ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1992

הצעת חוק יסוד: הממשלה (מאת קבוצת חברי כנסת); הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ח' באדר אי התשנ"ב (12 בפברואר 1992). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין -היו"ר

ש' אלוני

מ' גפני

יצחק לוי

חי קורפו

אי רביץ

אי רובינשטיין

ח' רמון

מ' שחל
מוזמנים
ט' שפניץ - משרד חמשפטים

ש' גוברמן - " "

דייר כי שלו - יי יי

)
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ'יא-1991.

ב. שונות.
ג. חצעת חוק יסוד
חממשלה - הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.



א. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון הוא תוספת לסדר היום: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מסי

2), התשנ"א-1991. משרד המשפטים הציע תיקון בסעיף העונשין לגבי מי שאינו מבצע

את הוראות החוק, סעיף 16. קבענו שנחזור ונדון בנקודה זו היום בוועדה, לאחר

שנודיע גם לחבר-הכנסת יצחק לוי על הרצון לתקן, שכן הוא ניהל את הישיבות האלה

בזמנן. האם נמסרה הודעה לחבר-הכנסת יצחק לוי?
די ואג
כן.
ט' שפניץ
גבי שפניץ, אני מבקש שתחזרי על הענין שאתם מבקשים.
טי שפניץ
בחוק שיקים ללא כיסוי ביקשנו לקבוע שמי שמושך מחשבון מוגבל בתקופה שהוא

מעוקל יהיה צפוי לעונש מאסר של שלוש שנים, ומי שמושך מחשבון שהוא מוגבל חמור

יהיה יהיה צפוי לעונש מאסר של חמש שנים. הרעיון היה להקביל את זה לגניבה

ולמרמה, או למרמה רגילה ולמרמה בנסיבות מחמירות, משום שברור לגמרי שברגע שאדם

מושך שיק כשהחשבון שלו מוגבל, השיק יחזור כי אסור לבנק לכבד אותו.
היו"ר א' לין
מה הענישה הפלילית הרגילה כיוס?

טי שפניץ;

שנה למי שמושך שיק אחד ללא כיסוי ביודעין.
היו"ר א' לין
האם מתקבלת על דעתכם ההצעה שנקבע שנתיים מאסר ונכניס תיקון גם בחוק

העיקרי?
טי שפניץ
האם לא צריכה להיות הבחנה בין מוגבל לבין מוגבל חמור?
היו"ר א' לין
אינני רוצה לקבוע כאן מאסר שנתיים ומאסר שלוש שנים, שהרי בתי המשפט

נוהגים בשיקול דעת רחב מאד לגבי העונש האמיתי המוטל על מי שהורשע בדין. לכן

אני מציע לקבוע מאסר שלוש שנים, אבל לא לעשות הבחנה בין מוגבל לבין מוגבל חמור

מבחינת החוק. המסגרת של שלוש שנים מאסר נותנת מרחב מספיק לשיקול דעת לגבי

ענישה.
ט' שפניץ
אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לענין של הוצאת טפסים על

פי הוק הקיים. מדובר על בית דפוס שמוציא שיקים במקום הבנק, ואנהנו מאד החמרנו

אתו וקבענו כבר בחוק הקיים מאסר שלוש שנים. אם רוצים לקבוע עכשיו מאסר שלוש

שנים לגבי הכל, זה בוודאי נותן מרחב מספיק גדול לשיקול דעת.
ר' מלחי
לכל שלושת הסעיפים?
היו"ר א' לין
אינני חושב שצריך להיות הבדל בין אדם שמושך שיק אחד ביודעו שחשבונו מוגבל

לבין זה שמשך שורה של שיקים. כשמדובר במרמה בדרגה גבוהה, העונש הוא אף פעם לא

שנת מאסר אחת. יש סטנדרטים בחוק העונשין.
ר' מלחי
קודם כל בדיון הקודם בוועדה היתה מגמה ברורה לא להחמיר בעונשין, והלך

הרוח היה שמאסר שלוש שנים הוא עונש גבוה במסגרת זו. לגופו של ענין, במחשבה

שניה, אם אני עושה השוואה בין סעיפים קטנים (א) ו(ב) לבין סעיף קטן (ג), נראה

לי שיש הגיון להחמיר ואין כאן חוסר איזון בולט, ואסביר מדוע. גם ב(א) וגם ב(ב)

מדובר על אדם פרטי שנכשל ומושך שיק, בין בהיסח הדעת ובין במתכוון, ואילו ב(ג}

מדובר על מדפיס שעושה את העבודה דרך קבע עם בנקים, ואם הוא חורג מהמותר יש בכך

סיכון גדול. לכן אני בכל זאת רואה הבדל בין פעולה של אדם פרטי לבין בית דפוס

מבחינת החומרה, ומשום כך אינני חושבת שבולט כאן חוסר איזון בין (א) ו(ב) לבין

(ג).
היו"ר א' לין
דיברנו על כך שלגבי בית דפוס עונש המאסר יישאר שלוש שנים.
ר' מלחי
העונש לגבי בית דפוס נשאר כמות שהוא. השאלה היא אם להשוות את מצבם של

האחרים מבחינת הענישה. טענת משרד המשפטים היתה שיש חוסר איזון בין העבירות

המנויות ב(א) ו(ב) לבין העבירה המנויה ב(ג}, ואני אומרת שזה לא כל כך לא

מאוזן, מפני שב(ג) מדובר על גוף, על עסק שמדפיס שיקים באופן קבוע, ואם הוא

חורג ממה שמותר לו, נראה לי שיש כאן חומרה ויש הצדקה להטיל עונש יותר גבוה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת יצחק לוי, כיוון שנכנסת עכשיו אנחנו חוזרים על הענין למענך.

אתמול לא רצינו לסיים את הענין בהעדרך כיוון שהשתתפת בדיונים עם כל הקשור בכך.

אני חושב שצריכה להיות עקביות מסויימת בחוק העונשין באשר לרמות הענישה. נכון

שגם במקרים של הריגת אדם בנסיבות של רשלנות חמורה יש שבית המשפט מטיל ששה

חודשי עבודת שירות והוא בעצם מסכל את כוונת המחוקק, אבל בחוק עצמו רצוי שיהיו

הבדלי דרגות בהתאם לחומרת העונש. היום נקבע בחוק העונשין שאם אדם מושך שיק

ביודעו שהשיק הזה לא יכוסה, דינו מאסר שנה. העבירה שעליה אנו מדברים עכשיו היא

הרבה יותר חמודה במהותה, מפני שהאדם כבר משך עשרה שיקים שחזרו. חשבונו הוגבל,

והוא קיבל הודעה על כך ובכל זאת הוא מושך עוד שיק. כלומר, ללא כל ספק יש כאן

מעשה מרמה מכוון, ולגבי מעשה מרמה חוק העונשין אינו מסתפק בשנת מאסר.



לכן, ראשית, סבורני שיש מקום להבדיל בין מי שמשך שיק אחד על פי חוק

העונשין לבין מי שמשך שיק מחשבון מוגבל. מה העונש הקיים היום לגבי חשבון

מוגבל?
טי שפניץ
היום לא מדובר על מוגבל רגיל, זה חידוש.
יצחק לוי
מה היה העונש בנסיבות מחמירות?
טי שפניץ
היה רק קנס. ב-1981 התפיסה היתה שהחוק הוא לגמרי לא פלילי. היום, מאחר

שאנו הולכים בכיוון של החמרה, השתנתה התפיסה.
היו"ר א' לין
כלומר, אם כתוב בחוק הקיים שהעונש הוא מאסר שלוש שנים, זה מתייחס לבית

דפוס בלבד. אם כן, מה היום העונש?

