ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991, של חה"כ ש' שטרית - דיון מסכם; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר א' התשנ"ב (11 בפברואר 1992). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

י' ביילין

ת' גוז'נסקי

שי גמליאל

אי דיין

ש' הלפרט

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רביץ

אי רובינשטיין

מ' שחל

שי שטרית
מוזמנים
מ' אגמון - משרד המשפטים

ס' אזנקוט - " "

ש' גוברמן - " "

א' זיסבלט - יי "

די פרנקל - "

פרופ' נ' רקובר - " "

ט' שפניץ - " "

דייר די אבנון - המכון לדמוקרטיה

אי בנדור - " "

פרופ' י' גלנור - " "

א' יונס - משרד האוצר, היושב הכללי

אי גבאי - יי יי סגן החשב הכללי

י י מז ו ז - " "

נ' חסון - בנק ישראל

ו י לוסטהויז - " "

ג' מרקס - " "

י' לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

ל' לבנשטיין - " " "

ל' ענתבי - משרד הפנים

אי שיל"ת - " "
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2}, התשנ"א-1991. של חה"כ שי שטרית -

דיון מסכם

ב. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת

ג. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991



א. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991, של חה"כ ש' שטרית - דיון מסכם
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הנושא הראשון בסדר היום הוא הצעת חוק

הערבות (תיקון מסי 2). בהזמנה לישיבה צוין שזהו דיון מסכם. הקצינו שעה לדיון

המסכם, ולשעה שתים עשרה הזמנו אורחים לדיון בחוק המפלגות.

ביקשתי מגבי מלחי לועדח להכין רשימה של נושאים בחוק הערבות שהועדה עדיין

לא החליטה בהם. לא נעסוק היום בעניני ניסוח. אנחנו נקבל החלטות ואת הניסוח

נשאיר בידי גבי מלחי, לאחר מכן נביא את הנוסח לאישור הועדה.

נושא פתוח ראשון הוא הגדרת הריבית.

ר' מלחי;

היו הצעות שונות. בישיבה אחרת, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי, נאמר

שהגופים שהעלו את ההצעות יגישו הצעותיהם בכתב. היתה הצעה שהריבית תהיה פריים

פלוס, פלוס שעור זה או אחר, נדמה לי שזו היתה ההצעה המקובלת ביותר, אבל היו גם

הצעות אחרות. נאמר שכל מי שמציע הצעה בענין הזה, גם גופים מחוץ לועדה, יגיש

הצעתו בכתב. אני לא קיבלתי שום הצעה.

שי שטרית;

יש הצעה של המפקח על הבנקים דייר גולדשמידט, שהוגשה לחבר-הכנסת יצחק לוי

שהיה יושב ראש אותה ישיבה. ההצעה היא לקבוע את ההגדרה; "ריבית" - כפי שנקבע

בחוזה, ובלבד שאם נקבע שעור מיוחד לענין איחור בפרעון לא יעלח שעור זה על

שעור ריבית רגילה על אשראי ומשיכות יתר שפרסם בנק ישראל.

אני הצעתי; "ריבית" - כפי שנקבעה בחוזה, ובלבד שאם נקבע שעור מיוחד לענין

איחור בפרעון לא יהיה שעור זה גבוה משעור הריבית שנקבע במכרז המוניטרי האחרון

של בנק ישראל בחודש שלפני קרות אי הפרעון ובתוספת 4%.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בסוגית הפיגורים.

נוכחנו שהריבית שבה מחייבים את החייבים במפגרים בתשלום היא ריבית פנטסטית, ולא

ראינו הצדקה שיחייבו בכך את הערב שאינו צד לעיסקה. לפיכך רצינו להגדיר את גובה

הריבית שבח אפשר לחייב את הערב במקרה שיש פיגור בפרעון החוב. לכן אנחנו נזקקים

להגדרת ריבית פיגורים לענין זה, וההגדרה מתייחסת רק לערב.

חבר-הכנסת שטרית, תקופת אי הפרעון היא תקופה נמשכת.

שי שטרית;

אפשר להתחיל בנקודה מסוים והשעור יותאם למכרזים שמתפרסמים.

לפי ההצעה של בנק ישראל, שעור הריבית היום יגיע לכ-% 28, ולפי ההצעה שלי -

מאחר ששעור הריבית במכרז האחרון היה יותר מ-% 13, אם מוסיפים 4% מקבלים 17%.
מ' שחל
למה תוספת 4% ולא 5%?
ש' שטרית
לא אתנגד ל-5%.
היו"ר אי לין
אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת שטרית.

מ' שחל;

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שטרית עם תוספת 5% במקום 4%.

ני חסון;

המכרז המוניטרי הוא לא דבר שעומד לעד ושאפשר לבנות עליו. זאת טכניקה

מסוימת להעברת כספים למערכת הבנקאות. מחר יכולה להיות שונה, ולא יהיה נתון

להסתמך עלי ו.

ההצעה של בנק ישראל זה בעצם הממוצע של הריביות על האשראי החופשי שאין לו

הגבלת זמן, ריבית על משיכות יתר.
היו"ר א' לין
כשאדם מקבל הלוואה מהבנק, מה הריבית שהוא משלם?
נ' חסון
שעור הריבית משתנה לפי הלווה. יש ריבית סיכון, יש ריבית רגילה, יש פריים.
היו"ר א' לין
אינני מדבר על משיכת יתר. אדם מקבל הלוואה בבנק, בהסכם ההלוואה לא

נוקבים את שעור הריבית?
נ' חסון
כן, בוודאי.
היו"ר א' לין
שעור הריבית נקוב בהסכם ההלוואה, אנחנו צריכים לדבר רק על האלמנט של

הפיגור. למה לא נתייחס רק לאלמנט של הפיגור ונקבע תיקרה לריבית שבה אפשר לחייב

את הערב בגין פיגורים.
נ' חסון
אנחנו מתייחסים בדיוק לאלמנט של הפיגור. הזמן לא מוגדר, אפשר שהפיגור

ייפרע כעבור חודש או שלושה חודשים, אין לו זמן מוגדר, זה בדיוק המאפיין של

אשראי שאין לו זמן פרעון מוגדר, כמו חשבון חוזר דביטורי, כמו משיכת יתר.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שאם יש פיגור הכל משתנה, גם שעור הריבית החוזית משתנה.
נ' חסון
אני מציע לקחת כבסיס את הריבית הממוצעת על אשראי לזמן לא מוגדר. אין זאת

הלוואה לזמן קצוב אלא אשראי שמועד הפרעון שלו לא נקבע מראש.

מי שחל;

אני רוצה להבחין בין שני דברים. כאשר הבנק מלווה, הוא קובע ריבית. ההנחה

היא שאם משלמים לו במועדים שנקבעו, זוהי הריבית הקבועה. אנחנו לא מדברים

עכשיו על החייב, מדברים רק על הערב. אם מגיעים להסדר תשלומים עם הערב, אני

רואה אותו כמי שנכנס לנעליו של החייב, ולכן הריבית שצריכה לחול עליו במסגרת

ההסדר בינו ובין הבנק היא הריבית המקורית. אני מסכים שתהיה איזו שהיא תוספת על

הריבית הזאת.

לשעורים פי כמה יותר גבוהים. אין בזה צדק.
נ' חסון
אבל אני לא מכניס אלמנט של קנס.
מ' שחל
מה זה משנה? התוצאה היא שהוא ישלם ריבית הרבה יותר גבוהה מזו שהוסכם

עליה במקור.

צריך להיות מנגנון שיקבע את עלות הכסף פלוס תוספת מסוימת. חבר-הכנסת

שטרית הציע הצעה, הוא אומר שהמכרז יהיה קנה המידה. אתה אומר שהמכרז הוא לא

נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אי אפשר לדעת מה יהיה מחר או מחרתיים.

אני מציע שאס הערב בא לשלם - אנחנו לא מדברים כרגע על החייב - הערב ישלם

את הריבית המקורית של ההלוואה בתוספת מסוימת. לעניות דעתי, התוספת צריכה לנוע

בין 2% ל-4%. בדרך זו יש לנו ריבית קבועה, אנחנו לא צריכים שום אינדקס. יש בזה

צדק והיגיון. למעשה הערב משלם את חובו של החייב, הבנק לא צריך להרוויח מזה

שהערב משלם במקום החייב. הוא צריך לקבל את כספו בחזרה באותם תנאים שקבע.

לסיכום, אני מציע שהערב ישלם את שעור הריבית שנקבע בהסכם ההלוואה בתוספת

2% עד 4%, כפי שתחליט הועדה.
י' ביילין
אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת שחל, ואני מציע שהתוספת תהיה 4%.
א' רובינשטיין
דעתי כדעתו של חבר-הכנסת ביילין.
היו"ר א' לין
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת שחל. יש למי מחברי הועדה דעה אחרת? לא.
מ' שחל
אני מבקש להוסיף רק משפט אחד. אני רוצה להסביר למה אני מתנגד להצעה של

בנק ישראל שהבסיס יהיה הריבית הממוצעת. בנק ישראל הלך להתחנן בפני מנהלי

הבנקים להוריד את הריבית כשהריבית היתה גבוהה מדי, והוא נאלץ לרמוז להם עבים

מאד עד שהסכימו להוריד 3%. כלומר, הקביעה של הריבית הממוצעת היא לא קביעת עלות

הכסף בשוק חופשי. הבנקים קובעים. לכן השיטה שמציע בנק ישראל איננה מקובלת עלי.

אי רובינשטיין;

אנחנו קובעים חוק שיהיה תקף גם כשהמצב הפגום הזה ייעלם.

מ' וירשובסקי;

ההתנהגות של הבנקים לא תעלם.

אי רובינשטיין;

אם יהיו כאן בנקים מחוץ לארץ - - -
ו' לוסטהויז
במכתב שאנחנו הגשנו יש דוגמה של קונסטלציות מסוימות. היתה תקופה ארוכה

שהריבית היתה% 13 על אשראי צמוד, ואנשים עד היום ממשיכים לשלם על פי חוזים

כאלה. הריבית ירדה עד 5% או % 4 . אם עושים את החישוב, בתקופות כאלה ריבית

הפיגורים שערב ישלם תהיה יותר גבוהה מריבית הפיגורים שהחייב ישלם.

מ' שחל;

אני מוכן לקבל את הסיכון.

ו' לוסטהויז;

אם אומרים שהריבית תיקבע על פי הריבית במיכרזים, צריך לזכור שמה שבנק

י ישראל מפרסם זה הממוצע של הבנקים. כל בנק מקבל מה שביקש - - -

היו"ר א' לין;

אנחנו למדנו שאי אפשר להתמצא בחשבונות של הבנקים, אי אפשר לדעת במה הם

מחייבים אותך. אנחנו צריכים לתת לציבור דברים ברורים ומובנים.

חבר-הכנסת שחל, אתה מוכן לחזור על הצעתך?
מ' שחל
יש הסכם בין הבנק והחייב, והערבים יודעים את ההסכם. את ההסכם הזה צריך

לקיים. אני מציע שהערב ישלם את הריבית המקורית שנקבעה בהסכם ההלוואה בתוספת

4%. זה פיצוי מספיק לבנק על הוצאותיו הנוספות.

טי שפניץ;

עמדת משרד המשפטים היא שלא צריך להיות הבדל בין הריבית שבה מחוייב החייב

לבין הריבית שבה מחוייב הערב. אם העמדה הזאת לא תתקבל, אנחנו נסתייג.
היו"ר א' לין
אכי מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת שחל.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מ' שחל -

נגד - אין

הוחלט לקבל את ההצעה של חה"כ מי שחל בענין הריבית שישלם ערב

אנחנו עוברים עכשיו לסוגיה של ריבוי ערבים. הועדה גיבשה עקרון שכל ערב

ישא בחלקו היחסי. אם יש חמישה ערבים, יתחלק החוב ביניהם שווה בשווה. אם בוצעו

הליכי תביעה נגד אחד מן הערבים, על פי אותם מבחנים שאנחנו קובעים באשר לחייב

העיקרי, ואי אפשר היה לגבות ממנו, ניתן לפצל את חלקו לערבים הנותרים. האם זה

מקובל?
א' רובינשטיין
זה מקובל עלי. אני מבקש להוסיף הוראה: אלא אם הסכימו הערבים ביניהם על

חלוקה שונה. יכול להיות שיש ביניהם אדם בעל אמצעים והוא רוצה לקבל עליו % 50

מהערבות. אם אני מתנדב לשאת ב-% 50, החוק יאסור -זאת?
היו"ר א' לין
אני מתנגד להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין. ההסדרים שאנחנו קובעים הם

הסדרים קוגנטיים שנועדו למנוע לחצים וריבים בין ערבים ואת הבעיות הקיימות

היום. אנחנו יודעים שהחופש שיש לערב הוא רק תיאורטי, והמחוקק החליט לנקוט עמדה

ולהגן עליו. אם ניתן אפשרות לשנות את ההוראה הזאת, לא עשינו דבר.

אני רוצה להעמיד שתי הצעות להצבעה. האחת היא ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין והשניה היא העקרון שאני הצגתי. יש הצעה נוספת?
יצחק לוי
הצעה נוספת. כל ערב יהיה אחראי לחלקו היחסי, אבל אם אחד הערבים אינו עומד

בתשלום או משום מה איננו, חלקו אינו נופל על שאר הערבים. אם ההלוואה היא מאה

אלף שקלים, רואים אותה כחמש הלוואות של 20 אלף שקלים, וכל אחד ערב ל-20 אלף

שקלים. אני רוצה לנמק הצעתי בשלושה נימוקים.

הנימוק הראשון הוא שבדרך אחרת התביעה תהיה קשה מאד, אי אפשר יהיה להגיש

תיקים להוצאה לפועל. יגישו תיקים על 20 אלף שקלים, אחר כך יתברר שאחד הערבים

אינו יכול לשלם ואז יצטרכו לשנות את כל התיקים. לערב אחד תהיה התנגדות, יגבו

את חלקו משאר הערבים אבל יגידו להם: תחכו, עוד לא גמרנו, יכול להיות שבסופו של

דבר תתקבל ההתנגדות ואז עוד 20 אלף שקלים יפלו עליכם.

נימוק שני. ערב צריך לדעת שהוא גמר את הענין. הבנק תובע מהערבים, אחד

הערבים חותם על שק ופורע 20 אלף שקל. הוא יודע שהוא גמר את החשבון. בעוד שנה

או שנתיים יכול להתגלגל עליו עוד סכום של 20 אלף שקלים, על אף שהוא שילם את

חלקו וחשב שבזה גמר את הענין.

אם נקבל את ההצעה של היושב ראש יהיה זה רק תיקון קל למצב הנוכחי, כי

בסופו של דבר יחזרו לערבים החזקים, או לערבים שנוח להפרע מהם, ערבים שאין להם

עורכי דין, שקל לעקל להם משכורת וכדומה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שהחלוקה תהיה מוחלטת.
ט' שפניץ
שעור הריבית יעלה, כי הבנק צפוי להפסדים.

יצחק לוי;

בכל מקרה הוא צפוי להפסדים.

א' רובינשטיין;

אין דבר דומה לזה בחקיקה בשום מדינה אחרת.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שישראל מתקדמת יותר.

יצחק לוי;

ערב צריך לדעת מה הוא חייב.
אי רובינשטיין
אני מציע לבטל את מוסד הערבות, להפוך אותו לעבירה פלילית שעונשה מאסר

שלוש שנים...

טי שפניץ;

ההצעה של משרד המשפטים היא שהערבות תהיה ביחד ולחוד, ולא בגלל הקשיים

בהצעות האחרות. כל ערב כפי חלקו - התוצאה היא הלוואה אחת עם ערב אחד, סיכון

גדול לנושה. תיאורטית אפשר לומר שהערבות תהיה על סכום כפול, או לתת מירווח

בטחון נוסף. אבל התוצאה של הלוואה אחת עם ערב אחד היא קשה, משום שגם אם יש

חמישה ערבים, במיוחד במשכנתאות, הרי הסכומים גדולים.

