ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

הצעת חוק יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', ל' בשבט, התשנ"ב. 4.2.92, שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה; אוריאל לין - היו"ר

אי אבוחצירא

מי גפני

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי פורז

מ' שחל
מוזמנים
ש. ג וברמן - משרד המשפטים

דייר שלו - משרד המשפטים
יועץ משפטי
ר. מלחי
מזכיר הו ועדה
ד. ואג
קצרנית
ש. לחוביצקי
סדר-היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה.
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו:
הצעת חוק יסוד
הממשלה

בגלל תנאי מזג האוויר הקשים דחיתי את פתיחת הישיבה בחצי שעה. קודם כל,

אני מתנצל בפני נציגי משרד המשפטים, מר שלמה גוברמן והד"ר שלו על הדחייה. אני

מקווה שתבינו שדיון בחוק זה שלא בהשתתפותם של חברי הוועדה לא מקדם אותנו בשום

דבר. היו חברי ועדה שבאו כן בזמן. ברור שלא נוכל להתקדם בנושא החשוב הזה אם לא

תהיה השתתפות מלאה של חברי הוועדה. על אף שהדגשנו את השיבות הנושא וציינו

שמדובר בישיבה ארוכה, אני רוצה לייחס את היעדרות החברים לתנאי מזג האוויר.

אני רוצה לייחד את ראשית הדיון להחלפת דברים עם חבר-הכנסת משה שחל. חבר-

הכנסת שחל, השאלה היא אם ניתן בדיון בחוק הזה לצאת ממסגרת הוויכוח הפוליטי.

האמן לי, אני אומר את הדברים בכנות. למה אני מתכוון? - האם אנחנו יכולים היום
לומר לעצמנו
בואו נעשה כמה דברים שיתרמו באמת ליציבות הממשלה, דברים שאנחנו

יודעים שיש להם סיכוי ודאי לעבור? או שנמשיך את העימות החזיתי הפוליטי בין

קואליציה ואופוזיציה על החוק הזה במתכונתו השלמה שכוללת גם את דרך בחירתו

האישית של ראש הממשלה? זוהי בעצם השאלה המרכזית העומדת על הפרק.

חבר-הכנסת משה שחל, אני מעלה את השאלה הזאת היום, שכן אני מרשה לעצמי

לראות אותך כנציג חשוב של סיעתך בכנסת, בגלל נסיונך הפרלמנטרי הרב. אולי נהיה

מסוגלים לצאת מהמאבק הפוליטי שכל-כך סובב את החוק הזה ולראות את החוק הזה

בראייה יותר מפוכחת. אני מאמין בכל לב ברעיון הזה של הבחירה הישירה של ראש

הממשלה כרעיון שיפתור בעיות יסוד אמיתיות בשיטת המימשל בישראל, אולם לרעיון

הזה אין הסכמה כללית בכנסת ישראל.

אני חושב שחבר-הכנסת גפני הציג נכונה את הדברים בישיבה הקודמת כשהוא אמר

שבעצם כנסת ישראל חצוייה בענין זה. מצביעה על כך גם דרך הצבעת מליאת הכנסת

בהסתייגויות מהותיות מאד שנגעו לסעיף היסוד, סעיף 3 (ב), שדיבר על כך שראש

הממשלה נבחר בבחירה ישירה, לצורך של ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת לממשלתו,

ולסעיף 19(א) שעוסק בעצם בהפלת הממשלה על-ידי הכנסת. סעיף 19(ב) עוסק בפיזור

הכנסת במקרה של הפלת ממשלה ובמה שנוגע להפלת הממשלה על-ידי הכנסת, הרי גם

להסתייגויות אלה היה רוב במליאה. אני כבר לא מדבר על עצם הרעיון עצמו. אני

מדבר על דברים שאני מרשה לעצמי לומר שאם המציעים המקוריים של החוק היו יודעים

שהם לא כלולים בהצעה המקורית, הם לא היו דוחפים את החוק.

אם המציעים המקוריים של הצעת החוק הזאת היו יודעים שלאחר הבחירה הישירה

צריך ראש הממשלה לקבל את אמון הכנסת כשהוא מציג את ממשלתו - הם לא היו דוחפים

את הצעת החוק הזה. אם הם היו יודעים שהכנסת, באמצעית 61 מהבריה, יכולה להפיל

את הממשלה שראש הממשלה שלה נבחר בבחירות ישירות, מבלי שהכנסת צריכה להתפזר, הם
היו אומרים
לא עשינו כלום, ודרך הבחירה הישירה של ראש הממשלה בבהירות על-ידי

העם אינה מוסיפה. היא אינה מוסיפה על כל פנים למשקל האמיתי של הדברים. היא

מוסיפה בזה שראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם. אבל אם הכנסת יכולה, ברוב של

61, להפיל את ראש הממשלה מבלי שהיא תתפזר, אזי כל המרכיבים שמביאים לאי-

יציבותה של הממשלה ימשיכו להתקיים. בדרך כלל ממשלה נופלת ברוב של 61 חברי-

כנסת, אם כי אני לא מזלזל בהפלת ממשלה ברוב של 61 חברי-כנסת לעומת רוב רגיל.

לפי דעתי, זהו בהחלט דבר בעל חשיבות.
כשאתה הולך לציבור ואומר לו
אתה בוחר ישירות את ראש הממשלה, אתה קבעת מי

יהיה ראש הממשלה, אינך יכול לאחר מכן להגיד לו: כן, אתה קבעת מי יהיה ראש

הממשלה, אבל הכנסת תוכל לאחר מכן להעבירו מכהונתו בהחלטה של 61 חברי-כנסת

ואילו היא עצמה לא תתפזר. חייבים להיות כאן עקביים.



אני בטוח שהמציעים המקוריים לא התכוונו לכך שהקו העקבי הזה לא יישמר.

עומדת בפנינו היום שאלה שהיא מעבר לשאלות פוליטיות של המפלגות. אנחנו

באמת מתקרבים לתקופת בחירות ואנחנו רוצים לדעת אם אנחנו יכולים לעשות דבר

שיהיה טוב למימשל בישראל. השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים על דברים שייצגו

את המימשל הבא. אי-אפשר להסתכל על הדברים בראייה כזאת שאגיד: רגע, אולי סיכויי

בבחירות הבאות אינם כל-כך טובים ולכן אני לא רוצה לחזק את הממשלה, אני רוצה

שהיא תהיה חלשה ושאוכל להפילה לאחר הבחירות. אם זו הגישה - אי-אפשר לעשות שום

דבר.

למה אני אומר זאת? - בתחילת הכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק פרטית שהדבר היחיד

שהיה כתוב בה הוא שהפלת ממשלה תיעשה ברוב של 61 חברי כנסת. חלק מסויים מממשלת

האחדות הלאומית רץ כדי להפיל את הצעת החוק כי אמרו: אולי זה יפריע לנו להפיל

את הממשלה. לכן כשיש את המוטיב הפוליטי אי-אפשר לעשות חוקים טובים, כי כל אחד

עושה את החישוב שלו.

השאלה היא אם אנחנו מסוגלים היום לנסות לשבור את המאבק הפוליטי ולומר
לעצמנו
בואו ננסה לעשות כמה דברים שכולנו שותפים לכך שהם כן יכולים להוסיף

ליציבותה של הממשלה.

הוועדה הזאת כבר הצליחה להעביר לפחות שלושה-ארבעה חוקים מאד חשובים במה

שנוגע לשיטה הדמוקרטית בישראל. חוק אחד היה מניעת הקלנטריזם, שמייצג את הסיעות

בכנסת. המעבר של יחידים למפלגות שונות לאחר הבחירות הוא כבר לא מה שהיה במרץ-

אפריל 1990. זהו הישג חשוב ביותר.
מי גפני
זה הדבר החשוב ביותר.
היו"ר אי לי ן
גם אני הושב כך. החוק השני - העלאת אחוז החסימה ל-1.5%. אני מדבר על מה

שנעשה בוועדה ועל מה שהושג בכל הנוגע לשיפור השיטה הדמוקרטית בישראל. העלאת

אחוז החסימה נותן לנו בכנסת הבאה מבנה שונה לגמרי. לא תהיינה עוד 20 סיעות.
אי רובינשטיין
אני שומע שעוד היד נטוייה.
היו"ר אי לי ן
תהיינה 8-10 סיעות לכל היותר. דבר נוסף שהעברנו - ענין ההשפעה על בוחרים

בדרך של חרמות, נדרים וכדומה. ישנו ענין נוסף שהעברנו, אם כי הוא לא שייך

לשיטת הבחירות אך הוא חשוב, נוגע לכך שעובדי מדינה לא יוכלו להשתתף בהצבעות

אישיות במרכז.
יצחק לוי
לצערי הרב, אני שומע שהליכוד עומד לעקוף זאת בשיטה של ממלאי מקום וכדומה.
היו"ר א' לין
אני לא שותף לדבר הזה.



אי רובינשטיין;

אני חושב שזה מרוקן את כל החוק מתוכן.

יצחק לוי;

אני רוצה להעיר הערה. במפד"ל הוצאנו רשימה ואחרי מה שקרה בליכוד מתעוררות

שאלות. לכן הוועדה יכולה לפנות אל מרכז הליכוד בבקשה לא לעקוף את החוק. מה

שקורה בליכוד אינו כל-כך מענייני. ענייני הוא מה שקורה אצלי במפלגה. אני אומר

שאולי אפשר לפנות לליכוד ולבקש לא לעקוף את החוק כדי לא ליצור מצב שלחוק לא

יהיה שום ערך.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת לוי, הליכוד או אנשים בליכוד לא יכולים בהבל פה לשנות חוק. מה

שהם יכולים לנסות אולי זה לחפש דרכים לעקוף את החוק. החוק הזה לא מתכוון לקבוע

למפלגות איך לנהוג. הוא קובע איסור מוחלט. מה שהיה עד עכשיו זה בסך הכל הצעה

של אחד מחברי ועדת הבחירות בליכוד לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולשאול אותו אם

הדבר חוקי. אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לו את התשובה הנכונה. אני יודע

שבנושא זה של מינויים פוליטיים היועץ המשפטי לממשלה נטל יוזמות אישיות והוא

מרסן מאד היום מינויים של אנשי מפלגה מובהקים במועצות מנהלים של חברות

ממשלתיות.
אי רובינשטיין
במינויים לתפקידים ברשויות ממשלתיות מתרחשים דברים חמורים מאד.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו יכולים להציע הצעות חוק נוספות. הדרך פתוחה בפנינו.
אי רובינשטיין
אני מעלה את הנושא בשבוע הבא.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר לכם כי יש הצעות חוק נגדיות שמכוונות לביטול מה שהשגנו.

אגב, האיסור הזה לא חל רק על עובדי מדינה. הוא חל גם על אלה שעובדים בשכר

בחברה ממשלתית. צריך לזכור זאת. כל פעם מדברים רק על עובדי מדינה. הוא חל על

העובדים בשכר בחברות ממשלתיות והסיבה לכך היא ידועה.
יצחק לוי
הוא חל גם על רשויות מקומיות?
היו"ר א' לין
לא.

אני חוזר לענייננו. הדיונים כאן בחוק יסוד: הממשלה הם בעלי ערך ותכלית אם

אנחנו מסוגלים לומר לעצמנו שאנחנו רוצים להשיג תוצאה. אם רוצים להוביל את הקרב

הזה חזיתית - יפול, לא יפול - והעיקר שתהיה כאן הפרמיה פוליטית, אזי זה יהיה

מאד קשה.