טי שפניץ;

היום אין עונש פלילי לגבי מי שמושך שיק מחשבון מוגבל, ועל מי שמושך שיק

מחשבון מוגבל בנסיבות מחמירות יש קנס.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבע כאן מאסר שנתיים גם לגבי מי שמשך שיק מחשבון מוגבל וגם

לגבי מי שמשך שיק מחשבון מוגבל חמור. כך יהיו הבדלי דרגה בחומרת הענישה בחוק.
יצחק לוי
האם אין להבדיל בין מוגבל לבין מוגבל חמור?
היו"ר אי לין
לדעתי, לא צריך להבדיל עד כדי כך.
יצחק לוי
אני מסכים.
היו"ר א' לין
אם כן, סיכמנו שהעונש לגבי מי שמשך שיק מחשבון מוגבל ולגבי מי שמשך שיק

בחשבון מוגבל חמור הוא מאסר שנתיים. לגבי בית דפוס העונש נשאר כמות שהוא, שלוש

שנים מאסר.

טי שפניץ;

עדיין נשארת השאלה אם יש הבדל בין מקרה שאדם נכנס לחנות, לוקח כוס ויוצא

מהחנות לבין מקרה שהוא נותן תמורת זה נייר חסר ערך. למה גניבה דינה שלוש שנים

מאסר, ואילו כאן העונש הוא שנתיים מאסר?
היו"ר א' לין
את מציעה לקבוע כאן שלוש שנים מאסר?
ט' שפניץ
כן.
היו"ר א' לין
אני לא מתנגד, אבל ראיתי שיש גישה מתונה בוועדה.

טי שפניץ;

אבל זו גניבה.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך. זאת לא רק גניבה, זו פעולת תרמית.

יצחק לוי;

אבל הסברנו בהוועדה שפעמים רבות קורה שבנקים מכבדים שיקים גם אם אין להם

כיסוי, ולכן אדם לא יכול לשער תמיד מתי הבנק יכבד את השיק. זה לא כמו מקרה של

גניבת כוס.
היו"ר א' לין
אינני רוצה לפתוח את כל הדיון מחדש. הוועדה גיבשה עמדה מתונה, אבל יחד עם

זה לא ייתכן שנגיע לתוצאות בלתי הגיוניות. לכן יהיה דירוג של שנה ושל שנתיים.
ר' מלחי
במקום שנה יבוא כאן שנתיים ובסעיף קטן (ג) נשאר העונש מאסר שלוש שנים.
היו"ר א' לין
כן, העונש לגבי בית דפוס נשאר שלוש שנים מאסר.

רבותי, אני מודה לכם. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. נשתדל להביא גם חוק זה וגם את חוק בתי הדין המינהליים לקריאה שניה

ולקריאה שלישית ביום שלישי. אני מבין שלגבי הצעת חוק שיקים ללא כיסוי אין

הסתייגויות.
יצחק לוי
יש הסתייגות אחת.
טי שפניץ
יש הסתייגות של שר המשפטים. אולי הוועדה תקבל את דעת שר המשפטים.
יצחק לוי
כבר דנו בזה.
היו"ר א' לין
גבי שפניץ, כבר סיכמנו את הדיון.

ב. ש ו נ ו ת
היו"ר א' לין
רבותי, נשתדל לעמוד במעמסת העבודה. לא השתתפתי אתמול בוועדת הכנסת ולא

שמעתי למה הקדימו את מועד יציאת הכנסת לפגרת הפסח. אני חושב שאפשר לבקש דיון

חוזר בנושא.
א' רובינשטיין
אני מוכן להצטרף לבקשה. אני התקוממתי נגד זה, ויושב ראש הכנסת בעזרה יושב

ראש ועדת הכנסת עמדו על כך. אני מציע שנכתוב מכתב.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, תבקש דיון חוזר בוועדת הכנסת, ואני מבטיח להיות

בישיבה ולהביע דעתי. הרי על פי התקנון אפשר לבקש דיון חוזר. אם חבר כנסת מבקש

דיון חוזר על הצבעה, מה הנוהל?
ר' מלחי
יש שני שלבים להצעה לקיים רביזיה בההלטה. שלב ראשון הוא האם לעשות

רביזיה, ושלב שני - ההצבעה החוזרת עצמה. בוודאי שיש אפשרות כזאת.
א' רובינשטיין
השאלה היא אם זה בשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה.
היו"ר א' לין
הוא אינו חייב להביא בקשה כזו להצבעה?
ר' מלחי
אני חושבת שהוא חי יב.
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(מאת קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
רבותי, אנו עוברים להצעת חוק יסוד; הממשלה, של קבוצת הברי כנסת. תחילה

אני רוצה לציין לפרוטוקול את מיעוט המשתתפים בוועדה. אני רוצה להדגיש שזו

התנהגות בלתי אחראית. הוצאתי מכתב אישי לכל חברי הוועדה - אני מקווה שהם קיבלו

אותו - והתרעתי ואמרתי להם שאני מתכוון לעמוד בהתחייבויות שלי כפי שנינתי אותן

לסיעת המפדייל וכפי שהן פורסמו בציבור ובשלב המתאים נגיע להצבעות. אנחנו גם

נקיים הצבעות מוקדמות לגבי הדרך שבה הולכים. כן אמרתי שחברי הוועדה צריכים

להשתתף בדיונים כדי שברגע האחרון לא יאמרו שהם לא ידעו ושהם לא מוכנים. אני

מעריך מאד את העובדה שיש עכשיו התמודדות פנימית בתוך המפלגות, אבל זה לא מצדיק

העדרות מישיבות הוועדה. אני מניח שאחרי שנתקדם בדיונים יבואו חברים ויגידו; לא

השתתפנו.

אני חוזר ואומר שזו התנהגות בלתי אחראית. על כל פנים לאהר שהוצאתי מכתב

והתרעתי ולאחר ההתראות המתאימות, לא אתחשב יותר במצב של חעדר משתתפים. העבודה

תימשך וההכרעות תהיינה כפי שתהיינה. אני רק אתן התראה מוקדמת מתי מתקיימות

הצבעות. לא נחזור על דיונים מחדש.

בפני הצעה של חברי-הכנסת; מיכאל בר-זהר, אלי דיין, משה שחל, אמנון

רובינשטיין, יוסי ביילין, חיים רמון ושולמית אלוני. זו הצעה עם תיקונים שחם

מציעים להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישי. אני מבין שחבר-

הכנסת רובינשטיין השתתף בהכנת הצעה זו ולכן אני מבקש שהוא יציג בפני הוועדה את

השינויים העיקריים ויסביר אותם.
אי רובינשטיין
ההצעה משקפת בעצם את הדברים שאמרתי בשתי הישיבות הקודמות. אנחנו מקבלים

את ההסתייגויות של הכנסת, כולל ההסתייגות שהמפד"ל תמכה בה על פי הצעתו של חבר-

הכנסת וירשובסקי, אבל אנחנו מוסיפים לכך את ההסתייגות החשובה השומרת על המבנה

הקודם של החוק. ההצעה היא שאי-אישור השרים שמציג ראש הממשלה דינו כדין הבעת

אי-אמון לפי סעיף 19 - אין לפני הנוסח, אבל אני זוכר בעל פה שזה סעיף 19.

דהיינו, הכנסת חייבת להתפזר במקרה זה. בכך אנחנו שומרים על הרעיון המרכזי של

החוק, מה שאתה כינית, אדוני היושב ראש, "מאזן האימה".

למרות שהחוק הזה אינו מושלם מבחינתי, הוא הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

דיברתי עם חבר-הכנסת לוי ואמרתי לו שאם אי-אפשר להנהיג את החוק הזה בבחירות

האלה, מסיבות פוליטיות ואחרות, בלית ברירה קו הנסיגה הוא שחוק זה יוחל החל

מהכנסת הבאה. לא צריך לכלול את זה בהצעה שלנו, משום שיש הסתייגות ברוח זו, של

חבר-הכנסת וירשובסקי.
היו"ר א' לין
כדאי שתהיה הצעה שלימה. אי אפשר לשגע את מליאת הכנסת.
א' רובינשטיין
ההצעה שלנו היא שלימה. אנחנו מציעים להחיל את החוק מיידית, אבל יש

הסתייגות של חבר-הכנסת וירשובסקי.
היו"ר א' לין
קודם שיהיה ברור, כל ההסתייגויות שהיו נופלות.

