באישור ועדת החוץ והביטחון או ועדת הכספים, לפי העניין, לקבוע מפעלים

ועסקאות ביטחוניים, או מפעלים ועסקאות הנוגעים ליחסי חוץ, כולם או מקצתם,

שלגביהם לא יחולו הכללים של חוק המכרזים. בהצעה שהונחה לפנינו היום הסעיף הזה

נשמט. אני לא חוזרת כרגע על כל הטיעונים בדבר מי השר שצריך להתקין את הכללים

והתקנות לגבי מערכת הביטחון, אלא אני מתייחסת לסעיף הספציפי הזה. בסעיף 4, על

פי ההצעה שהונחה לפנינו היום יש הוראות כלליות מאוד - מצד אחד נותנים סמכות

רחבה מאוד בידי שר האוצר לקבוע תקנות וכללים ופטורים, ולא מציינים שום דבר

לגבי מערכת הביטחון כפי שהיה בהצעה המקורית. אז אם כבר לקחו הכל ממערכת

הביטחון, לפחות שייקבע - שר האוצר או שר הביטחון, הרי זה עניין שיוכרע בממשלה

- אבל לפחות תציינו במפורש שאהד השרים, כפי שייקבע, יכול לפטור עניינים של

מערכת הביטחון מחובת מכרזים.
היו"ר א' לין
האפשרות לפטור עניינים של מערכת הביטחון כלולה בהצעה.
לי צברי
בצורה כללית מאוד. אין הדגש על ענייני מערכת הביטחון.

סגן שר הביטחון ע' עלי;

אני מבקש לומר דברים חד-משמעיים: אנחנו עומדים על כך ששר הביטחון יתקין

את התקנות, ולא שר אוצר ולא איזשהו פקיד. אני הושב שביטחון המדינה מחייב זאת.

אטור לתת את זה לשום גורם אחר, חוץ מאשר לשר הביטחון.

היו"ר אי לין;
יש פה שני מרכיבים
א. מיהו השר שמתקין את התקנות; ב. איזו ועדת כנסת

מאשרת. לגבי מערכת הביטחון אפשר לומר: כמו כולם, או אפשר לומר: שר ביטחון

מתקין את התקנות באישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.
שי אלוני
במשרד הביטחון, עד כמה שאני זוכרת מהתקופה שעבדתי שם בלשכה המשפטית, יש

חלוקה סוימת. אם אתם ממשיכים בשיטת המכרזים כפי שהיתה אז, אני מברכת אתכם.

בחלוקה הזאת נמצא החלק חביטחוני של רכש, שיש בו גם מכירות וגם קניות. השאלה

היא איך להכניס את זה לחוק. אני לא הייתי הולכת לאף אחת מהוועדות הקיימות, אלא

מציעה לקבוע ועדה מיוחדת, כפי שלעניינים של עסקאות מיוחדות יש בוועדת הכספים

ועדה של שניים או שלושה שאיתם מתייעצים בעניינים המיוחדים. לעניין הזה צריך

לבנות אותה מערכת. היא לא יכולה להיות באמצעות שר האוצר. אנחנו צריכים לחשוב

על איזשהו מנגנון שיבטיח שלא ינצלו ועדת כזאת לעניינים שאינם העניינים שאנחנו

עוסקים בהם.

אני מציעה שניתן סמכות לשר הביטחון, ובעניינים המיוחדים תהיה ועדה מיוחדת

בוועדת החוץ והביטחון, רק לצורך אישורם של עסקאות או הסכמים מהסוג הזה.
מ' שחל
ועדת החוקה, לא חוץ וביטחון.
שי אלוני
אני חושבת שוועדת החוץ והביטחון. אתה יכול להגיד שאתה רוצה את זה בוועדת

החוקה. אני הושבת שבוועדת החוקה יש לעניין זה קושי מסוים מבחינת המבנים של

הוועדות במסורת של הכנסת. לי נדמה שפה צריך לתת את שיקול הדעת לשר הביטחון.

יכול להיות שכדי למנוע שרירות, או מה שנקרא דיסציפלינה אחת. כשיש דיסציפלינה

אחת יש טעויות. ייתכן שנאמר שהתקנות או ההסכמה יהיו גם על דעת שר האוצר, אבל

זה מוכרח להיות של שר הביטחון.
מ' שחל
לא מדובר באישור עסקה. פרטי העסקה לא צריכים לבוא לא לפני ועדת החוקה ולא

לפני ועדת חוץ וביטחון. מדובר על כללים שבהם ניתן לפטור עסקאות מסוימות מחובת

המכרז. אני בעד הענקת הסמכות הזאת לשר הביטחון, מן הטעם הפשוט שהבקיאות בנושא



הזה נמצאתת במשרד הביטחון. הנקודה המרכזית שהניעה אותי להציע את שר הביטחון

היא שאני רוצה ששר יהיה אחראי מיניסטריאלית. בכל הצעה עקרונית שתבוא, אני חושב
שיהיה מקום להגיד
שר הביטחון, בהתייעצות עם הגורמים שלו במשרד הביטחון, יהיה

רשאי לפטור מקרים אלה ואלה. האחריות מוטלת עליו. כדי לא לשחרר אותו מאחריות.
הי ו"ר א' לין
באישור מי?

מי שהל;

הצעתי הקונקרטית היא פשרה בין שני הדברים. אנחנו רוצים את ועדת החוקה

למען ההאחדה. כי יהיו פטורים ששר האוצר ידיא, דברים מסוימים יש לגביהם בעיה של

סודיות גם במערכות אחרות, ואנחנו נותנים לו סמכות, אנחנו אומרים: שר האוצר

באישור ועדת החוקה יקבע בתקנות הוראות לעניין פטור. אני אומר: לעניין מערכת

הביטחון, שר הביטחון, באישור ועדת החוקה. ועדת החוקה יכולה יכולה לאשר. אני

בין הוותיקים בכנסת, הייתי בכל ועדות הכנסת - אין חברי כנסת שונים; אלה אותם

חברי כנסת. ועדת החוקה יכולה לקבוע ועדת משנה, והיא תהיה סודית בדיוק באותה

מידה כמו בוועדת הכספים. הרי לא מביאים לפני את סוגי הציוד שקונים, אלא רק

עקרונות, ואלה משפטיים. לכן הצעתי היא לעניין מערכת הביטחון - שר הביטחון

באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אי יונס
אני רוצה להעלות כמה מהעקרונות שאני חושב שהם צריכים להנחות את הוועדה

ואת השירות הציבורי כשהם קובעים חובת מכרזים וכללים. עיקרון אחד הוא כללים

אחידים. טבעי לחלוטין ששיקולים של התקשרות של משרד מסוים בנושא סודי - ונושאים

סודיים קיימים לא רק במערכת הביטחון - יהיו אותם שיקולים לפטור, לנוהל ולדרך

ההתקשרות. אנחנו מדברים על העיקרון, לא על איך עושים עסקה מסוימת. גם היום

חתכ"מ לא נכנס לזה. אלא קובע כללים עקרוניים.

הכוונה האחרת שצריכה להיות, מלבד האחידות וההתייחסות השווה, שלא אותו גוף

שנמצא בלחץ הצורך יהיה הצרכן של השירות או הציוד שעומדים לקנות ויקבע לעצמו את

כללי הרכישה; ודאי לא באופן בלעדי. אני רואה את זה בפניות היומיומיות אלינו -

הצורך יוצר נטייה להשתחרר מכללים, ללכת בדרך הקלה יותר, לציור רציונליזציות.

יש לי דוגמא מהשבוע האחרון - משרד שהוא ודאי אחד המסודרים ביותר פנה אלינו

בנושא פעוט לפטור ממכרז, כי הם "צריכים את הציוד שיהיה להם על השולחן, וזה
חריג וזה שונה". אמרתי להם
הרי לפני שבוע עסקנו בקבילה נגד משרד אחר, שעשה
אותו הדבר; ענו לי
אבל כאן זה נורא לוחץ. אסור שהצורך יהיה כמין אקדח טעון

שמכוון אל רקתו. הסיבה שמשרד האוצר הוא הקובע את הכללים היא שמשרד האוצר

איננו מוטרד בצורך. הוא רואה ראייה גלובלית, והוא אמור להיות מסוגל לסנן

ולקבוע כללים שיהיו אחידים לגבי כולם.

אני רוצה לציין שמערכת הביטחון באמת בעד מכרזים, אבל היא לא בעד מכרזים

פומביים בכל המכרזים שלה, גם כשמדובר על קניית שולחנות או בנייה. אני חושב

שבחלק גדול מהמקרים אין לזה הצדקה. הרבה יותר נוח לעבוד כך, אבל אין לזה

הצדקה.
עי עלי
אם בונים מנהרה בשדה תעופה, צריך לעשות פרסום איפה בונים את המנהרה?



א' יונס;

ונייר רציף שאתם קונים כמו כל אחד אחר?
ע' עלי
יש פריטים קטנים, שברגע שאתה חושף אותם, אתה חושף את כל המערכת.
א' יונס
במקומות שמדובר על סוגי ציוד או סוגי עבודות אני רואה גם אתכם וגם את

המוסד. בסוגי עבודות זהים המוסד כן הולך למכרז פומבי, עם הסייגים שלו, ומערכת

הסימון שלו, כדי שלא יגיעו כאלה שהוא לא יכול להעסיק אותם, כולל עבודות בנייה

במתקנים - ואתם לא.

אין שום ספק שצריך לשמוע את עמדת הביטחון. עד היום מעולם לא נקבעו כללים

בעניין מסוים בלי לשמוע את עמדת המשרד הנוגע בדבר. רוצים לקבוע בחוק שנשמע את

עמדת המשרד? בבקשה. אבל אי אפשר שהמשרד יקבע לעצמו את סדרי ההתקשרות שלו.

די ליפשיץ;

מבחינת האחריות אין הבדל בין האחריות של משרד הביטחון למערכת הביטחון

לבין האחריות של משרד השיכון לשיכון. בשני המקרים רוצים שמי שיש לו הראייה

הכוללת יוכל לקבוע את הכללים. הרי לא מדובר על חשיפה לכולי עלמא. אנחנו עוסקים

בשאלה מי יקבע את הכללים. כמו שחברי הכנסת הם אותם חברי כנסת, גם הממשלה היא

אותה ממשלה - אנשי אגף התקציבים שמטפלים בתקציב משרד הביטחון עוברים את מבדקי

הסודיות והם רשאים לטפל בזה.

הי ו"ר א' לין;

השאלה שעומדת כרגע על הפרק היא לא הצורך בסודיות בכל מה שנוגע לעסקאות או

רכישות של משרד הביטחון, אלא למי תהיה הסמכות להתקין תקנות הקובעות את הכללים

באשר למערכת הביטחון - לשר הביטחון או שר האוצר. שאלה שנייה שעומדת על הפרק -

בהנחה שזה שר האוצר או שר הביטחון, איזו ועדה בכנסת צריכה להיות הגוף המאשר.

אי אורן;

הרבה פעמים במדינה מנסים להפריד בין האחריות לבין הסמכות. את הסמכות כל

אחד רוצה לקחת; לא ראיתי שהרבה אנשים מוכנים לקחת אחריות גם כשאין הישגים.

אסור להפריד בין אחריות לסמכות. גם אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי זה או אחר,

אלא על המסכת שנקראת תקנות. בסופו של דבר, יש אצלנו מערכת שלמה של תקנות. ברור

לי שתיכף יזרקו - למרות כל התקנות קרה מה שקרה עם רמי דותן. אני יכול לתת

הסברים מפה עד להודעה חדשה. למשל, יודע חבר הכנסת שחל שעשינו המון מכרזים, אבל

חברות הדלק עשו יד אחת, וכשבאנו לחדר הזה ושאלנו איפה האחראי על ההגבלים
העסקיים, הוא אמר
אני צריך פגישה לילית, אז אני יכול לעשות משהו נגד זה. אמר

לו נדמה לי חבר הכנסת רובינשטיין: 500 תחנות דלק שנותנות אותו מחיר, זה לא
מראה על משהו? והוא אמר
עם זה אני לא יכול ללכת לבית משפט. אני מנסה להגיד

שגם אחרי שנקבע כל אותן תקנות, לא כל דבר אפשר לפתור. ומכרז, הרבה פעמים הוא

יותר גרוע מאשר הצעות מתחרות או משא ומתן, אם לך אלטרנטיבה. כי ברגע שהתחלת את

המכרז אתה שבוי בתהליך.

התקנות אצלנו הן לאחר ניסיון של הרבה מאוד שנים. כל פעם משנים ומתקנים

כתוצאה מהצעה כזאת או אחרת, ואנחנו לא מבדילין בין סמכות ואחריות. זאת אחריות

מלאה של שר הביטחון. והדברים לא נעשים בלי משרד האוצר. יש לנו ועדות, בחלק



מהוועדות נמצאים נציגי הציבור, בחלק מהוועדות נמצא נציג האוצר, כי יש השב של

משרד הביטחון שהוא איש של האוצר.

אי יונס;

הלוואי.
אי אורן
לפחות זה מה שכתוב בספרים, לפי התקנות.

אי יונס;

אני ממנה אותו, אבל הוא איש של מערכת הביטחון.

עי עילם;

אני מבקש להוסיף כמה משפטים לפרובלמטיקה ולייחוד של הנושאים שמשרד

הביטחון עוסק בהם. זו לא הזווית של ביטחון השדה, לא פרוייקטים ביטחוניים בחוץ

לארץ, אלא דבר שהוא בעצם במהותו של חלק נכבד מאוד של הפעילות של הרכשת הביטחון

- נושא הפיתוח. יש לדברים הללו איכויות שאי אפשר למדוד אותן ויש דברים שהצטברו

במשך השנים, שקשה מאוד להעריך אותם. את הבעיה כיצד מתאמים ואיך הכללים חודרים

לתוך כל הדברים אפשר לסדר, אבל האיכויות הללו הופכות מעצם טבען למשהו שקשה

מאוד להחליף אותו, ולכן הכיוון של הרחבת האחריות וקביעת סידור הבקרה נראה

בעיני הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות.

ש' גוברמן;

נחוץ לשים את הדברים בראייה משפטית, ולפי זה אפשר יהיה ביתר קלות לקבוע

עמדה. אם ייקבעו תקנות לפטור מחובת מכרז, הן יצטרכו לפרט את סוג העסקה. אני

מפנה את השאלה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון - האם פירוש בתקנות שיפורסמו

ברשומות של סוגי עסקאות יעורר השש לפגיעה בביטחון המדינה?

מ' שחל;

יכול להיות שנסתפק בזה שייאמר שסוגי עסקאות ששר הביטחון יחליט עליהן.

ש' גוברמן;

זה לא נאמר.

מי שחל;

לא הגיעו לתקנות.

ד' שפי;

החשש קיים.

שי גוברמן;

במקביל לכך אני יכול להעלות על הדעת שייתכן שתהיה עסקה מסוימת שלא ניתן

יהיה להסדיר אותה בתוך המערכת של העסקאות הפטורות מחובת מכרז, אבל ביטחון

המדינה יחייב שאותה עסקה ספציפית תהיה פטורה מחובת מכרז פומבי. אז הייתי מציע

להסמיך את שר הביטחון לפטור עסקה מסוימת.
ש' אלוני
זה פנה אליה זרקור.
ש' גוברמן
אם פרסום סוגי העסקאות עלול לפגוע, ייתכן כפתרון שאולי הסוגים הללו לא

יהיו טעונים פרסום ברשומות - שיהיה אישור של הוועדה, אבל לא תהיה חובה לפרסום

ברשומות.
היו"ר א' לין
ביום ראשון צריך להיות דיון בממשלה בנושא זה; אני מעוניין לדעת מה תהיה

עמדת הממשלה. כוונתנו לסיים את החוק הזה באופן מוחלט לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

בנושא הזה יש עמדה ברורה בוועדה. אנחנו נשמע מה תהיה עמדת הממשלה, נקיים עוד

דיון אחד בלבד, נאפשר לסגן שר הביטחון להביע את עמדתו, ולאחר מכן תהיה הכרעה

בוועדה. אני חושב שאין צורך לחדד את הנושא הזה יותר ממה שחידדנו אותו עד היום.

ב. הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).

התשנ"ב-1992. חבר-הכנסת דדי צוקר

היו"ר א' לין;

אנחנו ניגשים עכשיו להצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים, הצעת חוק פרטית של

חבר-הכנסת דדי צוקר. כשקראתי את החוק הזה, ניסיתי לתאר לעצמי מצב אמיתי, כדי

לראות אם הוראות החוק אכן תורמות תרומה אמיתית. נתאר בדמיוננו מצב שיש תחנת

כוח בתל אביב, ושמה רידינג, ולידה יש שכונת מגורים בשם לי, והרבה ומתגוררים בה

הרבה אנשים. והתחנה הזאת נושפת החוצה עשן, ומפעם לפעם יוצא ממנה עשן שמכסה את

העיר. והתושבים רוצים להיאבק במפגע, משום שלרשויות המדינה יש שיקולים אחרים.