הוועדה יכולה להחליט על הפרדת חוק ואז צריך את אישור המליאה. אס תהיה

הפרדה - החלק שנוגע לדרך בחירתו של ראש הממשלה תישמר על סדר יומה של הוועדה

ולאחר הבחירות הבאות יחליטו אם רוצים לעסוק בזה מחדש או לא. אם לא - הוועדה

יכולה להעביר את החוק הזה גם בצורה מקוטעת ומה שהיא לא תעביר יושמד. רק מה

שהיא תעביר יתקיים. אני מקווה שהדברים מספיק בהירים.

המטרה המרכזית של החוק היא בכל אופן להשיג יותר יציבות לממשלה, לייצב את

הממשלה. הייתי אולי אומר זאת בצורה פשוטה ביותר: בוחרים ממשלה, בואו ניתן לה

ארבע שנים לתפקד, שהיא תדע שהיא יכולה לתפקד ארבע שנים, ונוציא את המשפט בתום

ארבע שנים.
אי רובינשטיין
אם אין בחירה ישירה הכנסת יכולה להחליף את ראש הממשלה.

היו"ר אי לין;

לא אמרתי שהיא לא יכולה להחליף אותו.
אי רובינשטיין
זאת הדילמה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, לא אמרתי שהיא לא יכולה להחליף אותו. היא

יכולה להחליף אותו. כל מה שאנחנו רוצים זה רק לשנות את מידת החתירה ואי

היציבות ולהעניק יותר יציבות. לא מדובר בדבר באבסולוטי. מדובר בזה שאתה יכול

על-ידי תימרונים לעשות דברים. הרי כל חודש עומד על סדר היום הנושא כמה זמן

הממשלה תתקיים. כל חודש נושא זה עומד על סדר היום.
היו"ר א' לין
לזה אין לך פתרון בחוק הזה.
היו"ר א' לין
יש פתרונות ועוד איך.
אי רובינשטיין
לא, אין.
היו"ר א' לין
העליתי כרגע את הבעייה בתפישה בתקיפת החוק. אם אנחנו מדברים על תוכן

נעבור ונדבר על תוכן. קודם כל, בואו נתייחס לתפישה המרכזית איך אנחנו רוצים

לתקוף את החוק הזה.
מי וירשובסקי
אני מבין שחברת-הכנסת אלוני הביעה את דעתה ואני רוצה להביע את דעתי

האישית. אני הייתי מוכן לעבור על אותם סעיפים בחוק שאין ויכוח לגביהם שהם

מדברים על הממשלה ולא על צורת הבחירה של ראש הממשלה ומנסה להוציא משם את



הדברים הטובים; ויש כמה דברים לא רעים. השאלה היא אם זה שווה את המאמץ של

הוועדה, אסביר מדוע. היום האחרון לעבודת הכנסת הוא ה-17 במרץ.

אי רובינשטיין;

זה כבר נקבע סופית?
היו"ר א' לין
מי קבע? אני מתנגד לזה. הבהירות מתקיימות ביוני.

אי רובינשטיין;

להיפך, צריך להאריך את מושבה של הכנסת.

היו"ר אי לין;

בוודאי. אף אחד לא קבע ואף אחד לא הסכים על כך.

ר' מלחי;

מדברים על המליאה, לא על הוועדות.

מ' וירשובסקי;

הוועדות יכולות לשבת.

היו"ר א' לין;

גם המליאה צריכה להתכנס.

מי וירשובסקי;

שמעתי אתמול שהרעיון הזה מתגבש.

יצחק לוי;

אני חושב שהכנסת צריכה להפסיק להתכנס בתהילת חודש מרץ. בזמן הזה לא יהיה

ערך לעבודה. חברי-הכנסת עסוקים.

מי וירשובסקי;

שמעתי אתמול בנשיאות הכנסת את המגמה שמסתמנת אצל יושב-ראש הכנסת וראיתי

תגובות חיוביות מצד כמה אנשים שם. התאריך המצויין והמסומן הוא ה-17 במרץ.

עכשיו אומר חבר-הכנסת לוי שהוא היה רוצה שהכנסת תפסיק להתכנס בתחילת מרץ ואילו

חבר-הכנסת רובינשטיין מדבר על יוני. לטעמי יוני הוא הנכון, אבל זאת לא השאלה.

מכל מקום, מספר השבועות שנותרו לנו לגמור דברים הוא מצומצם. גם אם אתה

רוצה לעשות את עבודת החלוקה ולעבור על הסעיפים - ודאי שאי-אפשר לשלוף את

הסעיפים מן הגוף אלא צריך יהיה לחשוב על ניסוחם ועריכתם בהתאם. מדובר בהרבה

שעות של עבודה.

היו"ר אי לין;

לא, זה לא הרבה שעות של עבודה.
מ' וירשובסקי
דרושות די הרבה שעות של עבודה. אני כבר ראיתי כמה עבדו על החוק הזה

ונדרשת עבודה רבה. לכן השאלה שלי היא האם זה שווה את נזק המלך. אם ממילא מה

שרצו החברים להשיג בעיקר הוא את נושא הבהירה, ואתה מציע שזה לא יהיה, השאלה

היא אם לא כדאי לדחות את כל הענין לכנסת הבאה. הרי רציפות אפשר להחיל על החוק

הזה בקלות ובכנסת הבאה יש להמשיך מאותה נקודה בה החוק נמצא עכשיו, כלומר אחרי

קריאה ראשונה ותוך כדי קריאה שניה ושלישית (באם נתעלם מסעיף 127). בדרך זו

אפשר יהיה לעשות עבודה יותר מתוקנת. אני חושב שמיד אחרי הבחירות, לכשתקום

ממשלה זו או אחרת, הלחץ הפוליטי-מפלגתי שהורגש בחודשים האחרונים בעבודה על

החוק הזה מצד זה או אחר לא יהיה. לפחות הוא לא יהיה בצורה כל-כך אקוטית.

אני חושב שמה שאתה מציע זה למעשה נטילת הנשמה לפי יוזמת המציעים

המקוריים, שאתה בתוכם. השאלה היא האם כדאי לעשות קוואזי-פיקציה ולהוציא סעיפים

אלה ואחרים שהצורך בהם לא היה כל-כך קיצוני, מפני שאחרת היו מגישים הצעות חוק

פרטיות, כמו שאתה אמרת לגבי רוב של 61 חברי כנסת.

היו"ר א' לין;

מדובר בסעיפים בעלי משמעות כזאת שלא היה שום סיכוי שהענין יעבור...
מי וירשובסקי
אני אישית לא אתנגד אם החוק יפוצל. אבל אני שואל האם זה שווה. אם לא -

צריך לחכות עם הכל עד לכשירחיב, מבחינת יכולת הזמן, וכשתהיה השתחררות מלחצים

פוליטיים ומפלגתיים. זו דעתי ואני חושב שצריך להקדיש את הזמן הנותר לנו לדברים

הרבה יותר קונקרטיים שצריך לסיימם.

אי רובינשטיין;

קודם כל, לדעתי מעתה ועד סיום הכנסת, ויהיה התאריך אשר יהיה, ועדת החוקה

חייבת גם להאריך את ישיבותיה וגם להאיץ את הדיונים. יש לה שורה של חוקים בעלי

חשיבות בלתי-רגילה לציבור הישראלי ולכנסת, שאינני יודע אם אפשר יהיה להעבירם

בכנסת הבאה. זו פשוט מצווה להביא חוקים אלה לקריאה שניה ושלישית עתה וחלק צריך

להעביר בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה להחיל עליהם את דין הרציפות.

היו"ר א' לין;

נשמע גם את דעתה שהל הגבי מלחי בענין הזה.

אי רובינשטיין;

אני פשוט מביע דעתי ואומר שבזמן הקצר שעוד נותר זוהי אולי המשימה הכי

חשובה שיש לכנסת הזאת. יש להאריך את הישיבות ולהאיץ את קצב הדיונים. אני מוכן

שאנחנו נתנדב, נעזור ונביא אפילו עזרה מבחוץ באם יש צורך בכך. אני מוכן לחעמיד

כל עזרה לרשות הגבי רחל מלחי, כדי שנעמוד במשימה הזאת.

ר' מלחי;

הגבי מלהי תעמוד בזה אם אתם תעמדו בזה.

אי רובינשטיין;

אני אעמוד בזה.
היו"ר אי לי ן
אם חגבי מלחי אומרת שהיא תעמוד בזה - זה כבר מספק אותי.
אי רובינשטיין
כעת אני רוצה לדבר על חוק הבחירה הישירה. יש כאן שלוש אלטרנטיבות, אדוני

היושב-ראש, והצעתי היא שכל שלוש האלטרנטיבות תובאנה בפני המליאה. הן גם לא

קשורות אחת בשנייה. האלטרנטיבה הראשונה היא האלטרנטיבה שאתה מציע. היא מאד

מוגבלת בהיקפה. עברתי על החוק והיא מוגבלת בהיקפה משום שרוב החוק קשור אורגנית

בבחירה הישירה. יש שני עניינים לא שנויים במחלוקת שצריך לנצל את ההזדמנות
ולהעבירם כעת
ראשית, הענין של סמכות הכנסת בקשר לחקיקת משנה, ושנית, סמכות

הכנסת בהקשר לתקנות שעת הירום. יש עוד שלושה-ארבעה עניינים שאפשר להעבירם עם

בעיות. רוב הסעיפים קשורים קשר אורגני.

אני רוצה להגיד שאפילו הסעיף המדבר על מספר השרים בממשלה - סעיף שתמכתי

בו כנגד עמדתו של שר המשפטים - הוא סעיף שאפשר להעבירו, לדעתי, רק בבחירה

ישירה. בהקמת קואליציה רגילה בשיטה הקיימת זה דבר שיופר ויובא לכנסת לתקנו.
היו"ר אי לי ן
אם אתה רוצה להביא בפני מליאת הכנסת כמה אלטרנטיבות להכרעה - אני אתך

לאורך כל הדרך.
אי רובינשטיין
אני רוצה לפרט מה האלטרנטיבות. פרטתי את האלטרנטיבה הראשונה שהיא מה שאתה

הצעת, אדוני היושב-ראש.

האלטרנטיבה השנייה היא להביא חוק שנסכים עליו והוא חייב לקבל תיקון אחד

יסודי במליאה בהשוואה למה שהיה, והוא נוגע לפיזור הכנסת. בהקשר זה נציע להחילו

בבחירות לכנסת הארבע-עשרה.
היו"ר אי לין
זאת אומרת אתה מדבר על ההוק המקורי כמעט?
אי רובינשטיין
לא החוק המקורי כמעט, משום שרוב הכנסת הביעה דעתה באופן אותנטי שהיא רוצה

להוריד את המספר מ-70 ל-61, ואני לא רואה בזה אסון, אם יש פיזור. אם יש פיזור,

איני רואה בזה אסון.
היו"ר אי לין
אבל גם רוב הכנסת הביעה דעתה שהיא רוצה את אמון הכנסת בממשלה.
אי רובינשטיין
אגב, אם זה כולל את הסעיף שאמרתי שדין זה כדין אי-אמון, זאת אומרת שיש

פיזור - גם זה לא מפריע לי.
היוייר אי לין
והאלטרנטיבה השלישית היא המקורית?



א' רובינשטיין;

האלטרנטיבה השלישית היא האלטרנטיבה שאני אציע. כלומר להגיש את מה שהתקבל
בכנסת בשני תיקונים
התיקון של התפזרות הכנסת וההבהרת הסתירה בסעיף 19(ב}.
היו"ר א' לין
למה אתה מתכוון?