אי רובינשטיין;

חבר-הכנסת וירשובסקי כבר הודיע שהוא מגיש את כל ההסתייגויות מחדש.
היו"ר א' לין
הוא לא הודיע לי על זה. כרגע יש רק שתי הצעות לפני הוועדה; הצעת היושב

ראש וההצעה שלכם.
א' רובינשטיין
אנחנו מציעים שהחוק יוחל בכנסת הזאת. אם תהיה הסתייגות בדבר החלת החוק

בכנסת הבאה, אני מודיע שאנחנו נתמוך בזה כאלטרנטיבה שניה.
היו"ר א' לין
אני מבין שעיקרי השינויים שאתם מציעים הם שמינוי השרים יהיה טעון אישור

הכנסת - משמע שיהיה צורך בכל המשא ומתן הקואליציוני - ושאם תדחה הכנסת את הצעת

ראש הממשלה למינוי שרים, יראו את זה כאילו הביעה הכנסת אי-אמון, כאמור בסעיף

19, ואז הולכים לבחירות מחדש.

אי רובינשטיין;

אחר כך יש תיקון טכני בסעיף 19(ב).
היו"ר א' לין
כאן אתם מציעים לכתוב שהכנסת רשאית להביע אי-אמון ברוב של 61, אבל אז היא

מתפזרת. אני רואה שהכנסתם עוד דבר בעמוד , בענין הבחירות החוזרות.
יצחק לוי
זו הסתייגות שלי שהתקבלה.
אי רובינשטיין
זו הצעתנו. בעצם יש כאן שני תיקונים טכניים. למעשה התיקון של חבר-הכנסת

לוי הוא לא טכני, אבל הוא לא נוגע לשאלות הגדולות השנויות במחלוקת, ויש לנו

שינוי אחד מהותי. בעצם אנחנו אומרים שבכל מקרה שהכנסת אינה מוכנה לתמוך בראש

הממשלה ובממשלה היא חייבת להתפזר. אנחנו שומרים על רוח החוק, וככל שאני רואה

את הכנסת הזאת, מתחזקת בי האמונה שזה הדבר החשוב ביותר. אם אי אפשר להחיל את

החוק זה בכנסת הזאת, וכנראה אי אפשר להחיל אותו - אני מדבר כאן בצורה פוליטית

- לדעתי, זה חיוני להחיל אותו בכנסת הבאה.
היו"ר א' לין
אם תגייסו רוב להפעיל את החוק הזה בכנסת הבאה, אני חושב שיש לכם סיכויים

יותר טובים מאשר להעביר הצעה זו בדרך של הסתייגות.
א' רובינשטיין
אבל לא ייתכן שאנחנו שתומכים בהחלת החוק לגבי הכנסת הזאת נציע שהוא יחול

רק מהכנסת הבאה. עם זאת אני מצהיר כאן בשם הקואליציה הזאת שאם לא יהיה רוב

להחלת החוק בכנסת הזאת, נתמוך בהסתייגות שיגישו המפד"ל או מישהו אחר בדבר החלת

החוק מהכנסת ה-14.
היו"ר א' לין
אני רוצה שנראה בפנינו תמונת מצב מסויימת, של מליאה שמתחילה להצביע עוד

פעם על כל ההסתייגויות, כשלא יודעים מה תהיינה התוצאות, והחוק חוזר פעם נוספת

לוועדה, עם כל הקשור בכך.

אני חושב שבישיבה הבאה נצטרך להצביע על המסלול שבו הוועדה רוצה לפעול,

ויש כמה אלטרנטיבות. למשל, באו אלי מספר חברים בוועדה ואמרו לי: אנחנו לא

רוצים להחזיר את החוק למליאת הכנסת. אתה התחייבת? זו התחייבות אישית שלך, אבל

זה לא מחייב את הוועדה. אנחנו מבקשים שתעמיד להצבעה את ההצעה שנשאיר את החוק

בוועדה עד הבחירות הבאות. נוצרו שינויי נסיבות מאז קיבלת את ההתחייבות. אמרתי

להם ששינוי הנסיבות אינו נותן לי תירוץ אישי לא לעמוד בהתחייבות, ואני צריך

לעמוד בה, אבל אם הרוב בוועדה יצביע נגד החזרת החוק למליאה, זה בוודאי מסמכותה

של הוועדה. זו, לדעתי, השאלה הראשונה שעליה תתבקש הוועדה להצביע.

אגב, סיעת המפד"ל הסכימה לדחיה של שבוע ימים. פניתי אליהם בכתב, הסברתי

להם את המצב המיוחד, שחברי כנסת מהליכוד מתמודדים עכשיו על מקום ברשימה לכנסת,

והם הסכימו לדהיה של שבוע, וזה נותן קצת יותר זמן לוועדה, אבל כדאי להחליט איך

עובדים.



יש ענין שני שהייתי מעמיד להכרעת הו ייעדה לצורך קביעת מסלול העבודה, וזה

ענין ההפרדה. במקום לעסוק בכל החוק, הצעתי לעסוק באותם נושאים שאינם נוגעים

לדרך בחירתו של ראש הממשלה ולהכניס תיקונים מיידיים שישפרו כבר את מה שיקרה

לאחר הבחירות האלה, כגון התיקון הפעוט הקובע שבמקום 42 יום העומדים לרשות כל

מי שהנשיא מטיל עליו להרכיב ממשלה תקוצר התקופה ל-21 יום, כדי שהמשא ומתן

הקואליציוני לא יהיה ארוך כל כך. זה לא תיקון מפליג, אבל זה תיקון מיידי בעל

ערך רב, ויש עוד תיקונים מסוג זה שכבר דנו בהם ושאתה התייחסת אליהם וניתחת

אותם, חבר-הכנסת שחל. כפי שאני רואה את הדברים עכשיו, מה שהיה בסוף 1988 יחזור

פחות או יותר גם הפעם.

אי רובינשטיין;

זה ברור כשמש.

היו"ר אי לין;
התפיסה הפרגמטית הצרה אומרת
אנחנו יודעים שיש מאבק פוליטי, נשאיר על שולחן

הוועדה הזאת בכנסת הבאה את הענין העקרוני הכבד של הבחירה הישירה של ראש הממשלה

וננסה להעביר כמה תיקונים שיתרמותרומה אמיתית לעם ישראל: ישפרו את פני הממשלה

הבאה, ישפרו במקצת את מעמדו של ראש הממשלה וגם את מה שיתרחש לאחר הבחירות בכל
הקשור למשא ומתן הקואליציוני. למשל
הפלת הממשלה ב-61 חברי כנסת, צמצום התקופה

של המשא ומתן הקואליציוני מ-42 יום ל-21 יום.
אי רובינשטיין
זה לא משנה את המציאות הפוליטית, אבל שינוי מהותי כמו בחירה ישירה של ראש

הממשלה או שינוי שיטת הבחירות כן משנה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, צא מתוך הנחה שהחוק הזה לא יתקבל.
אי רובינשטיין
ואם יש סיכוי שהוא יתקבל לכנסת הבאה, לפי ההצעה המקורית של חבר-הכנסת

ריבלין?
היו"ר א' לין
גם אם תצא מתוך הנחה שתתקבל ההצעה שהבחירה הישירה לראש ממשלה תהיה בכנסת

הארבע-עשרה ולא בכנסת השלוש-עשרה, עדיין כדאי לעשות כמה תיקונים מיידיים

שיחולו על הבחירות הקרובות. למשל, אינני רואה את ההגיון - ומותר לי לומר שגם

נשיא המדינה וחברים אחרים שאותם שאלתי - בניהול משא ומתן קואליציוני כל כך

ממושך, של חודשיים ימים. למה לתת לכל מועמד 42 יום ולא להגביל את התקופה ל-21

יום לכל צד? זה רק מאריך את המשא ומתן.
ר' ריבלין
מה עוד שהמשא ומתן האמיתי מתנהל רק ביומיים האחרונים.