בזמנו, כשהיה דיון בקריאה הראשונה דובר על בעיית הרעש, ואני אציע לצרף

נושא נוסף להצעת החוק הזאת, שמתייחס לעניין הרעש. ננסה לתאר בדמיוננו מצב

שצופר הזעקה בחנות באזור מגורים מתחיל לפעול בשבת בבוקר ב-07:00 ועד 11:00 אף

אחד לא איתר את הבעלים, ואזרחים מתקשרים מפעם לפעם למשטרה ולעירייה, ובעירייה

הם לא מוצאים אף אחד, ובמשטרה הם מוצאים מישהו, אבל מסבירים להם שאין למשטרה

סמכות להפסיק את פעולתה של מערכת האזעקה. היא תמשיך לצפור 6,5,4 שעות. היו

הצעות שונות, ונדמה לי שאנחנו צריכים לזרז את הנושא הזה.
מי שחל
מה נותנת הדוגמא של רידינג לגבי הדבר הקונקרטי? כשבאו תושבי שכונת לי

לתבוע שלא יתקינו טורבינות גז באתר התחנה, נכנעו אלה שרצו להתקין את הטורבינה,

למרות שלדעתי לא היתה סיבה מוצדקת. כוחה של שכונת לי היה כה חזק, שהספיק שהם

באו ואמרו כדי שלא יתקינו את הטורבינה.
היו"ר אי לין
לא לזה התייחסתי.
מי שחל
אני יודע. אבל גם את התחנה מורידים בשנת 2005?
הי י"ר א' לין
הם מדברים עכשיו על שנת 2015. קיבלתי מכתב ממשרד האנרגיה שמדברים על

2015. הנוסח במכתב הוא לא של ודאות, אלא של סבירות, אם לא יתרחש משהו.
י י אנטוורג
אני רוצה להתייחס לחוק בכללותו. התאחדות התעשיינים מוכנה להתמודד עם

האתגר של שיפור איכות הסביבה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות למען זה, וגם

עושים. יש בעיה של קושי ביישום חוקים. אם אני מבין את עיקר מטרת החוק הזה, הוא

בא ליישם את החוקים הקיימים.
היו"ר א' לין
זה נכון, אבל בוא נגדיר את זה יותר ספציפית. זה בא לתת מעמד מיוחד בבית

המשפט לנפגעים האמיתיים, כפי שמקובל בארצות אחרות במערב, משום שהגיעו למסקנה

שרשויות המדינה - מסיבות אלה ואחרות - תמיד מוצאות סיבה למה לא לייצג את
האזרחים בנושאי איכות הסביבה. אמרנו
בואו ניתן לאזרחים כלי טוב יותר להביא את

עצומותיהם לפני הערכאות המשפטיות.
י י אנטוורג
הקושי הגדול ביותר היום ליישם חוקים קיימים יהיה גם בעיה ביישום החוק

הנוכחי. יש חוקים במדינת ישראל הנוגעים לאיכות הסביבה, אבל בניגוד למקובל

בארצות אחרות בעולם, לא ליוו אותם בתקנות מתאימות. לפני מספר חודשים היינו

בוועדות הכלכלה של הכנסת, ושם עודכנו סכומי הקנסות והענישה לגבי אי עמידה

בדרישות החוק. החוק הזה קיים משנת 1972, ולמיטב ידיעתנו לא הועמד עד היום אדם

אחד לדין בעניין. אני לא חושב שגובה הקנס היתה הבעיה. הבעיה היתה שאין דרך

לבחון אם האדם זיהם או לא זיהם. אין תקנות. להערכתנו, הרשויות ומשרדי הממשלה

לא השקיעו מספיק מאמצים כדי ללוות את החוקים האלה בהגדרות ברורות.

בחוק האמריקאי נחקק בדיוק מה מותר להוציא מהשפכים, או איזו פסולת מותר

להוציא מהארובה, והדברים מוגדרים בצורה טובה; מפעל, או כל מזהם פוטנציאלי, כל

ארגון כלכלי, יודע מה מותר ומה אסור. כדי לבטא את האבסורד, באותה ועדת כלכלה

הראו שכל אחד מאיתנו שהולך לשירותים, עובר על החוק - הוא מוציא מים לא באותה

איכות שהם הגיעו אליו. קשה לחיות עם דברים מהסוג הזה לתעשיין ולכל גוף או

ארגון כלכלי. אתן דוגמא - תקן מי השתייה היום מאפשר לי לקבל מים עם אבץ 15

מיליגרם לליטר. לעומת זאת, כמפעל תעשייתי, על פי חוקים שקבעו במדינת ישראל,

מותר לי להוציא רק 5 מיליגרם. בהחוק הזה אין לי זכות הגנה על עצמי; ברגע

שקיבלתי מים עם 7 מיליגרם, וזה מותר על פי החוק, והוצאתי 5 מיליגרם - אפשר

יהיה לתבוע אותי.
היו"ר א' לין
החוק הזה רק נותן אפשרות מעמד לציבור אזרחים בצורה אחרת. האם אתה רוצה

לומר לנו שאנחנו צריכים לחפש דרכים להכשיל את יישום החוק במדינה?
יי אנטוורג
לא. אני חושב שצריך לעשות את החוק שיהיה יישומי.
היו"ר א' לין
בנושא זה אין ויכוח בינינו. החוק הזה יגרום לכך שרשויות המדינה יעשו את

החוקים נכונים וטובים יותר, ולא יעשו חוקים למטרות הצהרתיות.



י' אנטוורג;

אני מקווה מאוד. כי באמת לא מתקדמים לשיפור איכות הסביבה בגלל שלא

מגדירים את הדברים בצורה ברורה, ויש דברים אבסורדיים. אם אני מקבל מים עם

פלואוריד, לפי התקנות הקיימות, במים שאני מוציא לביוב אני בעצם מזהם, וכל אחד

מהנוכחים, או משכני, או כל ארגון וולונטרי יכולים לתבוע אותי, ולי אין זכות

טיעון. היום נותנים את הזכות לכל אחד לתבוע, אבל בגלל האבסורדים הקיימים היום

אני לא רואה שאפשר יהיה ליישם את זה. זה צריך לבוא על בסיס של דברים ברורים

וידועים.

לפי בדיקה שערכנו בחוק הפדרלי האמריקאי, יש זכות לנפגע לתבוע, אבל אין

תביעה ייצוגית. יש כאן תקדים שלא מצאנו אותו באף חקיקה אחרת. אני רואה בה הבדל

מהותי ומשמעותי, ששווה בדיקה והתייחסות. אם אדם נפגע, והוא תובע - מגיע לו

פיצוי. דוגמא לאותו צופר בשבת, אפשר לתבוע, ואולי בפעם הבאה זה יימנע. אבל

הנפגע בכל זאת לא יישן באותה שבת בבוקר. בטיוטא הקודמת היה שניתן להגיש תביעה

ייצוגית אם חלק מהחברים היו יכולים להגיש. אבל כאן יש מצב שגם אם אף אחד מחברי

העמותה לא היה זכאי להגיש, העמותה יכולה להגיש את התביעה הייצוגית.

כאן ההתרעה היא של 30 ימים, ואילו בחוק האמריקאי מדובר על 60 יום,

ובהתרעה ספציפית שבכוונתך להגיש תלונה על פי החוק הזה. אני חושב שבמסגרת

התוספת צריך להדגיש שכוונת המתלונן להגיש תביעה על פי חוק זה. כרגע מספיק שהוא

שלח מכתב, ויכול להיות שעברה שנה וזה כבר תוקן, ועוד פעם חזר, מאותו רגע הוא

יכול להגיש את התביעה שלו.

אין כאן יכולת להתגונן. בסעיף 5 נאמר: "בתובענה נגד מזהם לפי חוק זה, אין

נפקא מינה אם היתה או לא היתה התרשלות מצידו". כפי שאמרתי, אני יכול לקבל היום

מים באיכות מסוימת, על פי החוק והתקנות, ואני אוציא אותם מים, ולא זיהמתי

אותם, ולא עשיתי שום דבר, ואין לי שום יכולת להתגונן ולהגיד שזה לא אני אלא

צריך לתבוע את מי שסיפק לי את המים.

הגדרת המפגע הסביבתי. יש כאן הגדרה רחבה מאוד, וגם זה בניגוד לחוק הפדרלי

בארצות הברית - "... או שהם בלתי סבירים בנסיבות העניין". בדרך כלל ההגדרה היא

רק על פי חוקים ותקנות קיימים. אם אני לא עומד בחוק או בתקנה, אפשר לתבוע

אותי. אבל ההרחבה ל"בלתי סבירים" מרחיבה מאוד והיא מסוכנת מאוד, ואני לא יודע

אם היא קלה לפרשנות.

היו"ר א' לין;

ההרחבה נעשתה בגלל אזלת היד של רשויות המדינה. מחוקקים חוקים, וכשצריך

להוציא תקנות, לא עומד לשרים הכוח להוציא תקנות, ובסוף אין תקנות, ואי אפשר

לאכוף את החוקים. חוקים נולדים על רקע של מציאות וניסיון, לפעמים גם תסכול

ממושך. הציבור סובל במשך שנים רבות בגלל אזלת יד של שרים. באיזושהי נקודת זמן

הדבר הזה נמאס, וחברי כנסת יוזמים חוק כדי לתקוף את הבעיה, ואומרים: אם שרי

ממשלה לא עושים מה שהם צריכים לעשות, בואו ניתן לבית המשפט להפעיל את שיקול

דעתו על פי מבחני הסבירות המקובלים. הלוואי שהיה מצב אחר.
י' אנטוורג
אני מבין את הכוונה. בכל אופן יש כאן הגדרה לפי חוקי קיימים. אם רוצים

לחזור לאותו חוק, שיחזרו לחוק הקודם, שבו יש הגדרה למהו זיהום אוויר, או מהו

זיהום מים או זיהום מי-ים. אם נקבעו שם תקנות, התקנות צריכות לקבוע, ואם לא

נקבעו תקנות, זה צריך להיות לפי מה שמוגדר שם כדבר סביר או בלתי סביר. אני

חושב שהוספת הסבירות כאן מיותרת.
היו"ר א' לין
לא בכל החוקים מופיע מבחן הסבירות.

י' אנטוורג;

למיטב ידיעתי, לפחות בחוק חמים יש עניין הסבירות.

עוד דבר, קצת יותר כוללני. יש בחוק שצריך לתקן מעוות תוך זמן מסוים. חיו

הרבח דיונים, וחשר לשעבר, חבר-הכנסת שחל שיושב כאן חיח מעורב מאוד בדו"ח הררי,

של בתי הזיקוק. לדעתי, היום, לפי המסקנות שכולם מתייחסים אליחן - עיריית חיפה,

שומרי הסביבה באזור, בתי הזיקוק - זו כנראה היתה פשרה מוצלחת. זח עושה את

החיים יותר קשים למפעלים, אבל רמת הזיהום בחיפה היום בממוצע יותר נמוכה בוודאי

מחדרה, אבל גם מתל אביב. אבל בחוק הזה אין יותר פשרות - אני תושב חיפה ואני

יכול לתבוע עכשיו את בתי הזיקוק, לא מעניין מה עשה הררי או לא עשה הררי - נתת

לי מכשיר כדי לתבוע את בתי הזיקוק, ואין להם סטנדינג.

איך אפשר להתייחס למפעל שמייצר גזוז, ויש לו ארובה קטנה, וכל מה שהוא

מוציא זיהום לסביבה הוא באזור לא תעשייתי? למשל, בנו את אזור רמת חובב, כדי

לרכז במקום אחד מפעלים שהם באופיים יותר מזהמים ולהרחיק אותם מסביבת מגורים.

בחוק חזח אתה מונע מלנהל את העסק. היום בארצות הברית יש "בורסה לזיהום" - שאם

בתי זיקוק בחיפה ו"גדות", ודור כימיקלים, וחברת חשמל מותר להם להוציא כמות

מסוימת של גופרית לאוויר, מותר לנו לעשות טריידינג בינינו - אני עכשיו אעצור,

כי אצלי הנזק קטן, ואתה תמשיך לעבוד. לכלכלה של כולנו זה היה הדבר הכי נכון,

אילו אפשר היה לעשות את זה.
היו"ר א' לין
מה שאתה מתאר לא תהיה המציאות. בית המשפט, כשפונים אליו, יתן צו. אתה

חושב שהוא יתן צו לתקן תוך שבועיים, כשאי אפשר לתקן תוך שבועיים? הוא ינהג

בחוסר סבירות? הוא לא יקבע לוח זמנים? הוא ינסה לתקן תוך 30 יום מעוות שכבר

קיים 30 שנה? - הוא יתן לוח זמנים. הדברים נעשים בסבירות. בסעיף 7 נאמר

מפורשות - ציווה בית המשפט על מזהם, תורה הרשות האמורה, או מי שהוסמך, תוך 30

ימים, כיצד על המזהם לבצע את התיקון.

מ' שחל;

אבל יש המשך - אם לא נתמלאו הוראות הרשות תוך זמן סביר. מה זה זמן סביר?

למשל, היתה אופנה מטעם אנשי איכות הסביבה בשאלת הקולטנים. כתבו תלי תלים של

מאמרים. היום בארצות הברית אומרים שזה האסון הכי גדול. וזה לא עניין של מה

בכך, מדובר בכ-200 מיליון דולר. כתוב: "לא נתמלאו הוראות הרשות המתאימה או מי

שהוסמך לכך על ידה כאמור ... תוך זמן סביר שנקבע בהוראות, תבצע הרשות המתאימה"

- תארו לכם שהיא השקיעה 200 מיליון דולר וחייבה אותו ב-200 מיליון דולר,

והתברר אחר כך שהקולטנים הם אסון מבחינה מעשית - במדינת ישראל השאלה איפה

לזרוק את האפר הרטוב עם הגופרית, אין מה לעשות איתו. תחנת הכוח בחיפה לא קמה

רק מפני שהתעקש מישהו על קולטנים. אם יבצעו עבודה מהסוג הזה, מי ישלם את הנזק

אחר כך? מי יהיה אחראי על ה-200 מיליון דולר? מותר לתבוע אחר כך את העמותה על

הנזק שהיא גרמה?

היו"ר א' לין;

הטיעון הזה לא נראה לי. בצורה כזאת אפשר לומר שאין בכלל מקום להוציא

צווים לשיפור איכות הסביבה. אנחנו אומרים שמי שצריך לחייב הוא חרשות המתאימה.

עדיין לא הגדרנו בדיוק מהי הרשות המתאימה.



מ' שחל;

בחיק הגדרנו.
היו"ר א' לין
לרשות הזאת יש היום גם סמכות להוציא צווים אישיים. יש סמכויות להוציא

צווים לביצוע פעולות. אם מחייבים מישהו לבצע פעולות, ייתכן שנעשתה שגיאה

טכנולוגית - הוא משקיע השקעה גדולה, בסוף מסתבר שזו היתה שגיאה, אז בכלל אי

אפשר לעשות שום שיפורים על פי ההיגיון הזה. מה ההבדל? שכאן אנחנו נותנים

אפשרות לקבוצת האזרחים, לקבוצת הנפגעת, לקבל מעמד בצורה טובה יותר בבתי המשפט,

כדי להגן על זכויותיהם. אני בטוח שאף אחד מאיתנו לא חולק על כך שיש להם

זכויות. יש להם זכויות לאיכות חיים. אי אפשר להשאיר הכל רק לרצונן של הרשויות.

י י אנטוורג;

אני בכל אופן חושב שבמסגרת של החוק הזה אני יכול לתקוע מקל בגלגלים של

סידור מסוג ועדת הררי. לשמחתי, קיבלנו אפילו פעם פרס איכות הסביבה, אבל אני

מזהם. כל מי שמייצר ועושה משהו, כולנו, בכל פעולה שאנחנו עושים - הגענו לכאן

ברכב, ברכבת, במטוס - אנהנו מזהמים בדרך. המסגרת, כפי שהיא נכתבה בחוק הזה

לדעתי יכולה להיות מכשול גדול מאוד. העליתי את עניין ועדת הררי, שכל הציבור

ידע עליו. אבל אנחנו מתמודדים יום יום עם אנשים של איכות הסביבה, של רשויות,

שלהם יש היגיון וסבירות, לפעמים אתה מסתדר עם מישהו יותר טוב, פחות טוב; פעם

הוא כופה עליך לבצע משהו בתוך חודש, פעם בתוך שנה - אבל אתה עומד מול גוף

מקצועי. בחוק הזה ניטלה ממנו האפשרות להפעיל את שיקול דעתו המקצועי ולהגיד:

נכון, אתה מזהם, נכון שקבענו חוק ונכון שאתה לא עומד בתקנה, אבל אני נותן לך

אפשרות להתגבר. לדוגמא בחדרה הגיעו למסקנה שכמעט כל הביוב הוא מ"נייר חדרה",

והוא הפרובלמטי. לפי החוק הקיים בתקנות, "נייר הדרה" היה צריך לסדר את ביוב

שלו, ולשפוך אותו למכון העירוני. בנייר-חדרה אמרו: אנחנו ננהל את כל המכון, עם

השפכים שלנו, עם השפכים של העירייה - נדאג שהשפכים שיוצאים יהיו שפכים

מסודרים. גם באיכות הסביבה אומרים היום שזה אזור שבו מכון הטיהור הוא אחד

המסודרים והוא מוציא את השפכים הטובים ביותר. אני לא בטוח שלפי החוק הזה אוכל

להגיע עם רשות מקומית להסכמה שאמנם, אני מזהם, אבל הרשות אומרת - יש לי מכון

טיהור, אני יודעת לטפל בזה. חבל שאתה תשקיע במכון טיהור, אני יכולה לעשות את

זה יותר טוב, וחבל להשקיע את הכסף פעמיים.

אני לא בא לטעון נגד זכות התביעה האזרחית של נפגע. אבל הצורה הכוללית שבה

הדבר הזה נעשה, אני חושב שהוא בסיכומו של דבר למכשול. לדוגמא, הסעיף שמדבר על

מתן זכות תביעה למי שהנאתו הסבירה נפגעה. מה זה הנאתו הסבירה? אני נסעתי אחריך

ברכב, וכל מי שנוסע ברכב מזהם, וכל אחד יוכל לתבוע.
הי ו"ר א' לין
בכל נושא אפשר להביא דוגמאות חריגות.
י י אנטוורג
אני מצטער שלא הכנו את חדברים בכתב. עם הטיוטא הראשונה נפגשנו עם חבר-

חכנסת צוקר והערנו, וחלק מהדברים רואים בהצעה הנוכחית. אני שמח שזה מתחיל

להתקדם לכי ו ו ן שאפשר לחיות איתו.
הי ו"ר א' לין
במעבר מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה פישטנו מאוד את הצעת החוק במידה

מרחיקת לכת, כי רצינו להתחיל בחוק הזה בזהירות ולא בצורה גורפת.
י' אנטוורג
אני בכל זאת רוצה מבקש להעביר בכתב התייחסות מסודרת לסעיפים שקיבלנו רק

בימים אלה.

היו"ר א' לין;

יו"ר הכנסת קבע לנו מצב קשה, שהכנסת מתפזרת ב-18 במארס. אנחנו עובדים תחת

לחץ, ויש מספר חוקים שהוועדה הזאת חייבת לסיים. אני ממליץ שתעביר את הערותיך

עד מחר, אבל אני לא יכול להבטיח שום דבר, כי אנחנו מתקדמים עכשיו בקצב

אינטנסיבי ומשקיעים יותר עבודה על מנת לסיים חוקים.

ת' שחם-קינן;

בעניין מניעת הזיהומים לא הוזכר ריח ולא הוזכרה קרינה למיניה. בין

החומרים אני חושבת שיש מקום להגדיר את החומרים כמסוכנים, ולא להגדיר דווקא

חומרים מסוימים. כי אנחנו יודעים על יותר חומרים ומשתמשים ביותר חומרים.

אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שאין אמות מידה קבועות. ניקח מפעל שפולט

זיהום אוויר מהארובה, ואדם רוצה לתבוע בגין זיהום אוויר א. איך הוא יודע מה

מכל הזיהום שנמצא בסביבה נפלט מאותה ארובה? ב. מהו זיהום הרקע. הרי גם הפליטה

המינימלית של מפעל לא נפלטת לאוויר נקי כל כך - החל מכלי הרכב ברחוב, ותנור

הנפט, וכל אחד והזיהום הקטן שהוא מזהם סביבו. אם לא יקבעו באיזשהו מקום את

זיהום הרקע, את התקן הסביבתי, יהיה קשה מאוד להוכיח מה גרם המפעל.