בהלוואות ארוכות טווח, יש להניח שבמשך השנים אחד הערבים נופל. אם ההלוואה

היא ל-20 - 25 שנה, הנושה צריך להבטיח את עצמו מראש בפני סיכון שיישארו פהות

ערבים ולזקוף מראש איזה שהוא אלמנט של סיכון על הערבים.

ההצעה השניה - שכל אחד כפי חלקו ואם אחד הערבים נופל מפצלים את חלקו בין

הנותרים - היא לכאורה צודקת, אבל היא כמעט בלתי אפשרית לתפעול בהוצאה לפועל.

ניסינו לבדוק בהוצאה לפועל ומצאנו שבגלל מספר מקרים לא כל כך גדול אנחנו

עלולים לגרום נזק רציני מאד בהוצאה לפועל, ולו בגלל זה שהם צריכים לעסוק

בנושאים שהם בדרך כלל לא עוסקים בהם בכלל. הגישו תביעה נגד החייב והערב.

החייב קיבל פסק דין והוא מגיע להוצאה לפועל. מגיעים למסקנה שמהחייב אי אפשר

להפרע. חוזרים לבית המשפט ואז מותר לפנות לערבים. יש חמישה ערבים. אחד פרע את

חלקו בפעם הראשונה שפנו אליו, השני מתגונן, שלושה מגיעים להוצאה לפועל ואחד

מהם לא יכול לשלם.

היו"ר א' לין;

אני יודע שיש הרבה קשיים.
ט' שפניץ
זה כמעט בלתי אפשרי מבחינת ההוצאה לפועל. קודם כל צריך להחליט שחערב

באמת נעלם, או שהוא באמת לא יכול לשלם. שנית צריך להחליט מה קרה לערב שהתגונן,

אם מחכים לו, אם זוקפים את חלקו על אחרים, אם חוזרים. עשינו כמה וכמה נסיונות

בכמה מודלים ומצאנו שזה לא ניתן להפעלה.
מי אגמון
למרות ההתנגדות העקרונית, אם מקבלים את ההצעה שהיא יותר קלה לתפעול,

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, אפשר להגיע לנוסחה שכל ערב יהיה ערב לא רק לחלקו

היחסי אלא לסכום כפול מזה, ואז אם נופלים ערבים יש לפחות כיסוי מסוים.
יצחק לוי
אני מסכים שכל ערב יהיה אחראי לחלקו בתוספת % 50 מהסכום שערב לו. אני

מוכן לתקן את הצעתי.
היו"ר א' לין
אל תמהר לתקן, זה עלול רק לסבך את הענין.

יש כאן בעיה אופרטיבית קשה, שתארה אותה גב' שפניץ. קודם כל חייבים להגיש

את התביעה נגד החייב. רק לאחר שנכשלה התביעה נגד החייב ועברו ששה חודשים ניתן

להגיש תביעה נגד הערבים. לא רצוי שאחרי שהוגשה תביעה נגד הערבים תוגש תביעה

נוספת נגד ערבים. זה ברור.

אני מציע שאנחנו נקבל את העקרון של חלוקה יחסית של ההוב, אבל אם יצליח

התובע - המלווה להוכיה שאחד מן הערבים אינו יכול לעמוד בחובו, אם משום שעזב את

ישראל ואם משום שנפטר או שמסיבות אחרות אין שום סיכוי שהוא יעמוד בחובו, הוא

צריך להביא את ההוכחות האלה בשלב של התביעה נגד הערבים, ואז אפשר לחלק את החוב

בין שאר חערבים שנגדם מוגשת התביעה. והחלוקה בנקודה זו היא סופית. זאת אומרת

שאם נפלו ערבים, זה יכול להקבע רק בשלב של הגשת התביעה. אם אחד הערבים נפטר,

או עזב את הארץ, או שאי אפשר למצוא אותו, או שיש סיבה אוביקטיבית אחרת וניתן

להוכיח בעליל שאין הוא מסוגל לפרוע את החוב, התביעה תוגש נגד הערבים הנותרים,

תחולק ביניהם באופן שווה, ותביעה זו נגדם תהיה סופית. זה יהיה סוף פסוק לענין.
שי שטרית
כדי שלא יקרה שלאהר שלקחו חמישה או שישה ערבים ישאר רק ערב אחד, אני מציע

לקבוע תיקרה.
היו"ר א' לין
אני מציע לך להסתלק מהרעיון הזה. אנחנו צריכים לעשות דברים ברורים וגם

נכונים. אנחנו לא רוצים היום לבטל את מוסד הערבות. נראה לי שבהתחשב בכל

הדברים ששמענו, ההצעה שלי היא פתרון נכון.
יצחק לוי
עם פירוט הנימוקים: נפטר, עזב את הארץ וכוי.



היו"ר א' לין;

כן. נפטר, עזב את הארץ, או שהוכח שאין לו יכולת לשלם.
א' רובינשטיין
ואם הוא חוזר לארץ?
מ' שחל
אי אפשר לקחת חצי מכל דבר. עד עכשיו היה לנו מוסד הערבות של ביחד ולחוד.

לבנק לא היה איכפת, הוא פנה לערב הנוח לו ביותר. אנחנו באים ואומרים שבדבר חזה

צריכה להיות קונספציה אחרת, ולכן אני בעד ההצעה המקורית של חבר-הכנסת יצחק

לוי: הבנק יודע שיש לו חמישה ערבים.

אני לא מקבל את ההצעה של היושב ראש. ההיגיון של הקונספציה האחרת מחייב

פישוט בהליכים שנותן פיצוי גם לבנק. גם הנושה נהנה כשהוא יודע שיש לו חמישה

ערבים שכל אחד מהם אחראי על 20%. עשה את הצעדים הדרושים כדי להפרע מן החייב,

לא הצליח, הוא בא לבית המשפט והשופט נותן פסק דין. כל הענין מתנהל בפשטות רבה.

אני מציע ללכת בקוים ישרים וברורים. גם מי שבא לחתום על ערבות יידע שהוא עלול

להתחייב בסכום קבוע.
היו"ר אי ליו
גם אם אחד הערבים עזב את הארץ או נפטר?
מ' שחל
הסיכון הוא של הבנק. מה שקרה עד עכשיו הוא שאם אחד הערבים נפטר, הבנק

העביר את הסיכון שלו לערבים האחרים. בזמן שהערב חתם הוא חשב שיש לו שותפים

טובים ובריאים, והנה ביום בהיר אחד עזבו את הארץ, מבלי שהוא בכלל ידע, הוא

נשאר לבדו והוא צריך לפרוע סכום גדול פי כמה. השאלה היא מי ישא בסיכון הזה.

אני אומר שזה לא מגיע לערב, דווקא לחוליה הכי חלשה, דווקא למי שלא נהנה משום

דבר.

היתרון של הצעה הזאת הוא שהיא איננה מסובכת, היא פשוטה מאד. אני מציע
ללכת בקו ברור
הערב אחראי לחלקו היחסי ותו לא.
ר' מלחי
בין ערבות לחלק היחסי ובין ערבות לסכום כולו, נדמה לי שיש הרבה טעם בהצעה

של גבי אגמון, שגם אני הצעתי אותה ליושב ראש, שהיא מתאימה לרוח החוק - כי החוק

הזה קוצב את סכום ההלוואה, מה שלא היה קודם לכן. באותה רוח אפשר להגיד שגם

הערב רוצה לדעת מה הסכום שהוא ערב לו, ואם הוא רואה שיש חמישה ערבים, הוא יודע

שהוא אחראי לסכום מסוים, אפשר קצת להגדיל אותו אבל לא להכפיל פי חמישה. יש בזה

הרבה היגיון על פי רוח החוק.
היו"ר א' לין
ההצעה שלי מבוססת על התפיסה שכל ערב ערב לחוב כולו. זו התפיסה הבסיסית של

מוסד הערבות. אנחנו עכשיו מכניסים בו תיקון, אנחנו אומרים שאמנם הערב אחראי

לכל החוב אבל בזמן הגשת התביעה החוב מתחלק בין כל הערבים להוציא אלה שנפטרו,

עזבו את ישראל דרך קבע או שאין להם יכולת תשלום. יש הבדל בין שתי תפיסות יסוד.

לפי התפיסה של חברי הכנסת לוי ושחל, כל ערב ערב רק לחלקו היחסי בחוב, באופן

אבסולוטי ומוחלט.
אי רובינשטיין
שאלה להצעה שלך. מה קורה אם המצב משתנה זמן קצר לאחר מכן, אדם חזר ארצה,

או שיש לו כסף? ואם רוצים לתבוע אותו בחוץ לארץ?
ר' מלחי
כמו במקרה שהחייב חוזר לארץ.
היו"ר א' לין
לא ביטלנו את זכות החזרה של ערבים ביניהם לבין עצמם. אנחנו מדברים עכשיו

רק על היחסים בין המלווה ובין הערבים.
פרופ' נ' רקובר
במקורות של המשפט העברי יש שתי אסכולות. האחת אומרת כפי המצב היום, שכל

אחד חייב בכל. כלומר, מדמים את המקרה המיוחד הזה שבו שנים או שלושה ערבו ביחד

למקרה של ערב רגיל. כפי שאמר היושב ראש, הקונספציה הרגילה היא שהערב ערב לכל.

הבעיה המיוחדת כאן היא ששנים ערבו ביחד, שנים ערבו כאחד, והשאלה היא אם כתוצאה

מכך מתחייב גם משהו בחלוקה. יש אסכולה שאומרת שאף על פי כן אפשר לגבות את הכל

מאחד. אסכולה שניה אומרת שכל אחד ערב לחלקו היחסי, בכפוף לערבותו לחלקים

האחרים. כלומר, על פי ההצעה המקורית שהיושב ראש הציע, בשלב ראשון הוא ערב רק

לחלקו, אבל עצם העובדה שהוא לא קצב את ערבותו לעשרים מתוך מאה, הוא ערב לכל

המאה ביחד עם אחרים. הסיטואציה המיוחדת הזאת מביאה לכך שהוא ערב לעשרים באופן

ישיר עם אחריות לערבותם של האחרים.
מי אגמון
אני מבקשת הבהרה מהיושב ראש באיזה שלב נקבעת החלוקה בין הערבים. לפי

ההצעה שגובשה, יש שני שלבים בבית משפט. בשלב הראשון מגישים תביעה נגד החייב

והערבים, מקבלים פסק דין חלקי נגד החייב, הולכים להוצאה לפועל נגד ההייב

וגובים ממנו ככל שאפשר. אם החייב לא פרע - - -
היו"ר א' לין
החלוקה היא בשלב השני - כאשר מגישים תביעה נגד הערבים.

אנחנו עוברים להצבעה בענין ריבוי ערבים..

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' לוי ומ' שחל - 5

בעד ההצעה של חה"כ א לין - 5

הוחלט להביא למליאה שתי גירסאות בענין ריבוי ערבים.
אי רובינשטיין
אני מבקש לרשום הסתייגות לשתי הגירסאות.
טי שפניץ
הסתייגות למשרד המשפטים.
א' דיין
לא הצבעתי. אני מבקש לחזור על ההצבעה.
היו"ר א' לין
נשמע קודם את נציג לשכת עורכי הדין.
י' לבנשטיין
אינני רוצה להביע דעה באשר לשתי הגירסאות, זה לא מתפקידי. אבל באשר להצעת

היושב ראש, שהיא מאזנת בין היעילות ובין ההיגיון של ההוק, יש נקודה אהת שאני

מבקש להבהיר. נכון מאד לקבוע בשלב הראשון איזה ערבים ייצאו מן המשהק, ערב

שנפטר, ערב שפשט את הרגל או ערב שעזב את הארץ, אבל אם מתעלמים מן ההגדרות

המשפטיות - - -

היו"ר א' לין;

לא די שפשט את הרגל. צריך להוכיח בבית המשפט חוסר יכולת. יתכן שאדם פשט

רגל והוא בעל יכולת.

י' לבנשטיין;

הצורך להוכיח שערב איננו בעל יכולת מטיל מעמסה מיוחדת על הערבים האחרים

לחקור - - -

היו"ר א' לין;

לא על הערבים. הבנק הוא התובע. נכון שזו טענת הגנה, אבל האמן לי שהיום

המצב קשה י ותר.

י' לבנשטיין;

זאת אומרת שבשלב הראשון ערבים צריכים לחקור את המצב הכספי של ערבים

אחרים.

היו"ר א' לין;

נכון. הם צריכים לחקור גם את מצבו של החייב כדי לדעת למה הוא לא משלם.
י' לבנשטייו
אם מדברים על מצב של פשיטת רגל, שיש לו הגדרה טכנית של חוסר יכולת,

ההוכחה קלה י ותר.
א' רביץ
אצל שכירים יש פשיטת רגל?

היוייר אי לי ן;

אני חושב שצריך להוכיח חוסר יכולת. אם ערב פשט רגל, אפשר להביא את זה

כדבר שמוכיח את חוסר יכולתו. יכול להיות מצב של חוסר יכולת בלי פשיטת רגל

ולהיפך. אדם צריך להחליט אם הוא מקבל עליו את המעמסה לנסות להוכיח את זה.

משום כך לא רציתי להתייחס רק לפשיטת רגל.



א' רביץ;

אני חושב שבתפיסה הבסיסית אין מחלוקת בין שתי ההצעות, יש הבדל מעשי.

היו"ר א' לין;

יש הבדל גדול בתפיסה הבסיסית.

אי רביץ;

הרשו לי להסביר. לפי תפיסה אחת הערב חייב לכל המאה, לפי התפיסה השניה הוא

חייב לכל העשרים. זאת אומרת שזו שאלה של סכום ולא ענין עקרוני.
היו"ר א' לין
הסכום הוא כאן העיקר. זה החוב כולו וזה חלק מהחוב.
אי רביץ
מהצד ההלכתי, לפי המקורות של המשפט העברי בעצם כל מה שיחליטו אנשים -

עובד. אנשים מחליטים לחתום על ערבות - לפי מה שאנחנו נסכים - ההתחייבות תופסת.

אין שום בעיה ההלכתית.

אם נאמר שבאופן מוחלט כל ערב מתחייב רק על עשרים, תהיה לזה מיד השלכה על

הבנקים. הבנקים יצטרכו לתת תשובה לסיכון שפשיטת הרגל תהיה להם ולא לערבים.

יצחק לוי;

מצד שני, יהיה להם קל יותר לגבות. אם דורשים מערב 20 אלף שקלים הוא יכול

להתמודד, אם דורשים ממנו 100 אלף - הוא פושט רגל.

אי רביץ;

אנחנו צריכים להקל גם על הלווים.

אי רובינשטיין;

בגלל אלה שלא משלמים מענישים את אלה שמשלמים.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיאלוגים. אם זה יימשך כך, נפסיק את הדיון.

אם אי אפשר לשמור על מסגרת הזמן ולקיים דיון מסכם, לא נגיע להצבעה. רוצים שוב

לפתוח את הדיון? לא נעביר את החוק. אם רוצים לגמור את הדיון ולהעביר את החוק,

נשמע דעות על פי סדר ונקבל החלטות.

אי רביץ;

אני בעד הצעת היושב ראש.
י' ביילין
יש דבר נוסף לענין הריבית. יכול להיות שבמצב כזה יאמרו הבנקים: אנחנו לא

מסתפקים בערבים האלה, אם לא כל ההלוואה מובטחת וכל אחד ערב רק לחלקו, אנחנו

רוצים שכל אחד באמת יוכל לתת את חלקו. יעשו בדיקה נוספת, יטרטרו את האנשים כמה

וכמה פעמים עד כדי כך שקשה יהיה להם מאד לקבל הלוואה. לפי דעתי, הליכה בדרך

שהציע חבר-הכנסת לוי מתוך רצון טוב היא עלולה בסופו של דבר להכביד ולהחטיא את

המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

מ' שחל;

ההפסדים הגדולים של הבנקים, במליארדים, לא היו במקרים אלה שאנחנו מדברים

עליהם. הבנק היה מעונין לתת, הוא בא ואמר: קחו הלוואה, רק קחו. השיטה שאנחנו

מציעים נותנת בטחון למלווה יותר מאשר כל שיטה אחרת, כי הוא בטוח שאם אחד

מחמישה לא ישלם, ארבעה מהחמישה ישלמו, ויהיה הליך קל ופשוט לגבות את הכסף. אני

חושב שזה לא יעלה את הפרמיה, זה יהיה יעיל יותר מן המצב הקיים.
היו"ר אי לין
אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה חוזרת.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ י' לוי ומי שחל - 6

בעד ההצעה של חה"כ אי לין ואי רביץ - 5

התקבלה ההצעה של חה"כ יצחק לוי ומי שחל בענין ריבוי ערבים

מ' שירצה לרשום הסתייגות, מהחמישה שהצביעו נגד, יוכל לרשום הסתייגות.