אי רובינשטיין;

אין שום מניעה לעשות גם את זה וגם את זה.
היו"ר א' לין
אבל אינך רוצה שאם חלק אחד יפול הכל יפול, ואז יהיה צורך להתחיל את כל

תהליך החקיקה מחדש. אינני מתנגד לעשות הפרדה ולהביא את שני החלקים שבוע אחר

שבוע או יום אחרי יום.
א' רובינשטיין
אם זה יום אחרי יום, אני מוכן.
היו"ר א' לין
בכל אופן אם אינך עושה את ההפרדה והלק אחד נופל במליאה, כל החוק נמחק

ויהיה צורך להתחיל הכל מחדש בכנסת הבאה. לעומת זאת אם נקבל את התפיסה

הפרוצדורלית של הפרדה, בלי לבטל את החובה להביא את שני החלקים למליאה על פי

החלטות הוועדה, יש אפשרות להציל לפחות חלק אחד אם החלק האחר נופל.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני איש של פשרות, אבל אם אני צריך לשקול מה

יותר חשוב, התיקונים האלה שאתה מדבר עליהם, או החלת החוק בכנסת הבאה, אין לי

כל ספק שהחלת החוק בכנסת הבאה יותר חשובה. אם אני אוכל לעשות את שני הדברים,

אעשה את שניהם. זאת עמדתי.

אצלי יש נעלם אחד. חברים מהליכוד אמרו גם לי וגם לחבר-הכנסת יואש צידון

שיש סיכוי לענין הזה של החלה בכנסת הארבע-עשרה. בעצם הרעיון המקורי היה של

חבר-הכנסת ריבלין.
היו"ר א' לין
אני יכול להגיד לך שסיעת הליכוד לא תתמוך בזה.
א' רובינשטיין
השאלה אינה אם סיעת הליכוד תתמוך בזה, אלא אם תטיל את כל כובד משקלה

במשמעת סיעתית.
היו"ר א' לין
בוודאי שכן. אני אביא את השאלות האלה להכרעה, ואם תדחה הוועדה את ענין

ההפרדה, נקיים דיון מרתוני בחוק כולו ונצביע עליו ונחזיר אותו למליאה עם כל

ההסתייגויות, ואני מבטיח לך שיהיו הסתייגויות למכביר, שכן אלה שירצו להכשיל את

החוק יכניסו את כל ההסתייגויות האפשריות, ואנחנו כבר למודי נסיון. צריך לשקול

את הדברים בראיה כוללת, ולדעתי, גם מבחינת התפיסה הפרגמטית. אם הוועדה תחליט

לקבל את הצעת ההפרדה, נדע גם איך דנים בחלק האחד ואיך דנים בחלק האחר.

אי רובינשטיין;

הענין הוא שאיננו רוצים שההפרדה תהיה תחליף להצבעה על החוק כולו.
היו"ר א' לין
ביקשתי ממזכירת הוועדה לגבש רשימה של אותם חוקים שאנחנו העברנו בקדנציה

האחרונה ושנוגעים לשיטה הדמוקרטית בישראל. הלכנו בדרך של תיקונים לא גדולים.

יש לא פחות משמונה חוקים כאלה. תיקונים לא גדולים מצטרפים אחד לאחד וביחד

מהווים תיקונים חשובים מאד. לו היינו אומרים בזמנו שאיננו רוצים את המעט הזה,

גם זה לא היה היום, ואם זה לא היה היום, היינו במצב הרבה יותר גרוע מזה שבו

נמצאים היום.
אמנה את החוקים האלה
1. חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 12) העוסק בענין

הכלנתריזם ומטיל מגבלות על הסכמים קואליציוניים, חוק מצויין הקובע נורמות; 2.

חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 19), הקובע שערעורים על תוצאות הבחירות יידונו

בפני בית משפט ולא בפני ועדת הכנסת; 3. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 21),

המאפשר הצבעה בבחירות לעבודי המדינה והמוסדות הלאומיים המשרתים בחוץ-לארץ; 4.

חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 23), המעלה את אחוז החסימה ל-1.5, היינו קיצוץ

מספר הסיעות בכנסת למחצית; 5. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24) שדן באיסור

שימוש בנדרים, חרמות והשבעות על מנת להשפיע על אופן הצבעתו של הבוחר. גם זה

חוק בעל חשיבות גדולה, כולנו יודעים זאת; 6. חוק יסוד: הממשלה (תיקון מסי 5)

בדבר החובה להקים ועדת שרים לענייני בטחון. חוששני שחוק זה עדיין לא מומש; 7.
חוק יסוד
הממשלה (תיקון מסי 7) המעניק סמכות לראש הממשלה לפטר סגן שר; 8. חוק

שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מסי 2) שבא לאסור

פעילות מפלגתית של עובדי מדינה.

אתם יודעים שבמציאות הישראלית לא היה קל להעביר שמונה חוקים אלה, אבל

העברנו אותם ויחד הם מצטרפים למכלול המשפר את השיטה.
רי ריביליו
אגב, היועץ המשפטי נתן אתמול פרשנות מאד מקילה לגבי השתתפות של עובדים

בחברות ממשלתיות. עדיין לא הסתפקתי לעיין בחוות דעת זו. צריך לבדוק זאת.
היו"ר א' לין
אתם יודעים היטב כמה קשה היה להעביר את החוקים האלה, ואני משלם מחיר אישי

ישיר לפחות בעד חוק אחד. כמה חברי כנסת מוכנים לשלם מחיר אישי כדי להעביר חוק?
ר' ריבלין
אינך יודע כמה חברי כנסת משלמים בשביל זה.
היו"ר א' לין
בישיבה הבאה נביא להצבעה את האלטרנטיבות העומדות בפני הוועדה. קיבלתי עד

כה הצעה אחת. לא קיבלתי הערות מחברי כנסת נוספים. חבל לאבד זמן, אנחנו צריכים

לקבוע את המסלול.

אני רוצה להודיע, שמאחר שהיתה פניה אלי מצד חברים בוועדה שנאיץ ככל האפשר

את קצב עבודת החקיקה ומאחר שאנו צריכים להעביר גם את חוק הבחירות, קבענו להיום

בשעה 11:30 ישיבה לדיון חוק הבחירות כדי שלא נבזבז על זה זמן בשבוע הבא. אני

חושב שיש הסכמה מלאה כמעט על כל הסעיפים.

חבר-הכנסת רובינשטיין הסביר את הצעתו, וגם אני רוצה להסביר את הצעתי

ולשמוע את הערות חברי הוועדה, אלא אם כן יש הערות לדברים שנאמרו עד כה.
מ' שחל
דעתי היא - ואני אומר אותה בל הזמן - היא שהחוק צריך לבוא כמקשה אחת, ואם

תועלה הצעה לפצל אותו, אתנגד לכך מאותם הנימוקים שהזכיר חבר-הכנסת רובינשטיין.

אעדיף במקרה כזה שיוחל על החוק דין רציפות בכנסת הבאה.
היו"ר א' לין
אז נשאיר את הצעת החוק בוועדה. אני לא שולל את הגישה הזאת.
מ' שחל
יש גם נימוק נוסף, ואני רוצה לומר אותו בגילוי לב. ההצעה לנקוט גישה

פרגמטית, כפי שאתה קורא לזה, אדוני היושב ראש, ולפצל את החוק, לא נראית לי, כי

אני טוען כך: לו הייתי בא לתקן את החוק בהקשר למצב כמות שהוא בשיטת הבהירות

הקיימת, הייתי אולי עושה זאת בדרך שונה, ולא במסגרת של תיקונים שבאו לקבוע

בחירה ישירה של ראש הממשלה. אלה שני דברים נפרדים, ולא אעשה את זה בחיפזון.

אבל, אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לומר לך דבר נוסף, במלוא גילוי הלב.

אני חושב שהציבור צריך לדעת את האמת כולה, שהליכוד סיכל את קבלת החוק.
היו"ר א' לין
את זה הציבור יודע.