א' רובינשטיין;

בכנסת נתקבלו שני תיקונים, אחד אגב אורהא ואחד רציני. התיקון הרציני

שהתקבל הוא בענין של הבעת האמון בשרים. בהקשר הזה מוכרחים להוסיף את הענין

שאי-הבעת אמון בשרים כדין אי-אמון בממשלה. זאת אומרת שהדבר מחייב את פיזור

הכנסת. אני מדבר על השלב שבו ראש הממשלה נבחר. כאשר ראש הממשלה נבחר ובא לכנסת

להציג את השרים והכנסת - לפי הסעיף החדש שנתקבל, הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי,

שהמפד"ל תמכה בה - לא מביעה אמונה בשרים, הדבר מחייב את פיזור הכנסת.

היו"ר אי לין;

ודאי, את זה אמרתי. דרוש אמון של הכנסת בממשלה שראש הממשלה מציג.

א. רובינשטיין;

זה הסעיף העיקרי ודין הצבעה כזאת כנגד השרים כדין הבעת אי-אמון בממשלה.

זאת אומרת שהדבר מחייב פיזור הכנסת והליכה מחדש לחבירות.

היו"ר אי לין;

יש בזה הגיון.

א. רובינשטיין;

התיקון השני הוא תיקון טכני והוא נוגע לסתירה הזאת הנוגעת לסעיף 19(ב).

ישנו בהקשר זה התיקון של חבר-הכנסת אבוחצירא שהתקבל, לדעתי, תוך אי-הבנת הנקרא

והכתוב.

זו האלטרנטיבה השלישית. אנחנו יודעים מה הם הכוחות הפוליטיים. יש, לדעתי,

כמעט ודאות שהסעיפים האלה שאתה מציע - שמספרם קטן, לדעתי, ומדובר בעיקר בענין

של סמכויות הכנסת - יעברו. האלטרנטיבה הראשונה כוללת בעיקר את הגדלת סמכויות

הכנסת ואולי גם את הענין של אי-אמון. אני חושב שבכוחות הפוליטיים הנוכחיים

אלטרנטיבה זו תעבור, על כל פנים, צריך להביא זאת בפני הכנסת. אם ההצעה הזאת

מתקבלת כולה, אזי החלק שדן בבחירה ישירה של ראש הממשלה נשארה בסמכות ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר אי לין;

אם אתה רוצה להביא להכרעת הכנסת שלוש אלטרנטיבות - אני מוכן לשתף פעולה

בענין הזה. אתה אומר שאנחנו לוקחים כאלטרנטיבה אחת את ההפרדה.

אי רובינשטיין;

וכל אחד מציע משהו אחר. זאת אומרת זו לא ועדת חוקה כולה מביאה.
היו"ר אי לין
תראה, אי-אפשר סתם כך שכל אחד יתחיל להציע את ההצעות שלו.
מי וירשובסקי
אגב, אחת ההסתייגויות שלי מדברת על כך שתוקפו של החוק יהיה בכנסת הארבע-

עשרה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להסביר פה משהו. יש כאן קבוצות פוליטיות שונות. אבל הן צריכות

להתאחד על הענין שצריך להביא בפני מליאת הכנסת שלוש אלטרנטיבות והרוב יכריע.

האלטרנטיבה הראשונה והשנייה - הן לא סותרות האחת את השנייה. הכנסת יכולה

להחליט שבשלב זה לכנסת הבאה היא רוצה את סעיפים א'-ו' ואילו בכנסת ה-14 היא

רוצה את כל החוק.

היו"ר א' לין;

אי-אפשר לסבך את הדברים. לא יידעו על מה מצביעים. אם אתה הולך על שלוש

אלטרנטיבות ברורות - אני אתך. אם לא - יש סתירה.

אי רובינשטיין;

אני הולך על שלוש אלטרנטיבות ברורות, ששתיים מהן לא סותרות אחת את

השנייה. אני אומר שבכנסת ה-14 אני רוצה את כל החוק ובכנסת ה-13 אני רוצה רק את

סעיפים א-ב-ג. איזו סתירה יש כאן? סתירה יש רק בין האלטרנטיבות האלה
לאלטרנטיבה שאני מייצג, דהיינו
שאנחנו הולכים על החוק כמו שהוא, עם שני

התיקונים שאני מציע. זה פשוט ובישיבה אחת של הוועדה הזאת כל אחד מאתנו יכול

להביא את הטיוטות. כך אתה מכין לכנסת שלוש אלטרנטיבות, כאשר כל אחד מדבר על

האלטרנטיבות שהוא תומך בהן.
היו"ר אי לי ן
האם מבחינה חקיקתית אפשר להביא בפני המליאה שלוש אלטרנטיבות?
אי רובינשטיין
כן, בהחלט כן. היה חוק שבא עם שלוש גרסאות.

ש' גוברמן;

זה נעשה בעבר. היה חוק הזדמנות שווה בתעסוקה.

מי וירשובסקי;

גם אני זוכר שהיה דבר כזה. אמרנו אמנם שזה לא טוב, אבל זה היה.

אי רובינשטיין;

דבר הרבה יותר חמור הוא שמביאים גרסאות בקריאה ראשונה. אני רוצה להגיד

ששלוש גרסאות בקריאה שנייה ושלישית זה הרבה יותר משכנע מאשר שתי גרסאות בקריאה

ראשונה. שתי גרסאות בקריאה ראשונה זה דבר מאד אנומלי.
היו"ר אי לין
נעזוב לרגע את הצד העיוני הזה. כרגע בואו נעסוק בצד הפרקטי שלפנינו. האם

אפשר להביא לקריאה שניה ושלישית שתיים-שלוש אלטרנטיבות בפני המליאה?

אי רובינשטיין;

ודאי.

ר' מלחי;

גם ארבעה.
שי גוברמן
אנחנו מדברים על שתי גרסאות. על שלוש גרסאות לא מדובר.

אי רובינשטיין;

אבל היו שלוש גרסאות.
ש' גוברמן
בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה המציע אומר בכנסת שבנושא מסויים יש אפשרות

לשלוש גרסאות.

אי רובינשטיין;

אפשר להגיש את שלוש האלטרנטיבות האלה בצורת הסתייגויות.

היו"ר אי לין;

נחפש את הדרך הנכונה והלוגית להביא להכרעת מליאת הכנסת את שלוש

האפשרויות. השאלה היא איך נעשה זאת בהתאם לתקנון. נמצא לכך פתרון לאחר מכן אם

תסתמן בוועדה הסכמה לדרך הזאת. יכול להיות שנביא למליאה קודם כל להכרעה את

שאלה אי, אחר-כך נביא את שאלה בי להכרעה ואחר-כך את שאלה גי. יכול להיות. אני

לא יודע כרגע. אני לא אומר כרגע כיצד. השאלה היא רק אם אנחנו רוצים ללכת בדרך

הזאת.

חבר-הכנסת רובינשטיין בעצם אומר שאפשר להביא להכרעת מליאת הכנסת שלוש

אפשרויות. אני אנסה להציג אותן באופן פשוט יותר. האחת - זו ההצעה שלי (ותסלחו

לי שאני קורא לה כרגע הצעה שלי) האומרת שיש להפריד את החוק לשניים ולהתייחס

כרגע רק לסעיפים שלא נוגעים לדרך בחירתו של ראש הממשלה. האפשרות השניה היא

שאנחנו אומרים כי אנחנו לוקחים את הצעת החוק כפי שעברה במליאת הכנסת, עם

ההסתייגויות שעברו, אבל בהסתייגויות שהתקבלו אנחנו עושים תיקונים מסויימים כדי

שהדברים יהיו לוגיים ויהיה רצף עקבי אחד ולא שתהיינה סתירות פנימיות. האפשרות

השלישית אומרת שאנחנו לוקחים את החוק כמות שהוא והוא לא בא בכנסת הזאת אלא

בכנסת שאחריה.

יצחק לוי;

כלומר נחוקק אותו לכנסת ה-14.
היו"ר אי לין
כן, זאת אומרת שבפני המליאה עומדות כמה אלטרנטיבות. אני לא מדבר כרגע על

השאלה איך להביא זאת למליאה מבחינה תקנונית. רק נראה כרגע אם יש איזשהו כיוון

בוועדה שאפשר ללכת עליו.

אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי,

ואולי הוא שכח זאת, יש לי התחייבות בכתובים כלפי סיעה בכנסת, וזוהי בעצם

התחייבות פלפי הכנסת. התחייבתי להביא את החוק בתאריך מסויים למליאה. ואביא

אותו. מה שתצביע עליו הוועדה הוא שאביא. לא אוכל לא להביא להכרעת הוועדה את

הנושא הזה עד לאותו תאריך. אהיה חייב להביא זאת להכרעת הוועדה ולאחר מכן

למליאה. לכן יש פה גם ענין של ונאריך ויש פה גם חובה שצריך לעשות זאת כך.

יכול להיות שהיו אנשים שכאשר החליטו להחזיר את החוק הזה מן המליאה לוועדה

הושפעו מההתחייבות שהיתה. אנחנו לא יכולים להוליך אותם שולל. זח ענין שעומד על

הפרק, עם כל הרצון לגמור חוקים חשובים.

א' רובינשטיין;

אני רוצה שיהיה ברור שאני לא מדבר בשם מפלגת העבודה. אני מדבר רק בשמי.
היו"ר א' לין
בוודאי. אתה הרי מייצג את גוש השמאל. אינך מייצג את מפלגת העבודה. לפני

שנמשיך בדיון בנושא, יש דבר שאני רוצה להביא לוועדה.

הקמת ועדת משנה שתעסוק בהצעת חוק תיווך חמקרקעין ברישוי מתווכים

הצעת חוק תיווך מקרקעין ברישוי מתווכים היא הצעת חוק פרטית שכבר עברה

בקריאה טרומית. מדובר בהכנתה לקריאה ראשונה. זוהי הצעת חוק לא קשה, לא מורכבת,

אבל היא ארוכת עמודים.

מ' וירשובסקי;

אחרי קיצור היא עדיין ארוכת עמודים.

היו"ר אי לין;

לדעתי היא ארוכה מדי. אני הייתי מכין אותה על-פני שני עמודים. אני רוצה

להציע שחבר-הכנסת משה שחל ירכז את עבודת הוועדה, אם חבר-הכנסת משה שהל מוכן

לקבל זאת על עצמו. זוהי הצעת חוק פרטית של חברי-הכנסת וירשובסקי, לין, מרום

ופורז. השאלה היא, חבר-הכנסת שחל, אם אתה באופן בסיסי מסכים עם הצעת החוק

הזאת, כי אם אינך מסכים אתה באופן בסיסי, כמובן שאין טעם שתרכז את עבודת

הוועדה. האם אתה מוכן לרכז את הוועדה בנושא זח?

מי שחל;

כן, בהחלט. אני הקדמתי את עמיתי שהגישו את הצעת החוק והגשתי הצעת חוק

לפני שתי כנסות.

היו"ר אי לי ן;

אנהג כך לגבי אותם חוקים שהדבר יחסוך מזמנה של הוועדה. אם אחשוב שלא יהיה

חסכון בזמן - חבל. החוק הזה אינו חוק פרובלמטי. זהו חוק שאנחנו מסכימים על



עקרונותיו. אני מציע שנקבל היום קודם בל את ההחלטה שאנהנו עקרונית מסכימים

לחוק זה ואנחנו מבקשים מוועדת משנה של הוועדה, בראשותו של חבר-הכנסת משה שחל,

לטפל בחוק. לוועדת משנה אני יכול לצרף רק חברי ועדה. לא כל מציעי החוק הם חברי

הוועדה.
יצחק לוי
אפשר, יש תקדימים.
הי ו"ר אי לין
אני שואל את היועצת המשפטי של הוועדה אם הדבר אפשרי.