אני ארשום הסתייגות.
אי רובינשטיין
אני מצטרף להסתייגות של היושב ראש, ואגיש גם הסתייגות נוספת.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו עוברים לסוגיה הבאה ואני רוצה שנחדד את הדברים. קבענו את

העקרון שהבנק חייב קודם כל לעשות מאמצים כנים ורציניים לגבות את החוב מן

החייב, ולא לחפש לו חיים קלים, כפי שהוא עושה היום, במקום לתבוע מן החייב

ובמקום לרדת לנכסיו של החייב הוא בוחר לו את הערב הנוח ביותר, מסתער עליו

ורוצה להוציא ממנו את החוב כולו.

אמרנו שחייב המלווה לעשות מאמצים כנים ורציניים, אבל בחוק צריך לכתוב

דברים מוגדרים ביותר שיבטיחו השגת המטרה הזאת. ברור שהמלווה חייב קודם כל

להגיש תביעה משפטית נגד החייב. אבל לא די בהגשת תביעה, צריך גם לעשות פעולות

ממשיות נגד החייב. כלומר, גם קבלת פסק דין נגד החייב, בדרך כלל זה נעשה בהליך

מקוצר, ולאחר מכן לעשות גם פעולות של הוצאה לפועל. גבי מלחי, מהי ההצעה

שגיבשה הועדה בענין זה?
ר' מלחי
ההחלטה היתה שהנושה צריך לשכנע את ראש ההוצאה לפועל או את בית המשפט

ששנקטו כל ההליכים הסבירים בנסיבות הענין לצורך גביית החוב, ואז יחליט בית

המשפט - לא ראש ההוצאה לפועל - נגד הערבים.



היו"ר א' לין;
מדוע לא נכתוב
הוגשה תביעה וננקטו ההליכים...

ר' מלחי;

לאחר הגשת התביעה הוא צריך לשכנע שננקטו כל ההליכים.
שי שטרית
אדוני היושב ראש, אנחנו סיכמנו שמוגשת תביעה נגד הלווה, בתיקים כלולים גם

הערבים, אבל בשלב ראשון ניתן פסק הדין חלקי רק נגד הלווה. התיק עובר להוצאה

לפועל. הנושה חייב לנקוט בכל האמצעים כדי לגבות את החוב. נגד הערבים עדיין אין

פסק דין, הם לא צריכים להגיש כתב הגנה. רק כאשר יש אישור, כמו שאמרה גבי מלחי,

חוזרים לבית המשפט והוא נותן פסק דין נגד הערבים.
היו"ר א' לין
הדברים ברורים. יש הערות לסיכום זה?
טי שפניץ
נדמה לי שסוכם בישיבה שהקביעה שהחייב לא יכול לפרוע תהיה בהוצאה לפועל.
ר' מלחי
ההוצאה לפועל או בית משפט. אבל הקביעה נגד הערבים - רק בבית משפט.
טי שפניץ
חוזרים לבית המשפט לאחר שראש ההוצאה לפועל השתכנע שאי אפשר לגבות מן

החייב, ואז בית המשפט משלים את הפעולה.
הי ו"ר א' לין
זה חייב להיות כך. ובכן, את התביעה אפשר להגיש נגד הלווה והערבים ביחד.

הערבים אינם צריכים להגיש כתב הגנה. ניתן פסק דין חלקי רק נגד החייב. חייבים

לנקוט נגדו הליכי הוצאה לפועל. רק לאחר שראש ההוצאה לפועל השתכנע שאכן ננקטו

ההליכים הנחוצים לגבית החוב, רק אז אפשר לחזור לבית המשפט ולבקש פסק דין נגד

הערבים. זהו הסיכום.
י' לבנשטיין
שאלה. האם נקבע שיש לערבים מעמד באותו שלב, דהיינו הם יכולים לשכנע את

ראש ההוצאה לפועל כנגד - - -
היו"ר א' לין
לא. אבל אינני רוצה להכנס לענין זה. אני מניח שראש ההוצאה לפועל,

בפרוצדורה רגילה, כשרוצים לקבל צו נגד אדם, הוא מזמין אותו כדי לשמוע מה יש לו

לומר בענין. אני רוצה להאמין שאלה הם ההליכים המקובלים. האם אני טועה?
י' לבנשטיין
אני לא בטוח, כי הערבים לא הגישו כתב הגנה. למעשה הם לא מעורבים בהליך,

אבל קובעים כאן דבר שמשפיע עליהם.

טי שפניץ;

בשלב זה אין פסק דין נגד הערבים. בשלב זה כל מה שצריך לעשות בהוצאה

לפועל הוא לבחון אם החייב יכול לשלם. אם הערבים יכולים להראות להוצאה לפועל

שהחייב יכול לשלם - - -

היו"ר אי לין;

אני מציע שנניח לענין הזה. הערבים יוכלו להעלות את הטענה הזאת בבית משפט

כטענת הגנה. ישלפו את התיק בהוצאה לפועל, יראו מה יש בו, ויגידו: אכן לא ננקטו

כל האמצעים הסבירים. אנחנו לא נראה בהחלטת ראש ההוצאה לפועל - אני מדגיש זאת

- דבר שאין להרהר אחריו, נראה בה רק דבר שמאפשר לבקש פסק דין נגד הערבים. אם

הערבים ירצו להעלות בבית המשפט טענת הגנה שלא ננקטו כל ההליכים הסבירים, זכותם

לעשות זאת.

י' לבנשטיין;

זה פותר את הבעיה.

היו"ר א' לין;

סיכמנו ענין זה.

אנחנו עוברים לסוגיה של הלוואה שמובטחת במשכנתה. התגבשו שתים-שלוש הצעות

חלופיות. אני רוצה לומר לכם מיד שלדעתי ההצעה שיהיו שני מסלולים, מסלול אחד של

ריבית רגילה ומסלול שני של רבית גבוהה יותר כשאין ערבים, זה דבר לא טוב שעלול

להכשיל את המטרה המרכזית של החוק הזח. לפי דעתי, מרגע שייקבעו הכללים המשפטיים

בחואבלולישל החוק הזה, המערכת תתיישר על פי הכללים האלה והתחרות היא שתקבע את

שעור הריבית. אני מציע לא ללכת בדרך של חבדלים בריבית, כי זה מזמין את הבנק

להטיל ריבית גבוהה יותר. לפי דעתי זה לא טוב, זה יהיה מכשול ולא פתרון.

בפעם הקודמת הבעתי דעה שאני חוזר עליה, להטיל חובה על הבנק - כיוון

שמדובר על משכנתאות המלווה הוא בנק - הבנק חייב קודם כל לרדת לנכס ולעשות את

כל הפעולות הנחוצות כדי להפרע מהנכס. קודם דיברנו על גבית החוב מן החייב, פה

אנחנו מדברים על מימוש המשכנתה ואנחנו צריכים גם לאפשר פינוי של הדייר מן

הדירה. זאת אומרת שהמשכנתה תהיה בטחון אמיתי, במובן זה שניתן לפנות אדם

מדירה, ניתן לממש משכנתה, ניתן לגבות את החוב. רק אם לא יוכל הבנק להפרע מן

הנכס, על אף שנקט בהליכים הנחוצים, רק אז יוכל לפנות לערבים. אם הולכים בדרך

זו, אין סיבה להגביל את מספר הערבים.

יצחק לוי;

לשם מה צריך ערבים?

היו"ר אי לין;

אני לא יודע. אולי רוצים שיהיו גם ערבים, אני לא רוצה להתערב בזה. אם

אנחנו קובעים שחייבים לרדת למשכנתה וחייבים למצות את הגבייה קודם כל נגד

החייב, נתנו הגנה טובה לערבים. במצב זה אינני רואה מקום להתערב בחופש



ההתקשרות. הרי כל המטרה של החוק היא לתת הגנה לערבים. לפי דעתי, אנחנו נותנים

הגנה נאותה לערבים כי יש כאן שני נדבכים: קודם כל חובה לרדת לנכס, וחובה לפנות

קודם כל לחייב ולמצות נגדו הליכים באשר לרכוש אחר שיש לו. רק משנכשלו שני אלה

אפשר לפנות לערבים. למה לנו להתערב בשוק, לאיזה צורך? למה לקבוע כלל שאי

אפשר להחתים ערבים? זו תהיה התערבות בשוק חשוב ורגיש, ונראה לי שאין צורך

ואין טעם להתערב.

זו הצעתי. הסברתי אותה בפעם הקודמת ואני מעמיד אותה גם היום. נשמע עכשיו

הצעות אחרות.
ט' שפניץ
מדובר רק על דירת מגורים?
היו"ר א' לין
לא. כל נכס מקרקעין, כל משכנתה. אין שום הבדל.

אי רובינשטיין;

אם הועדה החליטה על קיצוב החוב בין ערבים, יש אינטרס חברתי להגדיל את

מספר הערבים. (יצחק לוי; נכון). כל עוד הערבות היתה ביחד ולחוד, אני מבין

שביקשו להגביל את מספר הערבים. כאשר הופכים את הערבות למעין לוידס קטן, כל

אחד לוקח על עצמו רק חלק, אין צורך בהגבלת מספר הערבים.

בענין פינוי מדירה, אם מדובר על ההצעה של היושב ראש והולכים בכיוון זה,

אני לא מתנגד. אבל אסור לומר שהפינוי הוא תחליף לערבות. כמו בכל דבר אחר,

הבחירה היא לא בין רע וטוב ובין שחור ולבן. לכל דבר יש מחיר. לדעתי, השיטה

הישראלית, בעיקר לאחר שהכנסנו בה תיקונים כל כך רדיקליים, היא יותר טובה מהמצב

בארצות-הברית ובאנגליה, הרבה יותר טובה. בכל דרך יש עוול, אבל העוול הכי גדול

והכי נורא, שבמציאות הישראלית הוא גם לא ייעשה, הוא לזרוק מאות ואלפי אנשים

מבתיהם בגלל חוסר יכולת פרעון, ואפילו מספר קטן של תשלומים. אני חוזר ואומר,

המצב באנגליה הוא בדיוק הפוך, שם מהפשים עכשיו תהליפים לענין הזה מפני שאלפי

מה שיקרה כאן הוא אהד מן השנים: אם בתי המשפט לא יצוו על פינויים, צריך

להשאיר לפחות את מוסד הערבות; ואם יצוו על פינויים כאלה - זה דבר גרוע ביותר

מבחינה חברתית. רק מי שראה את חסרי הבית באנגליה, ביניהם אנשים ממעמד בינוני

לשעבר, יודע איזו צרה זאת.
היו"ר א' לין
פרוש הדבר שאתה זורק את זה בהזרה לערבים. אתה חוזר אל אותו אדם שלא קיבל

כלום. כמו שאמרת, הבחירה היא לא בין שחור ולבן. אתה רוצה לגבות את מחיר הדירה

מן הערב?
א' רובינשטיין
השאלה היא מה יותר גרוע מבהינה חברתית. אני אומר את דברי לתמיכה בהצעה

שלך. אני הושב שהדבר הנכון ביותר הוא שיהיו שני מסלולים.



היו"ר א' לין;

אני רואה את הבעיות בדרך הזאת.
אי רובינשטיין
אדם אומר שהוא לא יכול להביא ערבים, לא רוצה להביא ערבים, לא רוצה את

הצרות האלה, ישלם קצת יותר.
היו"ר א' לין
הוא כן ילך לבקש ערבים. הבעיה היא שהערבים עומדים תחת לחץ.
אי רובינשטיין
היום עומדים הערבים תהת לחץ, אני מכיר את הלחץ הזה, מכיוון שאין לאדם

אפשרות לקבל משכנתה בצורה אחרת. זאת צרה גדולה מאד, ובענין זה אני מקבל את

הנימוקים של חבר-הכנסת שטרית. אבל אם יוצרים מסלול שמאפשר לקבל הלוואה בלי

ערבים, נוצר מצב אחר. אם אפשר יהיה לקבל משכנתה בלי ערבים תמורת תשלום מסוים,

יכול להיות שאנשים יהיו מוכנים ללכת במסלול הזה. אני חושב שטוב לתת אופציה.

אני חשבתי שההצעה הזאת מוסכמת.
א' דיין
השאלה היא מה יהיה התשלום.
אי רובינשטיין
השוק יקבע. אני מסכים שהיום המצב בבנקים אינו משביע רצון, אבל אין הכרח

שהמצב הזה יימשך. אני חושב שהוא לא יימשך, בעיקר עם פיצול הבנקים ומכירתם.

אנחנו מחוקקים חוק למאה שנה, למה לקבוע בו דברים כל כך מגבילים מבחינת החופש

העסקי? החשב הכללי רמז לזה בישיבה קודמת. אני חושב שצריך לפתוח שני מסלולים,

לפחות לתת את האופציה הזאת. אם ההצעה הזאת לא מתקבלת, אתמוך בהצעת היושב ראש.
היו"ר א' לין
אני הצעתי חופש מוחלט: ירצו - יקחו ערבים, לא ירצו - לא יקחו.
אי רובינשטיין
אני תומך בגישה הזאת.
היו"ר א' לין
כל מה שאמרתי הוא שתהיה חובה קודם כל לממש את המשכנתה. הנימוקים שאתה

הבאת היו בעד הצעה אחרת.
אי רובינשטיין
אני צופה כבר פני העתיד. כדי לא לבקש רשות הדיבור פעמיים, אני מדבר נגד

מה שיבוא בעקבות ההצעה שלך.



יצחק לוי;

היושב ראש דיבר נגד שני מסלולים,
א' רובינשטיין
ההצעה של היושב ראש נותנת את האופציה הזאת.

היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים בנושא שלציבור יש בו מודעות רחבה וגם רגישות גבוהה מאד.

בדיונים שהיו לחבר-הכנסת שטרית ולי הוא הציע לי, ואני נטיתי לקבל את הדבר,

שאולי נביא שתי חלופות להכרעה במליאה. אני מתנגד להצעה לאסור קבלת ערבים,

אינני רואה צורך בכך. אבל אם תחליט חועדה שהיא מעדיפה להביא שתי חלופות

להכרעת המליאה, אקבל את רצון הועדה בענין הזה.

ש' שטרית;

טעות היא לחשוב שאחרי שקבענו הגנות לערבים, בכלל טוב שיהיו הרבה ערבים.

זה לא נכון. אם אני צריך להביא חמישה ערבים, אני צריך לחתום ערבות להלוואות של

אלה שחתמו לי. אני לוקח על עצמי סיכונים נוספים.
מ' וירשובסקי
כל ישראל ערבים זה לזה.

שי שטרית;

בדיוק כך. את השרשרת הזאת אנחנו רוצים לנתק. במקום שאין מכונית למשכן

או דירה לשעבד, ישארו כל המערכות האחרות. אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לקבל

הלוואות כנגד ערבות. אבל אם מדברים על דירה, כאן צריך להתמקד על האפשרות

שהמערכת, כמו שאמר היושב ראש, תתאים את עצמה לסדר הכלכלי החדש.