מי שחל;

אז הוא יידע עוד. אדוני היושב ראש, יש חבר מוכשר מאד בליכוד, אחד השרים

בממשלה, שלא מניד עפעף ולפעמים אפילו לא מסמיק כאשר הוא מספר דברים שאין להם

כל בסיס במציאות, אומר אותם בצורה משכנעת וחוזר עליהם פעם אחר פעם אחר פעם, עד

שהם מקבלים תמיכה בציבור, והוא הופיע בתכנית מוקד לא מזמן. אני רוצה שהציבור

יידע שאתם סיכלתם את קבלת החוק. אתה רוצה שאני אתן לך הנחה? הרי כאן זה לא בית

מדרש, פה יושבים אנשים פוליטיים. אתה תבוא ותגיד: תראו, רבותי, הצלתי משהו

מהחוק. לא, לא אתן לך את התענוג הזה, פשוט לא אתן לך אותו. אתה תשלם את מלוא

המחיר. נתת הבטחה לציבור והזרת בך. זה יהיה הלק מהתעמולה, מההסברה, מהוויכוח

ערב הבהירות.
אתה פונה אלי עכשיו ואומר
בואו נהיה אנשים טובים ונביא חלק מההוק ונגיד

שעשינו דבר גדול, צמצמנו את התקופה של 42 יום ל-21 יום. אני השתתפתי במשא ומתן

להרכבת הממשלה ב-1984 וב-1988. האמת היא שפוליטיקאים בדרך כלל מחליטים רק

כשאין ברירה, אבל היה משהק פוליטי די חשוב סביב השאלה אם תקום ממשלה כזאת או

אחרת, וכל מפלגה עשתה את הנסיון שלה, ואחרי שהתקיימה הפגישה ההסטורית בין

מפלגת העבודה לבין הליכוד לגבי הקמת ממשלת אחדות, אמר אריק שרון; עכשיו כל אחד

מאתנו יסתער על איזו "קטינה" - הכוונה היתה למפלגה קטנה - ויכתוב אתה הסכם כדי

לסדר את המפלגה השניה. אבל במסגרת הזאת הגענו יהד להסדרים והוקמה ממשלת אחדות

כפי שהוקמה.

אינני יודע מה יקרה ב-1992.
אי רובינשטיין
יקרה אותו הדבר בדיוק.
מ' שחל
נכון, אבל התיקין של מספר הימים לא ישנה.

הוגשה אתמול טיוטה של תיקונים, עם כל ההסתייגויות שהתקבלו. נעמיד את הצעת

היושב ראש ואת הצעתנו זו מול זו.
ש' אלוני
החוק ייכנס לתוקף בכנסת הבאה, והואיל והתקבל התיקון שאפשר יהיה לשנות

אותו ברוב רגיל, הכנסת הבאה תוכל לתקן את מה שתרצה לתקן.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, ראשית, אני לא מתעלם מהשיקולים האלה ואני הושב שאתה צודק

בשיקולים האלה. שנית, אני מעריך את זה שאתה אומר את הדברים בכנות. אני רק הושב

שהתוספת הזאת של המשקל הפוליטי היא מזערית כיום, שכן תנועת הליכוד בהחלטתה

במרכז הודיעה לכל העם שהיא מתנגדת, היא עשתה זאת בדרך גלויה, ברורה והכי ישירה

שתנועה יכולה לעשות זאת.לכן אינני חושב שהתוספת בנושא זה תהיה כל כך גדולה.
מ' שחל
אדוני היושב ראש, אם אתן לך היום את מה שאתה רוצה, חבר-הכנסת חיים קורפו

יעמוד בפני מצלמות הטלוויזיה ויישבע במסגרת תעמולת הבחירות של הליכוד שהוא

העביר את החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה. את זה לא אתן לך.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, אתה אומר שיש רוב גם נגד ההלה של החוק בכנסת הארבע-

עשרה? זו השאלה היחידה.
היו"ר א' לין
אני אומר לך שאין לי ספק היום שסיעת הליכוד כולה תתגייס נגד זה, ולא חשוב

מה תהיה התוצאה בפריימריס של מפלגת העבודה.

רי ריבלין;

הצעתי בזמנו לקבוע שהשיטה החדשה תתחיל לפעול מהכנסת הארבע-עשרה, ואני

חושב שחלק מההתנגדויות נבעו מכך שהיה עדיין דור שלא רצה להתמודד עם השינוי

הדרסטי בשיטת הממשל. היום, להערכתי, מבחינה פוליטית, אם הליכוד יבוא ויאמר

שהוא רוצה לההיל את החוק מהכנסת הארבע-עשרה, חטאו - במרכאות כפולות או בלי

מרכאות כפולות - בזה שהוא התנגד לחוק, או שהוא הכשיל אותו לדעתכם, ישתקף בצורה

הרבה יותר גרועה, ולכן מבחינה פוליטית אין בכך הגיון.

מה ההגיון היחיד המאפשר לליכוד להתמודד עם הטענות כבדות המשקל של חבר-

הכנסת שחל? שמענו זה עתה את דבריו של חבר-הכנסת שחל: אני רוצה בצורה המפורשת

ביותר להביא את החוק כמות שהוא, אני לא דואג לדמוקרטיה; לו הייתי רוצה לדאוג

לדמוקרטיה כפי שהיא, הייתי מביא אולי הצעות חוק הרבה יותר טובות, ולא כמו אלה

המופיעות כאן, שמתאימות לשינוי שיטת הממשל, וזאת על מנת שהציבור יידע במפורש

מי הכשיל את החוק. אני רוצה לומר, בהערכה רבה לכושר השכנוע של חבר-הכנסת שחל,
שרבים מחברי בליכוד שאלו אותי
איך אתה מהין להוביל חוק כזה שחבר-הכנסת שחל

מתנגד לו? האם לא שמעת את כל הנימוקים שחבר-הכנסת שחל העלה כדי להראות מדוע

חוק כזה אסור לו שיתקבל?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין, בדבריך יש חוסר צדק כלפי שר המשפטים לשעבר, חיים צדוק,

שהביע התנגדות עקבית לחוק הזה.
ח' רמון
חבר-הכנסת ריבלין, אתה חושב שבבחירות אנחנו נפקוד על כל הליכוד את עוון

ההצעה שלך לרדת מרמת-הגולן? לא, אתה היית במיעוט, וחבר-הכנטת שחל היה במיעוט.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אני על כל פנים סבור שאם תציעו שחוק זה עם התיקונים לא

יוחל בכנסת הבאה אלא בכנסת הארבע-עשרה, הסיכויים שהצעה זו תתקבל גדולים יותר

משל ההצעה להחיל את החוק בכנסת השלוש עשרה, עם ההסתייגויות בדבר החלתו בכנסת

הארבע-עשרה. אבל אינני רוצה להיכנס לשיקולים שלכם. אני מעריך את כנותו של חבר-

הכנסת שחל בהצגת הדברים. אני רק חושב שלפעמים, אם אנחנו סבורים שכן אפשר לעשות

משהו טוב, מותר גם לעשות איזה שהוא ויתור בתחום הפוליטי, אם זה לא ויתור מרחיק

לכת מדי, ולא נראה לי שיש כאן ויתור פוליטי מרחיק לכת.

מי שחל;

זה מזכיר לי את הסיפור של הצופה שלקה את האשה הזקנה והעביר אותה לצד חשני

של הכביש בעוד שהיא לא רצתה בכלל לחצות את הכביש. אדוני היושב ראש, אתה רוצה

שאני אעשה מעשה טוב בכך שאקח את האשה בכוח ואעביר אותה לצד השני. אני אעשה

מעשים טובים אחרים, לא את זה.
שי אלוני
אני עדיין לא נכנסתי לשלב של תעמולת בחירות. אני רוצה להעיר כמה הערות

ענייניות. אמרתי באחת הפעמים הקודמות שאני מתנגדת בכל תוקף לפיצול, ולא אנמק

עכשיו.
היו"ר א' לין
אגב, חברת-הכנסת אלוני, אפשר לפצל את החוק ולהביא את שני החלקים בזה אחר

זה. עלתה כאן הצעה כזאת. זה הבדל גדול מאד, אני מקווה שאת מבינה אותו.

שי אלוני;

אני מבינה אותו, אבל אני גם לא רוצה גימיקים.