ר' מלחי;

רק כמחליפים לחברי הוועדה. זאת אומרת אתה קובע את חברי הוועדה וחברי

הוועדה קובעים לעצמם מחליפים.

היו"ר אי לין;

אם כך, אני מציע שנקים עכשיו את הוועדה שבראשותה יעמוד חבר-הכנסת משה

שחל. חברים בוועדה יהיו חברי-הכנסת שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין. חבר-הכנסת

יצחק לוי, האם אתה רוצה להצטרף לוועדה?
יצחק לוי
לא.

היו"ר אי לין;

אם כן, זו תהא ועדה של שלושה חברים. נבקש מחבר-הכנסת שחל לרכז את הוועדה.

הישיבות תתקיימנה בעיקר אחר הצהריים. כהמלצה, אני רוצה להציע שהעבודה של

הוועדה לא תהיה תוצאה של מה שכתוב כאן. פה יש הרבה מדי עמודים. לפי דעתי, צריך

ללכת רק על הדברים הפשוטים ביותר. המטרה העיקרית של החוק היא בעצם להגן על

הציבור בפני שרלטנים, מעשי מרמה ודברים כאלה. שאר הדברים האחרים לא צריכים

יותר מדי להעסיק אותנו.

אני יודע שיש התנגדות של משרד המשפטים לחוק הזה, כעקרון. לכן מה שאנחנו

יכולים להציע זה בעיקר חוק יותר מצומצם שנועד להגן על הציבור.

ש' גוברמן;

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה ששר המשפטים ומשרד המשפטים אינם תומכים

בהצעת החוק.
היו"ר אי לין
הדבר ידוע לנו. מי בעד הקמת ועדת המשנה, על-פי הצעתי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אחד



הצעת חוק שיקים ללא כיסוי
היו"ר אי לין
בפניכם הצעת חוק נוספת בנושא שיקים ללא כיסוי. הגב' מלחי כבר סיימה את

ניסוח הצעת החוק. נוציא מכתב לכל חברי הוועדה ואני מודיע עכשיו שכל מי שרוצה

לעיין בחוק זה - הדבר יתאפשר לו. נאפשר לחברי הוועדה לעיין בהצעת החוק ואם

תהיינה הערות הם יוכלו להעביר הערותיהם עד יום שני בשבוע הבא. החוק נגמר והוא

מונח אצל מזכירת הוועדה לעי ונכם.
יצחק לוי
ההחלטה של הוועדה להעביר את החוק נתקבלה פחות או יותר בפורום הנוכחי. לכן

לא צריך לשלוח מכתבים ונסתפק בהודעתך. לעניות דעתי, אם אנחנו רוצים לזרז דברים

אפשר לבקש מהחברים לעיין בחוק עד מחר ולהעיר הערותיהם.

היו"ר אי לין;

לא, למה ללחוץ אותם? אם יש הערות - החברים יגישו הערותיהם עד יום שני

בשבוע הבא. על כל פנים, זה חלק מהחלטת הוועדה וזה אישור החלטת הוועדה.

חוק יסוד; הממשלה (המשד דיון)
מ. שחל
זה נכון שהכנסת חצוייה בשאלת שינוי שיטת המימשל והחצי יה קיימת גם בתוך

המפלגות עצמן, גם אם הן קיבלו החלטות המחייבות או מתנגדות לשיטה עצמה.

ייתכן שאביע כאן דעה של אדם שחושב שהשיטה המוצעת איננה שיטה רצוייה והיא

מעין ערבוב של שיטות, אבל הייתי מחוייב על-פי החלטה פוליטית של מפלגתי לתמוך

בשיטה. כאשר ההכרעה הזאת נפלה ונתקבלה קיבלתי את המסגרת הכוללת כמקשה אחת.

בתוך דברי יש הצעה ברורה, שהיא במקרה גם זהה עם העמדה של המפלגה שלי: או הכל

או לא כלום. כלומר או שהחוק קובע את שיטת הבחירה כבחירה ישירה של ראש ממשלה,

על כל התיקונים, או שאינני מוצא באמת סיבה לקבל תיקונים, שאני אישית אינני

חושב אותם לדרושים.

אני רוצה לקבוע קודם כל שבישראל אין בעיה של יציבות ממשלות. יחסית

למדינות אחרות שיש בהן משטר פרלמנטרי רב-מפלגתי, אורך חיי הממשלות בישראל הוא

לא מן המצומצמים. בסך הכל הממשלות בישראל כיהנו בממוצע כ-3.5 שנים ויותר לעומת

8-9 חודשים באיטליה. לכן הבעיה איננה בעיה של יציבות.
היו"ר אי לין
על הטענה הזאת ניסיתי להשיב לך במליאה.
מי שחל
כן, אבל לא קיבלתי את דעתך. אני רוצה לומר דבר נוסף. עד כה, רק ממשלה אחת

נפלה בישראל בהצבעת אי-אמו ן.
יצחק לוי
וזו היתה ממשלה הכי רחבה מבחינה קואליציונית.



מי שחל;

לא צריך כאן להגזים. היו סיבות שהביאו לנפילת אותה ממשלה והן נבעו מהרכב

הקואליציה שלה. בעייתה של הממשלה היא לא האופוזיציה. זה מה שאני רוצה לומר.

האופוזיציה לא מאיימת על הממשלה, עם כל הכבוד. תפקיד האופוזיציה הוא להטריד

ממשלה, לא לתת לה להיות שאננה ולאיים עליה באופן מתמיד שהיא עומדת בפני מבחן

אמון הרוב הפרלמנטרי שלה.

האמת היא שהבעיות של הממשלות בשנים האחרונות הן בעיות בתוך הקואליציות

ולא מחוץ לקואליציות. התחיל תהליך שבו הממשלות עצמן ויתרו על שימוש

בסמכויותיהן, ולא בגלל חוסר הסמכויות לא של ראש הממשלה ולא של הממשלה. אביא

שתי דוגמאות. בממשלות האחדות הלאומיות קרה מצב שבו האופוזיציה לא היתה הגורם,

אלא חברי הקואליציה עשו את הצרות הרבות ביותר לחברי הממשלה שלהם. הסיבה

האמיתית לכך היא שחלק מבין חברי הכנסת שלא נתמנו כשרים עשו חשבון קבוע ומתמיד

עם חבריהם שהיו בממשלה, מדוע הם נמצאים בפנים כשרים ולא אחרת. הבעיה היתה בתוך

המפלגות עצמן.

היו"ר א' לין;

כלומר המוטיבציה לא חשובה. התוצאות חשובות.
מי שחל
התוצאה היא החשובה. אני רוצה להגיע מבחינה לוגית גם לתוצאה. מה באים

ואומרים? באים ומנסים לטפל בבעיה בכיוון האחר לגמרי. בליכוד הדבר היה ברור. יש

מאבקי כוח פנימיים שיצרו את המטען התמידי הזה של ההתנגדות. כשהממשלה היתה

צריכה להביא חוק, ובאופן טבעי כמו כל ממשלה היא היתה צריכה להיות בטוחה

שהקואליציה תגן על החוק ותקבל אותו, לא תמיד הקואליציה הגנה עליו. אני זוכר

שהייתי ביחד עם השר נסים שר בממשלה בשנת 1984. עיקר הקושי שלי לא היה עם

האופוזיציה. עם האופוזיציה הסתדרתי והייתי בה לדבר אתה. עיקר הבעיה היתה

בקואליציה עצמה. ולזה היה מחיר.

יצחק לוי;

גם היום זה כך.

מי שחל;

היום זה נעשה עוד יותר גרוע. לזה היה מחיר.

נקודה שניה - היה חלק בתוך מפלגת העבודה שהאמין או חשב שפתרון בעיית

מנהיגות יהיה על-ידי הוצאת דור או קבוצה מתוך ההנהגה, ולא נוח לו שחלק תפש

עמדה של שרים, ואותו חלק קבע לו עמדה האומרת: עדיף לי לרסק את הכל כדי להיפטר

מקבוצת מנהיגות. זה קרה בליכוד באופן מסויים ובמפלגת העבודה זה קרה בצורה

אחרת.

אני יודע, חבר-הכנסת לין, שעבדת באמת קשה על החוק. אני יודע מה היה המחיר

ועל מה היה הוויכוח. אבל כנסת איננה בית חרושת. היא לא חייבת לייצר תוצרת.

הכנסת חייבת לשמור על איזה שהם עקרונות שלה.

החוק בלי הבחירה הישירה, בלי דרך הבחירה של ראש הממשלה, הוא חשוב וכל

הסעיפים האחרים אינם דרושים, לדעתי. לממשלות בישראל לא חסרות סמכויות.
היו"ר אי לין
האם הפלת ממשלה ברוב של 61 חברי כנסת לא תתרום ליציבות הממשלה?

מ' שהל;

לא.
אי רובינשטיין
איך היא תתרום?
היו"ר אי לין
בואו נדבר בכנות. ממשלת האחדות הלאומית היתה נופלת אם היה סעיף כזה?

מ' שחל;

כן, היא היתה נופלת. ההבדל היחידי היה שהיו מפעילים לחץ יותר גדול על הרב

עובדיה . זו היתה שאלה של מחיר, זה הכל, ולא שום דבר אחר. יכול להיות שאז כל

התהליך היה מקבל תפנית לגמרי אחרת.

היו"ר אי לי ן;

קיבלתי את תשובתך. יש לי עוד שאלה. אם אנחנו מקבלים החלטה שכנסת שמעבירה

את ראש הממשלה מכהונתו היא עצמה מתפזרת, האם זה תורם ליציבות הממשלה?

מי שחל;

לא. אני חושב שזו גם הצעה רעה.

היו"ר אי לין;

אני לא אומר שזו הצעה טובה, זו הצעה רעה. אני רק שואל אם הצעה רעה זו

תתרום ליציבות הממשלה?
מ' שחל
לא, היא לא תתרום ליציבות הממשלה.

אי רובינשטי י ן;

היא עשוייה לתרום ליציבות הממשלה, אבל היא תפגע בדמוקרטיה,

מ' שחל;

מתי קרה שראש ממשלה היה גורם שבגללו ממשלות נפלו? - זה לא היה אף פעם.

האם ראש הממשלה עצמו, כאישיות, היה גורם אי-פעם לבעיה?

מה אתת עושה? אתה מכניס אלמנט חדש. בהסטוריה הארוכה של הכנסת היה מקרה עם

מר אשכול ז"ל, בקשר לפרשת בן-ברקה, קבוצת חברים במפלגה שלו חשבה שאחרי הפרשה

הזאת הוא צריך לעזוב את תפקידו ולהתחלף. קרה מה שקרה, הוא נפטר, והבעיה נפתרה,

אם תבוא ותאמר בחוק שהדחת ראש הממשלה תביא לפיזור הכנסת ולבחירות חדשות, כאשר

יש פה רוב פרלמנטרי אחר שיוצר אלטרנטיבה, אני מאבד את הדמוקרטיה, אני לא חושב



שזה נחוץ. עוד לא קרה לי מקרה כזה. לא היתה בעיה כזאת. על-ידי זה אני יוצר לי

בעיות אמיתיות. אביא לך סיטואציה מסויימת, היפותטית. נניח שהשר שרון ירגיש

עצמו בסיטואציה מסויימת חזק דיו כדי להדיח את ראש הממשלה שמיר ולתפוש שלטון

באמצע. הוא יבוא ויגיד שמר שמיר אינו מתנהג כראוי לראש ממשלה. הוא יצור ברית

עם חברי הקואליציה, חרדים, דתיים, ימין, שמאל. אני לא רוצה את זה. באמת איני

רוצה בזה. הוא יחשוב שעל רקע זה כדאי לו לקיים בחירות כי דבר זה יכול לתת לו

תמיכה במצב כזה או אחר. אני לא רוצה זאת.