די צוקר;

מה את מציעה?
ת' שחם-קינן
צריך לקבוע תקנים - אם תקני פליטה, אם תנאים לרישיון עסק - לא חשוב איך

קובעים. המפעל חייב לדעת, ואני רואה שגם המפעל רוצה לדעת, מה מותר לו ומה

אסור. גם השופט, איך אומרים לו: הזיהום הזה בלתי סביר. אם אני יכולה לצלם ענן

אבק שעולה, אולי השופט יתרשם, אולי הוא ייאות לבוא איתנו לביקור במקום. אבל יש

ארובה קטנה, שמוציאה קצת עשן אפרפר, לפעמים עומדת בלוח רינגלמן, לפעמים לא

עומדת - הרי לאזרח אין זכות כניסה למפעל, אין לו זכות לעלות על הארובה ולמדוד

מה שיוצא ממנה. איך נדע מה באמת יוצא מן הארובה? אין לנו כדור פורח או

הליקופטר, דברים שקיימים בארצות אחרות. אם לא תהיה תקנה שתאמר מה המקסימום

שמותר למפעל לפלוט, אני חושבת שיהיה קשה מאוד להתמודד עם זה בבית המשפט. גם

לשופט יהיה קשה.

אני בעד ניתוק כל העניין מההסכמה של הרשויות. אם הודיעו לרשות על המפגע

והוא לא תוקן בתוך פרק זמן - 30 יום או 60 יום - למה לרשות יש אפשרות לכתוב לי

בהודעה מנומקת, אל תגישי את התביעה? זה מפריע לרשות? הרי זה מפריע לי. אני לא

יודעת אם הרשויות מעוניינות בסמכות הזאת בכלל. לרשויות יש אילוצים שאין לאף

אחד אחר - אילוצים פוליטיים, אילוצים שאולי אי אפשר להגיד שמישהו אשם.

הי ו"ר א' לין;

או אילוצים של אי אכפתיות.



ת' שחם-קינן;

פניתי לאיש שאכפת לו באיגוד ערים, והוא אמו- לי: אכפת לי, אני מסכים איתך,

אבל יש לי בעיות תקציביות באיגוד הערים שלי - וחסר לי יושב ראש, וחסר לי ראש

מדור. אלה בעיות נורא חשובות, אבל הסביבה בינתיים מזדהמת. אני חושבת שיקשה על

על ראשי רשויות לעסוק בדבר.

יתירה מזו, יש גם רשויות שהן עברייניות. למשל מפעל לאשפה שהוא בבעלות

עיריות, והוא עובר על כל החוקים - אם זה על חוקי בנייה, אם זה חומר שמותר לו

להשתמש בו - אז העירייה תגיד לבעל מפעל קטן תסגור את המפעל כי רק לי מותר?

מוכרחים להתמודד עם המציאות.

לעניין האחריות בסעיף 5. אני מציעה לנסח ניסוח קצת יותר ברור. אני חושבת

שאפשר לפנות בעניין זה לחוק פיצויים לתאונות דרכים. היות שהחוק הזה לא מאפשר

תביעה לפיצויים, אלא תביעה לצו מניעה - קודם כל תפסיקו.

היו"ר א' לין;

את זה הורדנו מההצעה המקורית.
ת' שחם-קינן
אפשר להטיל פה אחריות מוחלטת, משום שזה לא הולך על פיצויים. כמה שנותנים

יותר, דורשים יותר אחריות. היות שפה רק דורשים להפסיק, ולכל היותר לתקן את

המעוות, צריך לקבוע באופן ברור שהאחריות היא מוחלטת. אני מציעה שבמקום "אין

נפקא מינה אם היתה או או לא היתה התרשלות מצידו", לכתוב: "האחריות מוחלטת" -

שאלת האשם בכלל לא עולה. נבדק המעשה.

מ' שחל;

אם אין תקנים?

ת ' שחם-קינן;

זאת הבעיה, איך יקבעו מה סביר ומה לא סביר. אם אתם רוצים להשאיר לבית

המשפט לקבוע, זו קצת בעיה.

בעיה אחרת, שגם בגללה אני חושבת שכדאי לקבוע תקנים - חוסר המידע. איך

התובע יעשה את המדידה, ונניח שבית המשפט יורה לאפשר לערוך מדידה.

היו"ר א' לין;

אפשר לזמן עדים לבית המשפט. עדים שחובתם ואחריותם לפקח.

ת' שחם-קינן;

אין חובה על אף אחד. איש לא עושה מדידות. אם אני כותבת מכתב; אנא, שלחו

לי תוצאות המדידות, לפעמים אני מקבלת; אבל הרבה פעמים אומרים לי: אין, לא

מדדנו, אנחנו לא יודעים. מפעל קטן ביפו - לא מדדנו, אין לו רישיון עסק, אנחנו

לא יודעים מה לעשות איתו. אני צריכה להגיד שהוא מזהם - אני יכולה להגיד שהעשן

נכנס לי לאף, אם אני קרובה. אבל אני לא יכולה להגיד לבעל המפעל; אני עכשיו

נכנסת ומודדת.



הי ו"ר א' לין;

מה את מציעה כדי לפתור את הבעיה?

ת' שחם-קינן;

לקבוע את זה כהובה. כמו שיש חובה להיבדק על ידי מומחה. מוכרחים לאפשר

בדיקה שאני אבוא לבעל המפעל ואגיד לו: יש לנו משפט, אני מבקשת להיכנס ולעשות

איזושהי מדידה. אחרת, איך האזרח יידע?

רי רוטנברג;

נראה לי שנושא אחד חזר ועלה פה - נושא התקנים. כדאי להבהיר אותו. יש כמה

שיטות. יש קביעה בחוק של איסור מוחלט. זה מין של תקן. יש היום בחוקים סביבתיים

איסורים מוחלטים - בנושא זיהום הים, כל כמות שמן היא זיהום; בנושא המים במידה

מסוימת, גם בתקני רעש - בשעות שאסור להקים רעש זה תקן מוחלט. יש תקנים יותר

מורכבים, ומבחינת איכות הסביבה הם מתחלקים לכמה סוגים: יש תקנים כלליים, שהם

תקני סביבה. המדינה אומרת כמדיניות מה היא מוכנה שיהיה באוויר מבחינת חלקיקים

או מזהמים; או במים - אילו סוגי מזהמים, איזו כמות. הקביעות האלה מסובכות

מאוד, כי הן כוללות שיקולים כספיים, כלכליים, טכנולוגיים, זמינויות ועוד. יש

תקני פליטה. ואני חושבת שזה הכי ישים למה שנאמר פה - איזו כמות מזהם מותר

לאיזה מקום לפלוט. זה נושא מורכב וכבד מבחינה זאת שהוא כולל אלפי מקורות. יש
תקני ביצוע, שאומהים
אתה בשעה כזאת תפעיל ככה, או תתקין מתקן כזה או אחר. לא

קוראים לזה בכותרת תקן, אבל זה במסגרת של היתרים, תנאים ורישיון לעסק. אנחנו

מכירים סוגים שונים של הוראות שהם למעשה תקנים. כשאתה אומר למפעל תתקין מתקן

לטיהור שפכים ברמה כזאת או אחרת, זה תקן. ותקני תיקון, שאני לא אכנס אליהם.
היו"ר א לין
איך מתמודדים כשאין תקן?
רי רוטנברג
הדעה שלנו במשרד לאיכות הסביבה היא לא שלא צריכים להיות תקנים, אלא צריך

לנסות לתת פתרונות שהם ישימים ובפרק זמן נראה לעין. בלתי אפשרי לעשות תקנים

לאלפי מפעלים, למאות אלפי סוגי מזהמים. בארצות הברית יש אלפי מדענים, עורכי

דין ב- EPA והם עושים את זה. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. גם להעתיק לא תמיד

מתאים. יש דרכים אחרות. כאשר בתנאים לרישיון עסק קובעים דרישה מסוימת שהיא

יותר ברמה הביצועית. כאשר מיישמים עיקרון, היום כבר גם בחקיקה בהוק למניעת

זיהום הים ממקורות יבשתיים, וגם הרבה פעמים בפרקטיקה, אנחנו דורשים מה שנקרא

Best availabie techoiogy B.A.Tאומרים: למעשה, אנחנו לא רוצים להתערב

בכמה תפלוט פה ואיך תעשה שם. היום יש טכנולוגיות שידועות, מבחינת יעילותן,

זמינותן, כלכליותן, הן הטובות ביותר, תביא לנו הצעה, תבדוק עם מהנדסים,

מתכננים ותעשה את זה. כל הדברים האלה הם מכלול שלם. אנחנו לא יכולים להגיד: עד

שיהיו תקנים לכל המזהמים, לכל התעשיות ולכל מקורות הפליטה, מפני שזה לא יהיה.

גם בארצות הברית, באירופה, שאנחנו מכירים את התקנים, אין. כל פעם יש סוג אחר

של מזהם חדש.

לגבי הבעיה הספציפית, נמצאאת גישת ההסבירות. דרך אגב, היא מצאה ביטוי

בפסיקה בפרשת פרש נגד חברת החשמל. בעניין רידיניג בתל אביב התושבים הגישו תבעו

בעניין הרעש, והטענה היתה שלא הוכיחו במדידות. אמר בית המשפט בעליון, שהקיום

של תקנים או של מדידות הוא רק אמצעי הוכחה אחד. אם באים תושבים ואומרים: אני

לא ישן בלילה, אני עצבני, אשתי חולה, הילדים צועקים - גם ז ו יכולה להיות דרך

הוכחה. זאת אומרת שהתקנים השובים, אבל הם לא קונקלוסיביים. יש דרכים אחרות.
היו"ר א' לין
עדויות של נפגעים.

רי רוטנברג;

זו דרך אחת, ועדויות של מומחים.

אי רובינשטיין;

זה גם קיים באירופה, כיוון שלא לכל יש תקנים.

הי ו"ר א' לין;

נראה לך שאפשר להגיש תביעה גם כשאין תקנים?
אי רובינשטיין
לדעתי, כן. הרבה יותר קל כשיש תקנים, אבל יש אפשרות להגיש וגם לזכות

בתביעה כזאת גם כאשר אין תקן.

(חבר-הכנסת א' רובינשטיין מ"מ הי ו"ר)

די דרור;

למשרדנו יש הערות בשלושה תחומים. בעניין הגדרת העוולה, בעניין הפרוצדורה

של הייצוג הקבוצתי ובעניין התרופות. בעניין קביעת הייצוג הקבוצתי, אני אבקש

שידבר מר אלן זיסבלט, שהוא מומחה לעניין.

באשר לעוולה. אנחנו מודאגים מההגדרה הרחבה מדי בסיפא של הגדרת מפגע

סביבתי - כל דבר שהוא בלתי סביר בנסיבות העניין. התנהגות אסורה, גם פלילית

וגם אזרחית, צריכה להיות יותר מוגדרת מאשר "בלתי סביר בנסיבות העניין".
אי רובינשטיין
מה אתם מציעים?
ד' דרור
לא גיבשנו הצעה.

אני מודעת לזה שלא בכל דבר יש תקנים. אבל היינו רוצים להכניס איזשהו מונח

שתהיה בו אפשרות לביטוי של איזון אינטרסים. למשל, בעוולה של מטרד ליחיד

שקיימת בפקודת הנזיקין, כתוב "הפרעה של ממש". זה מאפשר לבית משפט להכניס

שיקולים שמאזנים את השיקולים הסביבתיים כשהוא שוקל אותם אחד כנגד השני.

אי רובינשטיין;

כיוון שאנחנו רוצים להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד לפני

שהכנסת מתפרזת, אנחנו צריכים תוך זמן קצר מאוד את ההצעה האלטרנטיבית של משרד

המשפטים.



די דרור;

אני רוצה לציין שאין צורך בעוולה הזו בהוכחת נזק. צריך לומר שנגרם זיהום,

אבל התובע לא צריך להוכיח נזק שנגרם לו. מידת האחריות חמורה מדי לאור סעיף 5,

שבו אין שום דרישה אפילו לא להתרשלות מצד הגורם המזהם.

מ' שחל;

אתם מציעים שייאמר שנגרם נזק?

די דרור;

כן. אנחנו חושבים שבהצטברות כל הדברים שאמרתי - גם היעדר יסוד של רשלנות,

גם בלתי סביר, גם שאין שסתום אחר, וגם שאין צורך בהוכחת נזק, זו עוולה מאוד

חמורה.

די צוקר;

מה את מציעה?

די דרור;

עמדת הממשלה היתה להתנגד. אנחנו לא גיבשנו הצעה אלטרנטיבית.

אי רובינשטיין;

אם אתם תציעו הצעה לתיקון סעיף 1, אם למשל תציעו נזק מוחשי, זה יענה גם

על סעיף 5. את לא רוצה גם התרשלות וגם נזק, אני מבין שאת רוצה אחד מהשניים.

די דרור;

הכי מפריע זה סעיף 5, שאין צורך בהתרשלות; יש פה אחריות חמורה מאוד.

א' רובינשטיין;

אבל מה זו התרשלות? אם יש תקן, והוא לא ממלא את התקן, מה מעניין אותי

התרשלות או לא?

די דרור;

התפיסה בנושאי סביבה בכלל שיש מידת זיהום ראויה שאנחנו כן צריכים לחיות

איתה, כאשר אין תקנים, המפעלים בונים את כל המערך התעסוקתי והכלכלי והחישובים

שלהם על יסוד הנחה מסוימת, שהרשויות לא אסרו עליה במפורש, וגם לא נדרשת מהם

התרשלות, ואחר כך הם נדרשים לממן איזשהו אמצעי סביבתי שיוחלט עליו, שיכול

להיות דבר יקר מאוד. צריך משהו שיאפשר לבית המשפט לשקול את השיקולים הללו.

אי רובינשטיין;

אני לא חושב שהוועדה רוצה להביא למצב שסוגרים בתי חרושת ברחבי המדינה,

או שמגיעים להוצאות בלתי אפשריות בתקופה של אבטלה. זאת לא הכוונה.

רציתי לדעת מה עמדתכם לעניין הזה שאפשר לתקן או את סעיף ההגדרה, או לדרוש

התרשלות, או את שניהם.
מ' שחל
יש אפשרות שלישית, שאני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים באופן ברור, אתם בעד

החוק או נגד החוק?.
די דרור
עמדת הממשלה היא נגד החוק.

לעניין התרופות. היו לנו הרבה הערות על הפיצויים, אבל העניין ירד ואני

לא מעלה אותן; אני לא מניחה שזה יוכנס עכשיו.

לעניין התרופה שקיימת פה, צו לתיקון המעוות. צריך להביא בחשבון שלעניין

הזה יצטרכו לזמן מומחים, זה עניין מסובך מאוד, יש דרישות משתנות, ומכניסים את

בית המשפט לעניין מורכב מאוד, לגבי מה זה צו לתיקון המעוות.

מסעיף 7 מצטייר שבית המשפט יתן איזשהו צו כללי לתקן את המעוות, ואחר כך

"הרשות המתאימה" תצטרך לתת לו תוכן. זאת אומרת, יהיה צו מסגרת של בית המשפט,

והרשות המבצעת תצטרך לתת לו תוכן. מעבר לבעיה העקרונית של עירוב רשויות, יש פה

בעיה מעשית. זאת אומרת, ייתכנו אחר כך בג"צים על החלטת הרשות המתאימה לפרש או

לתת תוכן לצו הכללי שנתן בית המשפט. לממשלה יש איזשהו ניגוד עניינים מובנה.
היו"ר א' לין
מה את מציעה?
די דרור
אני מציעה שבית המשפט יתן את הצו בצורה ברורה ביותר, הגם שזה יצריך

מומחים, ולא שהרשות המבצעת תצטרך לתת תוכן לצו של בית משפט.
היו"ר א' לין
בית המשפט יתקשה מאוד לתת צווים כאלה.
די דרור
"הרשות המתאימה" הם גורמים שמייצגים את הסביבה - המשרד לאיכות הסביבה או

נציבות המים - אבל אל תשכחו שהם חיים בממשלה שיש בה גם משרד אנרגיה, וגם משרד

תעשייה ומסחר. אלה גורמים ממשלתיים. ייתכנו אחר כך בג"צים על האופן שבו הרשות

המתאימה פירשה את הצו הכללי של בית המשפט, בג"צים על גדרי סמכותה של הרשות

המתאימה. ובשלב שבו מתורגם הצו של בית משפט לקונקרטיזציה על ידי הרשות המתאימה

אין שום מעמד לגורם המפגע, למרות שבסופו של דבר כל הצו הזה יהיה על חשבונו;

וגם זה קושי. נאמר פה שהרשות המתאימה תצטרך לבצע את הצו. אם רוצים שהיא תבצע,

צריך יהיה להשלים את זה בחקיקה ראשית, לתת לה זכות כניסה, וזכויות נלוות, כדי

שתוכל לבצע. אבל יש לי ספק גדול אם היא תהיה בנויה לביצוע הזה ואם היא תצליח

לעשות אותו.
מי שחל
מה יהיה הכיסוי התקציבי שלה?
די דרור
מאחר שלא נמצאים פה נציגי הנהלת בתי המשפט, רציתי לומר מה קיבלנו מהם.

שאלה נכבדה היא אם בתי המשפט יוכלו לטפל באופן יעיל, בהוספת עילות לבית משפט

לא יוכלו להגדיל את יכולת הקליטה של בתי המשפט - - -



היו"ר א' לין;

כשמגיעים להגנה על זכויות של אזרחים במדינה הזאת מעניין כמה גורמים לא

רוצים לשמור על זכויותיהם של האזרחים. מדובר פה על הזכות הכי בסיסית של האדם -

לנשום אוויר נקי. כמה תביעות כאלה כבר תהיינה? בחיפה למשל יש פרסומים של

פרופסורים, שאומרים שהאוויר המזוהם בחיפה גורם למותם של אנשים. לא ניתן לאנשים

אפשרות להתמודד עם בעיה כזאת באופן רציני? במקום שנלמד את הלקח מארצות מזרח

אירופה ורוסיה שהרסו את איכות הסביבה; הרי זה דבר שאי אפשר לתקנו אחר כך

דורות.

א' זיסלבט;

אני מניח שהעמדה של השופטים והנחלת בתי המשפט מושפעת מהעובדה שמדובר היה

לפחות בהצעה המקורית בתובענה ייצוגית גם לפיצויים. הבעיה של תביעת פיצויים לכל

חבר שבקבוצה הגדולה ודאי היתה אחת מהבעיות המרכזיות לשופטים.