חבר-הכנסת רובינשטיין, רק שעור קטן מאד מהלווים יוצאו מדירותיהם. אני

לא רוצה שיהלכו עלינו אימים וידברו על ההוצאות שיגדלו, על אנשים שיוצאו

מבתיהם. לא יהיו הוצאות נוספות, זה ייקלט ו ייספג בצורה טבעית וטובה. אני אומר

את זה על סמך בדיקה של כל הנתונים.

אני מציע להסתפק במשכנתה, בלי ערבים. אני מסכים שהשיטה הדו-מסלולית תהיה

אחת החלופות. אם המשכנתה בלי ערבים תהיה להיות כפופה לבקורת ציבורית, כדי

שהבנקים לא יראו בזה דרך לברוח מההסדר שאנחנו קובעים, ונגיד בנק ישראל יקבע את

התוספת של פרמית ביטוח במקום ערבים - זה מקובל עלי.

אני מציע להביא לפני הכנסת שתי חלופות; א. אוסרים ערבות למשכנתאות ולא

מתערבים, נראה איך יגיב השוק; ב. הלווה יוכל לבחור במשכנתה עם ערבים או בלי

ערבים, ואם יש הפרש במחיר ההלוואה - זה יהיה בפיקוח ציבורי.

י' ביילין;

אתה לא רוצה שנכריע בזה כאן?

שי שטרית;

אני מוכן שנכריע בזה כאן. אם החברים רוצים שנביא למליאה הצעה אחת, בבקשה.



אי יונס;

אי אפשר לבנות חלופת, שכינו אותה מצב כלכלי חדש, מבלי שיהיה לה גיבוי

כלכלי אמיתי בשיק המשכנתאות. לא מדובר על מצב כלכלי חדש, מדובר על מצב חוקי

חדש שההתאמה של השוק אליו תהיה שלא יהיו ערבים למשכנתאות. ומזה אני חושש.

כשדיברו על שתי חלופות, אחת עם ערבים ושניה בלי ערבים, הוזכר פתרון של

ביטוח. רבותי, אין ביטוח. עובדה היא ששוק כזה לא הצליח לקום בישראל. לתת

אופציה של ביטוח כשאין ביטוח, זה אומר שכל מי שמראש לא מתכוון לשלם יקח את

האופציה של ביטוח. אין ביטוח. הבנק יספוג. אין לזה פתרון בשוק.

מ' שחל;

אני לא כל כך מתלהב, בעיקר בשלהי הכנסת הזאת, להביא למליאה שתי חלופות

וההחלטה תתקבל ברוב מקרי של ארבעה חברי כנסת שנמצאים באולם. זו לא דרך להחליט

בענין כה רציני שהועדה דנה בו כל כך הרבה זמן.

היו"ר א' לין;

אם אין הסכמה, לא נעשה את זה.

מ' שחל;

אני בעד שני מסלולים. זה נותן בחירה לבנק המלווה, הוא יעשה לו את החשבון.

יהיה פיקוח ואיזה שהוא גורם יקבע את הריבית - אני לא מדבר על ביטוח - מהי

הריבית כשיש ערבים ומהי הריבית כשאין ערבים, והבנק יעשה לו את החשבון על איזה

נכס הוא נותן את המשכנתה. אגב, אני מציע לא להכניס בהסדר הזה נכסים שאינם

דירות. זה ענין שונה לחלוטין. אנחנו דיברנו על סוגיה של דירות מגורים, אנשים

רוכשים דירה ומכריחים אנשים אחרים לחתום להם ערבות.

אני מציע להגביל את ההסדר לדירות מגורים ולאפשר שני מסלולים. את הפער

בריבית יקבע בנק ישראל.

יצחק לוי;

אני רוצה להציע קודם כל הצעה עקרונית; להגביל את ההסדר הזה לדירות שמחירן

עד סכום מסוים. אני לא חושב שאנחנו צריכים כאן לדון באנשים שקונים או ערבים

לקוטגיים או בנינים.

היו"ר א' לין;

אתה כולל בזה גם קוטג' במסגרת ייבנה ביתך"?

יצחק לוי;

עד שווי מסוים. אני לא קובע אם זה במסגרת ייבנה ביתך" ואני לא קובע באיזו

שכונה. בעיני אין הבדל בין אדם שקונה דירה של 400 מטר לבין אדם שקונה בית

מלאכה או קיוסק או דבר אחר. אני חושב שהסעיף הזה אמור לתת פתרון לבעיה אקוטית

של עולים חדשים ושל זוגות צעירים שמתקשים להשיג ערבים. אני מבקש לקבוע שאנחנו

מדברים על דירות עד שווי מסוים, דירות לאוכלוסיה של עולים חדשים, זוגות צעירים

או משפחות במצוקה, שהיום הם מחפשים ערבים ולא מוצאים.
א' רביץ
או משפחות ברוכות ילדים שקונות דירה גדולה יותר.

יצחק לוי;

אני מדבר על צורך אמיתי ולא על מותרות. בשביל מי שמבקש מותרות לא צריך

לחוקק חוק מיוחד. אלה ילכו לבנק ויסתדרו עם הבנק, זה ענין עסקי ביניהם לבין

הבנק. כאן אנהנו רוצים לפתור בעיה הברתית. אנחנו צריכים להגדיר שהסעיף הזה

מדבר רק על דירות בשווי מסוים, או לזכאים לתוספת דיור בגלל גודל המשפחה - שתים

או שלוש הגדרות.

אני תומך בשיטת שני המסלולים. אני חושב שזו שיטה נכונה, אבל יחד עם זה

אני מציע שתהיה הגבלת ערבים - עד שלושה ערבים. עשינו בחוק הקלות אחרות,

וההיגיון אומר שאחרי ההקלות האלה אולי טוב שיהיו אפילו עשרים ערבים. אבל

עולים חדשים, אנשים שאינם מוכרים בציבור והבסיס הכלכלי שלהם איננו איתן, הם

יתקשו להשיג ערבים אפילו ל-20 אלף שקל.

מה ההבדל בין משכנתה ובין הלוואה אחרת? משכנתה ניתנת בדרך כלל לטווח

ארוך מאד ואילו התשלומים הם לא גבוהים, ולכן הסיכון שהבנק לוקח הוא בדרך כלל

קטן יותר. אמנם מדובר בהלוואה לעשרים שנה אבל התביעה להחזר היא בדרך כלל תביעה

שניתן לעמוד בה. שמענו כאן שמעל % 99.9 משלמים את המשכנתה.

אני מציע לקבוע שלושה דברים: א. להגביל את שווי הדירות שההסדר הזה יחול

עליהן; ב. שני מסלולים; ג. הגבלת מספר הערבים לשלושה.

היו"ר א' לין;

איזה סכום אתה מציע?
יצחק לוי
קשה לי לקבוע סכום.

ו

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים להצביע.
יצחק לוי
נאמר דירה עד מאה אלף דולר. זה מחיר סביר במקום שאני חי בו.

קריאות;

זה פחות מדי. איפה יש דירה כזאת?

היו"ר א' לין;

רבותי, אם רוצים בכל ישיבה לגבש הצעות חדשות, אף פעם לא נגמור. ידעתם שזו

ישיבה אחרונה, צריך להביא הצעות.

יצחק לוי;

אדוני היושב ראש, זה לא יהיה רציני מצידי להציע כאן לחקיקה סכום שהוא לא

בדוק.



היו"ר א' לין;

אתה מעלה את ההצעה הזאת עכשיו בפעם הראשונה.

יצחק לוי;

העליתי את הדבר גם בישיבות קודמות, וגבי שפניץ אמרה לי שלמשרד המשפטים יש

הצעה גם לסכום. אולי נשמע.
היו"ר א' לין
רבותי, אם אתם רוצים לקיים דיונים, נפסיק עכשיו את הדיון בנושא הזה ונדחה

את ההצבעה לישיבה הבאה. קיימנו יותר מעשר ישיבות על חוק הערבות. אפשר בכל

ישיבה לשלוף הצעות חדשות. אני מציע שנגיע למסקנה שאנחנו לא יכולים היום לסכם

את החוק הזה. משעה שתים-עשרה מחכים בחוץ המוזמנים לנושא הבא. השעה כבר שתים-

עשרה ורבע. אפשר בכל דיון להעלות רעיונות חדשים, אין לזה סוף. אבל אם רוצים

לקיים דיון מסכם, לקראת דיון מסכם חייבים להביא הצעות מגובשות.

חבר הכנסת לוי, מה ההצעה שלך למחיר הדירה?

יצחק לוי;

250 אלף דולר.

אי רובינשטיין;

זה סכום גדול מדי. אם מדובר על זוגות צעירים ועולים חדשים, זה סכום גדול

מדי.
היו"ר אי לין
לא נקבע עכשיו את הסכום.

א' דיין;

אני מציע להגביל את ההסדר רק לדירות מגורים לזכאים. אני מתנגד למסלול

השני. אני נגד חובת ערבות, אבל אני רוצה להוסיף הסתייגות: מי שהיה זכאי וקיבל

הלוואת דיור, פלוס הלוואת מקום, פלוס כל מה שהשיג מהבנק, ורכש דירה, אם ירדו

לנכסיו ופינו אותו - יהיה זכאי לדיור חלוף, על פי כללים של משרד הבינוי

והשיכון.
אי רביץ
כל מפונה הוא בגדר זכאי.

אי דיי ו;

בוודאי. בזה אנחנו פותרים גם את הבעיה החברתית, שחושש ממנה חבר-הכנסת

רובינשטיין. אני ער לבעיה הזאת. לדעתי, אפילו לפנות חמישים איש בשנה יהיה

קשה מאד. אנחנו יודעים שגם אם בית משפט נותן צו פינוי, הוצאה של משפחה מהבית

זה דבר פרובלמטי.

אני מתנגד לשני מסלולים, כי התוצאה תהיה שאנשים ישלמו יותר ריבית - ויהיו

אלה דווקא החלשים. אני מציע שיהיה רק מסלול אחד, שלא יהיו ערבים - - -



יצחק לוי;

ושלא יהיו משכנתאות.

אי דיין;

יש היום חוק הלוואות לדיור, ואני מקווה שהשבוע יעבור גם החוק בענין

הלוואות מקום. כל הזכאים לפי חוקים אלה לא יהיו חייבים להביא ערבים.

אי רביץ;

אני מציע שיהיו שני מסלולים, ואני מבקש את היושב ראש להעמיד את ההצעה

להצבעה.

נ' חסון;

באשר לשכבות החלשות ערך המשכנתה כבטחון הוא נמוך מאד. אותם לא ניתן

לפנות. כל המהפכה שרוצים כאן לעשות היא לא במסלול הנכון. מלכתחילה אומרים

שהדיור צריך להיות באמצעות רכישת דירה, לרכישת דירה אין לאדם כסף, או אין לו

ערבים, או אין לו יכולת לפרוע את ההלוואה, ולך תסתבך בכל המערכת הזאת. לדעתי,

יוצרים מצב בלתי אפשרי. צריך להשאיר לשוק לקבוע למי אפשר לתת הלוואה ויהיה

מסוגל לפרוע אותה. אם לא ילכו במלול הזה, הסיבוך הוא עצום.

אשר לאופציה של הלוואה ללא ערבים עם תוספת ריבית, אם השוק יקבע את זה,

לפי דעתי הפרשי הריבית יהיו גדולים מאד.

אי רביץ;

כמה?

נ' חסון;

לפי הערכתי, התוספת יכולה להיות 2%. זה הרבה, כי בהלוואה לטווח ארוך,

כשהריבית היא 4% , התוספת תגיע ל-50%.

אם יקבעו את התוספת בצורה אדמיניסטרטיבית, זה נוגד את הקונספציה שלפיה

אנחנו הולכים היום להניח לשוק לקבוע מחירים. בנק ישראל לא ירצה לקבל על עצמו

לקבוע ריבית.

י' ביילין;

אני מקבל את הגישה הזאת. אם אנחנו עושים שינוי, צריך לקבוע שמי שיכול

לקבל הלוואה עם משכנתה - כל אדם, לא רק זכאים ובלי הגבלת סכומים - כל מי שמקבל

הלוואה עם משכנתה לא צריך להביא ערבים; כל מי שמקבל הלוואה בלי משכנתה יביא

גם להבא ערבים, לפי השיטה המתוקנת שהוחלט עליה היום. אם נעשה שני מסלולים

והדבר יהיה בידי השוק, בסופו של דבר השוק ימנע משכנתה בלי ערבים, הוא ילך רק

במסלול השני;. ואם ההחלטה תהיה מינהלית - אני נגד השיטה המינהלית, אני חושב

שהיא לא מעשית ולא ראויה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רוצה קודם כל לפרק את הענין למרכיבים. נצביע קודם כל על ההצעה

שההסדר שאנחנו קובעים יחול רק על דירות מגורים ולא על נכסים אחרים. לפי דעתי,

נכסים אחרים נכנסים בלאו הכי במסגרת של הסעיף הקודם.



יש הסכמה שההסדר יהיה רק לדירות מגורים? כן.

הוחלט שההסדר בענין משכנתאות יחול רק על דירות מגורים.

עכשיו אני מעמיד להצבעה שתי אלטרנטיבות כלליות לענין הלוואה מובטחת
במשכנתה
באחת יש איסור ערבות, בשניה אין איסור ערבות.

מ' שחל;

אני מציע להעמיד להצבעה את ההצעה לאיסור ערבים במשכנתה מול ההצעה שיהיו

שני מסלולים. אחרת יש לי בעיה בהצבעה.
היו"ר א' לין
נכון. יש שאלה עקרונית אם לאסור או לא לאסור ערבים למשכנתה. רציתי להעמיד

תחילה להכרעה את השאלה העקרונית הזאת, ואז לחפש פתרון עם ערבים או בלי ערבים.

אם אתם מעדיפים שנצביע על ארבע או חמש הצעות, בבקשה.

שי שטרית;

לא.

היו"ר א' לין;

אין אפשרות אחרת. או שאנחנו מנסים קודם כל לחפש מכנה משותף וממנו לצעוד

קדימה, או שאנחנו מעמידים ארבע או חמש הצעות להצבעה. האם אתם מוכנים שנעמיד

להכרעה קודם כל את השאלה אם יהיו או לא יהיו ערבים, או שרוצים להעמיד להצבעה

את כל ההצעות?

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, אולי תוכל לנסח שאין ערבים לפי דרישת הבנק; לפי דרישת

הלווה הדבר מותר. אני חושב שכולנו מסכימים שלפי בחירת הלווה יכולים להיות

ערבים.

היו"ר אי לי ו;

חבר-הכנסת שטרית, אנחנו מדברים עכשיו רק על דבר אחד; החוק מטיל איסור על

הבנק לקחת ערבים. הגישה הבסיסית ברורה לגמרי, וצריך להחליט אם מוכנים לקבל

אותה, כי יש לה משמעויות מרחיקות לכת. שמענו את הדעות. חבר-הכנסת שחל, אתח

מסכים שנעמיד את זה להצבעה?

מ' שחל;

מסכים.

א' דיין;

אני מציע שהאיסור לקחת ערבים יהיה רק לענין זכאים.



היו"ר א' לין;

אין רוב להצעה הזאת. תרשום הסתייגות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להטיל איסור מוחלט על המלווה לדרוש ערבים

להלוואה מובטחת במשכנתה.

הצבעה

בעד ההצעה - 5

נגד - 6

ההצעה לא התקבלה

עכשיו עומדת להכרעה ההצעה שיהיו שני מסלולים, שהציג אותה חבר-הכנסת שהל.

ההצעה שלי היתה לא להתערב בכלל בענין הערבים. אציג בתמציתיות את עמדתי ואתן

לחבר-הכנסת שחל להציג בתמציתיות את עמדתו.

ההצעה שלי היא שלא תהיה שום התערבות בענין הערבים ומספרם. נסתפק בהגנה על

הערבים - -זו מטרת החוק - בכך שתהיה חובה להפרע קודם כל מן החייב, על פי הכללים

היסודיים שקבענו, ויהיה נדבך שני בהגנה: חובה מפורשת לרדת לנכס, הווה אומר גם

פינוי החייב מדירתו. זו הצעתי. אני הושב שבדרך זו ניתן הגנה מלאה לערבים.