בכלל, אנחנו חייבים לקבוע מה אנחנו רוצים: משטרח פרלמנטרי או משטר

נשיאותי? מהי הטענה הגדולה ביותר שלי נגד החוק? - הטענה שלי היא שלקחנו קצת

מזה וקצת מזה.

רוב הסעיפים הם סביב הנקודה המרכזית של הבחירה האישית של ראש הממשלה, כי

אחרת אין צורך, למשל, בשאלה של חוק התקציב. אם יש קואליציה - חזקה עליה שהיא

צריכה להביא תקציב. אם היא לא מצליחה להביא תקציב - יש לי דרך לתקוף זאת. אני

בעד זה שנקבע רוב של 61 חברי-כנסת וזאת מסיבה לגמרי אחרת, להמעיט את השימוש

במכשיר הזה של אי-אמון בצורה שקיימת היום, בה הוא נשחק. הגשת הצעת אי-אמון

צריכה להיות בגין איזה אירוע שבו הממשלה אמנם עומדת למבחן הרוב הפרלמנטרי, אבל

לא עושים זאת בל שבוע.

אני מתנגד לסמכות הניתנת לראש הממשלה בסעיף 22, לפזר את הכנסת. אם הוא לא

נבחר אישית - מדוע לתת לו את הסמכות הזאת?

היו"ר אי לי ן;

האם מישהו אמר שנעשה זאת? אלה הסעיפים שבודדנו אותם.

מ י שחל;

אגיע לתוצאה. אין לי צורך בזה. יש סעיף הקובע "קביעת כללים לחקירה... של

ראש ממשלה". על זה אני לא צריך שום דבר. אתה יודע מה? גם אם זה לא כתוב בחוק

אמצא את הדרך לזה.

א' רובינשטיין;

היום אין צורך בזה.
מ' שחל
היום אין צורך כי הרוב יכריע. אבל אני בעד דבר אחר. במקום זכות השתיקה

הצעתי הצעה אחרת. באותה תקופה צריך להיות בחופשה. זה הכל. לכן קביעת הכללים

לחקירה אינה דרושה לי. מינוי ממלא מקום לראש הממשלה כשהוא נפטר - גם זה לא

חשוב. מילוי ממלא מקום לראש הממשלה כאשר נבצר ממנו לכהן זמנית - זה לא חשוב.

קביעת מספר מירבי של שרי ממשלה וסגני שרים - אפשר, אבל דבר זה אינו פרקטי.
היו"ר אי לין
למה הוא לא פרקטי? רק אם את זה היינו מעבירים, היינו תורמים רבות למדינה.

במשך 42 שנה לא עשו שום דבר, משתוללים, עושים מה שרוצים והיום אתם אומרים לי

ששום דבר לא שווה שום דבר.
מי וירשובסקי
הסעיף הזה הוא חשוב, אבל כשרצו לתת למר ארליך ז"ל את התפקיד של סגן ראש

הממשלה שינו את החוק תוך 48 שעות.
מ' שחל
אשר למספר מירבי של שרי ממשלה - אני אומר לכם עוד פעם שאם יתברר שצריך

קואליציה ובקואליציה הזאת יהיה צורך בעוד שני שרים, מה שיקרה הוא שהסעיף

הראשון שיהיה על סדר היום הוא תיקון ההוק. תהיה הוראת שעה ויגידו שצריך 20

שרים במקום 18. ואז לא עשיתי כלום.

לגבי הסעיף בדבר סמכויות ראש הממשלה בנושא קביעת תפקידי שרים והלוקת

תפקידים - גם זה לא דרוש.

יש סעיף שקובע שניתנת לכנסת סמכות לפטר ברוב מיוחד שר. אני מתנגד לסעיף

הזה באופן אישי. מה שיקרה הוא שזו תהיה חגיגה אמיתית בכנסת כשלנו. כל שבוע

יהיה על סדר היום נושא פיטוריו של שר אחר. ומי ייזום זאת? - חבריו במפלגה של

אותו שר. לא תיזום זאת המפלגה היריבה, זה מה שיקרה. כך יהיה גם במפלגה שלך,

חבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני לא חושב שחם ייזמו זאת.

מ' שחל;

הם לא יזמו, אבל הם יעזרו לזה. הם יבקשו שהמצווה תיעשה על-ידי מישהו אחר.

אי ן בעיה.

אני רוצה לומר איפה תהיה הבעיה האמיתית. דרוש שר אוצר שיהיה לו גיבוי

פוליטי, כפי שהיה בעבר לגבי שרי האוצר ספיר, אשכול, רבינוביץ.

היו"ר א' לין;

כפי שהיה בממשלת האחדות הלאומית.
מ' שחל
כן, כפי שהיה בממשלת האחדות הלאומית. שר אוצר במדינת ישראל איננו האיש

הפופולרי ביותר. הוא גם לא יכול להיות פופולרי מטבע תפקידו. נניח ששר האוצר

יבוא ולא ייתכן כסף לחרדים. מיד התגובה תהיה שמר פלדמן, לדוגמא, יזום הצעה

לפטר אותו. לכן אני מתנגד לזה. אני לא חושב שהדבר דרוש. או שהממשלה כולה

קוליגיאלית למה שנעשה בה או שלא.

היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו לא נכנסים עתה לניתוח הסעיפים האלה אחד לאחד. הכוונה שלנו

היום היא יותר להחליט על דרך פעולתנו, כי באמת קצר הזמן והדבר מחייב אותנו

להחלטות לפחות מבחינת יעילות עבודת הוועדה.

מי שחל;

באשר לפרוצדורה - מציעים להחזיר למליאה גרסאות שונות. לדעתי, זה בלתי-

אפשרי. אפשר להתחכם ולהגיד; אני מביא הסתייגות. מדוע? קיבלנו את סעיף 3, שהוא

לב לבו של החוק. אם באים ואומרים; אני מפצל, אזי את תגובתי אמרתי ואני לא חושב

שהחוק דרוש בתיקונים האחרים. אני בדעה אמיתית שחוק מפלגות תורם, וזאת בנוסף

לתיקונים הנכבדים שהוועדה הזאת קיבלה בקשר לקלנטריזם, בקשר למעבר ממפלגה

למפלגה. אלה שאלות מאד רציניות וחשובות ואכן החוקים בנושאים אלה תרמו תרומה

שהיא לדעתי יותר חשובה מהחוק הזה, מבחינת הענין.
היו"ר אי לין
הם תרמו תרומה ודאית.

מ' שחל;

אכן כן, ללא ספק. אם באים ואומרים שיש לפצל את החוק - אני אתנגד לכך ואני

חושב שגם מפלגתי תתנגד לכך. אם באים ואומרים לי: קח את החוק ונציג אלטרנטיבות

בפני הכנסת - אז יש מקום אחד להתאים כמה סתירות שישנן. אז יש לומר שלא מדובר

בכנסת הכנסת. ברור דבר אחד, ברור שהבחירות ב-23 ביוני לא תיערכנה על בסיס

השינוי.
יצחק לוי
האם זו עמדת המערך?

מ' שחל;

לא, זו העמדה האישית שלי. העמדה שלנו אומרת שיש להביא את החוק כמות שהוא

לבחירות הנוכחיות. אבל אני רוצה להיות יותר ריאליסט ומציאותי. אנחנו נמצאים

עכשיו בחודש פברואר.
יצחק לוי
השאלה אם תוכל לשכנע בריאליזם הזה את מפלגתך.

מי שחל;

אני מניח.

אם אני בא ואומר שאני הולך לתקן את החוק לכנסת ה-14, כפי שהחוק הועלה כאן

והוצע - לי יש בעיה ואגיד מהי. מאחר ומלכתחילה לא הייתי חסיד גדול של השיטה,

אני בא ואומר; למה אני צריך לחייב בכנסת הזאת את הכנסת ה-14? אולי אז נביא

הצעה מסוג אחר לגמרי, עם חוקה, עם שינוי שיטת בחירות חברי הכנסת, ואז אני מביא

שינוי אחר לגמרי.

יש אפשרות שבבחירות הבאות תיווצר סיטואציה פוליטית שתאפשר לרוב המכריע של

המפלגות - והכוונה לשתי המפלגות הגדולות - להביא לשורה של שינויים ורפורמות

מוסכמות שיכללו גם את שיטת הבחירות, ולאו דווקא את שיטת הממשל, וידברו על

השיטה של קבלת חלק מחוקי היסוד והעתק סמכות לחוק יסוד; החקיקה. בזה פתרנו

למעשה את הבעיה עצמה. לכן אני אישית - ואיני יודע מה תהיה עמדת המפלגה שלי -

לא אהיה מעוניין לחייב בכנסת הזאת את הכנסת ח-14, אם זה לא יתקבל באופן מיידי.

מי גפני;

קודם כל, אני רוצה לומר שאני מייצג מיעוט בעם. אני מייצג לא רק מיעוט

במפלגות, מבחינה פוליטית, אלא אני גם מייצג מיעוט בעם. אני מייצג את הציבור

החרדי שהוא במציאות ובאורח חייו והתנהגותו הוא מיעוט.

כל פעם כאשר עולים חוקים מהסוג הזה, של שינוי שיטת חמימשל, שינוי שיטת

הבחירות וחוקי היסוד שחבר-הכנסת שחל דיבר עליהם, אני מנסה בתוך תוכי להתנתק

ממה שאני מייצג ולחשוב כיצד הייתי נוהג כחבר-כנסת שמייצג את הרוב בעם ולא את

המיעוט. אני מכיר את המערכת ואני יודע שיש תהליך בלתי-נמנע, שבסופו של דבר

יגיע במוקדם או במאוחר, לפיו יהיו שינויים ותהיינה רפורמות בצורה שבה מדינת



ישראל נוהגת למעלה מ-40 שנה. זה יגיע.

מבחינה מפלגתית אני בעד שינוי שיטת הממשל. לי זה לא מפריע בכלל שראש

הממשלה ייבחר ישירות ואי-אפשר יהיה להדיח אותו. פוליטית, מפלגתית, אני לא יכול

להפיל ממשלה. אין לי אפשרות לעשות זאת. כידוע אני גם לא יכול לנצל את המעמד

הזה של היותי לשון מאזניים אפילו קטנה כדי לנצל זאת לקידום המפלגה שלי. אני לא

יכול וכולם יודעים שאני לא יכול. לא הפלתי ממשלה. הייתי באופוזיציה. הצבעתי

נגד.

היו"ר א' לין;

לו כל המפלגות הקטנות היו חושבות כמוך לא היינו יוצרים את החוק.

מי גפני;

אבל זה לא המצב. נכון שאני בזה לא מייצג את המפלגות השונות.

א. אבוחצירא;

אין קשר בכלל בין ההערה שלך בנוגע למפלגות הקטנות לבין הצעת החוק.

הי ו"ר א' לין;

לפי דעתי, יש קשר אמיץ מאד, כי התרבות הפוליטית היא שיוצרת את הצורך

בחוקים כאלה.

אי אבוחצירא;

את התרבות הפוליטית לא המפלגות הקטנות יצרו.

הי ו"ר אי לי ן;

דפוסי ההתנהגות קובעים את הכל.