שנית, אולי גם האופי המיוחד של הצו לתיקון המעוות, בגלל הסיבוך ואופי

המיוחד של התקופה, בוודאי משפיע. אם מדובר בצו ולא בפיצויים, ואם נצליח לשנות

את חצו לתיקון המעוות, יכול להיות שהעומס על בתי המשפט יהיה שונה לחלוטין.
מ' שחל
אישית אינני מתנגד לחוק, אני רק חושב שהוא מתלבט בכמה בעיות ומייצג

קונצפציה לא מגובשת דיה. אני חושב שלא ניתן לתבוע תביעה בהגדרות רחבות מדי,

בלי לדבר על נזק. כל האיזון לא נמצא כאן בצורה מוסדרת, והוא עלול להביא בדיוק

לתוצאה ההפוכה. צריך להביא בחשבון שאם תביעה ראשונה או שנייה תידחח על ידי בית

המשפט, נושא איכות הסביבה יוצא נפגע יותר מאשר תהיה לו תרומה.

היו"ר א' לין;

מה הליקויים?
מ' שחל
אני לא חושב שאפשר להגדיר "או שהם בלתי סבירים בנסיבות העניין". אתה לא

קובע כאן גם את הנזק שהוכח. הדבר השני, בסעיף 2(ב) "לרבות מי שנפגעה הנאתו

הסבירה" - לא רואים פה סרט וידיאו; הבעיה היא באמת אם בריאותו נפגעה - אם נגרם

לו נזק. בעניין ההנאה, אני יכול להגיד שבעיות של איכות סביבה שמפריעות לי

מבחינה אסתטית, אבל ספק רב אם בית משפט יתן לי סעד בעניין המראה או נוף לא

טוב. חייבים לקבוע שלא "הנאה סבירה", אלא "נפגע ממשי".

הבעיה הקשה ביותר היא הבעיה של העמותות. כשהייתי שר האנרגיה הקימו עמותה

של אשה אחת, שקיבלח קצת כסף, סיוע מאיזה גורם, והיתה מפגינה על יד הבית אצלי.

חצי שנה באופן קבוע. הפסקתי להיות שר האנרגיה, לפתע פתאום קרה דבר מאוד מעניין

- אצל אורי וירצבורגר אף אחד לא בא להפגין. מה שהיה מעניין, שבמשך שנה, כאשר

המשרד לאיכות הסביבה התנגד לקבל את מסקנות ועדת הררי, רמת הזיהום בחיפה היתה

הרבה יותר גבוהה מהתקופה שבה אני כיהנתי.

אני מציע שתי הצעות: 1. שהתביעה תהיה על ידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה

היה הזיהום.



היו"ר א' לין;

אבל הם לא פועלים.
מ' שחל
2. להגביל את העניין של עמותה כלשהי, שמאילת היא יכולה לתבוע במקום אחר,

לכך שמישהו מתוך חבריה יהיה נפגע - שיוכל להוכיח שהוא צד לעניין. אחרת, המוח

היהודי יכול להמציא כל מיני דברים. יהיו תביעות לא של תושבי שיכון לי, אלא של

כל מיני אנשים. יש גם סתירה מבחינה משפטית, כאשר אתה קובע אחר כך, בסעיף 10,

אישור התובענה הייצוגית על ידי בית המשפט. הדיון האמיתי יהיה לא על התובענה

עצמה, אלא על זכות העמידה. סעיף 10 אומר - בית המשפט יקבע אם הוא נותן להגיש

תביעה ייצוגית. בית המשפט יפעל בהיגיון. אם יש עמותה שנמצאת באילת, והיא תובעת

להוציא צו באשדוד, הוא לא יתן, למרות מה שכתוב בחוק. לכן חייבים אחת משתי

האפשרויות. אני חשבתי על האפשרות של הרשות המקומית. אומרים שהרשות המקומית לא

פועלת, אז לפחות שמישהו מחברי העמותה יהיה צד נפגע אמיתי, שיכול להוכיח.

יש חוסר איזון בחוק בנקודה אחרת - הטרדה. בסעיף אומר החוק "בית המשפט

רשאי לפסוק לתובע שטרח בהגשת התבוענה ובהוכחתה הוצאות ושכר טרחת עורך דין". מה

קורה אם הוא לא הצליח להוכיח? מתוך הן אתה שומע את הלאו. יכול להיות פה טירוף

מערכות אמיתי.

אני מוכן ללכת להצעה שתהיה עמותה שבתוכה יש מישהו שנפגע, בתנאי אחד,

שהשלב הראשון שבית המשפט יעשה כשמביאים לפניו טענה - דווקא בגלל היעדר התקנים

- הוא מינוי מומחה שיקבע אם הטענה צודקת או לא. אם הטענה צודקת, יימשך העניין,

והצו יינתן על ידי בית המשפט. אבל זה יכול להיות סתם טרדן, אולי גם מבחינה

פוליטית - יש לי ראש עיר שיש לי ויכוח איתו, אני אתחיל לעשות לו הטרדות,- יש לי

מפעל שיש לי חשבון איתו, אני אעשה את זה. אם יתברר שהתלונה איננה נכונה הוא

יישא בהוצאות של המומחה ושל בית המשפט. הרי בית המשפט יצטרך להעסיק מומחה. אם

יתברר אחר כך שהמפעל המזהם לא היה אשם, מישהו צריך לשלם את ההוצאה - מי ישלם

אותה? יש תובע ויש נתבע. בשני הצדדים האלה אין איזון. אני מכיר את הקונצפציה

שטופחה על ידי חלק מאנשי איכות הסביבה שאמרו: הדרך היהידה להביא לאכיפת

החוקים, היא על ידי זה שמעוררים "תנועה המונית ציבורית".

היו"ר א' לין;

פה כל תובע יצטרך לתת הסכמה בכתב.
מ' שחל
אם אני בא מחר לשיכון לי, ויש לי מודעות גבוהה לענייני איכות הסביבה,

ואני בא לתושבים, ל-200 איש, ואומר להם: המצב באזור לי גרוע, ויש בעיות. הם
יגידו
נכון. אביא לך דוגמא שאתה מכיר אותה מהיותך במשרד האנרגיה. יש עשן לבן,

שהוא אדים מבתי הזיקוק. אתה יודע כמה מכתבים הייתי מקבל שכתוב בהם - ראינו את
העשן? אתה אומר להם
זה לא עשן, אלה אדים - שתי ה"לבניות" לא מזהמות, יוצאים

מהם אדים של מים. זה לא עוזר. אם לא יהיה איזון, כל אחד יחתום. עם כל היכרותי

את העניין, אם יבואו אלי ויגידו לי לחתום מפני שיש זיהום בסביבה, אני אחתום.

מי לא רוצה את זה? אבל אי אפשר להכין חוק שאין בו מערכת איזונים.

אני מציע כקונצפציה בחוק - רשאי להתלונן; פנה ולא תיקנו - יפנה לבית

המשפט. הצעד הראשון של בית המשפט, לדעתי, בהיעדר תקנים, ואין לו מוצא, והוא

רוצה להוציא צו כדי לבדוק אם הזיהום קיים או לא קיים, שימנה מומחה. כאן חייב

להיות האיזון. אם יתברר שהמומחה קובע שהתלונה מוצדקת, הוא יפסוק ויוציא צווים.

אבל אם יתברר שהתלונה לא צודקת, ודאי שהמתלונן צריך לדעת שהוא משלם. ואז אתה



מוצא איזושהי מידה של אחריות, שלא יהיה ריבוי של תלונות. כי אם אני אדע שיש

עמותה שבאמת העניין כואב לה, ויש בעיה, והיא מביאה בחשבון שאם הטענה שלה לא

צודקת היא עלולה לשאת בהוצאה של המומחה, אז זה רציני וחייבים להתייחס לזה.

הי ו"ר א' לין;

באיזה שלב?

מ' שחל;

מייד אחרי שפנו, חיכו שלושים יום, או שישים יום, זה לא רלוונטי. יפנו

לבית המשפט. אין לו שיקול דעת. באו אליו - הוא ממנה מומחה.

היו"ר א' לין;

בכל מקרה?
מ' שחל
בכל מקרה. על מה היה הוויכוח בעניין ועדת הררי? אין אדם כמוני שרצה

לתקן. המשרד היחידי שהתנדב לשלם כסף היה משרד האנרגיה, קרוב ל-2 מיליון דולר.

במקום להגיד לי תודה, קיללו. מאז שאני לא שר האנרגיה, כלפי יובל נאמן - שבכלל

עסק בהתנחלויות - מלה אחת לא כתבו. על היה הוויכוח בינינו? - מי המומחה? מקרה

הקולטנים שהעליתי הוא מקרה קלאסי. תאר לעצמך שהיינו נכנעים, משקיעים בין 200

ל-300 מיליון דולר, והיה מתברר אחרי זה שזה לא מתאים. מי יישא באחריות?

אני מציע שבית המשפט יתן את הצו, וכאן אני מקבל את עמדת משרד המשפטים.

אוי ואבוי אם יהיה ויכוח והצו לא יהיה ברור. יהיו בג"צים עד אין סוף. אם בית

המשפט לוקח את המומחה ונותן את הצו, הוא פסק - לטוב או לרע. גם הוא יכול

לטעות.

היו"ר א' לין;

במינוי מומחה אתה רואה תנאי לקבלת התובענה, או חלק מההליך.
מ' שחל
חלק מההליך. השופט אומר: הוגשה תובענה, אין לי תקן, אני לא יודע מה לעשות

ואני ממנה מומחה.
די צוקר
מי יוציא את הצו לתיקון המעוות?
מ' שחל
בית המשפט. אחרת זה יקח שנים. פרשת הררי היא הדוגמא הקלאסית. כשאני קורא

את אלי אלעד, אני יודע שזה המשרד לאיכות הסביבה. הוא משבח כל הזמן את המשרד

לאיכות הסביבה שהוא יזם את ועדת הררי. הדברים לא נכונים, משרד האנרגיה הסכים.

לקח שנים כדי ליישם. והצו היה טוב. בפשרה של הררי היה דבר אחד הגיוני. הוויכוח

היה אם לשרוף דלק דל גופרית כל הזמן, או כאשר דרוש. הררי נתן איזשהו מוצא.

כולל התקן המוחלט. למשרד לאיכות הסביבה יש בעיה אמיתית, אין לו תקציבים, אין

לו יכולת ללכת על תקנים. כדי שהצו יהיה אפקטיבי, הוא אומר: אני קובע תקרה, אל



תתנו לי חלק מהזמן, זו הדרך היחידה שלי להבטיח שאכן יקיימו. אני מבין גם את

זה, אבל האיזון חייב לבוא.

איפה אני מציע את התיקון? לא שאתן סמכות לתקן או להוציא כספים. מי יוציא?

למשרד לאיכות הסביבה יש תקציב לבצע עבודות? לנציב המים יש כסף לבצע עבודות

שיכולות להסתכם במיליונים? בית הזיקוק לבד השקיע כ-40 מיליון דולר במשך שלוש

שנים לבעיות האלה. אני מציע דבר אחד. אם לא ביצע את הצו, הוציאו נגדו את הצו -

אחריות אישית של המזהם. אין דבר יותר אפקטיבי. אני מדבר מניסיון. מנהל מפעל

שיש לו צו של בית משפט והוא מצפצף, והוא לא מבצע, אני מטיל עליו אחריות אישית.

אני מציע לתת לו זמן סביר - חצי שנה, שנה. הדבר השני, אם לא ביצע את העבודה,

שתהיה אפשרות להורות לבית המשפט להורות לסגור את המפעל.
א' לין
זכורות לי כמה דמויות דגולות שהיו מנהלי מפעלים גדולים בארץ, והם התחילו

לפעול רק כאשר היו צווים. אני מציע שנרחיב את זה ונטיל אחריות אישית על אותה

רשות שצריכה להוציא את הצו.

מי שחל;

אז גם על השר הממונה. אם כבר, שיהיה עד הסוף.

נקודה נוספת, אם יש תקן, ובין הרשות המתאימה, שיכולה להיות המשרד לאיכות

הסביבה או נציב המים, ובין המזהם, וזה יכול להיות משרדים גדולים או אפילו

משרדי ממשלה יש מחלקות על האמצעים הטכנולוגיים לתיקון הזיהום, אני מציע שייאמר

בצורה מפורשת שבית המשפט יהיה רשאי למנות מומחה שהוצאותיו ישולמו על ידי המזהם

- פה אין לי ברירה, כי אני לא יכול להעמיס את זה על המשרד הממשלתי - והקביעה

שלו תהיה ההחלטה הסופית לגבי הטכונולוגיה הדרושה כדי לתקן. זה למעשה הכנסת

ועדת הררי מבחינה משפטית. גורם מקצועי שיהיה בארץ, בחוץ לארץ, כפי שיקבע בית

המשפט.

בסעיף 14 חייב להיות איזון. דיברתי לגבי מומחה. כאן חייב להיות איזון גם

לגבי שכר טרחת עורך דין - מי שמפסיד משלם.
אי לין
נזכרתי עכשיו באחד הסיפורים הכי אהובים עלי בתנ"ך - סיפור בלעם, שביקשו

ממנו לקלל את מערכות ישראל ופתאום הוא מברך. נציגי התאחדות התעשיינים ציפו ממך

לנאום לגמרי שונה, שבו אתה מוחץ את החוק, ואתה חיזקת את החוק.
מ' שחל
את המשרד לאיכות הסביבה אני הקימותי. הסיפור היה שברגע האחרון, לפני

שהשביעו את השרים, אמרתי לדן מרידור: מה דעתך שנעשה משהו טוב לעם ישראל, נקים

את משרד המדע והטכנולוגיה ואת המשרד לאיכות הסביבה. אתה היית במשרד האנרגיה -

התקופה הראשונה שבה מיניתי יועצים לענייני איכות הסביבה. גם מנהל מינהל החשמל,

מר ברובינדר, היה איש איכות סביבה במשך הרבה שנים. היתה תרומה גדולה לשינויים,

גם בתפיסה, בעיקר בקביעת העיקרון שהמזהם ישלם. לצערי הרב, בגלל זה שהתחלתי

טיפול, נגרמה תוצאה בדיוק הפוכה.



א' לין;

בכל אופן, ההערות שלך תרמו מאוד לחוק.

עניין פרוצדורלי - אני נאלץ לצאת לזמן מסוים מהישיבה, חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין ימשיך לנהל את הישיבה. ב-14:00 וב-14:15 דנים בנושאים אחרים - עם

סיום הנושא של 14:15, אנחנו ממשיכים בחוק הזה.

(חבר-הכנסת א' רובינשטיין מ"מ היו"ר)
ר' לסטר
לגבי עניין הפגיעה הממשית. החוק הביא בחשבון את ההוראה בחוק כנוביץ, ושם

כתוב שאין צורך בפגיעה ממשית. אין כאן שינוי. בפקודת הנזיקין יש הפרדה בין

מטרד יחיד והיפר חובה חקוקה. מצד הציבור אין צורך בהוכחה ממשית לגבי האיש

שנפגע. חוק כנוביץ ביטל את זה בענייני איכות הסביבה. אני לא עושה כאן שינוי

חקיקתי, רק אימצתי את השיטה הזאת.

לגבי סעיף 14, אימצתי את השיטה האמריקאית; זה נקראה באנגלית win-win

situation - אתה לא יכול להפסיד. אם אתה מגיש תביעה לבית המשפט, ותפסיד, לא

תשלם הוצאות.

א' תמרי;

ההערות שלנו נשמעו כבר סביב השולחן הזה. אני אעלה אותן בקצרה, כדי שיירשם

שזו עמדת משרד האנרגיה. הדבר המפריע לנו ביותר הוא נושא התקנים. כי הצעת החוק

הזאת מיועדת לאפשר אכיפה יעילה של אותם התקנים הקיימים כבר. נראה לנו כאילו

החוק הזה, בצורה שבה הוא מוצע בתקופה הזאת, הוא כאילו רתימת העגלה לפני

הסוסים. חלק מהדברים, נכבדים מאוד, עדיין לא מתוקנים. אני לא רואה אותם

במספרים של אלפים, אלא יש כמה דברים מאוד בסיסיים. נכון שנדרש להם זמן, אבל

זה גם דבר שיש בו תועלת, ועד שלא יהיו התקנים האלה, יישארו חורים גדולים מאוד.

השאלה היא איך בתי המשפט או שופטים יתמודדו איתם.

נשמעה כאן טענה, וניתנה הדוגמא מבית המשפט העליון, במשפט עם אנשי שכונה

לי בתל אביב - אמרו שמדידה היא רק אחת הדרכים לקבוע אם זה מפריע או לא. אני

רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שתקנים, כפי שהם נעשים היום בעולם, ובישראל

בוודאי, נעשים על פי האוכלוסייה החלשה, ולא על פי אוכלוסייה ממוצעת. כלומר, אם

אדם חולה אסטמה, מה המידה של זיהום אוויר שתפריע לו.

דבר נוסף, בסעיף 2, אנחנו מחייבים את השימוש במומחה אובייקטיבי. אנחנו

רואים לנגד עינינו הטרדות. קיבלנו לא מעט מכתבים. אנשים פשוט חתמו. הדברים

האלה מגיעים למאות. אחד הדברים שהמשרד לאיכות הסביבה מתפאר בהם, הוא שיש לו

שקים. אנחנו מדברים על תופעה שיכולה להשתלהב על ידי המדיה. אני רק רוצה לחדד

את הסיפור של ה"לבניותיי, שמוציאות אדים לבנים. "מעריב" הגדיל לעשות וצבע אותם

בשחור ונתן כותרת "הזיהום הפציע עם שחר" - כי זה היה על רקע אדום. זאת אומרת,

שאפשר לעשות מניפולציות גדולות.
די צוקר
אבל יהיה נכון לומר שבמפרץ חיפה יש עוד כמה מקורות זיהום.



א' תמרי;

אני נותנת דוגמאות לאפשרויות מניפולציה כאלה או אחרות, של אווירה מסוימת.

אנחנו רוצים לרסן את התופעה הזאת.

די צוקר;

אני מניח שבית המשפט לא יקבל את אדי המים כמקור זיהום.

אי תמרי;

אבל אני לא יודעת אם השופט יודע מה יוצא מה"לבניות". דווקא על רקע הדברים

האלה, הבקשה למומחה כצעד ראשון היא כדי למנוע את ההטרדה וההכבדה מבחינת לוח

הזמנים של בתי המשפט, כדי שלא השופט יצטרך להחליט אם אלה אדים או לא. הוא לא

חייב לדעת.

אי רובינשטיין;

את מציעה להוסיף כאן שבית משפט רשאי למנות מומחה?

אי תמרי;

כמו שחבר-הכנסת שחל אמר.

אי רובינשטיין;

במקרה שאין תקן ימנה בית המשפט מומחה.

די צוקר;

מקובל.