להתערבות בענין ערבים למשכנתאות עלולות להיות תוצאות מרחיקות לכת ולא בריאות.

אינני תומך בשני מסלולים מפני שנראה לי שבדרך זו לא נשיג מה שאנהנו רוצים

להשיג. לווה שלא ירצה לשלם ריבית גבוהה יותר, יפנה לחבריו כפי שהוא פונה היום.

וכשם שהיום הוא משיג ערבים - גם מחר ישיג ערבים. אותה מידה של השפעה שיש לו

היום תהיה לו גם מחר.

אי רביץ;

אבל חברו יוכל להגיד לו במצפון נקי: אני לא רוצה לחתום על ערבות.
אי דיין
הלווה יגיד לו: בגללך אני צריך לשלם עוד 2%.
מ' שחל
אני בעד שני מסלולים. שני המסלולים מתאימים לעקרון חופש ההתקשרות, וזכות

הבחירה היא ללווה. הלווה יעשה לו חשבון, אם כדאי לו להביא ערבים ויש לו ערבים,

הוא יקבל את ההלוואה בריבית נמוכה יותר. נכון אמר הבר-הכנסת רביץ, לערבים יש

מענה. עד כה לא היה נעים לערב לסרב לחתום, עכשיו יוכל להגיד ללווה: תמורת אחוז

אחד או חצי אחוז נוסף אתה יכול לקבל משכנתה בלי ערבים. אם הערב בכל זאת הותם,

הוא מקבל עליו את הסיכון מתוך ידיעה ברורה.

נטענה הטענה למה לנו להתערב, יש הופש, השוק יקבע. האם זו המציאות, האם

יש לנו שוק משוכלל? הרי גם הריבית הקיימת היום נקבעה בהתערבות הממשלה. אני

לא רוצה להתערב בגובה הריבית, אני אומר רק דבר אחד: יהיה פיקוח ציבורי רק על

ההפרש. בנק ישראל יקבע רק מה שעור הריבית שצריך להוסיף בהלוואה שאין לה

ערבים, והריבית הבסיסית תיקבע על ידי השוק. אין כאן קביעה אדמיניסטרטיבית כפי

שחששו.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת שחל.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מי שחל - 9

נגד - מיעוט

התקבלה ההצעה של הה"כ מי שחל בענין שני מסלולים

אני ארשום הסתייגות.

א' דיין;

אגיש הסתייגות.
יצחק לוי
הסתייגות בענין מספר הערבים.
היו"ר א' לין
רבותי, לאחר שיוכן הנוסח לפי החחלטות שקיבלנו היום, נפיץ אותו לחברי

הועדה ונקיים דיון מסכם ואחרון על נוסח הצעת החוק.

ב. הצעת חוק המפלגות, התשנ"ב-1992 - של קבוצת חברי כנסת
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות. אני מבקש להודיע שהדיון בחוק שיקים ללא

כיסוי יהיה בשעה אחת וחצי ולא בשעה אחת. העברנו את נוסח החוק לעיון החברים,

כדי שמי שיש לו הערות יוכל להעיר. לי יש מספר הערות. אבל כדי לא לפגוע ברציפות

הדיון בחוק המפלגות, דחינו את הדיון בחוק שיקים ללא כיסוי.

לאחר שנשמע הרצאה כללית מן המוזמנים לנושא חוק המפלגות, אני אבקש לדעת אם

יש לחברי הועדה התנגדות לסעיפים יסודיים בהצעת החוק, שהם רואים בהם סתירה

לתפיסה של סיעה זו או אחרת בכנסת; ואם יש - מחן ההסתייגויות. אנחנו מעונינים

להגדיר את הסוגיות האלה במסגרת הועדה כדי לדעת אם אפשר להגיע לעמק השווה.

הזמנו לישיבה זו את נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שעשה עבודה מקיפה

בענין חוק המפלגות. קיבלנו את הדו"ח שהוכן על ידי צוות המכון, ונבקש מהם

להציג לפנינו את המימצאים של העבודה הרבה שהשקיעו בנושא הזה.
אי רביץ
אני מבקש להתנצל, בגלל התחייבות במשרד שבו אני משרת אהיה מוכרח לפרוש

לאחר דברי, ואני יודע שההפסד כולו שלי. אני מצטער שלא אהיה נוכח שעה שהועדה

תשמע את ההרצאה. אקרא את החומר הכתוב.

אני רוצה בקצרה לומר מה עלול להפריע לנו בחוק כזה. אני חושב שבענין זה

שאני יכול לדבר בשם שלוש המפלגות החרדיות בכנסת הנוכחית. לפי התפיסה המקובלת

בחברה הישראלית ובמפלגות כולן, בהתארגנות הפוליטית שלנו אנחנו לא מתנהגים

באורח דמוקרטי לפי חהגדרות המקובלות. אנחנו לא עושים זאת בגלל כפיה, אולי רק

כפיה של מעמד הר סיני, אבל לא בגלל כפיה חברתית כיום שהיא אנטי תיזה



לדמוקרטיה, אלא מתוך רצון ומתוך אמונה דתית. בגלל קוצר הזמן לא ארחיב את

הדיבור על הדברים האידאולוגיים שעומדים מאהורי שיטת הניהול של שלוש המפלגות

ההרדיות. אגיד רק שהשיטה הזאת היא שיטה רצונית והיא מייצגת את רצון הרוב הגדול

של המצביעים עבור המפלגות החרדיות.

לכל אחת מן המפלגות החרדיות יש מוסד רוחני עליון, השמות הם שונים - מועצת

גדולי התורה, מועצת חכמי התורה. יש ניואנסים מסוימים בענין זה, אבל בכל מפלגה

יש התערבות מאסיבית מאד של המועצה, בעצם ככל שרצונם בכך, ככל שנראה להם

להתערב, לא רק בתפיסות האידאולוגיות של המפלגה אלא גם בצורת ההתארגנות. ובמלים

פשוטות, נקרא לילד בשמו, בסופו של דבר הם קובעים מי יהיו חברי הכנסת, מי שליחי

הציבור הראויים לכך. הם מביאים בחשבון כמה דברים, הם מביאים בחשבון את

הכישורים וגם את האמינות, היושר, ניקיון הכפיים.

מ' וירשובסקי;

בעיני זה חלק מהכישורים. הייתי מבחין בין יכולת ובין רמה מוסרית.

א' רביץ;

כן. העם אשר נוהה אחר גדולי התורה סומך עליהם שהם יבדקו את הברי הכנסת.

הנה אנחנו עומדים לפני מערכת בחירות, קיימת התרוצצות גדולה במפלגות השונות, כל

אחד על פי שיטתה, פריימריס, מרכז וכן הלאה. גם במערכת שלנו יש התרוצצות ויש

חוסר שקט בין חברי הכנסת. במשך כל שנות כהונתה של הכנסת ובמיוחד עכשיו אנחנו

עומדים לפני המנהיגות הנבהרת באופן טבעי על ידי העם - אני קורא לזה נבחרת -

עומדים בפני בקורת מבחינת הכשרונות וכן מבחינת היושר הציבורי וחאישי של חברי

הכנסת, אם אכן הצדיקו את האמון שניתן להם. כל אחד מאתנו עומד במבחן אמיתי,

הרבה יותר מאשר בכל מפלגה אהרת, כי אין לנו כל אפשרות לרצות את מי שמחליטים

אצלנו על ידי הליכה לחגיגות בר-מצוה וברית-מילה ודברים מן הסוג הזה. אנחנו

נמצאים במצבו של חבר-הכנסת אוריאל לין, שגם לו אין אפשרות ללכת בדרך הזאת,

נקעה נפשו מלעשות את זה.

היוייר א' לין;

וגם אין בידי תפקידים להלק.

אי רביץ;

לחבר-הכנסת אוריאל לין יש בעיה, הוא יכול להיות חבר הכנסת המוצלה ביותר,

הפורה ביותר מבחינת חקיקה, אבל אין מי שיעריך את העבודה שלו. לנו יש גדולי

התורה.
י' ביילין
לכם יותר קל.

אי רביץ;

לנו יותר קל, אבל אנחנו צריכים להיות בסדר לאורך כל הדרך. אנחנו צריכים

להיות בסדר גם מבחינה דתית. אנחנו נציגי ציבור ויש כללים הלכתיים שמופיעים

ברמב"ם וגם בפסיקה שקובעים כיצד צריך להראות נציג ציבור.
היו"ר א' לין
אני מניח שאתה לא מתנגד לחוק כולו, יש הוראות ספציפיות בחוק שמפריעות לך,

האם אתה יכול למקד את הדברים ולומר לנו מהם הדברים בחוק הזה שנראים לך מיותרים

או שהם נוגדים את התפיסה שלכם.
א' רביץ
אני מצטער, אדוני היושב ראש, בשלב זה לא אוכל לעשות זאת, אני בטוח שיהיה

עוד דיון ואז אעשה זאת. אני מדבר היום ברמה העקרונית.

היו"ר א' לין;

אני רוצה שתדע שהיינו ערים לבעיות האלה, וחלק מהניסוח שמוצע בא לתת

תשובות לסוגיות שאתה העלית. אני רוצה הפעם לשנות את דרך הדיון ולבקש שבישיבה

הבאה נצביע על הסעיפים הספציפיים שמפריעים ועליהם נדון.
אי רביץ
לאחר שמציעי החוק אמרו במליאה שהם בהחלט יתחשבו בענינים שמייחדים את

הציבור החרדי, אני מדבר ברמה העקרונית ואין לי כל ספק שתהיה כאן הענות. הרי

בדמוקרטיה עסקינן ובוודאי אין כאן מטרה לגרום לרבע מיליון אזרחים ואזרחיות

במדינת ישראל שלא יוכלו להצביע לפי הבנתם. זה בוודאי יפספס את המטרה של רוח

החוק עצמו.

לא עשיתי די שעורי בית ואינני יכול היום להתייחס לסעיפים ספציפיים. אעשה

זאת לישיבה הבאה. אני מצטער מאד שאני נאלץ לצאת, רציתי מאד לשמוע את ההרצאה.

מ' שחל;

אני מבקש לומר משפט אחד לפני שחבר-הכנסת רביץ יוצא. אני חושב שעיון בחוק

עם התיקון שאודיע עליו עכשיו, יכול לבטל את החששות. אנחנו היינו מודעים, חבר-

הכנסת לין, חבר-הכנסת ריבלין וגם אנוכי, לבעיתיות של המפלגות החרדיות. אין

לנו ענין להתערב בשאלה איך נבחרים מועמדי המפלגות האלה לכנסת. בנוסח המקורי

של הצעת החוק אמרנו שכלל החברים בכל מפלגה יבחרו מוסד עליון.

ההצעה שאני מציע עכשיו היא שבכותרת של סעיף 19 במקום "מוסד עליון" יבוא:

מוסד נבחר. בסעיף 16 כבר שינינו את הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית וכתבנו;

"מועמדי מפלגה לבחירות לכנסת ייבחרו בהליך שייקבע בתקנון".

דגל-התורה רשאית תהיה לקבוע שחבריה לכנסת ייקבעו על ידי גוף מסוים, כפי

שהיא תחליט. איש מאתנו לא יתערב.

אי רביץ;

הוא לא צריך להיבחר?

מי שחל;

לא.

אנחנו אומרים שמאה חברים מייסדים מפלגה, זה המספר המינימלי. אם אתם

תחליטו שאתם רוצים שיהיה רק המספר המינימלי הזה של חברים הדרוש כדי שמפלגה

תירשם, אנחנו אומרים שכלל חברי המפלגה, מאה איש שנרשמו כחברים, יהיו רשאים אחת



לחמש שנים לבחור מוסד אחד, ובלבד שכולם יוכלו להשתתף. מה הסמכויות של המוסד

הזה? פרקי תהילים. ילמדו תורה. אנחנו לא קובעים מה יהיו הסמכויות של המוסד

הזה. אתם תחליטו על זה בתקנון שלכם.

בדרך זאת אנחנו רוצים להשיג שני דברים. אותן מפלגות שרוצות וצריכות לקיים

דמוקרטיה פנימית, תהיינה חייבות בכך כי הן תקבענה זאת בתקנון. לדוגמה, מפלגת

העבודח תקבע שכלל חבריה יבחרו את המועמדים שלה לכנסת, היא תקבע שכלל חבריה

יבחרו את ראש רשימתה לכנסת. זה ענינה. חבר מפלגה שיחשוב כי קופח או שהמפלגה

אינה נוהגת לפי חתקנון, רשאי יהיה לדרוש את הצדק. דגל-התורה תקבע לה שיטה

אחרת. אין כל מניעה, כי אנחנו לא אומרים שהמוסד הנבחר הוא המוסד העליון.

המוסד העליון הוא אותו מוסד שאתם תקבעו אותו בתקנון, ושיטת הבחירה של המועמדים

לכנסת תהיה כפי שאתם תחליטו ותקבעו בתקנון שלכם.

הי וייר א' לין;

חבר-הכנסת רביץ, אני מבקש מאד ממך שלקראת הישיבה הבאה תעבור על הצעת החוק

ותראה איזה סעיפים, לפי דעתך, עומדים בסתירה לתפיסות שלכם.

שי הלפרט;

חבר-הכנסת שחל אמר שצריך לקחת בחשבון את הבעיותיות של המפלגות החרדיות.

למפלגות החרדיות יש מוסד עליון, מועצת גדולי התורה, שהם סמכות עליונה והם

יכולים לבטל כל החלטה של המפלגה, זו זכותם, והם יכולים להכתיב כל דבר. אנחנו

לא יכולים בכלל להתערב.

אגודת-ישראל חוגגת השנה שמונים שנה ליסודה. האלף-בית בתקנון של אגודת-

ישראל בעת יסודה היה שיהיה גוף עליון למפלגה - מועצת גדולי התורה - שהם הסמכות

שקובעת בכל תחום שהיא מוצאת לנכון.

בסעיף 19 בהצעת החוק נאמר "לכל מוסד יהיה מוסד נבחר שייבחר על ידי כלל

חברי חמפלגה". הסעיף הזה עצמו עומד כבר בניגוד למועצת גדולי התורה, כי היא לא

נבחרח. גדולי התורה ביניהם ובין עצמם מחליטים מדי פעם לצרף חבר.

מ' שחל;

אני מבקש לא להתייחס לסעיף הזה. המוסד הנבחר אצלכם הוא לא מועצת גדולי

התורה. אגודת-ישראל מקיימת ועידה. אנחנו אומרים רק דבר אחד, שכלל החברים

יבחרו להם מוסד אחד, בין שתהיה זו מזכירות ובין שיהיה זה גוף אחר. המוסד הזה

יכול להיות ברמה הבינונית ולא ברמה העליונה. זה הכל.

שי הלפרט;

כתוב שפעם בחמש שנים צריך לקיים בחירות. למועצת גדולי התורה יש סמכות

לבוא ולומר; אנחנו לא רוצים כעת לגרום מחלוקת, או מסיבות אחרות, ואנחנו

מחליטים שלא יהיו עכשיו בחירות, דוחים אותן בשלוש שנים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שחל מפריד בין חובה לקיים מוסד נבחר ובין אותו גוף שיש לו

סמכות לקבוע את נציגי המפלגה לכנסת ולמוסדות אחרים, וזה צריך להקבע בתקנון.

אני חשבתי שלאגודת-ישראל אין בעיה בענין תקנון. אני יודע שהיה לכם דיון בבית

משפט ויש לכם תקנון, ובית המשפט הטיל עליכם חובה לקיים ועידה. אתם מקיימים את

הדרישה של מוסד נבחר, יש לכם מוסד נבחר. את הסמכויות של המוסד הנבחר אתם עצמכם

קובעים בתקנון.



מ' וירשובסקי;

יש סכנה של פיקציה,

ש' הלפרט;

הטיעון הנגדי של אגודת-ישראל בבית המשפט היה שמאחר שמועצת גדולי התורה

יכולה להתערב בכל נושא, אם מועצת גדולי התורה לא ההליטה לקיים ועידה - אנחנו

לא יכולים לקיים אותה.
היו"ר א' לין
אבל בית המשפט חייב אתכם.