מי גפני;

לכן אם אנחנו בוחנים באופן אמיתי וכנה את חוק הבחירה הישירה של ראש

הממשלה - החוק הזה לא מפריע לי אס הוא כן יהיה או לא יהיה. זה לא משנה

מפלגתית. אני חושב כן שזה משנה - ואני כאן מנסה לייצג את הרוב ולחשוב כחבר-

כנסת לא חרדי - כאשר שיטת המימשל עוד לא השתנתה עדיין, כאשר כל הרפורמות עליהן

דובר לא קיימות ואין חוקה. כל צורת המשטר היא צורה כזאת שבסופו של דבר ייבחר

ראש ממשלה במישרין, וזה מה שיעשו. הדוגמא שהביא חבר-הכנסת שחל היא דוגמא

מצויינת, וכוונתי לדוגמא שאריק שרון יעשה קואליציה עם החרדים, עם הדתיים, עם

השמאל והימין כדי לנגח את ראש הממשלה. זו דוגמא מצויינת. תחשוב מה יקרה כאשר

אריק שרון הוא ראש הממשלה והוא ייבחר במישרין על-ידי העם. מה תאמר אז על אותו

נבחר ציבור? דרך אגב, אין לי שום דבר לא בעד ולא נגד אריק שרון. אבל אני מתאר

לעצמי מהי עמדתך לגבי הענין הזה, שהוא יהיה ראש הממשלה שנבחר במישרין והוא

בעצם זה שאין אפשרות לנבחרי הציבור לעצור אותו, להדיח אותו ולגעת בו. הוא זה

שיהיה ראש הממשלה ולא זה שמאיים על ראש הממשלה. לפי דעתי, בחירה ישירה של ראש

ממשלה, שהוא הנבהר היחיד בעם שאין אפשרות לגעת בו - היא סכנה אם זה לא הולך

כמו, למשל, משטר נשיאותי בארצות-הברית, שבה יש חוקה, בלמים וכוי. זה מצב מסוכן

מבחינת הדמוקרטיה.



אם ללכת בדרך הקשה - יש לקחת סעיפים רלוונטים שיש להם רוב אמיתי ולא רוב

מדומה, יש לקחת סעיפים שישנו במידה מסויימת איזשהו תהליך ויתרמו לענין הזה של

יציבות המימשל, מעמד הכנסת. אני חושב שזו הדרך האמיתית. היא לא פופולרית. לא

היו הפגנות בכיכר מלכי ישראל למען חקיקת חוק של מניעת קלנטריזם. על זה אנשים

לא יצאו לרחובות.

היו"ר אי לין;

על זה כן היו הפגנות. על זה היו ההפגנות.

מי גפני;

אבל מה אמרו בהפגנה? מה היתה המסקנה המעשית של העם? - רצו לשנות את שיטת

המימשל.

היו"ר א' לין;

הם רצו למנוע את התופעות האלה.

מ' גפני;

אבל הם לא ביקשו את החוק שאתה חוקקת. הם ביקשו לשנות את הבחירה של ראש

הממשלה.

היו"ר אי לין;

בשביל מה?

מ' גפני;

כדי למנוע את התופעה הזאת.

אי אבוחצירא;

הם לא הכירו את החוק.

מי גפני;

הדבר הפופולרי הוא ללכת בדרך הקלה, לבחור בראש ממשלה באופן ישיר וכוי. זה

פופולרי אבל זה לא פתרון הבעיה. יש תהליך. יכול להיות שגם אנחנו, המפלגות

החרדיות, לא נתנגד לשינוי שיטת הבחירות. אני לא מדבר רק על שינוי שיטת המימשל.

אי רובינשטיין;

לזה התנגדתם בכל תוקף.

מי גפני;

אני רוצה שתבין. זה תהליך. הרי אם המגמה היא ללכת ולבטל את המפלגות

החרדיות במדינת ישראל, דבר שאפשר לעשותו היום על-ידי שינוי שיטת הבחירות, אפשר

לומר זאת. בסדר, נאבק על חיינו הפוליטיים. אם מדובר על תהליך של רפורמה

אמיתית שכוללת בתוכה גם שינוי בחוקי יסוד, שכוללת בתוכה את שינוי שיטת

הבחירות, שינוי שיטת המימשל, את העלאת אחוז החסימה ואת כל מה שכרוך בזה, כשהכל

ייעשה אחרת ממה שזה נעשה היום, אבל שהייצוג והדמוקרטיה לא תיפגע - זה דבר אחר.



ללכת בדרך הקלה היא דבר שפשוט לא ישיג את המטרה שרוצים להשיג, ואנחנו

נילחם בכל הכוח נגד זה. אין במשטר דמוקרטי אפשרות למנוע זאת מאתנו. יש ללכת

בדרך הקשה כמו קבלת החוק של מניעת קלנטריזם. יש להוציא סעיפים שיש לגביהם

קונצנזוס בחוק המוצע הזה. אם נושא הבחירה הישירה של ראש ממשלה יעבור באקראי

בכנסת הזאת - זו תהא בכייה לדורות. יהיה על כך מאבק ובכנסת הבאה ינסו לשנות

זאת. אני בכלל לא בטוח, למשל, שאם ירצו בקואליציה הבאה להוסיף 2 שרים, יהיה זה

כל-כך קל לשנות את ההוק. אני לא חושב שמפלגת שמכבדת את עצמה ותרצה להיות מפלגת

שלטון תעשה זאת כל-כך בקלות. יכול להיות שהיא תעשה זאת, אבל אני לא בטוח שהיא

תעשה זאת כל-כך בקלות.

לסיום, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי התאריך. יושב פה נציג המפלגה, ידידי

חבר-הכנסת הרב לוי, שקיבל את ההתחייבות. הוא שותף לדיונים, הוא מכיר את

ההתלבטויות. הוא יודע שהדברים אינם פשוטים, אלא אם כן אתה או מפלגתך רוצים
להגיד
חבר-הכנסת לין, יושב-ראש הוועדה, קיים את התחייבותו למפד"ל והנה אכן

הוא הביא חוק לכנסת בתאריך הנקוב, כפי שהובטח. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של

הבאה מהירה כזאת של החוק. אני לא יודע מה תהיה התוצאה. אבל יכול להיות שתוכל

לומר שהוא קיים את הבטחתו. אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה. אני גם לא בטוח

שהדרך הנכונה היא להביא שלוש גרסאות למליאה. תפקיד הוועדה הוא לדון בענין

בכובד ראש וחזקה על הוועדה הנוכחית שהיא תוציא מתחת ידה דברים מתוקנים.

יכול להיות שזה אפשרי מבחינת התקנון להביא שלוש גרסאות, ויכול להיות שלא.

אבל גם אם זה אפשרי הפירוש הוא שאתה הופך את מליאת הכנסת לוועדת החוקה. אתה

צריך לדון בענין. יושבים פה נציגים של כל המפלגות. לא יקרה שום אסון, לא

למדינת ישראל ולא למפד"ל, אם התאריך הנקוב בהתחייבות של י ושב-ראש הוועדה לא

יתממש מכיוון שהדיונים מתקיימים באופן אינטנסיבי.

היו"ר אי לי ן;

עמדתך בענין ברורה. היא זהה לעמדתי.
מי גפני
לא דיברתי על הסעיפים.
היו"ר אי לי ן
כמובן, על הסעיפים לא דיברנו. לא נכנסנו לדיון בסעיפים. אני אפילו מוכן

לקבל את דעתו של חבר-הכנסת שחל שכל הסעיפים לא שווים כלום, ואני אומר זאת כרגע

רק לצורך הדיון. כרגע מדובר בקו, בכיוון.
מי גפני
אני בעד לפצל ולהביא למליאה את הפיצול.
יצחק לוי
אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות. הצטערתי לקרוא בעתון שלחבר-הכנסת לין

יש כוונות לפרוש מפעילותו בכנסת. אני באמת. ובתמים רוצה להביע צער בענין הזה.
היו"ר א' לין
זה לא דבר חדש. זה מתגלגל אצלי שנה. לא ביקשתי לפרסם זאת. שאלו אותי. מה

שכתוב זו האמת.
יצחק לוי
אני מבקש להביע צער על מה שכתוב.

היו"ר אי לין;

אני מודה לך.

אי רובינשטיין;

גם אני. אני לא מקבל את מה שכתוב.

י צחק לוי;

הערה שניה - אני שותף למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, שצריך לזרז חוקים

חשובים ומסויימים. אני בטוח שחבר-הכנסת לין יעלה זאת. אני לא יודע אם יש תועלת

לכנס את הכנסת עד יוני, כאשר רוב חברי הכנסת לא יהיו כאן.

לעצם הענין - יש התחייבות של הליכוד למפד"ל להביא את הצעת החוק ואנחנו

עומדים על קיומה של התחייבות זו. אנחנו לא חוזרים מהדבר. בכל אופן יש שינוי

נסיבות ואני רוצה לשקול יחד את שינוי הנסיבות. לכן אני מצטער, חבר-הכנסת שחל,

שאין כאן עמדת מערך. אתה אומר את העמדה האישית שלך. לו היתה כאן עמדת מערך היה

יותר קל להתקדם. בסופו של דבר, על אף שהמערך, שינוי וצומת לא היו שותפים

להתחייבות הזאת, הרי הם היו ברקע. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו חושבים, לא

להתייעץ עם המערך וכוי. אבל חשוב מאד לדעת מה הן העמדות.

מ' שחל;

עמדת המערך ברורה מאד, להחזיר את החוק ולהצביע עליו.

יצחק לוי;

חלק מהרשימות והמפלגות שתתמודדנה בכנסת הבאה בוחרות את המועמדים שלהן עוד

לפני תום התאריך שקיבלנו. לגבי בחירת המועמדים יש משמעות גדולה מאד אם השיטה

היא כזאת או אחרת. יש לכך משמעות מכרעת. אנחנו נכנסים לתהליך שאני חושב שהיה

הגון יותר לבוא ולהגיד; בואו נביא את החוק היום, לפני שאף אחד לא התחיל

להצביע, או בואו בהסכמה נבוא ונגיד שהחוק הזה לא יחול. אני מדבר מהבחינה

הריאלית. אני מדבר על הליכוד, על המערך ועל אחרים. נכון שהמערך אומר; לנו זה

לא משנה, מי שיצביע בעד שיטה זו או אחרת ירוץ. יכול להיות שבליכוד זה לא כך.

יכול להיות שבמפלגות אחרות יש שיקולים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין להביא כמה

אלטרנטיבות. אני רק רוצח לברר שתי שאלות לפני שנעשה זאת. ראשית, האם

קונסטיטוציונית זה תקין שכנסת שמתפזרת באה ומחייבת את הכנסת הבאה, שאנחנו לא

יודעים מי יהיו חבריה, לשיטת בחירות לכנסת שלאחר מכן?

קריאח;

כל כנסת עושה זאת.

יצחק לוי;

לא כל כנסת עושה זאת. פה מדובר בשינוי גדול. יכול להיות שמתוך 120

הנבחרים הבאים יהיו 20-30 או 40 אחרים מאלה היושבים היום. זו שאלה אחת.



השאלה השניה - אני הייתי, בין במסגרת הוועדה ובין מחוצה לה, בירור עם

הסיעות לגבי הריאליות של הענין. אני חושב שהדבר לא נעשה.
היו"ר אי לי ן
איזו ריאליות?

יצחק לוי;

הריאליות פה היא בכך שיש מפלגות שהולכות ובוחרות את הנציגים שלהן. האם

יהיה זה ריאלי להגיד שזה יהיה בכנסת הבאה?

אי רובינשטיין;

אותה קואליציה היא בעד זה.