א' תמרי;

אני גם לא יודעת אם נושא התקן תקף בנושא האדים. מי צריך לבדוק אם זה נכון

או לא נכון? ההצעה שלנו שיהיה מומחה אובייקטיבי, שלא יהיה קשור לנושא תקנים.

אני רוצה לחדד עוד דבר אחד שאמרו אנשי משרד המשפטים - בסעיף 4 יש הסדר

שהוא לא כל כך ברור לנו מהבחינה המשפטית, ונראה לנו שהוא איננו מתאים לתהליכים

המינהליים והפליליים הקיימים. יש כאן מין אנדרוגנוס, ואנחנו לא מבינים איך

הדברים יילכו אחד עם השני.

אי רובינשטיין;

מה ההצעה?

א' תמרי;

לזה אין לי הצעה אחרת כרגע. קיבלתי את ההצעה לידי אתמול.

דבר עקרוני מאוד לגבינו, אחד הדברים שהיו ביסוד חילוקי הדעות, ובסופו של

דבר התבטאו בפשרה של דו"ח הררי. בסעיף 7(א) נאמר בשורה השנייה באמצע יי... תוך

30 ימים, כיצד על המזהם לבצע את התיקון". אנחנו גורסים לאורך כל הדרך שהמפעל

הוא זה שיודע בצורה הטובה ביותר, הכלכלית ביותר לומר כיצד הוא יתקן. אם המפעל



איננו יודע כיצד לתקן, תבוא לעזרתו הרשות. אבל לא שזה יהיה חובה על הרשות.

אותו סיפור על קולטנים מתאים גם לכאן.
אי תמיר
עמדת הממשלה, שמתנגדת לחוק, מחייבת גם אותנו. בכל אופן, אני מוצאת לנכון

להביא לידיעת חברי הוועדה מעט מהניסיון שנאגר אצלנו כדי למנוע שהחסרונות ימצאו

את ביטויים גם בחוק הזה. יש דברים שנראים יפה על הנייר, אבל כשצריך לבצע אותם

בשטח זה בלתי אפשרי. בחוק חדש כדאי להימנע מלחזור על אותן שגיאות.

ציינו פה כבר מספר פעמים, הטלת התפקיד על הרשות לבצע במקום מי שנצטווה

ולא עשה כן - סעיף 7(א) - לא עומדת במבחן המציאות. יש קשיי ביצוע, יש קשיי

תקציב, קשיים בגביית ההוצאות אחר כך. יש קושי ממשי מאוד של כניסה לחצרים,

שאנחנו מנסים להיכנס אליהם, ובהיעדר הוראת חוק מפורטת אנחנו נזקקים למיגון

משטרתי, והמשטרה לא ששה לתת את זה, וכמעט שלא מוכנה לעשות את זה. אני חושבת

שזה גם לא הוגן להטיל על רשות אזרחית לבצע דברים שגובלים לפעמים בהתפרצות או

בכניסה בכוח לחצרים. דברים שהיו - מומחים היו צריכים להיכנס למפעל באופקים והם

באו בליווי משטרתי. אני חושבת שזה לא הולם.

די צוקר;

מה האלטרנטיבה שאת מציעה?

אי תמיר;

אני מקבלת מה שהוצע כאן, שכל הסמכות תישאר בידי בית המשפט. הנושא של

עירוב התחומים לא יעבוד. זה צריך להישאר בידי בית המשפט, ובית המשפט יעשה

שימוש בסמכויות העומדות לרשותו, כדי לאפשר ביצוע הדברים בפועל. בחקיקה ראשית

צריך לצייד את הרשות שתעסוק בזה - מי שמוציא את הצו - בכל אמצעי העזר החוקיים

הנדרשים. אבל ברחל בתך הקטנה.

מי וירשובסקי;

את רוצה להגיד שאם בית משפט יטיל את זה על אדם שהתלונן, הוא יעשה ונציבות

המים לא תעשה?

אי תמיר;

הרשות ודאי שלא תעשה. מסיבה פשוטה, כשאני צריכה להוציא טרקטור למקום כדי

שיסגור חפירה, מבקש ממני החשב שלוש הצעות.

לגבי השאלה גבי איך פועלים בהיעדר תקנים. מהניסיון המעט שיש אצלנו, המבחן

היחידי שיכול לסייע בכך הוא מבחן הסבירות. נכון שהרבה יותר קל כשיש תקנים, אבל

אפשר לפעול גם בהיעדר תקנים, כשנותנים את מבחן הסבירות לבתי המשפט.

אי רובינשטיין;

עם או בלי נזק מוחשי.
אי תמיר
אין לי עמדה.

לשם ההמחשה למה שאמר נציג התעשיינים, ההגדרה של זיהום בחוק המים היא

כזאת, שאם אזרוק את העט שלי בוואדי בנגב, גרמתי לזיהום מים. אבל אף אחד לא

יעלה על הדעת לתבוע על דבר כזה.



לסעיף 2. מתוך ניסיון, חסר לדעתי האלמנט שבצו תהיה תביעה למניעת הישנותו

של הזיהום או המטרד, בנוסח סעיף 20ז בחוק המים. -זה אלמנט חשוב. בסוף סעיף 2(א}

- אחרי "צו שיורה למזהם לתקן את המעוות ולהחזיר את המצב לקדמותו" לכתוב

"ולמנוע הישנותו של המפגע הסביבתי".

אני מחייבת את זה שהכנסתם את "עומד לגרום". היו לנו ויכוחים בבתי המשפט.
בחוק המים כתוב
"נוכח נציב המים כי נגרם זיהום מים". באו חכמים וטענו, צריך

נציב המים לשבת בחיבוק ידיים עד שייגמר הזיהום, ורק אז הוא יוכל לתבוע. אנחנו

גרסנו שגרימת זיהום מים זה גם כשיש סיכוי סביר שזה ייגרם. אבל טוב שכתוב פה

במפורש "עומד להיגרם".

בסעיף 4. אני חושבת ש-30 יום זה מעט מדי. זה עובר לכל אורך הקו, בסעיפים

נוספים. יהיה בלתי סביר לחייב את הרשויות המבצעות לפעול תוך 30 יום. אני מציעה

60 יום.

ספציפית לנציב המים, סעיף 6(א}. אני יודעת שזה לקוח מהחוק שלנו. אבל על

סמך הניסיון, לא תמיד יש אפשרויות של אספקה חילופית של מים. לעתים זה כרוך

בהשקעות ניכרות, בעבודות תשתית, ואם זה כרוך בהתחברות, ולפעמים זה לא נמצא. זה

יכול לסכל את הכוונה הטובה, מפני שאם אין אפשרות אספקה אלטרנטיבית באותו מקום

- מדובר בהעברת צינור, קו מים, ואלה השקעות תשתית אדירות. והסד של הזמן רחוק

מלהיות סביר. צריך יהיה לעשות את המאזן שדיבר עליו חבר-הכנסת שחל - מאזן

שיקולים. לא ייתכן לתת הוראות שלא ניתן יהיה לבצע אותן.

א' רובינשטיין;

אני מבין שבסעיף 6(ב) את מדברת על הזמן. דבר שני, את רוצה להכניס מבחן של

איזון אינטרסים לסעיף 6(א).

אי תמיר;

באותו עמוד - זה אמנם שייך לדברי ההסבר, אבל לשם הדיוק אני רוצה לציין -

בכל מקום שכתוב 20ח, צריך להיות 20ז. זו כנראה טעות סופר בדברי ההסבר לסעיף 7.

אי רובינשטיין;

הכוונה שלך שב-6(א} תהיה אפשרות לשיקול דעת.

א' תמיר;

לא לחייב את נציב המים. להביא בחשבון אפשרות שיכול להיות מצב שאין אספקת

מים חילופית.

א' רובינשטיין;

לשקול את מידת הזיהום כנגד מה שכרוך בהסדר אספקת מים חילופית.

אי תמיר;

בסעיף 15 אני רוצה לציין, שוב מתוך מקרה קונקרטי שאנחנו עוסקים בו כרגע,

שהקביעה טובה מאוד וחשובה מאוד. יש לנו מקרה של זיהום מים באור עקיבא. היתה שם

פריצה של צינור. אנחנו מתמודדים עכשיו עם משרד המשפטים בשאלה איך לפתור את

הבעיה של פריצה של צינור דלק. חברת שירותי נפט אומרת; טרקטוריסט בשטח פרץ;

אנחנו לא יודעים מי זה; אנחנו לא אשמים. לכן אני חושבת שהקביעה בסעיף 15 חשובה

מאוד.
ר' רוטנברג
בסעיף 4(ב)(2) נאמר שהרשות המתאימה לעניין זיהום מים - נציב המים.

הסמכויות של שר ההקלאות הועברו לשר לאיכות הסביבה, ולשר לאיכות הסביבה יש

סמכויות שמקבילות, ויכולות להיות סותרות, היום לפי תיקון מסי 7 לחוק המים, יש

לשר לאיכות הסביבה סמכות לתת הוראה או הודעה להפסיק זיהום מים. בעקבות זה

מתחיל לרוץ משך זמן של ענישה על כל יום שבו בוצעה העבירה. יש פה שתי הוראות

שיכולות לסתור. צריך לעשות פה איזשהו סדר. בכל אופן, לשר לאיכות הסביבה יש

סמכויות, ואם נתעלם מהן, אנחנו יכולים ליצור תקלה גם לציבור וגם לאכיפת החוק.
א' רובינשטיין
זה דבר שניתן לפתרון קל. באותם מקומות שהשר לאיכות הסביבה משתשמש בסמכותו

לפי תיקונים אלה ואלה, הוא יהיה הרשות.

אי תמיר;

נכון שהסמכויות הועברו משר לשר. חוק המים מצטיין בכך שכל סמכויות הביצוע

הן של נציב המים, ואלה לא נפגעו. בחוק הזה הכוונה היא סמכויות הביצוע של

הנציב.
זי אפיק
יש לי שתי הערות אופרטיביות. 1. לדעתי, רצוי לשקול את האפשרות להטיל על

התובע להגיש ערבות. אנחנו יודעים מניסיון החיים שזה מסנן %80 מהתביעות הלא

רציניות, הטורדניות.

2. הנוסח הזה של החוק, בהשוואה לנוסח הקודם צמצם את הצו לפעולות עשה

והוריד את עניין הפיצויים. כולנו יודעים שאי מילוי הוראות צו יכול לתת עילת

תביעה על הפרת חובה חקוקה בנזיקין. אני הייתי אומר, וזו היתה הכוונה של החוק

כשהורידו את עניין הפיצויים, שצו לעניין זה איננו מקנה עילה לפי סעיף הפרת

חוקה - וכאן אני חוזר לחלק השני - אלא אם כן לא ביצעו צו, ואז זה כן יקנה עילה

לפיצויים. וזו אולי סנקציה הרבה יותר טובה מהטלת אחריות על המנהלים. אני מכיר

פסק דין אחד של העליון, שאי קיום תכנית בניין עיר מקנה עילה בנזיקין בהפרת

חובה חקוקח. בתיקון החוק הזה הכוונה היתה ברורה, שכל עוד בית המשפט לא נתן

צו, אין עילה בנזיקין על פיצויים, אלא רק צו עשה לתיקון המעוות.
אי רובינשטיין
יש עילה לפי חוק אחר.
זי אפיק
לאחר ההורדה של הפיצויים ברור שהכוונה היא שכל עוד בית משפט לא נתן צו

עשה לתיקון המעוות, אין עילה לפיצויים. לכן הייתי מגביל שצו לפי חוק זה איננו

מקנה עילה לפיצויים, אלא אם כן הוא לא בוצע.
אי רובינשטיין
אתה מתכוון לצו לפי סעיף 7(א). אם כך אתה רוצה שלפי 7(א) זה לא יקנה עילה

לפיצויים.
ז' אפיק
אלא אם כן הוא לא ביצע. וזו סנקציה הרבה יותר חמורה מאשר אחריות אישית על

המנהלים.

מ' שחל;

הכוונה פה לא היתה לקבל פיצויים, אלא לבצע את התיקון.
אי רובינשטיין
הכוונה היא שאם לא נכריז דבר כזה, יש עילה לפיצויים.
זי אפיק
למרות שהתכוונתם להוריד את זה.
די צוקר
הורדנו את עניין הפיצויים. אז עכשיו נמנע אפשרויות אחרות לפיצויים?
א' רובינשטיין
לא. הכוונה היא פשוטה, שצו לפי 7(א} - ועליו בלבד מדובר - לא יהווה הפרת

עילה חקוקה לעניין פיצויים, אחרת אנחנו בעצם מסכלים את הכוונה שלנו להוריד את

הפיצוי ים.
די דרור
אבל צו זה לא חיקוק. תכנית מתיאר זה כן חיקוק. אבל צו של בית משפט זה לא

חיקוק.
ר ' מלחי
אבל הצו מראה שהיתה הפרה.
י י אנטוורג
אחרי ששמעתי את נציגי המשרדים הממשלתיים, אני מוכרח לומר, שאנחנו רואים

את האחריות שלנו לחיות בסביבה נקייה ולא לפגוע באנשים אחרים. אבל אני חושש

שהחוק הזה, כפי שהוא מופיע עכשיו, עם הסעיפים של "בלתי סבירים לנסיבות

העניין", עם סעיף 5 - ואני חוזר, ברגע שאני משתמש היום במי ברז ולא עושה בחם

כלום, אלא ממלא את הסודה ושופך לאדמה, למעשה אני מזהם.
די צוקר
בשביל זה נכנס סעיף הסבירות.
י י אנטוורג
הסבירות היא לעניין של מה שבא מעבר למה שיש תקן ברור. יש מקומות שיש לנו

תקנים ברורים, וברור לכולם שאף אחד לא מבצע אותם ואי אפשר לבצע אותם. הרשות

המקומית לא מבצעת אותם. אם היא נותנת לי מי ברז שאינם עומדים בתקן של מה שמותר

לי להוציא. בוודאי לא כוונת הוועדה לפגוע בתעשייה ולסגור מפעלי תעשייה, אבל



יש לי חשש שיכולים להיווצר דברים כאלה, ולא במקומות הנכונים. אם סגרו מפעלי

תעשייה שמזהמים, וצריך לסגור אותם - אין לי בעיה. אבל, לצערי, אני לא רואה

בדרך החקיקה הזאת שזה מה שיקרה; אני חושש שיסגרו את מי שלא צריך לסגור. וגם

החשש של טרטור וכל מה שכרוך בזה.

ת' שחם-קינן;

נראה לי שקצת שכחו את הקשר הסיבתי. אם יקבלו את הדרישה לנזק, כמעט הלך

לאיבוד היתרון שיכול היה החוק הזה להקנות, כי להוכיח קשר סיבתי, בכלל, להוכיח

שמישהו נפגע מאותו עשן, שזה בדיוק זה האיש, ולא רק שיש חשש וסיכון, אלא שאכן

נגרמה פגיעה בריאותית, זה דבר כל כך קשה ששום מכשול כספי כבר לא נחוץ, משום

שממילא קשה הדרך להגיע לתביעה.

אני רוצה להזכיר מפעל שגורם נזק. באותה סביבה יש מפעלים דומים, או מפעל

למלט ולידו שתי מחצבות. איך יידע השופט מי מהמפעלים גרם את האבק שאני מצאתי

אצלי בבית.
אי רובינשטיין
כל מומחה ראוי לשמו יוכל לומר איזח אבק עבר דרך ארובה של "נשר".

ת' שחם-קינן;

אין ארובה, יש שלוש מחצבות סמוכות. זו לא המצאה. זה קיים. אני מציעה

לבדוק את זה. אני חושבת שזה בלתי אפשרי. לפחות מהמומחים שאני פניתי אליהם לא

הצלחתי לקבל תשובה.
י' אנטוורג
אם מישהו השקיע וסידר מחצבה מאוד נקייה, והשני לא - מה התשובה שלך לבעיה

הזאת?

ת' שחם-קינן;

תקן פליטה. מוכרחים למצוא פתרון ישים.

רי רוטנברג;

אין למחצבה תקן פליטה.

אי רובינשטיין;

הרי הבעיה העיקרית היא כאשר אין תקן או כאשר יש תקן שהוא הלכה ואין מורים

כן. דווקא דוגמת המחצבות מקשה עלינו. מפני שאין תקן פליטה למחצבות. הדוגמא

הזאת מחזקת את ההתנגדות לכך שתוטל אחריות, או אפילו סגירת מפעל, על מחצבה שלא

חטאה.

ת ' שחם-קינן;

אם נישאר בלי דרישה של נזק, ועם איזושהי אחריות, יבוא המתלונן, יצלם את

האתר ויגיד לשופט; תבוא למקום, תראה מה יוצא מהמפעל הזה. אבל אם אני צריכה

להוכיח נזק שלי הוא ממקום מסוים?
א' רובינשטיין
אני שופט. אני רואה אבק עולה, אני יכול לומר שזה דבר שאני צריך לסגור

אותו?

די צוקר;

הרי החלטנו שבשורה של מקרים תהיה אפשרות למנות מומהה.

אי רובינשטיין;

אני מתכוון לעניין המהותי. יש בעיה לגבי מקרים שאין בהם תקן, אם לא

הולכים לפי איזשהו מבחן סיבתי.
ת' שחם-קינן
לכן צריך להשאיר איזשהו מבחן סבירות.
א' רובינשטיין
מה יאמר מומחה לבית משפט? בית המשפט אומר: אני לא יודע שום דבר, המומחח
אומר לי
מהמחצבה יוצא כך וכך. לדעתי, זה לא בריא. כעת השאלה היא לפי איזה

קריטריון ילך בית משפט.
ת' שחם-קינן
הסבירות.
אי רובינשטיין
זאת השאלה שהעלה חבר-הכנסת שחל. מה בית משפט צריך לומר - שזה בלתי סביר?

שזה גורם נזק? נזק מוחשי? לא גורם נזק בכלל, אבל זה פוגע בהנאה? - הרי זו

הבעיה כשאין תקן.
ת ' שחם-קינן
אני הייתי מאמצת דווקא את ההגדרה מפקודת הנזיקין, מהסעיף שמתייחס למטרד

לציבור - "מטרד לציבור הוא מעשה שאינו כדין או מחדל מחובה משפטית שהמעשה או

המחדל מסכן את החיים, הבטיחות, הבריאות, הרכוש או הנוחות". זאת אומרת, די

בסכנה. יבוא המומחה שימנה בית המשפט, ויגיד: בדבר כזה יש סכנה.
אי רובינשטיין
זאת הצעה סבירה.
א' לין
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. הדיון בהצעת החוק למניעת מפגעים

סביבתיים יחודש בשעה 15:00.
מ' שחל
יש לי בקשה. אני נמצא בסיעה שיש לה אירוע חשוב מאוד הערב ומחר. יש לנו

פריימריס. אני מבקש לא לקיים את המשך הדיון היום. אני לא סיימתי את ההצעה שלי.