שי הלפרט;

לא. הוא חייב ויש ערעור על זה.

אני מציע שתהיה כאן- הסתייגות: מפלגה שיש לה גוף עליון כמו מועצת גדולי

התורה או מועצת חכמי התורה, לא יחולו עליה כל הסייגים האלה. אנחנו נלמד את כל

החוק ונבקש הסתייגות בנושאים מסוימים, שאנחנו לא יכולים לקבל אותם בגלל המבנה

המיוחד והייחודי של המפלגות האלה.

שי גמליאל;

מועצת הרבנים של כל מפלגה ומפלגה רשאית להתערב בכל נושא, כי בכל נושא

ובכל ענין שאפשר לדון עליו יש השקפה של התורה, בכל דבר קטן וגדול. לכן אי אפשר

בשום אופן לצמצם את הסמכויות שלהם בשום סעיף. הם יכולים להתערב בכל דבר ודבר -

במינויים, בהחלטות, בתקנות. לפיכך יש בעיה בכל דבר שמגביל את הסמכויות של

הרבנים.

היו"ר אי לין;

דייר אבנון, מכיוון שמספר חברי הועדה המשתתפים בישיבה זו הוא קטן, אני

מציע לך להציג היום את מימצאי הדו"ח של המכון לדמוקרטיה בצורה תמציתית, וכאשר

נקיים דיון רחב יותר בנושא הזה תוכלו לחזור על הדברים ולהציג אותם ביתר הרחבה.

אני רוצה קודם כל להודות לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה על החוברת שהגישו

היום לועדה. אני חושב שזה ניסיון ראשון ומענין מאין כמוהו לקחת את הפסיקה

הישראלית, שהיא בעצם מהווה היום את חוק המפלגות בישראל, כדי שתהיה מודעות, אף

כי אין חוק הרות, מה הם הכללים שכבר חלים על חיי המפלגות בארץ. החוברת נמסרה

לחברי הועדה, והייתי מבקש לעיין בו לפני הדיון שלנו. אנם מודכאני רוצה להודות

לכם בשם הועדה על העבודה החשובה שעשיתם. אני מקווה שתיתנו לה גם ביטוי ציבורי

רחב, כדי שייעשה בה שימוש רב ככל האפשר, כי זה אחד היעדים העיקריים של החומר

שהוכן.

מ' שהל;

אני מצטרף להערכה לעבודה הזאת. חבל שהייתי צריך לטרוח עשר שנים באיסוף

שני קלסרים של חומר בלי לדעת שתעשה עבודה כזאת.

יש לכם המלצות מה צריך לכלול חוק מפלגות. הייתי מבקש, אם אפשר, להתייחס

גם להצעת החוק שלפני הועדה ולהעיר הערות קונקרטיות להצעה זו.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שחל, אני מציע שאנשי המכון יתנו היום סקירה תמציתית ובישיבה

אחרת נקיים דיון יותר פרטני איך אנחנו משליכים את הדברים על הצעת החוק.

ד"ר אבנון, בבקשה.

ד"ר ד' אבנון;

ראשית אני רוצה להודות לחבר-הכנסת לין שהזמין אותנו היום, ומגיעה לו גם

תודה מיוחדת על שיזם את הדו"ח הזה מלכתחילה. הרעיון הועלה לראשונה בחודש

ספטמבר ומאז היו לנו פגישות נוספות. חבר-הכנסת לין העלה את השאלות המרכזיות,

הוא הציע כמה דברים לאופן ההכנה של הדו"ח, ואף העמיד לרשותנו את הארכיון הפרטי

שלו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, גם לי יש שלושה קלסרים גדולים.

ד"ר ד' אבנון;

אנחנו מודים לך על כל הדברים האלה.

אנחנו הרחבנו את הדו"ח מעבר לשאלות שחבר-הכנסת לין הציג לפנינו. הוא ביקש

שנבדוק את הפסיקה ונראה אם יש חוק תקדימי, הלכה שאפשר ממנה לגזור לענין חוק

מפלגות. אנחנו מצאנו צורך לבדוק את חוקי המפלגות בכל הארצות הדמוקרטיות. השאלה

הראשונה היתה אם המעמד של המפלגות במדינות דמוקרטיות אחרות מוסדר באמצעות חוק

מפלגות, ובמקום שיש חוק כזה - אילו לקחים ניתן ללמוד מהחקיקה שם. שנית, ביקשנו

לדעת אם ניתן להצביע על קיומו של משפט מקובל בכל הנוגע למעמד של מפלגות ולאופן

ניהול חייהן הפנימיים.

הדו"ח הזה מחולק לשלושה חלקים. החלק הראשון מציג את תמצית מימצאי

הניתוח, ושני חלקים נוספים מפרטים את המימצאים ומביאים הצעות שבחרנו לא להציג

בחלק התמציתי.

אעמוד על המימצאים העיקריים. בדקנו 24 מדינות בעלות משטר דמוקרטי, חוק

מפלגות קיים בחמש מהן. בחמש מדינות מבטיחה החוקה, לא חוק מפלגות אלא החוקה

מבטיחה את זכות ההתארגנות במפלגות פוליטיות. בשאר המדינות אין חקיקה נפרדת

המסדירה את המעמד החוקי של המפלגות, אף כי כמובן זה ישנו בחוקים נוספים.

מה המכנה המשותף למדינות בהן נחקק חוק מפלגות? המדינות בהן יש הוק

מפלגות, לפי סדר החקיקה, הן ונצואלה - 1965, גרמניה - 1967, אוסטריה - 1975,

ספרד - 1978, פולין - 1990.

אי רובינשטיין;

בגרמניה יש חוק מפלגות קודם, לפני 1967.

דייר די אבנון;

כן. יש סעיף בחוקה שמחייב חקיקת חוק.

אני רוצה לציין שהדו"ח הזה הוא טיוטה. נשמח להשיב על שאלות, כפי שהציע

חבר-הכנסת שחל. הדו"ח הסופי שלנו יוכן לאחר שנשמע את הערותיכם, תגובותיכם



ותיקוניכם. אנחנו רואים בזה עבודה שנעשית בשיתוף פעולה, וכמובן שנשמח לפרסם

אותה ביחד עם הועדה. נשמח לקבל כל תיקון כקטן כגדול.

גם בתורכיה ובארגנטינה יש חוקי מפלגות. לא כללנו אותם בבדיקה, כי יש בעיה

בקשר למשטר הדמוקרטי שם.

היו"ר א' לין;

כל מה שאמרת עד עכשיו נוגע לחוק החרות, לא לפסיקה של בתי משפט.
ד"ר ד' אבנון
אנחנו מדברים על חוק הנקרא חוק מפלגות והוא נבדל, כפי שמבקשים אצלנו

להבדילו, מחוקי בחירות, חוקי מימון וכדומה.

חיפשנו מאפיינים משותפים. לא מצאנו מאפיין משטרי משותף למדינות אלה. לא

כולן בעלות משטר פרלמנטרי או נשיאותי, אין להן שיטת בחירות זהה, יחסית או

רובית, הסדרים הדמוקרטיים שונים, תרבות פוליטית שונה בכל ארץ וארץ. לעומת זאת

בולט יסוד משותף אחד - כל המדינות בהן נחקק חוק מפלגות התנסו בעבר בהתמוטטות

הדמוקרטיה. בשובם לכונן משטר דמוקרטי אחרי ההתנסות בשלטון לא-דמוקרטי, ביקשו

המחוקקים במדינות אלה למנוע באמצעות חקיקה השנות התמוטטותה של הדמוקרטיה.

באותן מדינות חוק המפלגות נועד לחזק את המסד הדמוקרטי של המשטר ולהרחיק מחמרכז

הפוליטי קבוצות המאיימות על עצם קיומה של המדינה ועל אופיה הדמוקרטי.

יש לציין שחוק המפלגות הוא לא החוק היחידי שעל פיו יקום או יפול דבר. זה חוק

אחד במסגרת חוקה או חוקים אחרים שבאו לחזק את הדמוקרטיה באותן מדינות.

אני נמנע, על פי בקשת היושב ראש, מלהכנס לפרוט באשר למרכיבים של חוק

מפלגות. אני רוצה רק לציין את העיקריים שבהם, ונראה לי שהחוק המוצע כאן בנוי

גם הוא לפי המתכונת הזאת. בחוקי המפלגות בחמש המדינות שמניתי יש ששה מאפיינים

עקרוניים, ופרט להם יש דברים מיוחדים לכל מדינה. רשימת הנושאים החוזרים בחוקי
המפלגות
הגדרה של מפלגה; הצהרה כללית על תפקיד המפלגה וחשיבותה במשטר

דמוקרטי; אופן הרישום של המפלגה; הוראות שונות המחייבות את המפלגות לקיים

דמוקרטיה פנימית; סייגים לקיומן של מפלגות; התייחסות לסוגית מימון מפלגות.

אילו לקחים ראשונים אפשר להפיק מן המחקר שלנו? קודם כל, מיעוט בין

המדינות הדמוקרטיות בחרו לחוקק חוק מפלגות, כאמור רק חמש. אף על פי כן ניכרת

בשלושים השנים האחרונות המגמה ברוב המדינות הדמוקרטיות להסדיר בחוק את ענין

רישום התאגדויות פוליטיות המציגות רשימות מועמדים לבחירות כמפלגה. סוגית

הרישום תפסה מקום מרכזי.
היו"ר א' לין
עם חובה לרישום תקנון?
ד"ר ד' אבנון
זה שונה מארץ לארץ. בארצות שבהן יש חוק מפלגות בדרך כלל יש התייחסות

יותר ספציפית במדינות אחרות עוסק בענין זה פקיד, ביפן זה נעשה במשרד המס. יש

דברים שנגזרים מהמסורת ומהתרבות באותה ארץ. אני מדגיש את ענין הרישום בגללה

התפתחותה של המדינה, המימון הממלכתי וכו'.

לקח שני הוא שבמדינות בהן נחקק חוק מפלגות בולטת שאיפה לחזק את מעמד

המפלגות כגופים מתווכים, שממלאים תפקיד חיוני בגיבוש רצונם הפוליטי של ציבור

הבוחרים. החקיקה מדגישה את המעמד הייחודי של המפלגות, בכך היא נותנת חשיבות



לקיום המפלגות במשטר דמוקרטי, מעודדת אותן, ויוצרת הבחנה בין מפלגות ובין

קבוצות חוץ-פרלמנטריות מצד אהד, ובין זרועות מימשל מן הצד השני.

לקח שלישי. מה שבלט לעינינו מן ההשוואה של תכנים של חוק המפלגות הוא שכל

מדינה הוסיפה הוראות חוק בהתאם לנסיבות ולתרבות הפוליטית שלה.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שבשום מדינה לא העתיקו חוק מפלגות ממקום אחר. כל אחת יצרה לה

חוק משלה.
ד"ר ד' אבנון
כן. המחקר מצביע על כך. לדוגמה, בונצואלה כתוב בחוק שאסור למפלגה לקיים

מיליציה פרטית או צבא. זה מאפיין של ונצואלה, אי אפשר להעתיק אותו למקום אחר,

לכל מדינה יש צרות שלה. יש עוד דוגמאות רבות.

היו"ר א' לין;

מה ההתייחסות לנושאים המרכזיים שדיברנו עליהם כאן, כגון ההובה שלמפלגה

יהיה גוף נבחר. אני מניח שיש כללים לקבלת חברים למפלגה. מה ההתייחסות לזכויות

החבר לבחור ולהיבחר, לדרך בחירת הנציגים לפרלמנטים או למוסדות אחרים?

דייר די אבנון;

בדרך כלל החוק נמנע מקביעה מפורשת של הליכים. בחמש המדינות שבדקנו, רק

בונצואלה ובספרד יש חיוב בחוק להבטיח, כפי שאומרים שם, שיטות פעולה דמוקרטיות.

בחוק בספרד כתוב שהמוסד העליון יורכב על פי בחירה ישירה של כלל החברים. זה

החוק היחידי שקבע דבר כזה. בגרמניה ההוקה אמנם אומרת שהארגון הפנימי של מפלגה

צריך להיות בהתאם לעקרונות דמוקרטיים ושיש להוקק חוק בהתאם לכך, אבל בפועל

בחוק זה לא נאמר.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהחוק נמנע מהתייחסות ממשית לענין הדמוקרטיה הפנימית בתוך

המפלגות.

ד"ר ד' אבנון;

רוח החוק היא דמוקרטית, אבל הם נותנים את המבנה ולא אומרים שחייבים

לעשות כך וכך כדי שהדברים יהיו כשרים מבחינתנו. הם נותנים את כל המסגרת, אבל

לא אומרים; בתוך המסגרת - כך תעשה.

יתרה מכך, בחוק הבחירות בגרמניה, בסעיף העוסק בשאלה מי רשאי להגיש

מועמדים לפרלמנט, מהו מקור הסמכות, נאמר שהדבר ייעשה על פי התקנון שהמפלגה

ונקבע. באמצעות הנציגים הנבחרים, אבל על פי התקנון. יש זהירות רבה בענין הזה.

היו"ר א' לין;

אילו היתה ועדת מינויים קובעת את הנציגים לפרלמנט, זה היה בסדר מבחינת

החוק?



א' רובינשטיין;

כן, וכך גם נעשה שם. בגרמניה המועמד הישיר נבחר על ידי ועדת מינויים של

מפלגה. אין בחירות במדינות השונות.

דייר ד' אבנון;

אם כך נקבע בתקנון, זה בסדר. מה שאפשר לומר על גרמניה הוא שיש רוח

דמוקרטית, אופי דמוקרטי וחיוב של דמוקרטיה. יש ניסיון לעשות דמוקרטיה

השתתפותית. החוק בגרמניה מחייב מפלגות שיהיו להן סניפים במספר מחוזות ואזורים

רב ככל האפשר, ושהמפלגה תיבנה מלמטה מעלה. אני מניח שבכך ביקש המחוקק לבזר את

העוצמה ולעודד השתתפות פוליטית רחבה ככל הניתן, כדי להמנע ממשגי עבר. אבל הם

לא אומרים ששעה שעולים מן המסד מעלה, חייבים בהליך כזה או אחר. מה שהם אומרים

שחייבים לקבוע בתקנון את ההליך.

מ' וירשובסקי;

אני מבין שהכלל קובע את התקנון, והתקנון יכול לאפשר גם בחירה על ידי ועדת

מינויים.

היו"ר א' לין;

התקנון הוא מעין הסכם בין החבריםוהוא מגדיר את החובות ואת הזכויות. מי

שמצטרף למפלגה, מקבל עליו את התקנון.
פרופי יי גלנור
בתנאי שהתקנון מפורש.
מ' וירשובסקי
יש לכם דוגמאות של תקנוני מפלגות? אם נראה מיגוון של תקנונים זה יכול

להרחיב את הדעת. כדי להבין את החוק יותר טוב ואולי גם להמנע מתקלות, כדאי

לראות דוגמאות של תקנונים.

היו"ר א' לין;

אני בטוח שלא נמצא שם דברים מיוחדים שאין בתקנונים בישראל. אבל אם חבר-

הכנטת וירשובסקי משתוקק לעיין בחומר, אני בטוח שהמכון לדמוקרטיה יסייע לו.
דייר ד' אבנון
יש לנו מרכז מידע ואפשר לפנות אלינו. יש לנו אנשים שזה תפקידם. חבר-

הכנסת וירשובסקי יוכל לפנות אלינו ונשמח לסייע.

הפרוט למדינות השונות מופיע בפרק 2 בדו"ח.

החלק השלישי של הדו"ח עוסק בדיני מפלגות בפסיקות בתי המשפט בישראל.