יצחק לוי;

אם כך, אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, להביא את החוק בגרסאות

שונות.
אי אבוחצירא
כולנו זוכרים את הסיטואציה שבה החלטנו מה שהחלטנו. הנסיבות השתנו וצריך

לומר את האמת לעצמנו. אין כל אפשרות, מבחינת הבנת הנושא, להפריד את החוק

ולהביא אותו בחלקים. אני נגד חלוקה פרוצדורלית. אני נגד הפרדה. ברגע שקיבלת את

סעיף 3 בחוק הזה - אתה חייב להביא כוועדה חוק שתתווכח עליו ברוב ומיעוט. אם

אתה רוצה להביא את החוק לפני יוני, לפני פיזור הכנסת - אתה חייב כוועדת חוקה

להביא את הצעת החוק עם רוב, עם מיעוט ועם הסתייגויות. זאת כאשר ברור לי שסעיף

3 הוא היסוד. אי-אפשר להביא את סעיף 3 לבדו בלי סעיפים נוספים. אי-אפשר להביא

סעיפים נוספים מבלי שאתה מביא את סעיף .3

היו"ר אי לי ן;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר אי-אפשר? תקנונית אפשר.

אי אבוחצירא;

אני לא מדבר מהבחינה התקנונית. זה לא הגיוני. אני לא יכול להיכנס לתוכן

כדי להסביר מדוע הדבר הוא בלתי-אפשרי. אתה חייב להביא מבנה שלם. אני אמנם

חלקתי על חלק גדול מהמבנה, אך חייבים להביא מבנה שלם. אם אתה רוצה להביא הצעת

חוק למליאה - אתה צריך להביא אותה כהצעת ועדה ברוב ומיעוט, עם הסתייגויות.

לגופו של ענין אני אומר, רבותי, בואו נהיה ריאליים. אנחנו הולכים לבחירות

שתתקיימנה בחודש יוני. אמנם יש הסכמים פנים-מפלגתיים, אך הם נועדו לנובמבר.

המציאות השתנתה. חבר-הכנסת יצחק לוי, האם אתה מאמין שאנחנו יכולים להביא לפני

פיזור הכנסת חוק שיש בו שינוי אדיר, ברוב של קול אחד לפה וקול אחד לשם? - אני

לא מאמין בזה. אם אתה רוצה להביא - בבקשה. אני לא יכול למנוע זאת ממך. אבל אז

על הוועדה לעבוד על החוק, לראות היכן היו הטעויות, איפה יש סתירות ואחר-כך

נגיע למליאה עם חוק, כאשר יש הסתייגויות.

אני לא יכול לתמוך בהפרדה בין סעיפים. לא מקובל עלי שנביא עכשיו סעיפים

מסויימים ובעוד קדנציה נשלים את הסעיפים, כשאני לא יודע איזה הרכב פוליטי יהיה

לי אז, אני לא יודע מי ישלוט במדינה ואני לא יודע מה יהיו האינטרסים.



פוליטית, אני יודע דבר אחד. היום יש, למשל, אינטרס לשמאל שקם להעביר את

החוק לא בקדנציה הבאה אלא לבחירות הבאות. יש להם אינטרס פוליטי כזה.

חבר-הכנסת לוי הציע שנבהיר את הדברים לפני הפריימריס. אחד הנימוקים

להתנגדותי חיו שאילו החוק הזה היה מתקבל לפני חודש, אתה היית מתערב בשיקולי

הבחירות הפנימיות של הליכוד וגם של מפלגת העבודה. מדוע אתה צריך להתערב? בחוק

של הכנסת אתח קובע תוצאות פריימריס.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת אבוחצירא, בחוק מותר לעשות מה שאתה רוצה. אתה קובע חוק בשביל

המדינה ולא בשביל מפלגות.
אי אבוחצירא
אמרתי זאת כהערה לחבר-הכנסת לוי, שאמר קודם דברים לגבי השיקולים האלה.

ציינתי שזה יכול להיות הפוך.
לכן אני אומר שני דברים
פיצול - לא, דיון על החוק כדי לסגנן אותו כתוצאה

מהשינוי יחם שנוצרו - בבקשה. אני מציע להיות ריאליים. בואו לא נלך להתמודד עם

סטופר ועם זמן, במיוחד כשכולנו מדברים על הכנסת ה-14. בבקשה, תשיג בבחירות

תוצאות כאלה שיכריחו את הקואליציה שתקום להביא מיד את החוק והוועדה תתחיל

לעבוד עליו. אז גם אולי נגיע להבנה מוסכמת בין שתי המפלגות חגדולות ובהבנה של

מפלגות קטנות. בדרך זו תהא זו חקיקה שתשמש לנו משענת טובה.
היו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת אבוחצירא, יש פה התחייבות, וזו לא רק התחייבות אישית שלי, זו

התחייבות שנעשתה מטעם סיעת הליכוד. אני רואה עצמי קשור להתחייבות הזאת במלוא

מובן המלה.
אי אבוחצירא
לא הפרעתי לך לקיים אותה. אני מדבר על ההפרדה.
היו"ר אי לי ן
משום כך, אם לא הולכים להפרדה, משמעות הדבר היא שעד ה-25 לחודש צריך

להכין גרסה שלמה של החוק ולהביאה להכרעת המליאה.
אי אבוחצירא
שמעתי היטב את דבריו של חבר-חכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
ההתחייבות בעינה עומדת. אני שאלתי והרהרתי בקול רום, האם יש מחשבה נוספת

בקרב אותן מפלגות שתמכו בחוק, או לא.
אי רובינשטיין
לא.



יצחק לוי;

גס בצומת לא?

א' רובינשטיין;

גם בצומת לא.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שנבין מה האלטרנטיבות העומדות על הפרק. אחת האלטרנטיבות היא

לקחת את החוק בשלמותו ולהביאו להכרעת מליאת הכנסת.

אי אבוהצירא;

מקובל עלי.

היו"ר אי לין;

אנחנו מחוקקים חוקים למדינה. השאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי והדברים שאמר

חבר-הכנסת אבוחצירא עלולים ליצור את הרושם שכאילו פה עושים חוקים לחברי-הכנסת

בכנסת הבאה. פה מחוקקים חוקים למדינת ישראל. לגבי מלחי יש הערה. בבקשה.

ר' מלחי;

אני רוצה להתייחס למצב הפרוצדורלי בנושא הזה, כפי שהוא עלה בראשית

הישיבה, ונדמה לי שהוא עלה בצורה לא נכונה. הועלו כאן שלוש אלטרנטיבות ונשאלה

השאלה אם יכולות להיות מוגשות שלוש גרסאות בענין הזה. אני חושבת שהיה כאן

בלבול בין אלטרנטיבות ובין גרסאות. שלוש האלטרנטיבות היו בשלושה נושאים שלכל

אחד מהם אפשר היה להגיש גרסאות שונות. אבל שלוש האלטרנטיבות לא היו שלוש

גרסאות, כי הן היו בשלוש שאלות שונות ובכל אחת מהשאלות יכולות להיות גרסאות

שונות.

הגרסה השניה, שחבר-הכנסת רובינשטיין העלה, מדברת על החזרת הצעת החוק,

בתיקונים כאלה ואחרים, בשלמותה לכנסת. על ההצעה הזאת יכולות להיות גרסאות

שונות, ויכולות להיות שלוש גרסאות וגם יותר. פה אני מסכימה לדעת חברי. אם

תהיינה ארבע עמדות והן תקבלנה קולות שקולים - אז צריך יהיה להגיש ארבע גרסאות.

אין פשוט מנוס מכך כשהדעות שקולות. אבל זה בתוך הנוסח של הגרסה הזאת, כשיש

נוסחים שונים. באלטרנטיבה הזאת יכולות להיות גרסאות שונות.

אותו דבר אם אנחנו מדברים על הגרסה שמדברת על כך שהחוק מוגש כמות שהוא,

או עם התיקונים שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין, לכנסת ה-14. ההצעה הזאת היא הצעה.

היא יכולה להתקבל, היא יכולה ליפול ולהיות מוגשת כהסתייגות, והיא יכולה לקבל

דעות שקולים ואז היא תהיה מוגשת בשתי גרסאות. זו הצעה בפני עצמה, שיכולות

להיות בה גרסאות שונות ויכולה להיות גם גרסה שאומרת שהתחולה תהיה בכנסת ה-20.

האלטרנטיבה הראשונה מדברת על כך שנחלק את הצעת החוק. זה בכלל לא ענין

לגרסאות. יכולות להיות פה דעות שונות, אבל זה בכלל לא ענין לגרסאות. יש לנו

סעיף בתקנון שמאפשר חלוקה -

אי רובינשטיין;

בהסכמת הכנסת.



ר' מלחי;

בהסכמת הכנסת, אבל מבחינת הוועדה יש אפשרות להציע לכנסת. בשביל זה הוועדה

צריכה להחליט. בשביל שהוועדה תחליט על הדבר הזה היא צריכה רוב. אם תהיינה דעות

שקולות, פירושו שההצעה לחלק את החוק לא נתקבלה. וזה לא שתי גרסאות.

זאת אומרת הדבר הראשון שהוועדה צריכה לעשות, לנוכח שלוש האלטרנטיבות

שהועלו בפניה, הוא להתייחס להצעה לחלק את החוק לפי סעיף 121. והיה אם ההצעה

הזאת תקבל רוב - צריך יהיה אז להתייחס בצורה מפורטת לסעיפים שעליהם רוצים

להחליט. אם לא - אז יש ללכת בשתי האלטרנטיבות האחרות. בכל אופן אלה לא שלוש

גרסאות, אלה שלוש אלטרנטיבות.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לומר דברים בצד התכליתי ולא בצד התכני. אפשר לומר שאנחנו לוקחים

את כל החוק בהרכבו ובמבנה הנוכחי שלו, עושים בו את השינויים ההגיוניים

והמתחייבים מהחלטות המלאה, זאת אומרת מקבלים חלק מההלטות המליאה אבל שיישאר

המבנה ההגיוני של החוק, מעלים זאת למליאה ונותנים למליאה להכריע. מסלול זה

יהיו לו קשיים קשים בתוך הוועדה; הוועדה צפוייה להתפצל עליו וכך גם במליאה.

אני רוצה פשוט שנבין את הדברים, מבחינת הזמן שלנו, האנרגיה וכו'. אני רוצה

שנראה את הדברים גם מבחינת הזמן והפעולה. זה המסלול הזה.

מסלול אחר שאני חשבתי עליו הוא לבחון אם המליאה רוצה שאנחנו נלך על כל

החוק ביחד, ואז נלך על כל החוק ביחד. אם מליאת הכנסת מוכנה שנפריד את החוק -

נשב אחר-כך, נקדיש זמן ונראה מה מתוך החוקים האלה המופרדים אנחנו חושבים שזה

טוב או לא טוב.

ר' מלחי;

זה לא אפשרי.

היו"ר אי לי ן;

מה לא אפשרי? אם הוועדה מוכנה שנביא למליאת הכנסת הצעה להפרדה ומליאת

הכנסת תקבל את ההצעה להפרדה - אז נדע מה אנחנו עושים.

ר' מלחי;

ההצעה להפרדה כוללת את הפירוט של מה שאתה רוצה להפריד ונחשבת לקריאה

ראשונה של אותו חוק.

היו"ר אי לי ן;

אבל אני לא התחייבתי לקבל את הסעיפים בוועדה.

ר' מלחי;

אתה צריך להגיד אז במפורש מה הם הסעיפים.

אי רובינשטיין;

הגב' מלחי צודקת.



היו"ר א' לין;

אין שום הבדל בינינו. אם מדברים על ההפרדה - אנחנו אומרים שסעיפים אלה

ואלה נשארים על סדר היום, סעיפים אלה חוזרים לוועדה כחלק נפרד. האם זה אומר

שהוועדה התחייבה לקבל את כל הסעיפים חאלה? זה אומר שהוועדה התחייבה לדון

בסעיפים האלה. במה טעיתי?
ר' מלחי
הסעיפים שהבאת ולא התקבלו - הם נמחקו, הם לא נשארים על סדר היום של

הוועדה. מאידך, את הסעיפים שנשארו על סדר היום של הוועדה מכוח ההחלטה של הכנסת

אינך יכול לצרף לאותו חלק שהחלטת עליו. זה ההבדל. על זה אתה צריך להחליט בשלב

שאתה הולך לכנסת.