אני רוצה להציע הצעה מאוד קונסטרוקטיבית. העירו כאן הערות חשובות מאוד. משרד

המשפטים צריך להביא לנו נוסח.

א' לין;

אתה מבקש שלא יהיה המשך דיון היום. אבל אני מודיע שבשבוע הבא ישיבות

הוועדה נמשכות מ-10:30 עד 16:00. אנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים.

תודה רבה לכם. אני משחרר את כל האורחים לסעיף הצעת החוק למניעת מפגעים

סביבתיים. לא יהיה המשך דיון בשעה 15:00.

ג. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992
א' לין
הנושא לדיון הוא לא כך מבחינת עצמו, אלא הוא נושא לדיון מנקודת ראות אחרת

- זו הסתייגות שהתקבלה במליאה. נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים סברו שקבלת

ההסתייגות הזאת פוגעת ביסוד הרפורמה שאותה הם רצו להעביר, ועל כן הם החליטו

באופן חריג לחזור ולהגיש את הצעת החוק הזאת מחדש. כולנו מכירים את הטענות בעד

ונגד. יש לי טיעונים רבים מאוד בעד התיקון הזה. ויש לחבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין הרבה טיעונים נגד. אני מציע שלא נחדש את הדיון לתוכן, אלא נתמקד

בשאלה של תיקון חוק שהסתייגותו עברה במליאה. כי על מהות העניין קיימנו דיונים

ממושכים מאוד גם בוועדה וגם במליאה, וההשקפות כולן ידועות היטב.
שי שטרית
אם הממשלה, אחרי קבלת ההסתייגות חשבה שהחוק כפי שהוא התקבל, עם

ההסתייגות, לא נוח לה, היא היתה צריכה למשוך אותו, ואז אפשר היה לחזור לוועדה
ולהגיד
בואו נתלבט לגוף העניין. היא יכלה להשתמש בסעיף 130. מה שעשו זה בעצם

פתיחת פתח תקדימי לסיכול רצון המליאה, כפי שהתקבל אותה שעה. נדמה לי שיש בזה

מבחינה קונסטיטוציונית, דווקא כשזה בא מצד שר המשפטים ומצד נשיא בית המשפט

העליון, הליך שהוא מעורר סימני שאלה. אני מציע לפנות אליהם ולהגיד להם שזה קצת

מוקשה בעיני ועדת החוקה.
מ' וירשובסקי
היה דיון ממושך בחוק הזה. נשיא בית המשפט העליון טען בשכנוע רב, ושר

המשפטים עזר לידו לגבי הסעיפים האלה. והוא הצליח לשכנע את הוועדה. הוגשה

הסתייגות, הכנסת, במליאתה, ולא במחטף, דנה בהסתייגויות האלה וקיבלה אותן. זה

לא בהיסח דעת, זה לא במקרה. אני חושב שהכנסת הביעה את דעתה בעניין הזה בצורה

מפורשת.

אני חושב שלא צריך לעורר את זה מחדש, כאשר יש עוד כל כך הרבה דברים לעשות

בוועדה בתחום החקיקה. בעוד חודשיים תיבחר כנסת חדשה - יבוא שר המשפטים החדש,

מי שזה לא יהיה, אם ירצה, ויגיש תיקון לחוק. ידונו בזה בצורה מיושבת. אולי גם

אפשר יהיה לדון לאחר תקופת ניסיון עם המצב הנוכחי שנשאר על כנו ולא לעשות

מחטף. הכנסת הביעה ברוב קולות את דעתה, וכבר למחרת רוצים לשנות. אני רואה בזה

ערעור החקיקה ויציבותה.

אני מודיע שאם יתקבל דבר כזה, אני אגיש הסתייגות, שזה יהיה שלוש שנים.

ונעשה מלחמה על הדבר הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה, יותר מכל אדם אחר, צריך לעצור את התהליך

הזה.



א' לין;

אני מודע לכל הצדדים שהועלו כאן על ידי חברי. ברפרומה כה חשובה של מעהכת

בתי המשפט, כאשר ההכרעה במליאה היתה בין עמדת ועדה לבין הסתייגות, כל מה

שראיתי כנכון הוא, לתת הזדמנות נוספת למליאה להכריע. לא נעשה את ההכרעה במליאה

בשבוע שבו חברי הכנסת לא יכולים להיות נוכחים, אלא בתיאום עם חברי ועדה נקבע

יום שיש בו נוכחות מלאה של חברי כנסת. תהיה מודעות כללית שאנחנו מביאים את

הנושא הזה להכרעה נוספת במליאה, ויהיה גיוס על פי העניין. הרי ברור לנו שתחיה

פה הסתייגות לחוק. אני חושב שברפורמה כה מרחיקת לכת, כשאדם שהוא לא איש

פוליטי, נשיא בית המשפט העליון, שהוא אחראי על המערכת המשפטית, מאמין בכל לבו

שזה חיוני לייעול המערכת, מותר לנו לעשות את החריג ולתת הזדמנות נוספת למליאה

להכריע. לא מדובר פה בשינוי, אנחנו נותנים הזדמנות נוספת למליאה. כך זה יוצג

בפני המליאה.

אי רובינשטיין;

יש כאן פגם מהותי, ואסור שזה יהיה תקדים לדברים בעתיד, משום שעבודתה של

המליאה תיפגע.

אני רוצה להציע הצעת פשרה. אנחנו לא רוצים לפגוע ברפורמה. אנחנו רוצים

לעזור לרפורמה. כל החשש שלנו, של חברי הכנסת שטרית, וירשובסקי ושלי, הוא מתן

סמכויות ענישה מוגזמות לשופט שנמצא בתחילת דרכו. הוא יכול להיות גאון, אבל

ההנחה היא שהוא פחות מנוסה. כשאני אומר לשר המשפטים: תראה לי מדינה אחת בעולם

שיש לה משהו דומה לזה, אני יודע למה אני זורק את האתגר הזה, משום שהוא לא יכול

להביא לי שום דבר שמתקרב לזה. יש כאן בעיה.

אני בא מתוך גישה קונסטרוקטיבית. אני מציע שנקבל את הצעת החוק הממשלתית,

אבל בתנאי שבעבירות האלה, שדינן שבע שנות מאסר ומעלה, שופט שלום לא יוכל לפסוק

יותר מחמש שנים. ומה אומר שר המשפטים מעל הדוכן: הרי אף אחד מהם לא פוסק את

המקסימום.

א' לין;

אתה פוגע בעיקרון שבחוק. בחוק קבעת שבע שנים, ואתה קובע שאי אפשר יותר

מחמש.

אי רובינשטיין;

אין עיקרון בשום משפט פלילי שאומר שעל כל עבירה מוכרה להיות בכל מקרה,

בפני כל אינסטנציה, אותו עונש מקסימלי. שר המשפטים אמר מעל הדוכן וגם בוועדה -

ברוב העבירות האלה, למרות שהכנסת הגדילה את העונש, בתי המשפט נותנים עונשים

נמוכים. והוא עוד אמר; אנחנו מעמיסים על בית המשפט תיקים בעבירות שבית המשפט

המחוזי פוסק שלושה חודשים וחצי שנה. בעבירות האלה, שמתוך הניסיון יודעים

שהעונש המקסימלי עליהם בפועל הוא לא שבע שנים, הפרקליטות תאמר; בעניין הזה אני

מסתכנת, דורשת עד חמש שנים. אתם יודעים מה זה חמש שנים על עבירה אחת?

א' לין;

אבל החוק קבע שבע.

אי רובינשטיין;

אם העמדה הזאת לא מתקבלת, אני חוזר ומגיש את ההסתייגויות הקודמות שלי,

בצירוף שתי הסתייגויות נוספות ואלטרנטיביות; אחת, זאת שאמרתי כעת, והשנייה,

שכל ההסדר הזה יהיה לתקופת זמן מוגבלת - חמש שנים.
ר ריבלין
אני חושב שבצדק הפעיל שר המשפטים את שיקול דעתו בכך שלא ביקש להעביר את

החוק חזרה לפי סעיף 130, מן הטעם שהוא רצה לקבל קודם בל את החוק, ולאחר מכן

לדון בנושא הזה.

מי שהיה ער לבעייתיות שיצרה ההסתייגות של חבר-הכנסת רובינשטיין - - -
מ' וירשובסקי
אני מבקש להדגיש שאני גאה בהסתייגות הזאת.
ר' ריבלין
ושהיה שותף לה חבר-הכנסת וירשובסקי.

כאשר נשיא בית המשפט העליון הופיע לפנינו ונשאל עניין זה, הוא לא ראה

בחומרה רבה שבעניין זה נשנה את החוק באותם סעיפים שצריך לשנות אותם.

אני רואה שיש היגיון בהסתייגות הראשונה של היום של פרופסור רובינשטיין.

אבל אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים - אם הם לא רואים בכך פתרון, אם הם

לא רואים בכך את האפשרות של ביצוע רפורמה הלכה למעשה.

א' לין;

תן למליאה להכריע.
ר' ריבלין
על זה אין ויכוח. לכן אני אומר שהעלאת הנושא פעם נוספת על סדר היום תביא

לידי ביטוי את השותפות של כל חברי הכנסת לגבי הבעיה שאף אחד לא היה מודע לה

כאשר הבאנו את החוק. אף אחד לא היה ער לבעייתיות, עכשיו תהיה ערנות לגבי

הבעייתיות כולה. אני אפילו מציע לקיים דיון בסיעות עצמן בנושא הזה.

מ' שחל;

אני מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. מבהיל אותי כשאני שומע

שבית משפט שלום יקבע שבע שנים. גם חמש שנים גבוה בעיני. פריע לי בהצעה של חבר-

הכנסת רובינשטיין שמראש קובעים שהוא לא יכול לפסוק מעבר לזה. זה מפריע מבחינת

אלגנטיות, מבחינת תקדים.

אני מציע שניפגש במסגרת של 3 חברים - העניין איננו פוליטי ולא שייך

למפלגות - וננסה לקבוע הצעה שתהיה מקובלת, שהולכת בכיוון הזה, של הגבלה; הצעה

שתהיה מקובלת על דעת הוועדה, תהיה מקובלת גם על משרד המשפטים, ונעביר אותה

בהסכמת הוועדה, במקום לגייס את המליאה. יגייסו את המליאה, ואיש לא יודע על מה

מדובר, וכאשר חברת-הכנסת דורון תדע שיש לה אולם מלא באותו זמן, יבואו להצביע.

יש לי דעה לגבי הרפורמה שצריכה להיות בבתי המשפט. אבל מעולם לא גרסתי

שכאשר שר משפטים ונשיא בית המשפט העליון מביאים תיקונים, צריך לכפות עליהם

מערכת על ידי הצבעה בהרמת ידיים. לכן אני חושב שצריך להגיע לאיזושהי פשרה

הגיונית. אני מציע שבמשך היום, או מחר, ננסה להתכנס.
א' לין
מי בעד אישור הצעת משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 4

אי ליו;

מי רוצה לרשום הסתייגויות? - חברי הכנסת וירשובסקי, רובינשטיין, ריבלין,

שחל ושטרית.
שי שטרית
אני מבקש רוויזיה על ההצבעה.

אי ליו;

מי בעד רוויזיה? מי נגד?

הצבעה

הבקשה לרוויזיה לא נתקבלה

(המשך בעמ' 39 ו-46)

הוצאה לפועל - תיקון

אי לי ו;

בזמנו תיקנו את חוק ההוצאה לפועל. עשינו שני תיקונים חשובים מאוד בנושא

איחוד התיקים ובנושא בעלי תפקידים. קבענו שמוציא לפועל יכול למנות בעל תפקיד -

אדם שהוא לא עובד בתי המשפט מבצע תפקידים של ההוצאה לפועל. הביאו לידיעתי דבר,

ועל פי מה שאני שמעתי היה ליקוי בחוק, שהוא - אם מוציא לפועל בחיפה מטיל על

בעל תפקיד ביצוע פעולה, למשל של עיקול מיטלטלים, והוא רוצה לבצע את הפעולה

הזאת באילת, הוא לא יכול לבצע אותה באילת. אומר לו המוציא לפועל באילת - אני

לא רוצה שאתה תבצע את העבודה כאן, אני אמנה אנשים אחרים.

התפיסה שלי היא שמדינת ישראל היא מדינה אחת, ואי אפשר לעשות פה אחוזות

נבדלות. אם מוציא לפועל מסוים אישר בעל תפקיד, שהוא לא יכובד על ידי מוציא

לפועל אחרים, ושהוא יצטרך להעביר את תהליך האישור שלו מחדש במחוז אחר או במקום

אחר? לא האמנתי שדבר כזה אפשרי. אבל קבוצה של עורכי דין בחיפה הביאה את זה

לפני, ואמרה לי שזה מקשה מאוד על הפעולות. הטענה נשמעה לי כטענה רצינית מאוד.

אני מבקש לשמוע את דברי השופט בודסקי.

השופט ר ' בודסקי;

מה שעשתה הוועדה בתיקון של בעניין סמכות של מוציא לפועל להטיל תפקיד

ביצוע בתחומו של מוציא לפועל אחר היה דבר טוב ונכון לעשייה. בדוגמא שלך, קרו

מקרים שמי שקיבל תפקיד בחיפה נחת בחיפה באישון לילה, פרץ למסעדה של חייב,

הוציא משם מיטלטלים, ולקח אותם לחיפה. כשהתקשר בעל המסעדה למוציא לפועל לאילת

ובא אליו בטענות על הפעולה, המוציא לפועל באילת לא ידע בכלל שמישהו בא באילת

לבצע פעולה.
א' לין
למה הוא צריך לדעת?
השופט ר ' בודסקי
הוא אהראי על מה שקורה בעירו מבהינת הוצאה לפועל.

א' לין;

אבל מדובר בחייב.
השופט ר' בודסקי
למי יפנה החייב? הוא מכיר את המוציא לפועל בעירו.

אי לין;

אני מוכן שתהיה ידיעה לאותו מוציא לפועל על ביצוע הפעולה. למה שהמוציא

לפועל יפסול את בעל התפקיד?

השופט ר' בודסקי;

המוציא לפועל לא פוסל את בעל התפקיד. המוציא לפועל צריך לההליט החלטה לפי

סמכותו בסעיף 5. החלטתו ניתנת לערר בפני ראש ההוצאה לפועל לפי סעיף 80(א) של

חוק ההוצאה לפועל. מוציא לפועל לא יפסול בעל אישור, אלא מטעמים מיוחדים.

א' לין;

לא שיקרו אותי. אמרו לי שהוא בא ואומרים לו: אתה לא תבצע פה עבודה.

השופט ר' בודסקי;

אין דבר כזה, אלא בצורה שרירורית. המוציא לפועל לא רשאי לעשות את זה לפי

מתכונת החוק הנוכחי. אין לו שיקול דעת. מי שקיבל אישור מוועדת האישורים כשיר

לבצע בכל אזורי הארץ. מוציא לפועל שסירב לתת לו חרג מסמכותו.
אי לין
אני אדבר איתך בגילוי לב. אומרים לי שיש מוציאים לפועל שיש להם עניין

לחלק את התפקידים לבעלי תפקידים במחוז שלהם, והם לא רוצים שייכנסו לתוך התחום

שלהם - זה מונע מהם לחלק תפקידים לאנשים.
השופט ר' בודסקי
אם אומרים לך דבר כזה, יכול להיות שיש לזה ריח לא טוב.
שי שטרית
יכול להיות שמוציא לפועל רוצה שיהיה מחסן בעיר שלו, שאם לקחת שלא כדין,

שאפשר יהיה להחזיר?
השופט ר' בודסקי
אחרת יש הוצאות עצומות.

א' לין;

אני לא מתנגד שהוא יודיע לו שהוא עומד לבצע פעולה אצלו, אבל לא שיפסול

אותו מלבצע פעולה. הוא לא אומה לו: אני פוסל אותך, אלא מונע ממנו לעשות את

הפעולה.
ש' שטרית
אלא אם השיקול של המוציא לפועל כולל את השיקול שיש מערכת מינהלית לאותו

פקיד ביצוע, אם יש לו מרכז ארגוני, שהוא לא לוקח את הדברים מהמסעה הזאת,

מהבית הזה ומביא אותם לירושלים. אם לא כן המצב, אין סיבה למנוע. אני יכול לשבת

בתל אביב ולעשות עבודות בכל הארץ. אבל אם אני לוקח את כל הדברים לתל אביב,

ולמסכן באילת יש איזו טענה, הוא צריך לבוא לתל אביב, זה לא הוגן. אם יש לי

בית משפט שלום ומוציא לפועל באילת, צריך שיהיה גם הטיפול בדברים האלה באילת.
אי לין
אני רוצה רק דבר אחד, שאם הוא מונה כבעל תפקיד בחיפה או בתל אביב, שלא

יוכל מוציא לפועל באילת לפסול אותו מלבצע את העבודה.
ר ' ריבלין
אלא אם כן יש לו טעמים ראויים לפסול אותו.
א' לין
מאותם טעמים שיכול לפסול אותו מי שמינה אותו.
אי פורז
אפשר לפתוח תיק בכל לשכת הוצאה לפועל.
א' לין
מר דרור חוטר-ישי, האם יש לכם עמדה בנושא?

(המשך בעמי 41)

הצעת חוק בתי המשפט (המשך)
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני מודה ומתוודה שאולי מה שאומר עכשיו מאוד לא מקובל, אבל עודני המום

מההצבעה הקודמת. אני מעדיף לא להתייחס לעניינים קטנים של הוצאה לפועל, כאשר

לפני דקה נתתם סמכות לשופט שלום לגזור 20 שנות מאסר. תתנו לשופטת בת 35,

שמונתה לפני שנה לתת פסק דין על 20 שנה, ולדון במקביל על של תביעות קטנות של

100 שקל.



א' לין;

כי יש עונשים מצטרפים?
ע ו"ד ד' חוטר-ישי
לא. עבירה אחת. סימן הי לפרק ט' - 10 שנים, 16 שנים, 20 שנים. הסמכתם

שופט שלום. אמרתי שופטת מסיבה אחת, משום שהעבירות הללו, של 16 שנים ו-20 הן על

אונס קטינה, למשל, או מעשה סדום בקטין.

א' לין;

לפי מה אתה אומר את זה?

עו"ד ד' חוטר-ישי;

בחוק עצמו, בסעיף 51, אמרתם - יי... ובלבד שבשל עבירה מן העבירות המנויות

בחלק ב' לתוספת השנייה לא יוטל מאסר העולה על שבע שנים". מכלל הן אתה לומד

לאו. זאת אומרת, במה שמנוי בחלק א', אין ההגבלה הזאת. בחלק אי כתוב - 20 שנה

מאסר. "שעונשן מאסר חמש שנים לפחות" - לפחות, זאת אומרת גם 20 שנה.