חי רמון;

אני מוכן להסכים, בתנאי שתביא קודם את החלק שלנו.
היו"ר א' לין
לא איכפת לי להביא את שני החלקים באותו יום.
ח' רמון
גם אם שני החלקים יובאו באותו יום, אני רוצה שהחלק שלנו יובא קודם.
ש' אלוני
ההצעה הזאת של חלק כחלק באה מתוך הנחה שיש חלק שעשוי לעבור ויש חלק שעשוי

לא לעבור-, ושוב הולכת לאיבוד השלימות של החוק הזה.

אבל יש כאן שאלה אחרת. אני מסכימה עם היושב ראש שאם החוק הזה יובא עכשיו

למליאת הכנסת, הוא עשוי ליפול, ואז לא יחול עליו דין רציפות.
ח' רמון
נו אז מה?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אל תגיד כל כך מהר "נו אז מה". השקענו פה שלוש שנים,

ואני מבטיח לך שלא תראה שוב מסלול חקיקה כזה.
ש' אלוני
אני רוצה לנתח את האופציות העומדות לפנינו. כאמור, האופציה של הפיצול לא

מקובלת עלי.

יש אפשרות שנעביר את החוק הזה למליאת הכנסת והוא לא יתקבל, אבל אם

יתקבלו הסתייגות אחת או שתיים, אפשר יהיה להחזיר את החוק לוועדה לאחר הקריאה

השניה בעקבות קבלת אותה הסתייגות, ואז יחול עליו דין רציפות. זה תרגיל שאין

בו אלגנציה.
היו"ר א' לין
אחת ההסתייגויות בוודאי תתקבל, והחוק בוודאי יחזור לוועדה.
ש' אלוני
השאלה לכמה זמן הוא חוזר.

רי מלחי;

לשבוע-שבועיים.
היו"ר א' לין
והכנסת תצא לפגרה.
ש' אלוני
ואם הכנסת בפגרה, חל על זה דין רציפות.
ח' רמון
אפשר להביא את החוק עכשיו, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
ש' אלוני
מי שמעוניין בחוק חזה בונה-פידה יודע שהוא לא יכול לחול על הכנסת הזאת.

בשל מצב הרוח שנוצר סביב החוק הזה אני עדיין לא בטוחה שנקבל רוב אף אם נחליט

לתקן ולכתוב שהחוק יחול על הכנסת חארבע-עשרה, ולא על הכנסת השלוש-עשרה.



עכשיו יש לנו דילמה. המצב הנוח ביותר מבחינת הכנסת הבאה הוא שהחוק יישאר

בוועדה ויחול עליו דין רציפות, ואז אין בזיונות בכנסת, ובינתי ים אפשר אולי

להעביר בכנסת כמה תיקונים טובים שאנחנו עוסקים בהם, אבל יש כאן בעיה ציבורית

מדרגה ראשונה. ניתנה הבטחה לכנסת ולציבור.
היו"ר א' לין
אגב, אני אצביע נגד הצעה כזאת כי לי יש מחוייבות אישית, אבל אני חושב

שהיא הצעה הגיונית.
ש' אלוני
אינני אומרת עכשיו מה עמדתי בענין חזה. אני חושבת שיש לנו דילמה, והבעיה

איננה רק בעיה אישית שלך, אדוני היושב ראש, היא בעיה של כל ה-SET - UP של הכנסת.

היתה הבטחה שהחוק יעבור לתיקון בוועדה ויחזור למליאה, וזו דילמה שאי אפשר

להתעלם ממנה. לכן אם אנחנו רוצים להיות עקביים בענין הזה, ייתכן שמח שצריך

לעשות זה להמשיך לדון בחוק, עם תיקון שאנחנו נכניס כאן שהחוק יחול בכנסת

חשלוש-עשרח, להעביר את החוק לקריאה שניה, לקבל איזו שהיא הסתייגות, ואז לא

להביא את חחוק לקריאה שלישית.

אי רובינשטיין;

אם יהיה כנס חירום, נהיה חייבים להביא את החוק.
ח' רמון
לא, כנס חירום מזומן לנושא מסויים.
ש' אלוני
כך נדע שהעברנו את החוק למליאה וגם התייחסנו לכנסת הבאה. היום, עם כל

המתחים ועם זה שאנחנו הולכים לבחירות, נחוס על עצמנו ונמנע מאתנו מצב של

גיחוך. נביא פה את התיקון חזה, ונראה מה יקרה אחר כך. אני מניחה שיהיה צורך

להחזיר את החוק לוועדה לאחר הקריאה השניה, ואז נדמה לי שמצבו של החוק יחיה

יותר טוב, וזה עדיף גם מבחינת האלגנטיות של העבודה שלנו. בכל זאת בדברים

שהוועדה הזאת עשתה עד עכשיו היא נהגה, לפי מיטב ידיעתי, בצורה מסודרת ונכונה

יותר מכפי שנהגו ועדות אחרות. הייתי רוצה שנגמור כך את הקדנציה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להסביר בקצרה את הצעתי, כי הכנסתי בה מספר שינויים. אני גם

נ ועצתי עם מספר חברים בסיעת הליכוד, וכמובן, נשתדל לגבש עמדה של קבוצת חברי

כנסת, כפי שכבר קיבלתי כאן הצעה ברורה ושלימה מקבוצה של שבעה חברי כנסת. אם

כן, הצעה זו אומרת קודם כל שהענין של בחירה ישירה של ראש הממשלה מושם בנפרד.

גם אם יוחלט בוועדה לא לעשות הפרדה, תובא להצבעה בוועדה הצעה זו האומרת שענין

הבחירה הישירה הוא בלתי נחוץ, ואפשר להשיג את יציבות חממשלה ושיפור המצב

בדרכים אחרות.

הסעיף הראשון במסגרת הצעתי נוגע לכשירות השרים: לא יתמנה לשר מי שהורשע

בעבירה שיש עמה קלון וטרם חלפו עשר שנים. הסעיף השני אומר שאפשר להביע אי-אמון

בממשלה רק ברוב חברי הכנסת. לשיקולה של הוועדה אציע שאם לא יתקבל חוק תקציב

תוך שלושה חודשים, הכנסת תיחשב כמתפזרת. אני עדיין לא בטוח.



לאחר מכן יש סעיף בדבר קביעת כללים ונוהל לחקירה או לאישום של ראש ממשלה,

כפי שזה מופיע בהצעה. הסעיף הבא עוסק במינוי ממלא מקום לראש הממלשה כאשר ראש

הממשלה נפטר, חלילה, או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, כפי שמגובש בסעיף

29 לחוק. סעיף 30 דן במילוי מקום ראש הממשלה כאשר נבצר ממנו זמנית למלא את

תפקידו. אלה סעיפים פשוטים העונים בצורה יותר טובה על המצבים האלה בהשוואה

למצב החוקי הקיים היום.

סעיף 33 מדבר על מבנה הממשלה. לאחר התייעצות עם חברים, אני מוריד את

הסעיף הראשון של מספר מירבי של שרי הממשלה, אבל אני משאיר את יתר הסעיפים. אלה

סעיפים חשובים מאד המדברים בסמכותו של ראש הממשלה להעביר תחומי אחריות ממשרד

למשרד, ואינני ממשיך לפרט, כי הדברים כתובים בפניכם.
מי גפני
אתה משאיר גם את הסעיף בדבר מספר הסגנים?
היו"ר א' לין
אני מציע לשקול אם להוריד או לא להוריד את הסעיף בדבר מספר הסגנים.

מי גפני;

אני מציע להשאיר את המספר המוגבל של הסגנים.
היו"ר א' לין
אני אישית אתמוך בכך שתהיה הגבלה של מספר הסגנים.

סעיף 39 הוא סעיף מרכזי המגדיר בצורה ברורה יותר סמכויות של ראש ממשלה:

קביעת תפקידי השרים, חלוקת תפקידים, העברת שטחי פעולה, שינוי מבנה המשרדים,

ניהול עבודת הממשלה. כיום מרבית הדברים טעונים אישור הממשלה או אישור הכנסת.