ניתחנו את פסיקתם של בית המשפט העליון ושל בתי המשפט המחוזיים בישראל בתחום

דיני המפלגות. וזו הזדמנות להציג לפניכם את אריאל בנדור שהיה מופקד על

הניתוח, ואת פרופסור יצחק גלנור שהשתתף בצוות שעסק בניתוח. המטרה העיקרית

שלנו היתה ללמוד את המשפט המקובל בפסיקת בתי המשפט, על פי בקשתו של חבר-הכנסת

לין. כמו כן ביקשנו ללמוד מן ההלכות הפסוקות אילו בעיות עקרוניות עלו אגב

הזדקקות לבתי המשפט ותובעות פתרון בהוראות החוק. באופן כללי אפשר לומר ששכיחות



במיוחד פניות לבית המשפט בבקשה לחייב את המפלגה לקיים את ההליכים הקבועים

בתקנון המפלגה לבחירת מוסדותיה. כמו כן נדרש בית המשפט להתערב במקרים בהם

התקבלו במפלגות החלטות המקפחות את המיעוט במפלגה ופוגעות בזכויותיו.

הסוגיות העקרוניות שנידונו בבתי המשפט בישראל במסגרת הדיונים במפלגות הן:

1. באילו מקרים על החוק למנוע מקבוצת אזרחים את הזכות להתאגד ולהרשם כמפלגה

המציגה רשימת מועמדים לבחירות לכנסת; כיצד ייקבע אם יש למנוע את קיום המפלגה,

ועל סמך אילו נימוקים. 2. האם יש לחייב מפלגות לקיים משטר פנימי דמוקרטי

בהליכים הפנימיים שלהן. 3. באילו מקרים אפשר לפנות לבית המשפט לקבלת סעד

משפטי של ביצוע תקנוני המפלגות.

בעבודה שלנו יש פירוט רב. אני רוצה להעלות כאן ענין אחד מרכזי בענין

המשפט המקובל. הבסיס המשפטי לפסיקות בתי המשפט הוא ההוראות בתקנון המפלגה.

אני חושב שענין זה ראוי לתשומת לב מיוחדת, גם לאור הדיון ששמענו כאן היום,

ואני יודע שעסקתם בענין זה רבות. הוא נוגע לסוגיה העקרונית אם יש לחייב את

המפלגות בחוק לקיים אורח חיים דמוקרטי. אף כי אנחנו מוצאים דברים נחרצים

וברורים לחלוטין בפסיקות בתי המשפט בזכות האופי הדמוקרטי של המפלגות, הרי

שהחלטותיהם מסתמכות ביסודן על הכתוב בתקנון ולאו דווקא על נורמות דמוקרטיות.

לדוגמה, בפסקי דין בהם הורה בית המשפט על אכיפתן של הוראות המצויות בתקנונים

לבחירת מוסדות המפלגה ונציגיה, נאמרו דברים בשבח ההליך הדמוקרטי הפניס-מפלגתי,

אך הבסיס לפסיקה היה בעיקר הוראות התקנונים עצמם, או הסכמת הצדדים במקרה

שהענין הוסדר.

אסיים, אם יורשה לי, בעיקרי ההמלצות. ההמלצות המלאות נמצאות בסוף פרק 3.

אני מבקש להציג כאן שש המלצות עיקריות. חבר-הכנסת שחל, אנחנו אמנם עשינו מחקר

טהור, רצינו לראות מה יש בחוקים במדינות השונות, ונשמח עכשיו לבדוק את ההשלכות

למצב בישראל. שאלנו את עצמנו מה צריך היה לעשות אילו היינו על הירח, ורוב

הדברים קיימים גם בפועל.

1. רצוי להסדיר במסגרת חוק המפלגות את האכיפה של הוראות תקנון המפלגות

ואת הסעדים האחרים בשל הפרתן. בחוק המפלגות ניתן לפתור את אי הבהירות הקיימת

כיום, והיא עולה מהדיונים בבתי המשפט, ולהתמודד עם מספר בעיות מעשיות שעמן

התקשו בתי המשפט להתמודד במסגרת הדין הקיים. דוגמה לבעיה מסוג זה - ביצוע

ההחלטות של בית המשפט. יש מקרים שבית המשפט הורה למפלגה הוראת עשה, והמפלגה

חוזרת ואינה עושה והענין נסחב.

היו"ר א' לין;

מדוע מהווה הדבר הזה בעיה מיוחדת? הרי זה בדיוק כמו כל צו עשה של בית

משפט שמי שאינו מקיים אותו מבזה את בית המשפט. לענין זה יש הליכים פליליים.

א' בנדור;

ההליכים הרגילים לאכיפת פסקי דין שמתאימים להתדיינויות מסחריות

והתדיינויות אזרחיות פרטיות אינם הולמים את המאטריה הזאת.

היו"ר א' לין;

צו של בית משפט טוב שינתן כלפי אנשים מוגדרים, ואם אותם אנשים אינם

מקיימים את הצו - זה ביזיון בית המשפט. יש רק אמצעי אחד בחוק כלפי אדם שאינו

עושה פעולה שבית המשפט ציוה לעשותה. במה שונה המפלגה לענין הזה? גם חברי הכנסת

אינם שונים לענין זה מכל אדם. אינני רואה כאן בעיה מיוחדת.



יש שופט בבית משפט מחוזי, שתוך התייחסות לבעיה הזאת הוא אמר: אני לא אתן

צו עשה, אני אומר לכם מה תהיה התוצאה אם לא תעשו; לא תעשו - אין מרכז. תוא

הלך בדרך אחרת, הוא הפעיל מה שנקרא דימיון שיפוטי. הוא לא אמר שהוא מצווה על

המפלגה לקיים בחירות לועידה או לכתוב חוקה. הוא אמר: אם לא תעשו זאת - אין

מרכז.
אי בנדור
אם לא יהיה מרכז זו תוצאה בעייתית.
היו"ר א' לין
תוצאה קשה מאד. יתכן שצריך לקבוע את סמכותו של בית המשפט.
פרופי יי גלנור
היו מקרים שבהם בית משפט התקשה מכיוון שלא מצא בתקנון איך בדיוק לחייב.

באותו מקרה שהוזכר כאן, נניח שבית משפט חייב מפלגה מסוימת לכנס את המוסדות שלה

וקבע תאריך, ואחר כך הסתבר שאין החובה הזאת מופיעה בתקנון בצורה ברורה ולכן

התבקש לדחות את התאריך, ודחה אותו שוב - וכך זה נמשך שלוש שנים.
ד"ר ד' אבנון
הם הסכימו לתאריך מסוים, ולא נעשה שום דבר. יש כאן קושי.
היו"ר א' לין
נבהיר את הדברים בחוק.
ד"ר ד' אבנון
בניתוח המפורט בדו"ח תוכלו לראות איך הגענו להמלצות.

אני ממשיך בעיקרי ההמלצות. 2. במסגרת חוק המפלגות רצוי להקנות לרשם

המפלגות סמכום לקיים כל הוראה של החוק. התערבותו של הרשם לקיים תקנון של מפלגה

תעשה בדרך כלל על פי פניה של חבר מפלגה. אנחנו לא ממליצים להמציא איזו רשות

שתתחיל ללכת כל יום למפלגות לראות מה עושים ומה לא עושים. ההתערבות תהיה על פי

פניה של חבר מפלגה. זה גם יחסוך פניות לבתי המשפט, כי יהיה בחוק מישהו שסמכותו

להסדיר ענינים בין חבר למפלגה לפני הפניה לבית משפט. אנחנו ממליצים לשקול מתן

שיקול דעת לרשם לפנות מיוזמתו למפלגה שתקיים את האמור בתקנונה. אין לנו דעה

נחרצת בנידון, צריך לחשוב על ההיבטים של חקיקה כזאת שלא יהיה הרשם חורג

מכוונתנו. אנחנו לא מחפשים מישהו שיהיה השוטר של המפלגות.

3. רצוי לקבוע בחוק המפלגות הסדרים שיבטיחו כי למפלגה יהיו מוסדות

מוסמכים גם אם לאחר סיום תקופת הכהונה המקורית של המוסדות הקודמים לא נבחרו

אחרים במקומם. בענין זה ראוי לחייב מפלגות לקיים בחירות למוסדותיהן הנבחרים

תוך פרק זמן שייקבע בתקנון המפלגה. זאת אומרת שהחוק יבקש מפלגות שהענין הזה

יהיה מוסד ולא יחייב התערבות חיצונית.

4. רצוי לקבוע בחוק המפלגות הסדרים שיבטיחו סעדים הולמים למקרה של עושק

המיעוט או קיפוחו. אם זאת, אין לפרש המלצה זו כפגיעה בהלכה שנקבעה על ידי בית

המשפט העליון, כי בית המשפט לא יתערב בהחלטה של בית דין פנימי של מפלגה בקשר

לפירושו של תקנון המפלגה. כל עוד ההליך נעשה על פי דין במפלגה, הענין צריך

להשאר שם. איננו רוצים ליטול מהמפלגה את האופי הוולונטרי שלה, שהוא ביסוד כל



הדבר הזה. כל עוד בית הדין של המפלגה לא חרג מסמכותו או פעל בניגוד לכללי הצדק

הטבעי, הדברים נעשים שם. אבל אם אם נעשה דבר קיצוני, תהיה אפשרות לפנות ולבקש

סעד.

5. רצוי לקבוע בחוק המפלגות כי על תקנון המפלגה לכלול הסדרים לאיחוד בין

מפלגות ולפירוק מפלגה. אני מזכיר לכם שאלה המלצות שנגזרות מניתוח הפסיקה. כמו

כן אנחנו ממליצים כי דינה של מפלגה שקמה על יסוד איחודן או פירוקן של מפלגות

קיימות יהא כדין מפלגה חדשה בכל הנוגע לחובות הרישום אצל רשם המפלגות ושאר

החיובים שייקבעו בחוק המפלגות.

מ' שחל;

אם ניקח לדוגמה את הענין הקונקרטי של איחוד הרשימות של שינוי, ר"צ ומפיים,

במקרה כזה יהיה צורך ברישום מחדש?
ד"ר ד' אבנון
כן. לכן החשיבות שהתערבות הרשם תהיה מינימלית, שהרישום יהיה אקט טכני

גרידא - יבואו למשרד הרשם וירשמו. אלא אם כן, כמובן, הרשימה פוגעת באופיה

הדמוקרטי של המדינה או מערערת על עצם קיומה. המפלגה המאוחדת שרצה לבחירות

לכנסת צריכה להביא תקנון.

מ' וירשובסקי;

שאלה בענין הסנקציות, שהטריד אותי גם בדיון בקריאה הראשונה. מצד אחד

אנחנו לא רוצים התערבות יותר מדי גדולה, מצד שני אם נקבע עקרונות יפים בענין

דמוקרטיה פנימית ולא נקבע סנקציה - לא עשינו שום דבר. השאלה היא אם יש דרך

לקשור מלוי חובות מסוימות עם מימון מפלגות, כסנקציה. האם יש דבר כזה בחוקים

של המדינות שמנית?
ד"ר ד' אבנון
לא. שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת והתשובה היא שבחוקי מדינות אחרות אין

סנקציה. אם כי יש איזכור של מימון מפלגות, אין קביעה: אם לא תעשה - יימנע

המימון.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שחל, תעברו על הצעת חוק המפלגות

ותעירו הערותיכם. אינני מציע שתנסו לבנות את החוק מחדש, אלא תראו בזה הצעת חוק

שעברה בקריאה ראשונה בהצעה זו. תוך התייחסות להצעה זאת תציינו אילו דברים חשוב

וחיוני לשנות או להוסיף. בישיבה הבאה נשמע את ההתייחסות הקונקרטית שלכם להצעת

החוק. אבקש גם מחברי הכנסת להכין את ההערות שלהם לסעיפים הספציפיים.

אני רוצה לציין שהמגמה תהיה לגבש הצעת חוק פשוטה וקצרה ככל האפשר, שיש

סיכוי להעביר אותה בהסכמה בועדה. אנחנו רוצים לקבוע חוק מפלגות שיהיה בסיס,

ויתכן שנצמצם את ההתערבות של החוק בענינים הפנימיים של המפלגות והתקנון הוא

שיקבע.
ש' הלפרט
אדוני היושב ראש, אני מבקש שהחברים יקהו בחשבון גם את המבנה הספציפי של

המפלגות החרדיות.



ד"ר ד' אבנון;

אם תקרא את הדו"ח תמצא התייחסות ספציפית.

ש' הלפרט;

כל ענין הבחירות לא מתיישב עם קו ועם התקנון שלנו. צריך להביא בחשבון- שיש

גס מבנה כזה במפלגות, לא כופים על החברים אלא הם מקבלים את המרות מרצון.

ד"ר ד' אבנון;

אני מפנה את חבר-הכנסת הלפרט לעמוד 21 בדו"ח.
מי שחל
ו אני טוען שמה שכתוב היום בהצעת החוק מביא בחשבון את הבעיה של המפלגות

החרדיות, ואין כאן דבר שמונע ממפלגה חרדית להמשיך לנהל עניניה כפי שהיא רוצה,

ובלבד שתיקבע זאת בתקנון.

היו"ר א' לין;

בנקודה זו אנחנו מפסיקים. נקיים דיון יסודי בנושא הזה.

שי הלפרט;

אנחנו לא צריכים כל כך למהר להיות המדינה הששית בעולם שיש לה חוק מפלגות.

מ' שחל;

לא ממהרים. זה עשרים שנה מנסים להעביר חוק מפלגות.
היו"ר א' לין
מוטב שיירשמו מפלגות מאשר אגודות עותמניות וכל הדברים האלה.

תודה רבה לאורחים שלנו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שבשלב זה

כדאי שהמכון עצמו יפרסם את הדוייח שלכם. אנחנו נעבור על הדברים, נעיר הערות,

ואולי לאחר מכן נקיים במשותף דיון רחב יותר,

ג. הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

רבותי, עברתי על הנוסח של חוק שיקים ללא כיסוי. בחלק גדול מהישיבות בנושא

זה לא השתתפתי, ואני מתנצל מראש אם חלק מהערותי יגעו גם בנושאים שהועדה קבעה

בהם עמדה, אבל אני חושב שכדאי שיהיו ברורים לחלוטין.

בסעיף 2(1)(א) נאמר "אם סורבו במשך שנים עשר חודשים עשרה שיקים..." -

באותה נקודת זמן הסעיף נכנס לפעולה. ולאחר מכן נאמר יי ובלבד שעברו לפחות חמישה

עשר ימים בין הסירוב הראשון לסירוב האחרון". אני חושב שזו תקופה ארוכה מדי.

ואם האיש נתן מאה שיקים?
ג' מרקס
כאילו נתן תשעה.

היו"ר א' לין;

למה לאפשר לאדם להוליך שולל? למה לאפשר לאדם תוך 15 ימים להזרים לספקים

שיקים ללא כיסוי? במקום להזרים עשרה הוא יזרים מאה. למה לתת תקופה של 15

ימים?
מי אגמון
ראשית, אין בזה שינוי מן המצב הקיים. אבל אני רוצה להבהיר מה הרעיון

שעומד מאחורי הדבר. אנחנו מנסים כל הזמן לאזן בין איש העסקים הרמאי,

שלהערכתנו קשה יהיה מאד לתפוס אותו בחוק שיקים ללא כיסוי, ובין האיש התמים

שעלולים לפגוע בו קשה מאד. יש אנשים תמימים שנותנים שיקים ללא כיסוי שלא

במתכוון. לדוגמה, אדם יודע שהמשכורת שלו תכנס לבנק בראשון לחודש, הוא נותן

הרבה שיקים לראשון לחודש. הוא מסתמך על המשכורת שיקבל.
היו"ר א' לין
איך הוא יכול ליגת סתם כך שיקים? בכל פעם מביאים לדוגמה מקרה מיוחד ובגללו

מבקשים ליצור נורמה כללית פסולה. אדם צריך להיות אחראי, מה זאת אומרת שהוא

נותן הרבה שיקים בהסתמך על כך שהמשכורת תיכנס לבנק בראשון לחודש?
מי אגמון
עשרה שיקים - - -
היו"ר א' לין
על פי התפיסה הזאת זה יכול לתת גם מאה שיקים. כל מה שעאנחנו עושים הוא
שאנחנו אומרים לו
אין לך מרחב של שנה, תרמה תוך 15 יום.