אי ליו;

יכול להיות שנפלה טעות.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

הטעות היא בתפיסה. זה לא רק בסעיף חזה. בכוונה הערתי על הנקודה הזאת, כי

זה בלט.
א' לין
יש פה תפיסה פשוטה - לתת סמכות לבית משפט השלום בעבירות עד שבע שנים. זו

הכונה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
כתוב פה אחרת.
א' לין
היום הסמכות היא עד חמש שנים. הצעת התיקון היא עד שבע שנים. זה מה שעומד

לוויכוח. אם בנוסח נעשתה שגיאה, זה נוגד את החלטת הוועדה ואת כוונת הוועדה,

ואני מבקש לתקן את הנוסח.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

נוציא את את הסעיפים 423,415 ו-242,שכתובים כאן. הם מדברים על חמש

שנים. אז למה להגדיר שם חמש שנים לפחות? זה בטח לא נכון. החוק כפי שהוא כתוב

מנוסח בצורה שאף אחד לא יבין.



א' לין;

אנחנו לא מעבירים את החוק תזה בנוסח כפי שהוא נוסח. אני חוזי- ומבהיר,

החלטת הוועדה היא הגדלת הסמכות מחמש שנים לשבע שנים, להוציא עבירות מיוחדות

שכתובות, שבהן לא תהיה סמכות לבית משפט השלום. מעבה לזה, אני מבקש שהנוסח יתן

ביטוי מדויק להחלטת הוועדה ולכוונתה.

עו"ד ד' חוטר-ישי;

הנוסח הפוך למה שאדוני היושב ראש אמר. כשאדוני אומר שבעבירות מסוימות לא

תהיה סמכות לבית משפט השלום, הנוסח אומר: עד שבע - הכל, ונוסף לזה גם עבירות

של 20 שנה.

א' לין;

אני מודה לך עבור ההערות. אני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה יודעת איך

לעשות את מלאכתה, ועל רקע ההערות האלה היא תעשה את: מלאכתה. אני גם אבקש ממנה

שתראה לכם את הנוסח על פי החלטת הוועדה.

ר' מלחי;

כמובן ייעשה בעצה אחת מה שדרוש כדי להבהיה. אבל אם אני קוראת את הנוסח

עכשיו, מדובר על עבירות שעונשן אינו עולה על שבע שנים, ומהן אנחנו מוציאים

עבירות המנויות בחלק אי, שעונשן עולה על חמש שנים. לגבי העבירות האלה, שעונשן

עולה על חמש שנים, בתנאי שאינו עולה על שבע שנים, לגבי אלה אנחנו רוצים החלטה

מיוחדת של פרקליט המחוז. אם זה לא נוסח זה ינוסח.

(המשך בעמ' 46)

הוצאה לפועל - תיקון (המשך)

עו"ד ד' חוטר-ישי;

עכשיו אני יכול לחזור לעניין ההוצאה לפועל.
אי לין
אתם בעד תיקון החוק או נגד?
עו"ד ד' חוטר-ישי
אנחנו בעד העמדה כפי שהובאה על ידי היושב ראש.
אי לין
ובעד תיקון החוק?
עוייד די חוטר-ישי
היות שלא קיבלתי נוסח, אני זהיר מאוד. לגופו של עניין, אני רוצה להסב את

תשומת לבו של השופט בודסקי, שבזמנו הוקמה ועדה בראשותו של מי שהיה אז מנהל בתי

המשפט, השופט בן דרור, דווקא בגלל בעיות כאלה בהוצאה לפועל; בעיות מסוג הדברים

שהיושב ראש העיר. כחבר באותה ועדה אני נוטה להניח שבהוצאה לפועל יש בעיות,



ובהחלט צריך לטפל בהן, ולא צריך לאפשר למוציא לפועל באותו אזור לחלק את העבודה

כפי שנוח לו.
א' לין
אתה ממליץ לעשות תיקון חקיקה, או להשאיר את זה לבדיקה של הוועדה?
עו"ד ד' חוטר-ישי
היות שלא ראיתי את התיקון, אני לא רוצה להתייחס. העמדה, כפי שאדוני היושב

ראש הביע, מבחינה זאת שלא צריך לתת דווקא למוציא לפועל באילת לחלק את הדברים,

אלא הדגש צריך להיות על מי שמונה באותו מקום שמתנהל התיק; להבדיל ממקום

האחסון. זו סוגיה נפרדת לחלוטין. אבל מי שמונה לטפל בתיק, בגבייה, צריך להמשיך

עד הסוף. בכלל, למוציאים לפועל יש סמכויות רבות מדי, וזה עורר בזמנו גם לזות

שפתיים מבוססת.
א' לין
האם החוק תואם את התפיסה הזאת או שהוא נוגד אותה?
השופט ר' בודסקי
החוק קובע שמוציא לפועל רשאי להטיל על אדם אחר שהסמיכו לכך ביצוע של

הליכים שבתחום סמכותו. בהמשך של הסעיף יש - סמכותו המקומית. אני חושב שמוציא

לפועל שחורג מהסמכות שלו - בתחום אזורי - ומקנה את התפקידים רק לקבלנים או

לבעלי אישורים מעירו, פועל בצורה שרירותית, ולא נסכים לכך.
א' לין
אם הוא מונה כבעל תפקיד, למה שלא יבצע גם באילת? שילך דרך ההוצאה לפועל

באילת.
השופט ר' בודסקי
הוא לא ילך, מפני שהניסיון שהצטבר מביא למצב שמוציאים לפועל מעיר אחת לא

ידעו על פעולות של בעלי אישורים מעיר אחרת.
אי ליו
אני אחייב אותו בחוק ללכת. אני מוכן שהוא יפעל דרך המשרד באילת. אני לא

רוצה שבאילת ימנו אדם נוסף כבעל תפקיד לאותו עניין. אותו הדבר, מי שמונה

באילת, ילך דרך המשרד בחיפה. למה צריך למנות אנשים נוספים? הוא מונה כבעל

תפקיד, בואו נכבד אותו כבעל תפקיד.
השופט ר' בודסקי
הוא יכובד. אין למוציא לפועל סמכות למנוע תפקיד מאדם בעל אישור שהגיע

מעיר אחרת, אלא מנימוקים מיוחדים, והוא צריך לנמק אותם בכתב.
אי לין
אתה מוכן להוציא הנחיות בנושא הזה?



השופט ר' בודסקי;

בלי שום בעיה.

א' לין;

אני מציע שלא נעשה חקיקה הפוזה בעניין. השופט בודסקי יוציא הנחיות

למוציאים לפועל בעניין של הפעלת החוק בכיוון הזה שכולנו מסכימים עליו. במקביל,

הוועדה תבדוק את העניין, ונציג לשכת עורכי הדין יעלה את השאלה הזאת בוועדה

בנושא הזה.

ש' שטרית;

אם מדובר בהפעלת סמכות שיפוטית, אני מתנגד להוצאת הנחיות.
א' לין
זו לא סמכות שיפוטית.
השופט ר ' בודסקי
הסמכות מינהלית.
שי שטרית
הוא לא מפעיל שיקול דעת שיפוטי?
השופט ר' בודסקי
מוציא לפועל - לא; ראש ההוצאה לפועל - כן.
אי לין
האם הסיכום מקובל עליכם?
עו"ד די חוטר-ישי
כן. יש לנו רק בעיה טכנית. אם מדברים על הנחיות, יש איזו הנחיה שניתנה

בזמנו, שהיתה נגועה באי חוקיות, כדאי לך לבדוק את זה.

השופט ר' בודסקי;

בוא נדבר בטלפון, כדי שנדע על מה מדובר.

אני רוצה להעיר עוד נקודה, בהקשר לתיקון הזה, שלא דיברנו עליה עד עכשיו.

אני מניח שאף אחד לא רוצה לגרום נזק לחייב, אלא רק לגבות ממנו את הכסף. כשקבלן

מחיפה נוסע לאילת, אתם מניחים כולכם שהוא מבזבז יום עבודה שלם על הביצוע,

ועלות הביצוע יקרה מאוד.

א' לין;

תן לו לשקול את זה.



השופט ר' בודסקי;

לא יאשרו לו את ההוצאות האלה. מפני שהמוציא לפועל צריך לאשר את ההוצאות

הסבירות לביצוע ההליך, הוצאות סבירות הן הוצאות שמתבצעות במקום מסוים.
א' לין
בוא ניתן להם להחליט.
השופט ר' בודסקי
אני אוציא את החוזר הזה, ואעביר למוציאים לפועל שאין להם שום שיקול רעת.

ד. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון -

בוררות לפי דרישת הנפגע), התשמ"ט-1989, חבר-הכנסת א' פורז
אי לין
אנחנו עוברים לסעיף הבא - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם פורז. הוא

הגיש הצעה מקוצרת. אין הכוונה לגמור את החוק בקדנציה הזאת, אבל לא היינו רוצים

שבכנסת הבאה יצטרכו להתחיל את תהליך החקיקה מראשיתו. הכוונה שלנו להעביר את

החוק הזה כמכשיר שאפשר יהיה להחיל עליו את המציאות.

אי פורז;

אני מבקש להעיר שנשיא בית המשפט העליון היה בווערה בעניין אחר, והתייחס

לזה, ובעקבות הערותיו תיקנתי.
א' לין
אתה מחליף עכשיו את חבר-הכנסת רובינשטיין בווערה לעניין החוק הזה?

א' פורז;

כן.

אי לין;

אקרא את הצעת החוק.

1. בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות ררכים התשל"ה-1975 אחרי סעיף 9 יבוא;

ייפרק ב/1; בוררות לפי ררישת הנפגע.

בוררות.

9א. הנפגע רשאי להביא את תביעתו לבירור בהליך של בוררות בהתאם לחוק

הבוררות.

קביעת הבורר.

9ב. הבורר ייקבע בהסכמה בין הנפגע לבין המבטח, ובאין הסכמה - על ירי בית-

המשפט.

9ג. הבורר יהיה עורך דין, או שופט בדימוס.



דיני ראיות.

9ד. בוררות לפי חוק זה תתנהל על-פי סדרי דין ודיני הראיות החלים בבתי

המשפט.

פסק-בורר מנומק.

9ה. פסק בורר יהיה מנומק.

9ו. טעות גלויה ובולטת על פני הפסק תהא אף היא עילה לביטול הפסק.

הוצאות.

9ז. המבטח יישא בהוצאות הבורר; ואולם רשאי הבורר בפסק דינו להטיל את

הוצאות הבוררות כולן או מקצתן על הנפגע.

סמכויות.

9ח. לבורר שהתמנה לפי הוק זה יהיו כל הסמכויות שיש לבית המשפט בדונו

בתביעת פיצויים לפי חוק זה.

ביצוע ותקנות.

9ט. שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכלל הנוגע
להפעלתו, ובין היתר
(1) הדרכים לקביעת הכשירים לשמש כבוררים; (2) שכר טרחה של

בוררים.

עד כאן הצעת החוק. אני מבקש שתנסו למקד את הדיון אם לדעתכם יש מקום בכלל

להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה, או לפסול אותו בשלב זה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
לדעתנו, יש לפסול אותו בשלב זה. כדי לנמק, אחזור מעט אחורה. זה ניסיון

לעשות הכלאת ביניים בין שני תחומים משפטיים שונים. דיברנו קודם לכן על ייעול

מערכת חשפיטח, פישוט דברים, וכוי; זהו פתח רחב מדי לאנדרלמוסיה משפטית. וכל

זאת למה? עד שנשתרשה במשפט ארצנו התפיסה של בוררות, נקרא לזה, כהלכתה - לפי

גישה מסוימת, עם פסקי דין, מתי ואיך ובאילו נסיבות אפשר לבטל או לא לבטל פסק

בורר - אנחנו יוצרים פה יצור כלאיים שהוא לא בוררות והוא לא בית משפט. כל

התפיסה שעומדת מאחורי הצעת החוק הזאת היא הפוכה למדיניות המשפטית שהנחתה את

המחוקק עד היום.

אם ניקח לדוגמא את סעיף 9ו. הנושא של טעות גלויה ובולטת על פני הפסק היה

בסיס לדיונים משפטיים שנים רבות - האם טעות גלויה ובולטת צריכה או לא צריכה

להיות נימוק? חוק הבוררות קבע מה שקבע בנדון. עכשיו אנחנו חוזרים אחורנית,

לתקופה שלפני 1968, ומשנים את המהות של הבוררות. זה שינוי בסיסי מהותי בנושא

הבוררות.
א' לין
ואם הסעיף הזה לא יהיה?

עו"ד ד' חוטר-ישי;

דומני שרק לאחרונה, בפסק דין שטנג, מאוקטובר 1991, ישב בית המשפט העליון

על המדוכה וקבע בעמדה מנומקת ומבוססת כדבעי שטעות משפטית הינה מסוג הדברים

שאינם מהווים עילה לביטול, אפילו אם זו טעות שבדין. כי הוא אמר שאם ממנים

בורר, והוא במקרה זה שופט, חזקה עליו שהוא יודע את הדין, ואם הוא טעה, גם שופט

יכול לטעות בדין. אז אם נבטל בצורה כזאת פסק בוררות, אין לדבר סוף. מה אנחנו

עושים פה? מחזירים בדלת האחורית פתח רחב מאוד, ואז ננהל כל הזמן דיונים מה זו



טעות גלויה, לא גלויה וכו' - הפוך מכל הקו של הפסיקה במשך 25 השנים האחרונות.

אם נבטל הסעיף נשנה את ההוק מיסודו, כי באותו רגע אנחנו אומרים: בנושאים

הללו, של פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אין לנו יותר גישה אחידה. יכול בורר

אחד בטעות לעשות חישוב ש-400 ועוד 400 מגיע 1,200, ולתת פסק דין שמחייב את

חברת הביטוח.
א' לין
יש תיקון חוק בתי המשפט, שאפשר למנות בורר בהסכמה.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אבל פה זו בוררות חובה.

א' לין;

זה שוני העיקרי בין הדברים.
אי פורז
המטרה היא להוציא תיקים מבתי המשפט.
עו"ד די חוטר-ישי
אם נוריד את סעיף 9ו, ונאמר שהבוררות תתנהל במלואה לפי חוק הבוררות, גם

מבחינת הפיקוח השיפוטי עליה, למעשה אנחנו יוצרים מצב של בוררות חובה כלפי צד

אחד. זה מצב שמבחינה משפטית אני מרגיש איתו לא נוח. אם זה הדדי, יכול להיות;

אבל זה לא הדדי, ולכן אני חושב שזה פסול - אי אפשר לעשות בוררות הובה כלפי צד

אחד.
א' לין
בתפיסה העקרונית גם אני מתנגד לחוק הזה, מאותם טעמים שאתה אמרת. אבל האם

אתם סבורים שאין מקום אפילו להביא את זה לקריאה ראשונה כדי שיהיה ויכוה בנושא

הזה?
עו"ד ד' חוטר-ישי
אני מניח שההצעה של חבר-הכנסת פורז נועדה, מבחינת התפיסה שעומדת מאחוריה,

להקל על העומס בבתי המשפט. אבל חזקה על חברי הכנסת, כשהם רוצים להקל על העומס

בבתי המשפט, הם ודאי בדקו מהו הקטע שבאמת מעיק על בתי המשפט, והוא צוואר

הבקבוק, ובו צריך לטפל. ולא בקטע הזה. הקטע הזה כולו שווה פחות מ-%5, לפי

הנתונים הסטטיסטיים שלנו, שבדקנו אותם, מבחינת המערכת - נוכל להמציא את

הנתונים.

(המשך בעמ' 50)

חוק בתי המשפט (המשך)
היו"ר א' לין
מה הם הנושאים שיוצרים את העומס בבתי המשפט?



ע ו"ד ד' חוטר-ישי;

הקטע הפרובלמטי ביותר, שמיותר לחלוטין, הוא מזונות זמניים. %30 מזמן

השיפוט של בית המשפט המחוזי - תיקים של 600-500 שקל להודש.
אי ליו
מה אתה מציע לעשות במזונות זמניים?
עו"ד ד' חוטר-ישי
להוריד לבית משפט השלום.

א' לין;

למה לא העלית את זה בדיון על בתי המשפט?
עו"ד די חוטר-ישי
אני כבר מזמן מעלה את זה.
א' לין
חבר-הכנסת פורז, אתה מסכים שנעביר מזונות זמניים לבית משפט השלום?

הרי בפניך רק אינטרס אחד, להקל על המערכת, וגם להקל על נפגעי תאונות דרכים. אם

כי אני לא יודע אם הבוררות כל כך תקל. אבל אתה רוצה להקל על המערכת, זו הסיבה

שהגשת את החוק של ערעור בענייני תעבורה בפני שופט יחיד, שקיבלנו אותו, ונתנו

סמכות לשר המשפטים להרחיב אותו.

אי פורז;

הוא לא הרחיב.
א' לין
אבל נתנו לו סמכות.

אני רואה טעם רב בדבריו של ראש לשכת עורכי הדין. אולי נוותר על הדבר הזה

ונלך על דבר שיהיה יותר מוחשי, יותר רציני, ויתן תוצאה טובה יותר על פי הצעתו

של של ראש לשכת עורכי הדין. אני באמת לא רואה שום סיבה שבעולם שענייני מזונות

יידונו - - -

עו"ד ד' חוטר-ישי;

ועוד זמניים.
א' לין
שמעתי את זה יותר מפעם אחת, ואני מכה לעצמי על הראש ואומר לעצמי: איך לא

טיפלנו בעניין הזה. זו באמת איוולת.
עו"ד ד' חוטר-ישי
וזה עוד ערעור לעליון.
א' לין
במסגרת חוק בתי המשפט שתיקנו עכשיו - הישיבה עוד לא הסתיימה - אנחנו

נכניס גם סעיף של העברת ענייני מזונות זמניים לבית משפט השלום.
אי פורז
זאת לא הבעיה.
אי לין
אתה מוכן שבמסגרת חוק בתי המשפט, שיש לו מטרה מאוד ברורה, להקל על

המערכת, ושהוא מרחיב את סמכויות בית משפט השלום - - -
א' פורז
להעביר מזונות זמניים לשלום? בהחלט כן.
א' לין
אז אני מציע שנקבל החלטה, שבמסגרת חוק בתי המשפט (תיקון מסי 16), ייווסף

סעיף נוסף, שעל פי הסעיף הזה סמכות בפסיקת מזונות - אחר כך ננסח את זה -

זמניים או קבע?
עוייד ד' חוטר-ישי
הייתי שמח אם גם קבע.
אי לין
כל מה שנוגע לעניין של פסיקת מזונות - יעבור לבית משפט השלום. מניסיוני

האישי, מהרבה מקרים שאני יודע, תיחסך פה זוועה רבה מאוד, והרבה מאוד

התדיינויות בענייני מזונות שנמשכות בצורה קטלנית, בסבל ממושך למתדיינים.
אי פורז
אני תומך בזה מאוד.
א' לין
תיקון זה אישרנו. אם שר המשפטים ירצה להסתייג מהדבר הזה, הוא יוכל

להסתייג. ואנחנו נצטרך להביא את ההכרעות האלה למליאה.
ע ו"ד ד' חוטר-ישי
אם הוועדה עשתה הישג אדיר כזה בנושא של מזונות, אם אפשר להשלים אותו בעוד

דבר שאני מייחס לו חשיבות מכרעת מבחינת אותה תפיסה. אני חושב שיש היום בבית

משפט השלום נטע זר מיותר - בתי משפט לתביעות קטנות.
א' לין
זה מסלול חקיקתי שונה.