על פי סעיף זה, רק אם מעבירים סמכות סטטוטורית דרוש אישור של הכנסת. תאמינו לי

שלו הייתי מצליח להעביר ולו רק את סעיף 39, הייתי מאד מרוצה, כי לדעתי הוא

סעיף חשוב מאד.

סעיף 47 עוסק במתן סמכות לראש הממשלה או לשר הממונה על ביצועו של חוק

להתקין תקנות. אנחנו מרחיבים את הסמכות של חקיקת המשנה, לא בהתאם לחוק ספציפי,

אלא בדרך כלל.

באשר לסמכויות הכנסת, יש סעיף המאפשר לכנסת, ברוב מיוחס, לפטר שר, ויש

סעיף שנותן לכנסת פיקוח טוב יותר על תקנות שיש בהן ענישה פלילית. סעיפים 49 ו-

50 משנים את ההסדר בין הכנסת לבין הממשלה באשר להכרזת מצב חירום והתקנת תקנות

לשעת חירום. סעיף 51 הוא הסעיף הקובע את חובת הממשלה לדווח לוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת על הכרזת מצב חירום, וסעיף 52 משפר את סמכויות ועדות הכנסת

לדרוש הופעה של שרים בפני ועדות הכנסת.

מעבר לזה הייתי מוסיף את הסעיף המקצר את המשא ומתן הקואליציוני, היינו

חבר כנסת שנשיא המדינה מטיל עליו את האחריות להקמת הממשלה, לא יעמדו לרשותו

יותר מ-21 יום.

לא אתמוך בשלב זה בהצעות להעלאת אחוז החסימה ובהצעה האומרת שהנשיא חייב

להטיל את הרכבת הממשלה על מי שעומד בראש המפלגה הגדולה. זה יכניס שינוי במצבן

של המפלגות הקטנות, ובשלב הזה לא הייתי מעוניין בכך.

הבאתי בפניכם בקיצור נמרץ את עיקרי הצעתי. ההצעה המודפסת מונחת בתיקים של

חברי הוועדה, אבל לאחר התייעצות עם מספר חברים הורדתי כמה סעיפים. אם תרצו,

אציין מה בסימן שאלה ומה הורד.
ש' אלוני
אני מציעה שתחלק לכל אחד מאתנו העתק מעודכן.
היו"ר א' לין
אבקש ממזכירת הוועדה לצלם ולחלק את המסמך המעודכן - מינוס ליד הסעיף

פירושו שהסעיף יורד, וסימן שאלה פירושו שהסעיף הוא לשיקול, אבל זה לא מחייב אף

אחד. אני רק אומר שזו מסגרת ההצעה.
ח' רמון
ראשית, אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאין שום בעיה לקבל הכרעות היום

ומחר. ההצעות הן די מגובשות. יש הצעה של קבוצת חברי כנסת, ויש הצעה שלך, שאני

מניח שחברי כנסת נוספים יצטרפו אליה. אתה צריך להציג אותה בשלימותה, לאחר מכן

אפשר להצביע, ותוך שבוע או שבועיים אפשר להחזיר את ההוק למליאה, וגם אם יתקבלו

הסתייגויות בקריאה שניה במליאה והחוק יחזור לוועדה, מבחינה טכנית עדיין אפשר

להספיק לקיים קריאה שלישית עד ה-16 במרס. אני מדגיש: מבחינה טכנית, אם רוצים,

החוק הזה יכול להגיע לקריאה שלישית לאחר שיתקבלו הסתייגויות בקריאה השניה. אם

רוצים למשוך את הענין עד ה-3 במרס, ברור שהחוק לא יגיע לקריאה שלישית עד ה-16

במרס. כאן הכל בידי היושב ראש, כלומר, הוא קובע באופן בלעדי אם החוק יגיע או

לא יגיע לקריאה שלישית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אני מתכוון לעמוד בהתחייבותי. אני רק אומר לך שיש מספר

חברים בוועדה שדרשו ממני גם לקיים דיון בסעיפים.
ח' רמון
אם תעמוד בהתחייבות ככתבה וכלשונה, לא יגיע ההוק לקריאה שלשית, כי תביא

את החוק למליאה ב-3 במרס, ואם יהיה עיכוב קטן של יום-יומיים, נגמר הסיפור.

אי רובינשטיין;

וזה נשאר לכנסת הבאה.
ח' רמון
אם תאמר במקרה כזה שמילאת את התחייבותך, אדוני היושב ראש, איש לא יוכל

לומר שהפרת את ההתחייבות, אבל הסיפור נגמר. אינני אומר שאתה צריך לפעול בניגוד

להתחייבותך, אלא אם כתוב שם; לא יאוחר מה-3 במרס, או לא יאוחר מה-20 בפברואר,

זה אומר שאתה יכול להגיש את החוק גם היום. לכן הענין כולו תלוי בך, אם יש

בדעתך לגרום לכך שהחוק יגיע לקריאה שלישית. זו נקודה אחת.

שי אלוני;

היה תקדים שהיה כינוס מיוחד של הכנסת לצורך קבלת חוק. זה היה בזמן

שבנימין הלוי היה יושב ראש הוועדה לחוקי יסוד, והליכוד שהיה אז באופוזיציה דרש

ישיבה מיוחדת כדי להעביר את החוק בקריאה ראשונח ולאפשר בדרך זו החלת דין

רציפות עליו. כלומר, היה כינוס מיוחד לצורך זה.
ח' רמון
אני מניח שהיתה הסכמת ממשלה ושהיה קונסנסוס, ואינני מאמין שהדברים הללו

יחולו במקרה הנדון. גם אם זה אפשרי מבחינה תיאורטיות, לדעתי, זה לא יקרה מבחינה

פוליטית-מעשית, וזה מה שקובע.

נקודה שניה. מדברים הרבה על החלת דין רציפות. חברים, ההבדל בין קריאה

ראשונה לבין קריאה טרומית הוא בסך הכל קריאה אחת נוספת. אם רוצים להחיל דין

רציפות, יש הצבעה אחת על החלת הרציפות שבה דרוש רוב ואחר כך יש הצבעה בקריאה

שניה ובקריאה שלישית. אם מתחילים את כל מעשה החקיקה מהתחלה, יש הצבעה בקריאה

טרומית, הצבעה בקריאה ראשונה ואחר כך הצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

כלומר, כל ההפרש הוא בקריאה אחת.
היו"ר א' לין
למה רק בקריאה אחת?
ח' רמון
כי יש הצבעה על הרציפות.
אי רובינשטיין
אבל הצבעה בלי ויכוח.
היו"ר א' לין
בלי דיון.
ח' רמון
בקריאה טרומית בוודאי שאין דיון. זו קריאה קצרה מאד, ואין הבדל בינה

לבין ההצבעה על החלת הרציפות. לכן ההפרש לא משמעותי. אני מניח שרוב הנוכחים

בחדר הזה גם יהיו בכנסת הבאה, ואם הם ירצו בכך, הם יקהו את החוק כפי שהוא,

יגישו אותו לקריאה טרומית, ואם הוא יתקבל בקריאה טרומית, הוא יועבר לוועדה

להכנה לקריאה ראשונה. מבחינה זו נהיה באותו מצב, כמובן כל זה בתנאי שיש רוב

לחוק. אם אין רוב לחוק, שום דבר לא ישנה, כי גם אם ירצו להחיל עליו רציפות, לא

יוכלו לעשות זאת כשאין לכך רוב.

יתירה מזאת, כשחוק מוגש לקריאה טרומית עוד אפשר להכניס את השינויים

המתחייבים מהרכב הכנסת החדשה, שעה שכאשר מבקשים להחיל דין רציפות על החוק כפי

שהוא, חייבים להביא את החוק ככתבו וכלשונו. לכן תאמינו לי, חברי הכנסת, ההבדל

לא מהותי ולא בעייתי אם יהיה רוב לחוק הזה בכנסת הבאה, ואם מי שיישב בראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט יתמוך בו. אם שני התנאים האלה יתקיימו, אין זה משנה אם נתחיל

את התהליך מקריאה טרומית או מהחלת הרציפות, ואם שני התנאים האלה לא יתקיימו,

לא יעזור שום דבר. כך שסוגיה זו נופחה מעבר לכל פרופורציה.