היו"ר א' לין ;

זה מה שאני אומר. אותם סעיפים, שאנחנו אומרים שהם נשארים על סדר יומה של

הוועדה, נשארים ואנחנו מפצלים את החוק. מה פירוש מפצלים חוק? - פירוש הדבר

שחלק מסויים של החוק נשאר על סדר יומה של הוועדה, החוק הזה מתפצל לשניים, אני

לא מבטל את הסעיפים האחרים אלא החוק הזה מופרד לשני שלבים. מליאת הכנסת מוכנה

שאנחנו בשלב ראשון נדון בקבוצת סעיפים אלה ואנחנו חוזרים לוועדה ודנים בקבוצת

סעיפים אלה. זו לא התוצאה?
ר' מלחי
כן, נכון.
היו"ר אי לי ו
אם כך, מה ההבדל? אין פה שום הבדל. ההבדל הגדול בין השניים הוא שאם מליאת

הכנסת אומרת לנו שהיא מוכנה להפרדה - את הרעיון הזה של הבחירה הישירה אנחנו

משאירים להכרעה בכנסת הבאה; החלק הזה נשאר על סדר יומה של ועדת החוקה והוא

מועמד להכרעתה של ועדת החוקה במליאת הכנסת בכנסת הבאה. זה צריך פרוצדורה של

ההלת רציפות ואחר-כך דיונים של ועדת החוקה. עכשיו ועדת החוקה מתבקשת על-ידי

מליאת הכנסת לדון בסעיפים אחרים שהם מציינים אותם. ועדת החוקה לא חייבת לקבל

שום סעיף כמות שהוא. היא מקיימת עליו דיון כפי שמקיימים בהכנה לקריאה שנייה

ושלישית ומה שמקבלים מקבלים. הענין הוא רק בכך שאנחנו צריכים לחשוב גם במונחים

של זמן.

הייתי באנגליה לפני שבוע וניסיתי להבין את הבעיות שם. שם באמת ראש הממשלה

יכול לפזר את הפרלמנט. זה דבר שהוא דמיוני מבחינת תפישת העולם הישראלית. אנחנו

כנסת הנותנת את הלגיטימציה לראש הממשלה; האם אנחנו ניתן לו סמכות לפזר אותה?
מ' וירשובסקי
זה כתוב היום בסעיף 22.
היו"ר אי לין
באנגליה זה בלי בחירה ישירה. הפרלמנט שם נבחר על-ידי העם. ראש הממשלה שם

לא נבחר על-ידי העם. הפרלמנט אומר לו: אתה ראש ממשלה, וראש הממשלה מקבל את

הסמכות גם לפזר את הפרלמנט. מה זה נותן לו? זה נותן לו כוח למנוע תימרונים של

מפלגות שונות, משום שבנקודת זמן הוא יכול להתערב ולפזר את הפרלמנט. אם, למשל,

בבחירות הבאות ה"ליברל דמוקרטס" יהיו מפלגת המאזניים והם ירצו לסחוט סחיטות



רציניות מאד, כמו למשל בחירות יחסיות באנגליה - מפלגת הרוב תאמר להם: לא

תקבלו, אנחנו מפזרים את הפרלמנט והולכים לבחירות מחדש. יזה נותן כוח לראש

הממשלה לעמוד בפני סחיטות מופרזות. זה גם מונע את כוחן של הסיעות בפרלמנט

עצמו. אצלנו אין. הכנסת נבחרה, היא יכולה להקים ממשלה, להפיל אותה, להקים אותה

ולהפיל אותה. מה שמושג מושג. מה שנמצא בבחינת אולי - תמיד יישאר בבחינת אולי.

חבר-הכנסת שחל, כשטיפלנו בחוק למניעת הקלנטריזם ובחוק להעלאת אחוז החסימה

אמרו לי כאן חברים בתוך הוועדה: לא כדאי להעביר את החוק הזה כי הוא יחליש את

הסיכוי לחוק לבחירה ישירה. יאמרו לך שאת הבעיות כבר פתרנו. ברטרוספטקטיבה אני

לא מצטער שהעברנו את החוקים האלה וזאת בגלל סיבה אחת פשוטה: אם היינו עוצרים

את החוקים האלה - זה לא היה עוזר לנו להעביר את החוק לבחירה ישירה. אני בטוח

בכך במאת האחוזים. ההתנגדות לחוק לבחירה ישירה היתה בלתי-תלוייה. לכן מה שמושג

מושג.

לכן אני נוקט בתפישה פשוטה ביותר, בפרט בחוקים שהם כל-כך קשים להעברה.

לכן אני נוקט בגישה פשוטה שאם יכולת לעשות משהו טוב היום - אפילו שזה מעט תעשה

אותו. זה עדיף על אולי גדול בעתיד. זוהי גישתי. אני חושב שגישה זו הוכיחה

עצמה.

רבותי, אני רוצה להציע לכם הצעה. אינכם חייבים לקבל אותה ואם תרצו - נוכל

לקיים ישיבה נוספת. בואו ניתן למליאת הכנסת לקבל הכרעה כבר בימים הקרובים

בשאלה אם היא מוכנה ללכת על הפרדת החוק, אם לאו. אם תהיה מליאת הכנסת מוכנה

ללכת על הפרדת החוק - נדון בהפרדה. יכול לחיות שנקבל את תפישתו של חבר-הכנסת

שחל שכל הסעיפים האלה לא שווים כלום וחבל על הזמן. אם היא לא תקבל - נדון בחוק

כולו כדבר שלם, עם התיקונים המחו"בים, ונעלה אותו ב-25 במרץ. אני פשוט רוצה

למנוע את המצב שאנחנו נכלה את כוחותינו לריק. לי ברור שאם לא תהיה החלטת מליאה

ברורה בענין הזה - ההתנגחות וההתנצחות בוועדה, לכשנגיע להצבעות ממש, תהיה כזאת

שלא נהיה מסוגלים להעביר שום דבר הגיוני וכשהדבר יגיע למליאה שוב תהיה חגיגה

דומה לזו שהיתה בעבר. זוהי הצעתי לוועדה.

אם אתם רוצים - אפשר לקבל החלטה היום. אם אתם רוצים - אפשר לדחות את

ההחלטה.
אי רובינשטיין
לא קראתי הבוקר את עתון ה"ארץ" ולכן גם לא קראתי את הידיעה שאתה מתכוון

שלא להיבחר לכנסת. אני מקווה שהידיעה איננה נכונה. אני חושב שזה יהיה רע מאד

לכנסת, רע מאד לוועדת החוקה ורע מאד לכל הקהיליה הפוליטית אם את הלא תהיה

בכנסת הבאה. איני אומר זאת כקומפלינט ואתה יודע זאת. אגב, אם זה חלילה נכון -

בקשתי להאריך ולהאיץ את הדיונים שלנו מקבלת משנה תוקף.
היו"ר אי לין
אני מציע שגם אנחנו נתאחד בדעתנו שלא מקצרים את הכנסת הזאת יותר מדי.

אנחנו נגמור את החקיקה שמצו"ה על הפרק.
אי רובינשטיין
ודאי. אני מכיר נוהלים במדינות אחרות. איני מכיר שום דבר דומה לזה.

הפרלמנט הבריטי יושב, מחליט על התפזרות, ממשיך לשבת, תוך שבועיים מתקיימות

בחירות ואין בכלל הפסקת הרציפות. איזה מן דבר הוא זה?
היו"ר אי לין
אני תומך בעבודה רציפה של הכנסת עד סוף אפריל.



א' רובינשטיין;

אני רוצה להעיר הערה לחבר-הכנסת יצחק לוי. יש כאן אי-הבנה לגבי תפקידנו.

כשאנחנו ניגשים לחוק יסוד אנחנו פועלים מכוח התפקיד של הכנסת כאסיפה מכוננת,

כמחוקקת חוקה. מכוח התפקיד הזה יש לנו סמכויות כלליות של אסיפה מכוננת. זאת

מפני שלרוע המזל ב-1949 איחדו את שתי הפונקציות האלה. אנחנו רשאים לחייב לא רק

את הכנסת ה-14 אלא גם את הכנסת ה-16 וה-17. אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו

רוצים כאסיפה מכוננת וגם להטיל חובה של לפחות רוב מוחלט.

נקודה שלישית - לאחר ששמעתי את ההסבר של הגבי מלחי, אני מודה ומתוודה שלא

חשבתי עד הסוף. אם ההצעה לפצל את החוק היא כחלופה יחידה להצעה שלי - אני לא

תומך בזה.

היו"ר אי לי ן;

ברור לי שלא. אני רק אומר: בוא ניתן למליאה להכריע.

אי רובינשטיין;

לא. אני לא תומך בזה ואסביר מדוע. אני מעדיף את אלטרנטיבה שתיים ושלוש,

כולל הענין של הכנסת ה-14, על-פני הפיצול הזה; וזה כן קשור בדברים שאמר חבר-

הכנסת שחל.

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, תבין מה שיקרה בריאליזם כרגע ולא בתפישה של החוק.

אני מדבר על ריאליזם של עבודה. אם מליאת הכנסת לא תקבע לנו אם היא מוכנה

להפריד או לא - לא תגיע לשום תוצאות בוועדה. זאת משום שההצבעות יעמדו חזית מול

חזית ולא תוכל להוציא דבר שלם מהוועדה.

לי יש התחייבות שאעמוד בה ויהי מה. ההתחייבות שלי היא בכתובים, היא

פורסמה בכל הציבור ואעמוד בה ויהי מה. אני רק אומר לך למה זה יביא. אנחנו נשב

כאן בוועדה, נשקיע זמן בוויכוחים. אותם חברים שדיברו יפה על זה שהם רוצים את

כל החוק בשלמותו יצביעו כדי להכשיל את החוק, ואני לא רוצה להגיד שמות כרגע. גם

גישה כזאת תבוא לביטוי, כפי שראינו בעבר. במצב כזה לא נוכל פה להוציא דבר שלם.

לעומת זאת, אם מליאת הכנסת תקבל החלטה שהיא נגד הפרדה - כולם יבינו היטב שאין

לנו מנוס ואנחנו חייבים להביא את הצעת החוק בשלמותה. אז צורת העבודה תהיה שונה

לחלוטין. תחשבו על זה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני יודע שאתה נגד הפרדה.
אי רובינשטיין
אני מוכן לזה אם זוהי אחת משלוש האלטרנטיבות. כפי שהסבירה הגבי מלחי,

והיא צודקת לחלוטין ואני טועה -
היו"ר א. לין
אם אתה רוצה להביא זאת לכנסת אזי רק בדרך של הסתייגויות. אין דרך תקנונית

אחרת. עליך להבין שצריך להיכנס למירוץ העבודה להכנת החוק, עם כל הוויכוחים

בתוך הוועדה.



אי רובינשטיין;

בשם התומכים אציע הצעה שלמה.

היו"ר אי ליו;

אני מציע שתעשה את השיקול המעשי שבקשר לתוצאות שתהיינה. זה הכל. תעשו את

השיקול.

יצחק לוי;

מצביעים היום על הענין- הזה?
היו"ר א' לין
לא נצביע. אנשים רוצים לחשוב. אם היתה הסכמה כללית - היינו מקבלים החלטה.

אבל אנחנו רוצים עוד להרהר בענין.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;13)

קוד המקור של הנתונים