עו"ד ד' חוטר-ישי;

זו מלה אחת לשנות בחוק בתי המשפט. בתי משפט לתביעות קטנות בהצעה המקורית

שלו, סעיף 11, כפי שהיה, לא חייב שזה יהיה מינוי של קבע מבחינת השופט. משום

שהמטרה היתה שזה יהיה מחוץ לבתי המשפט. כשזה עבר בזמנו, הורידו מלה בחקיקה

הסופית.

אי לי ו;

מה כתוב היום בחוק?
עו"ד ד' חוטר-ישי
מדובר בסעיף 66 לחוק בתי המשפט. היום כתוב: שופט בקצבה. זאת אומרת, היום,

מי שיכולים לשמש כשופטים בבתי משפט לתביעות קטנות הם אך ורק שופטים של בתי

משפט שלום, או שופט בדימוס.

א' לין;

מה אתה מציע?

עו"ד די חוטר-ישי;

במקום "שופט בקצבה" - "משפטן". כי הוא מתמנה על ידי נשיא בית המשפט

העליון ושר המשפטים.

א' לין;

אולי נוסיף - מי שעסק בעריכת דין 10 שנים?

עו"ד די חוטר-ישי;

אין בעיה, גם 15 שנים אין בעיה.

אי פורז;

אבל זו מהפכה בעניין.
א' לין
זו לא מהפיכה. הנושא הזה הועלה בפני הוועדה מספר רב של פעמים. ראש לשכת

עורכי הדין העלה את זה גם בדיון על חוק בתי המשפט. הבטחתי לו שבמסגרת החוק הזה

נביא את זה בסיום הדיון, ולא נסתייע הדבר בידי.

אני חושב שאנחנו יכולים לומר שמי שכשיר להתמנות שופט מחוזי. לא חייבים

למנות אותו.
עו"ד ד' חוטר-ישי
המינוי נעשה על ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים.

א' לין;

לא חייבים למנות אותו, זו רק אפשרות.



א' פורז;

אני בעד.

עלייך ד' חוטר-ישי;

בסעיף 66, במקום המלים "שופט בקצבה" - "מי שיש לו כישורים להתמנות כשופט

בית משפט מחוזי". בהמשך - שימלא תפקיד של שופט בבית משפט לתביעות קטנות.
א' לין
בין קבוצות האנשים שבוררים למינוי, אפשר למנות גם מקרב אלה שהם כשירים

להיות שופטים מחוזיים. זה נותן אופציה. אם יחליטו שר המשפטים ונשיא בית המשפט

העליון שזה לא טוב, לא ימנו. ייתכן שיום אחד הם יחליטו שזה כן טוב.

בזה נגמור את הדיון בחוק בתי המשפט. לא נכניס בו תיקונים נוטפים.

אנחנו חוזרים עכשיו להצעת החוק של חבר-הכנסת פורז.

חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (המשך)
א' לין
חבר הכנסת פורז, הנושא של בוררות חובה כלפי צד אחד הוא כל כך קשה מבחינה

רעיונית. יש התנגדות כללית להעביר את הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

לקריאה ראשונה.
אי פורז
אבל יש אדם רציני מאוד שהוא בעד החוק, נשיא בית המשפט העליון. אני חושב

שצריך להתחשב בדעתו. הוא היה בוועדה והתייחס לזה, והביע תמיכה רבה בחוק הזה.

אני יודע שגם שר המשפטים באופן עקרוני תומך בחוק הזה.
ד"ר פי סגל
ועדת ברנזון, שדנה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים בחנה את האפשרות

ולא קיבלה אותה. שר המשפטים אימץ את דו"ח ועדת ברנזון. כך שההצעה הזאת כבר

עברה ליבון על ידי ועדה מוסמכת ונדחתה.
אי פורז
אני מציע להוציא ממערכת בתי המשפט נושאים, כדי שכל מערכת בתי המשפט תהיה

פחות עמוסה. תביעות הנזיקין הן אחוז ניכר של התביעות, לפחות מבחינת הזמן, אם

לא מבחינת מספר התיקים. חלק מהעבודה היא עבודה אקטוארית לגמרי - השופט צריך

לחשב את הפיצויים וטבלאות וכל מיני דברים כאלה. היום אין זכות לביטוח. יש

חובה להיות מבוטח. אז חברת הביטוח אומרת: אני מגלה הגינות כלפי המבוטח שלי,

שאם לא ירצה לתבוע אותי בבית המשפט, וירצה בורר, אני מסכימה לבורר. זה כל מה

שהחוק אומר. במקום שחברת הביטוח תגיד לניזוק בתאונת דרכים, רוץ לבית המשפט,

תחכה שלוש, ארבע שנים, או שתגיש תביעה בבית משפט בעפולה, למרות שאתה בתל אביב,

ותחפש את הסוכן המקומי בעפולה, כדי להקנות סמכות מקומית בעפולה. ואז כולם

יוצאים לעפולה - התובע והנתבע כי בעפולה יש תור יותר קצר, והחברים שלי יודעים

כאן טוב מאוד את הטריקים האלה בשביל לקצר את התור.



החוק הזה אומר שחברת הביטוח תהיה הגונה: את מבטחת אדם, הוא נפגע בתאונה,

תסכימי לבוררות איתו אם הוא רוצה. אם הוא לא רוצה בוררות, הוא ילך לבית המשפט.

נשיא בית המשפט העליון הביע תמיכה בעניין הזה. אני מאמין שזה עוד נדבך להוצאת

נפח מסוים של תיקים. אני לא יודע כמה מהניזוקים בכלל ירצו בוררות.

ברגע שההצעה רצה בקריאה מוקדמת, חובת הוועדה להמליץ לפני המליאה להסיר או

להעביר להכנה לקריאה ראשונה. אני מציע להביא את זה לקריאה ראשונה, ונראה מה

המליאה אומרת. וגם אחרי זה, בכנסת הבאה, אפשר יהיה לדון בזה. אגב, לא חובה

להחיל את רציפות.

א' לין;

האם אתה מוכן שנתקן את עניין ההוצאות שאתה מטיל על המבטח?

א' פורז;

אני מוכן שהסעיף הזה יושמט לחלוטין. נשאיר את זה לדיון אחרי קריאה

ראשונה.

מ' כהנא;

הנושא עלה בוועדת ברנזון, וגם שם טען נשיא בית המשפט בתל אביב, ד"ר

וינוגרד, דברים ששמעתי בהם תמיכה עכשיו, שהדעה הכללית על העומס בבתי המשפט

כתוצאה מהחוק הזה איננה כפי שמדובר. הם טענו שהיום זה הולך די מהר, ה"סחבת",

ההתמשכות של הדיונים בטרום בית משפט, מבחינה זאת אינני יודע איך ההצעה תפתור.

אי פורז;

נשיא בית המשפט העליון העיר שצריך לתת לבורר את כל הסמכויות שיש לבית

המשפט, והכנסתי את זה בהצעת החוק.

מ' כהנא;

הבעיות הן לא שבית המשפט עמוס יותר מדי עקב הנושא הזה, ושמעתי עכשיו מראש

לשכת עורכי הדין, שגם הוא חושב שלא פה קבור הכלב.

א' לין;

לנפגעי תאונות הדרכים זה יעזור?

מי כהנא;

אני לא חושב. קיבלתי את הדעה, גם אז וגם היום, שלא במערכת השיפוטית הבעיה

הגדולה, אלא כל מה שנעשה לפני כן, כולל דיונים לפני כן. עורכי הדין לא ממהרים

להגיש, מחכים לראות אם האיש יחלים או לא יחלים. כל מיני פרוצדרות כאלה או

אחרות. לא האקט הסופי של השיפוט הוא זה שמעכב את הפיצויים.

הגישה של ועדת ברנזון היתה, ואנחנו עוד נדון בה ואני מקווה שהיא תאומץ,

לפשט מאוד את הליכי חישוב הפיצויים. זו הבעיה העיקרית. משום שהיום השיטה מאוד

מסובכת.
א' לין
האם אתה מעריך שזה יעזור לנפגעי תאונות דרכים, שהליכי הבירור, או יישוב

הסכסוך ייעשה מהר יותר?
מי כהנא
בשוליים כן, יכול להיות שתהיה כמות קטנה של בעיות שכן תיפתר בצורה כזאת.

אבל הבעיה העיקרית בהוק הזה היא שההליכים ממושכים ומסובכים מאוד.

א' לין;

הליכים בפני מי? בפני בית המשפט?

מ' כהנא;

בפני מי שזה לא יהיה - שיטת החישוב היא שמסובכת. גם הבורר יפסוק לפי

החוק. גם הוא יצטהך להעריך כמה הצעיר הזה היה מתקדם בחיים אילולא נפצע.

א' לין;

כמה זמן צריך להעריך דבר כזה? יש קריטריונים, יש מדדים.
מי כהנא
היום בממוצע זה לוקח כארבע שנים.

א' לין;

חבר-הכנסת פורז, מה זאת אומרת "הנפגע רשאי להביא את תביעתו לבירור בהליך

של בורורתיי. כל מי שנפגע בתאונת דרכים?
אי פורז
ודאי.
א' לין
איך נדע אם הוא נפגע או לא? כל מי שיטען שהוא נפגע בתאונת דרכים יכול

להביא את זה לבוררות? מחר אני אקום בבוקר, ואצהיר שנפגעתי.
אי פורז
מאחר שהחברה לא מסכימה, אתה פונה לבית המשפט שימנה בורר. בית המשפט מברר

לכאורה אם נפגעת בתאונה. זה ברור שאם לא נפגעת בתאונת דרכים, ואין לך עילה לפי

החוק העיקרי, אין טעם בטריבונל. אתה גם יכול להגיש תביעת סרק לבית המשפט. אני

חושב שהשופט, לפני שהוא ממנה בורר, אם המבטח אומר: לא היתה תאונה, הוא לא ימנה

בורר. ואם זה לא נאמר, זה יתוקן.
א' לין
מי ימנה בורר?



א' פורז;

בית המשפט. באים שני הצדדים, הנפגע וחברת הביטוח. הנפגע אומר: נפגעתי
בתאונה; חברת הביטוח אומרת
לא היתה תאונה. אם לא היתה וגאונה אין בוררות. לא

איכפת לי שיהיה סעיף, שעל אף האמור בסעיף הזה, בית המשפט רשאי שלא למנות בורר,

חרף הפני יה.
אי לין
אני יודע שלמר צלטנר ולמר אבל ולכל האחרים יש טענות רבות נגד החוק. אני

מוכרח להודות שגם דעתי לא כל כך שלמה עם החוק. אני הייתי נותן סמכות לבית

המשפט, אם הוא מצא שהנסיבות מצדיקות זאת, למנות בורר. לא הייתי הולך בדרך

שהנפגע יכול לתבוע את זה.
א' פורז
מקובל עלי.

אי לין;

הייתי מוציא מכאן את העניין של המבטח הנושא בהוצאות.

מ' צלטנר;

מה זה המבטח? יש מקרים שאין מבטח.

אי פורז;

אם אין מבטח אין הליך לפי הפרק הזה. מאחר שזה אחוז אחד מהמקרים, אני מחפש

את ה-99% אם אין ביטוח, אין בוררות.

אי לין;

ברגע שהנושא הובא להכרעת בית המשפט אם למנות בורר או לא, יובאו לפניו כל

הטיעונים לגבי העניין.

מי צלטנר;

אני מפחד מזה. השופטים יעשו להם חיים קלים. יש להם עומס, יש להם מיליון

תיקים.

אי פורז;

קודם שמענו שאין תיקים.

מי צלטנר;

בקונצפצפיה אין תיקים. ישבה ועדה מכובדת, ממלכתית, בדקה את העניין.

התביעות האלה מהוות אחוז לא משמעותי מכלל התביעות האזרחיות בבתי המשפט,

והישועה לעומס בבתי המשפט לא תצמח מכאן, אומרת ועדה ששמעה עדויות, ששני שופטים

מאוד מכובדים ישבו בה, והם ודאי רוצים להקל על העומס.



א' לין;

ועדה מאוד נכבדה, המועצה להשכלה גבוהה, באופן שיטתי, התיימרה לקבוע כמה

בעלי מקצוע יהיו בישראל במקצוע מסוים והיא לא היתה מוכנה לאפשר לצעירים

וצעירות ללמוד מקצוע על פי בהירתם, והיא אילצה את טובי הנוער במדינת ישראל

לרדת לאנגליה, לארצות ניכר, לשלם סכומי עתק כדי לממן את לימודיהם של הגויים,

ואת זה עשתה ועדה נכבדה מאוד...

אני אומר לכם בכנות, יש לי פקפוקים רבים ביהס להוק הזה. יחד עם זאת, אם

אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט, הסמכות הזאת לא תינתן כסמכות גורפת, אלא רק אם

נסיבות העניין מצדיקות זאת, ולא יהיה כאן סעיף 9ו, וזה יהיה על פי הליכי

הבוררות הרגילים וכללי הבוררות הרגילים, ולא יהיה דבר שמחייב את המבטח

בהוצאות, והחוק הזה מסויג רק למקרה שבו יש מבטח - אני הושב שאנחנו יכולים לתת

לחוק הזה אפשרות של ויכוח רציני במליאת הכנסת, ולאחר מכן לבחון את הדברים

ולראות אם יש לזה סיכוי או אין לזה סיכוי. זה לא הליך חקיקתי שהוא יותר מדי

מאיים. זה דבר שאני על כל פנים לא יכול לפסול אותו לחלוטין. אם כי אני לא

מתלהב ממנו.
עו"ד ד' חוטר-ישי
הבעיה בנושא הזה היא קונצפטואלית. אנחנו מכירים הרבה הלכות, כיצד צריך

לעשות את הדין במקרה של פיצויים. לדוגמא, סיכויי אלמנה להינשא - יש הלכות;

תשלום לשארים; מי הם אלה שזכאים לקבל פיצויים. הבורר משוחרר מהדין המהותי.
אי ליו
אם אנחנו מחילים את כללי הבוררות הרגילים - - -
עו"ד ד' חוטר~ישי
הוא משוחרר מהדין המהותי, וברגע שהוא משוחרר מהדין המהותי, אנחנו נכנסים

לבעיה. לכן אמרתי שזו בעיה של קונצפציה.

אי פורז;

אפשר שהבורר יהיה כפוף לדין המהותי, ואפשר להתנות את זה בבוררות.

אי לי ו;

למה שהוא לא יהיה כפוף לדין המהותי?

עו"ד ד' חוטר-ישי;
אז נתנה
כפוף לדין המהותי, כפוף לסדרי הדין.

א' לין;

לא. רשמתי לי ש-9ד לא יכול להיות.

אי פורז;

אני מוכן שיהיה כפוף לדין המהותי ולא לסדרי הדין.
עו"ד ד' חוטר-ישי
אז מה הועילו חכמים? אני מוסיף את הדין המהותי לפי ההצעה הנוכחית, אז

עשינו שופט. יצרנו לעצמנו עוד בעיה.
ע' אבל
מי משלם?

עו"ד די חוטר-ישי;

על תשלום בוודאי תסכימו, לא זאת הבעיה. הבעיה היא בקונצפציה.
א' לין
יש בוועדה אהד וחצי בעד החוק - אני מצטער שאין הברים נוספים. אבל אני

הבטחתי לחבר-הכנסת פורז, לאחר שקיימנו חמש ישיבות בנושא הזה, שהיום נסיים את

החוק. אני חצוי. לכן אני מנסה ללכת על משהו שיהווה בסיס לוויכוח רציני במליאה,

ואני בטוח שמה שיכריע במליאה יהיה עמדתו של שר המשפטים בנושא הזה.
מי כהנא
לא נראה לי שיהיה דין שונה למבטח לעומת נתבע אחר.

דייר פ' סגל;

לפי דעתי מצבם של הנפגעים יורע על ידי החוק הזה. מי שימצא את עצמו נפגע

כתוצאה מן הבוררות הזאת יוכל לפי חוק הבוררות לבטל את ההליכים האלה מעיקרם.

אי פורז;

אז הנפגע לא ילך לבוררות.

ד"ר פ' סגל;

הוא לא יכול לדעת את זה מראש. בערכאת בתי המשפט יש פרוצדורה של ערעור,

וההליכים בערכאה ראשונה אינם בטלים. לעומת זאת, בבוררות יש הליכים שאינם בבתי

משפט, והוא ההליך של ביטול הבוררות מעיקרה. במקרה שצד מסוים לא יהיה מרוצה

מהתוצאה של הליכי הבוררות, יש לפניו שתי דרכים; הדרך האחת שמוצעת פה, והיא

הדרך של הערעור, כפי שהדבר נעשה על ידי בית המשפט; הדרך השנייה היא ביטול הדבר

מעיקרו. סעיף 24 להוק הבוררות, נותן לנו רשימה של עילות בהן אפשר לבטל מעיקרו

את הדיון לפני הבוררות. יוצא שבעוד שההליך נמצא בבית משפט, הנפגע מתקדם לקראת

הפתרון של המקרה שלו, לקראת הפיצויים; על ידי ההפניה לבוררות, בסופו של דבר

יכול להיות שהנפגע ימצא את עצמו במצב יותר גרוע מאשר אילו היה הולך רק לבית

המשפט.

אי פורז;

אם למשל, הוא פגש בורר מושחת, הבוררות בטלה מעיקרה; במרבית המקרים יהיה

לו בורר לא מושחת.
ד"ר פ' סגל
הוא לא חייב להיות מושחת.
א' לין
אנחנו נקיים דיון נוסף, הוא יהיה קצר, לא יותר מחצי שעה, הוא יהיה בתחילת

ישיבתה של הוועדה, יהיו חברי ועדה נוספים, ויהיה לי יותר קל לקבוע עמדה,

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:45}

קוד המקור של הנתונים