לו היה רוב להחלת החוק הזה בכנסת הזאת, לא היתה שום בעיה טכנית ופוליטית

לקיים את הבחירות הבאות על פי החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה. הבעיה היא

שאין רוב, וגם הרוב שהיה, אני מניח שהוא לא קיים היום כי לדעתי המפד"ל לא

תתמוך בהחלת החוק על הכנסת השלוש-עשרה. לו המפד"ל היתה תומכת, היה רוב.
היו"ר א' לין
מרבית המפלגות לא תומכות בהחלת החוק הזה על הכנסת השלוש-עשרה, אלא שיש

להן בעיה לומר את זה.
ח' רמון
למה לעסוק בחקרי לב? אני אומר לך שאם חמפד"ל תתמוך בחוק, החוק יעבור ברוב

של קול אחד בכנסת.
היו"ר א' לין
גם אם הסיעה לקידום הרעיון הציוני מתנגדת?
ח' רמון
אם הסיעה לקידום הרעיון הציוני לא תחזור לליכוד - ואת זה נדע תוך שבוע-

שבועיים - אין לי ספק שהיא תתמוך בחוק, זה יהפוך לדגל עבורה אם היא תלך לבחירה

עצמאית. לכן יהיה לחוק רוב בכנסת. הבעיה שלי היא לא עם הסיעה לקידום הרעיון

הציוני. אני עדיין מאמין שכוחו של משה נסים רב מכוחו של חבר-הכנסת ריבלין ואני

מאמין שהשר משה נסים יטרפד את החוק, אבל אינני רוצה להיכנס לעניינים פנימיים

של הליכוד, פשוט נגררתי לכך בעקבות שאלתך.

אומרים לנו שאם נכתוב שהחוק יחול על הכנסת הארבע-עשרה, יש יותר סיכוי

שהחוק יתקבל. אני מוכן להתפשר גם על זה. אני לא אומר שהכל פוליטיקה. אני בעד

החוק.
היו"ר א' לין
אז תביא את זה כהצעה.
ח' רמון
אם אני יודע שהחוק יפול גם אם ייאמר בו שהוא יחול מהכנסת הארבע-עשרה, אני

מעדיף שהוא יפול כשכתוב בו שהוא חל מהכנסת השלוש-עשרה.

אי רובינשטיין;

וזאת כאשר מישהו אחר יכול להסתייג ולהציע שהחוק יחול מהכנסת הארבע-עשרה.
ח' רמון
יבוא חבר-הכנסת יצחק לוי ויגיש הסתייגות על הכנסת הארבע-עשרה.

אי רובינשטיין;

יש הסתייגות של חבר-חכנסת וירשובסקי.
ח' רמון
אם אדע שהחוק יעבור בצורה זו, אתמוך בהסתייגות, ואם לא, לא אתמוך בה, כי

אני בעד החלת החוק בכנסת השלוש-עשרה, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
רבותי, אני אומר לכם שהיום אין בכלל הסתייגויות. הסתייגויות יהיו רק אם

המסתייגים, כולל חברי-הכנסת שטרית ווירשובסקי, יאמרו שהם מעוניינים לרשום אותן

מחדש. אם יהיו הסתייגויות באותו היקף כמו היום, אין סיכוי שהחוק יעבור.
ח' רמון
אנחנו הגשנו הצעה אחת, מולה עומדת הצעת היושב ראש, יצביעו על שתיהן, אחת

מהן תתקבל וזא שלא תתקבל תהפוך להסתייגות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, הדברים ברורים. מה אתה עושה עכשיו, ניתוח פוליטי?
ח' רמון
אני רק רוצה להציג את בקשתי שאתה תעמיד להצבעה בישיבה הקרובה את שתי

ההצעות המרכזיות שהתגבשו. אינני רוצה להתייחס עכשיו להצעתך, אלא אגיד את דעתי

עליה במליאה. אני מתנגד לה, כי זה יצור כלאיים. בשיטה שאנחנו מציעים אני מסכים

להעניק לראש הממשלה סמכות להעביר תפקידים ממשרד למשרד, אבל בשיטה אחרת אני לא

מסכים. אני מבקש שתביא את שתי ההצעות להצבעה בישיבה הקרובה, ובתום ההצבעה

הזאת, תוך שבוע-שבועיים, תעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

במליאה.
היו"ר א' לין
כבר הודעתי בפתח הישיבה שבשבוע הבא אני מתכוון להעמיד להצבעה קודם כל את

המסלול שהוועדה בוחרת. אמרתי שיש אלי פניות להשאיר את החוק בוועדה, לא להביא

אותו למליאה. הצעה זו תועמד ראשונה להצבעה בעד ונגד. אני אצביע נגד, כי יש לי

מחוייבות אישית, אבל מה שחשוב זה מה דעת רוב הוועדה. לאחר מכן נעמיד להצבעה את

השאלה אם רוצים או לא רוצים הפרדה.
ח' רמון
זאת לא התחייבות אישית שלך, אלא של הסיעה שלך.
היו"ר א' לין
סיעתי רואה זאת כהתחייבות אישית שלי.
ח' רמון
אתה והשר משה נסים חתמתם בשם סיעת הליכוד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אני מבקש שלא ניכנס לזה עכשיו.
מ' שחל
לסיעה שלו יש בעיה עם הסכמים חתומים.
היו"ר א' לין
רבותי, אינני רוצה לדבר כאן על עניינים פוליטיים. אני רק רוצה להזכיר לכם

הסכם, שעליו חתום גם חבר-הכנסת משה שחל, וזה ההסכם הקואליציוני להקמת ממשלת

האחדות הלאומית שהופר באופן בוטה על ידי חברי מפלגת העבודה. אם אתם רוצים

להעלות טענות של הפרת הסכמים, תזכרו שהפרתם הסכם.
מי שחל
אני מודה שסיכול ההסכם היה שלא באשמתי ושלא באחריותי ואני התנגדתי בתוקף

לכך.
היו"ר א' לין
אני שמח לשמוע את זה, אבל נעזוב ענין זה כרגע. לכל אחד יש מה לומר בתחום

הפוליטי, אבל אנחנו ועדה ונקבל החלטות כוועדה. אנחנו מבינים את הרקע.
ש' אלוני
ההצבעות יתקיימו ביום שלישי הבא?
היו"ר א' לין
עדיין אינני יודע באיזה יום, כי טרם עבריני על סדר היום. לאחר שנצביע על

המסלול ניגש מיידית לתוכן הדברים.
ש' אלוני
אני רק מבקשת שהישיבה בנושא זה לא תתקיים ביום שני.
היו"ר א' לין
היא לא תתקיים ביום שני.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת רובינשטיין, רציתי לומר - ואין כאן רצון להשיג איזה שהוא יתרון

פוליטי - שלאחר הבחירות הבאות יכולים להיות בהחלט שינויים בהרכב הסיעתי של כל

תניעה ותנועה, ולכן כדאי להשאיר את אופציה.
ח' רמון
הוא שאמרתי, אין לזה ערך, כי אתה חוסך בסך הכל קריאה אחת.
ש' אלוני
חבר-הכנסת רמון, אני רוצה לתת לך דוגמה. כשהחלנו פעמיים רציפות על חוק

יסוד: זכויות האדם - הרי אפשר להחיל רציפות פעמיים - לא הי ו לנו בעיות. אחר כך

אי אפשר היה להחיל רציפות, הביאו איזה חוק ותיכף גנזו אותו, אבל אילו היו

רוצים לדון בו, היו צריכים להתחיל הכל מבראשית ברא.
ח' רמון
אבל מהותית לא מתחילים הכל מהתחלה, כי באים עם חוק שסוכם.
היו"ר א' לין
רבותי, סיימנו את הדיון. בשעה 11:30 נחדש את ישיבת הוועדה בענין חוק

הבחירות. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50

קוד המקור של הנתונים