זה לא ענין מקרי. אלה דפוסי התנהגות במסחר וגם דפוסי התנהגות אישית.
עכשיו באים ואומרים
כל מה שאתה רוצה - תכניס בתוך 15 יום.
מי שחל
מה אתה מציע?
היו"ר א' לין
זו שאלה טובה. בכל אופן לא הייתי מציע 15 יום. הייתי מציע שאם מגיע שיק

עשירי ללא כיסוי - לסגור את החשבון. בלי להתייחס לתקופת זמן. עשרה שיקים

מסורבים - נקודה.
ג' מרקס
יורשה לי להסביר שהקביעה של תקופת זמן היתה קביעה מועילה. היא עובדת זה

עשר שנים לא רע. בימי מלחמת המפרץ בשנה שעברה היתה מהומה גדולה בעניני שיקים.

היו לחצים קשים מאד, והתברר שהשסתום הזה שיחרר את הסקטור העסקי מכניסה להגבלות

החוק. פרצה מלחמה, כולם ברחו מתל-אביב, וכל בעלי העסקים נשארו עם ערימות של

שיקים ללא כיסוי לתקופה קצרה.
היו"ר א' לין
אפשר לעשות הוראת שעה למקרים מיוחדים,
ג' מרקס
בדקנו והתברר שהמלהמה כשלעצמה כמעט שלא הגבילה אף אהד. זאת אומרת שהשסתום

הזה פתר את הבעיה.
היו"ר א' לין
אנחנו עושים כאן שסתום לתקופת מלהמה?
ג' מרקס
ו

לא. זה טוב לכל תאונה. ההסדר הזה הוכיה את עצמו, איש לא הציע לשנות אותו.

אם תנסה לקצר את התקופה מ-15 ל-13 ימים לא יהיה הבדל.
ר' מלחי
אותו רמאי שרוצים לתפוס אותו, אם יש לו מלכתהילה כוונה להתחכם, הוא יפתח

עשרה חשבונות, יפתח מאה חשבונות עוד לפני שהוא מוגבל. דומני שהכוונה בחוק הזה

היא לא לרמאים אלא לאנשים רגילים ותמימים.
היו"ר א' לין
לא. הכוונה היא לרמאים. החוק הזה נועד לסכל את המנהגים הפסולים. מי

שעושה את זה בדרך כלל הוא עושה את זה מפני שהוא מעונין לתמרן בשיקים למטרות

אשראי. אדם מושך שיק ללא כיסוי סתם כך?
טי שפניץ
היתה לנו מלחמה די קשה מהכיוון השני, בי אנשים ראו לעינים יותר את

המושכים מאשר את האוחזים בשיקים ללא כיסוי. אנחנו די החמרנו. אני חושבת שהדבר

הזה משקף את המציאות שמשתמשים הרבה בשיקים דהויים. במי והד היום, כשיש כרטיסי

אשראי, אנשים לא כל שולטים על הנעשה בחשבון שלהם.
היו"ר א' לין
תוך שלושה ימים הגיעו עשרים שיקים מסורבים - הסעיף נכנס לתוקף או לא?
ג' מרקס
לא. השיק הבא בתוך שנה יפיל אותו.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבע הגבלה כמותית גם בתוך התקופה של 15 יום.
טי שפניץ
זה סיבוך גדול.



היו"ר א' לין;

אני הייתי מסתפק בעשרה שיקים שסירבו, בלי לקבוע תקופה.
ט' שפניץ
אנשים מסתמכים על המשכורת. במשך החודש נותנים שיקים דחויים. המעביד משום

מה איחר חמישה ימים בתשלום המשכורת, מה שקורה מדי פעם. יוצא שכל הציבור הזה,

שהוא בדרך כלל בסדר, נכנס להגבלה לשנה או שנתיים בגלל דבר שאין לו שליטה עליו.

אצל האיש התמים זו לא שיטה, הוא יצא יום אחד לקניות ושילם בשיקים דחויים. הוא

לא אשם שהמעביד לא הכניס את המשכורת.

היו"ר א' לין;

אני יודע שאפשר לתאר את המודל של האדם התמים והמסכן. אני חושב שלאדם

שמושך שיק יש אחריות אישית. הוא הושב שיש לו כיסוי והוא מושך שיק - הרי על פי

החוק הפלילי הוא עבריין.

ט' שפניץ;

על פי החוק הפלילי זו עבירה אם הוא יודע שביום הפרעון לא יהיה לו כיסוי.

היו"ר א' לין;

יש הנחה. נותנים לו עשרה ימים, המעביד לא הכניס כסף והוא לא יכול לפרוע,

ואז הוא עבריין. התפיסה היא ששיק זה כסף. מי שנתן שיק, נתן כסף.

מי שחל;

אדם שעשה את זה במתכוון, מחוסר אחריות או מתוך כוונה לרמות, חוץ ממה

שנאמר בחוק שלפנינו הוא נכנס גם לקטגוריה של עבירה פלילית.

היו"ר א' לין;

בוודאי. אני רק אומר מבחינת התפיסה הכללית, אם אותו אדם הוא כל כך מסכן,

למה בכלל עושים אותו עבריין? אם הוא כל כך מסכן אולי נשנה גם את החוק חפלילי.

מי שחל;

אני חושב שהמגמה היתה לא להחיל הוראה כזאת על אנשים שבתמימות וללא כוונה

נתנו שיקים ללא כיסוי, ואלה יוגבלו שלא באשמתם.

היו"ר א' לין;

האם אין שימוש רב בפירצה הזאת?

ג' מרקס;

לפי התיקון הנוכחי הדבר הוא כל כך מסוכן לאנשים האלה, שלא ימהרו לעשות

זאת.



היו"ר א' לין;

אם כך, נשאיר סעיף 2(1)(א) כמו שהוא.

באותו בפיסקה (א1) נאמר: ייסורבו שיקים בחשבון, ישלח הבנק התראה לכל אחד

מבעלי החשבון, ממיופי הכוח או ממורשי החתימה, הכל כפי שנקבע בתקנות". אני מבקש

שיהיה ברור שאין חובה לשלוה התראה על כל שיק ושיק בנפרד.

ט' שפניץ;

נתקן את הניסוח.

היו"ר א' לין;

ו בסעיף 3 להצעת החוק נאמר: "סירב הבנק לפרוע שיק מחמת עיקול שהוטל על

החשבון, לא ייחשב השיק כמסורב אם הוצג תוך ששים ימים מהיום שבו קיבל הבנק את

הודעת העיקול". למה תקופה ארוכה כל כך?
טי שפניץ
גם במקרה זה למושך אין שום שליטה. הוטל עיקול על ידי צד שלישי. הוא משך

שיקים. יכול להיות שהעיקול הוטל בצדק או שלא בצדק, יכול להיות שזה עיקול זמני

שיוסר. זה לא דבר שברצונו ושהוא יכול לכוון. רצינו לתת לו אפשרות להסדיר ענין

השיקים שמשך לפני העיקול. הוא יכול לבוא לאדם ולהגיד לו: הוטל עלי עיקול, אני

לא י ודע למה...
היו"ר א' לין
מקובל.

בסעיף 5 להצעת החוק, סעיף 3ב(ג) לחוק, נאמר "תחילת ההגבלה ביום שצוין

בהודעה של הבנק או של המפקח, לפי הענין, שיהיה לפחות חמישה עשר ימים מיום

שההודעה נשלחה ללקוח". אני רואה כאן פירצה חמורה מאד. אני חושב שההגבלה צריך

לקבל תוקף מיד, אחרת יוכל למשוך שיקים במשך 15 ימים נוספים.
טי שפניץ
המגמה היתה שלא יהיה ויכוה או ספק בענין יום תחילת ההגבלה. אמרנו שמוטב

שיעברו עוד כמה ימים ובלבד שלא יהיה ויכוח על יום תהילת ההגבלה. בעצם צריכים
היינו לכתוב
ביום שההודעה הגיעה ללקוח. אבל זה דבר שאי אפשר להוכיה. אפשר

לשלוח בדואר רשום, אבל אנשים לא הולכים לקחת דואר רשום, ולא יהיה תאריך ברור

ומוגדר ממנו מתחילה ההגבלה. מכיוון שכל התקופות רצות מאותו יום, יש חשיבות

עליונה לקבוע את התאריך באופן הד משמעי שאי אפשר יהיה לתקוף אותו. אם קובעים

את היום שבו נשלחה ההודעה, עולות שאלות מתי נשלחה, מתי יצאה מידי הפקיד,מתי

יצאה מן הבנק או מתי יצאה מן הדואר. מתי קיבל הלקוח את ההודעה - בכלל אי אפשר

להוכיח, כי הוא טוען שלא קיבל אותה. לכן בחרנו לקבוע תקופה קצת יותר ארוכה,

מתוך הנחה שכמעט אי אפשר לטעון שהודעה לא הגיעה תוך 15 יום, אבל שיהיה תאריך

חד משמעי.
ג' מרקס
הכוונה היתה להגן על מחזיקי השיקים. זה הועתק מהחוק המקורי.



היו"ר א' לין;

גם אם סוגרים את החשבון הוא יכול להמשיך לתת שיקים. כלומר, אין הגנה על

מי שמקבלים את השיקים.
ג' מרקס
צריך לפהות להגן על אנשים שקיבלו את השיקים בתום לב לפני שהוא נכנס

להגבלה.
היו"ר א' לין
איך ידע מי שמקבל שיקים שהחשבון של אותו לקוח הוא סגור?
ג' מרקס
לאחר 15 ימים הוא יודע. לאחר 15 ימים הוא יכול לגשת למסוף של בנק, לבדוק

ולדעת שהחשבון סגור.

היו"ר א' לין;

הבנק יתן לו אינפורמציה כזאת?
ג' מרקס
כן. נפרסם את הדבר בדרכים שונות. יהיו כלים שבאמצעותם אפשר יהיה לקבל

את האינפורמציה אם החשבון סגור.
היו"ר א' לין
הכלים האלה קיימים היום?
ג' מרקס
חלקם כן. על פי החוק הקיים מפרסמים רשימות. "גלובס" מפרסם בכל חודש

חוברת. אנחנו עוברים לטכנולוגיה חדשה, אפשר יהיה לקבל את האינפרומציה מכל

מסוף.

היו"ר א' לין;

אני חושב ש-15 ימים זו תקופה ארוכה מדי.

מ' שחל;

אני לא חושב כך. בועדה עלתה השאלה אם באים להגן על מי שפעל בתום לב או

טעה, או שרוצים להכביד מפני שיש אנשים שאצלם זו שיטה לתת שיקים ללא כיסוי.

היו"ר א' לין;

לתמים כבר נתנו הגנה של 15 יום.
מ' שחל
יכול להיות שהבנק טעה. אדם צריך לקבל את ההודעה. הגבלת חשבון זה דבר קשה

מאד, לא יתכן שיגבילו אותו מבלי שהוא יידע. הנחנו שבתקופה של 15 יום הוא כבר

יודע, בלי להכנס לויכוח אם קיבל או לא קיבל את ההודעה.

ג' מרקס;

זה ישמש לו גם לערעור.

טי שפניץ;

ההגבלה היא בעצם כפולה, גם לא למשוך שיקים וגם לא לפתוח חשבון. איסור

פתיחת חשבון יכנס לתוקף מרגע שהבנק יודיע.

היו"ר א' לין;

אין לי הערות נוספות.

ט' שפניץ;

לנו יש ענין נוסף, שלא רצינו בגללו לחזור לועדה, אבל אם כבר מדברים נעלה

גם אותו. בסעיף העונשין הצענו שמי שמושך שיק בידיעה שהחשבון מוגבל יהיה צפוי

לתקופת מאסר שלוש שנים, ואם הוא מוגבל חמור - המש שנים. הדבר לא נראה לועדה,

והיא הורידה את העונשים למאסר שנה ושנתיים.

התקבל מצב מוזר. בסעיף 16 הקיים יש הוראה שהעובר על סעיף 11(ב)(א} דינו

מאסר שלוש שנים. בסעיף 11(ב)(א) נאמר: לא ינפיק אדם טפסי שיקים אלא אם

נתקיימו כל אלה - הוא קיבל אישור מהבנק לגבי הטפסים וכו'. זה קצת מוזר

שבענין הנפקת שיקים העונש הוא מאסר שלוש שנים, ואדם שנותן שיק ביודעו שהשיק

יחזור - אם הוא מוגבל הוא יודע שהחשבון שלו מוגבל, ואפילו יותר חמור, הוא יודע

שהוא מוגבל בנסיבות מחמירות - העונש שלו יהיה קטן יותר, שנה או שנתיים.

ו בהצעה שלנו הגבלנו את העונשים לגניבה ולמרמה. אדם קונה מוצר והוא יודע

שהשיק שהוא נותן לא יכוסה. הצענו מאסר שלוש שנים, ובנסיבות מחמירות - חמש

שנים.

היו"ר א' לין;

אני חושב שאתם צודקים.
מ' שחל
אם יש חוסר הגיון בענישה, אני לא מתנגד להתאמה. אבל החוק הזה נידון

בועדה בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי, ובסעיף הזה סערו הרוחות והחברים לא

הסכימו להצעה. אני חושב שהיושב ראש צריך לבוא בדברים עם חבר-הכנסת לוי.
ר' מלחי
לפני הועדה היה התיקון, אבל כנראה שבאותו רגע לא נתנו את הדעת לסעיף

כולו.



ג' מרקס;

גבי שפניץ, אפשר להקטין את העונש על הדפסת שיקים. מעולם עוד לא תבעו אדם

על עבירה זאת.

ט' שפניץ;

גם על כך החליטה הועדה. שר המשפטים לא היה מאושר מזה.

מי שהל;

אני מניה שאילו היו מפנים את תשומת הלב של הועדה, לא היינו משאירים שם

מאסר שלוש שנים.
טי שפניץ
שר המשפטים השב שמבחינת הענישה, העונש שנקבע לאדם שנותן במודע שיקים ללא

כיסוי הוא נמוך. ניסינו לשכנע את הועדה. אנהנו הקבלנו את זה לגניבה ולמרמה.

מ' שחל;

אתם מציעים לחזור לעונש מאסר שלוש שנים וחמש שנים?

טי שפניץ;

כן. לפחות שלוש שנים.

היו"ר א' לין;

זה מיותר לקבוע שלוש שנים וחמש שנים. העונש בשני המקרים יהיה מאסר שלוש

שנים, ובית המשפט יחליט.

אני מציע שגבי מלהי תבוא בדברים עם חבר-הכנסת יצחק לוי. אם חבר-הכנסת לוי

יבקש דיון נוסף בועדה בנושא, יהיה דיון נוסף.

ר' מלחי;

אני חשבתי שמשרד המשפטים מתכוון להוריד את העונש על הדפסת שיקים, כי זה

ברוח הדיון שהיה בועדה. אם מבקשים לשנות בסעיף 16, הרי זה באמת שינוי בדבר

שהיה עליו דיון ממושך ויסודי. אני חשבתי שכדי למנוע חוסר התאמה מציע משרד

המשפטים לתקן שם ולא לשנות את החלטות הועדה.

מי שחל;

אני לא מתנגד שבכל מקום העונש יהיה מאסר שלוש שנים.

היוייר אי לין;

אם לא תהיה הסכמה של חבר-הכנסת יצחק לוי, נחזור לענין זה.
ג' מרקס
יש לי משאלה קטנה: לקבוע תחילת החוק ליום 1 ביולי. בהצעת החוק כתוב

שהתחילה תהיה שלושה חודשים מפרסומו. ההבדל הוא קטן, אבל כיוון שהמעו-כות עובדות

על פי חודשים שלמים, זה יקל על העבודה.
היו"ר א' לין
הוחלט כי תחילתו של חוק זה ב-1 ביולי 1992.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00: 14)

קוד המקור של הנתונים