ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/02/1992

הצעת חוק בתי הדין המינהליים, התשנ"א-1991; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 -הצבעה על סעיף 17ג' (ערבים למשכנתאות)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 338

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ב (3 בפברואר 1992). שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

א' לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

י' ביילין

אי דיין

צי הנגבי

מי וירשובסקי

חי מירום

מי נפאע

חי קורפו

אי רביץ

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

מ' שחל

שי שטרית

מוזמנים;

שר המשפטים די מרידור

השופט י' וייס

פרופי י י זמיר

א' דיאמנט - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

ש' זיסמן - " "

דייר פ י סגל - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

ט' שפניץ - " "

די ארנסט - לשכת עורכי הדין

ר' בן-יששכר - " " "

ד"ר י' בהט - איגוד הבנקים

ד"ר א' וולף - " "

פ' וידר - " "

נ' חסון - בנק ישראל

ו י לוסטהויז - " "

אי יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

אי גבאי - " " סגן היושב הכללי

י י מז ו ז - " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמו

סדר-היום; א. הצעת חוק בתי הדיו המינהליים, התשנ"א-1991

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 -

הצבעה על סעיף 17ג' (ערבים למשכנתאות).



הצעת חוק בתי הדין המינהליים, התשנ"א-1991
היו"ר יצחק לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק בתי הדין

המינהליים במקום שבו הפסקנו. נמשיך ונדון בסעיפי החוק, ולאחר שנעבור על כל

הסעיפים נחזור לתיקונים, לסעיף ההגדרות ולנושא בתי הדין במערכות הבטחון.
סימן ד'
סמכות בית דין.

סעיף 33: עיכוב ביצוע. (קורא את הסעיף). אין הערות לסעיף זה. אם אין הערות,

הסעיף מאושר.

סעיף 34: החלטות ביניים. (קורא את הסעיף)

סעיף 35: תשלום סכום שאינו שנוי במחלוקת. (קורא את הסעיף)

סעיף 36: החלטה בפשרה. (קורא את הסעיף)

סעיף 37: סמכות בערר. (קורא את הסעיף)

סעיף 38: סמכות נגררת. (קורא את הסעיף)

סעיף 38 הוא די גורף לענין סמכות בית הדין. אולי אפשר לקבל הסבר.
טי שפניץ
זו סמכות שקיימת גם בבתי משפט. כדי לא לעכב את הדיון, אם בית הדין נתקל בבעיה

שהוא חייב להכריע בה לענין שלפניו, שיוכל להכריע בה ולהמשיך בדיון. זכות ערעור

קיימת בכל מקרה.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו מדברים על פורום מורכב לאו דווקא ממשפטנים. גם אם מדובר בשאלה משפטית

ניתן לו את הסמכות?

טי שפניץ;

כן.

הי ו"ר יציק לוי;

גם אם מתעוררת שאלה שנוגעת לכשרות ראיות, כשרות עדים, כשרות עדות שניתנה במקום

אחר?
פרופ' י' זמיר
המפתח הוא במלים "לצורך אותו ערר". אין להחלטה שום תוקף מחוץ לאותו ערר אלא

רק לצורך הכרעה בענין שלפני בית הדין.

ר' מלחי;

זה מקובל בבתי המשפט, אבל כאן יש פורום אחר.



היו"ר יצחק לוי;

הבעיה היא שבית הדין הוא לא פורום משפטי. השאלה היא אם יש לו הכישורים

הדרושים להחליט "אם העניו שבשאלה הוא בסמכותו הייחודית של בית משפטיי.

פרופי י י זמיר;

ראשית, לפי הצעת החוק הזאת יושב ראש בית הדין צריך להיות משפטו הכשיר להיות

שופט שלום. כלומר, לבית הדיו יש כשירות משפטית. שנית, מה שקורה הוא שלפעמים

מתעוררות שאלות מהסוג הזה, שאם לא מכריעים בהו - אי אפשר להכריע בענין שלפני בית

הדיו, זה פשוט כלי עזר.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 39: תשלום הוצאות. (קורא את הסעיף)

מי ישלם את ההוצאות שמדובר- בהו בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)? לפי סעיף קטו (ג)

בית הדין רשאי להטיל את התשלום על בעלי הדין. ואם לא הטיל, מי ישא בהוצאות?

פרופי י י זמיר;

אם בית הדיו לא הטיל הוצאות, כל צד ישא בהוצאות שלו.

היו"ר יצחק לוי;

אם בעל דין זוכה בערעור, הוא ישא בהוצאות?

פרופי י י זמיר;

לא. בדרך כלל בית הדיו מטיל את ההוצאות על הצד שהפסיד בדיוו. אם אזרח פונה

לבית הדין וזוכה בדיון בית הדיו מטיל את ההוצאות על הרשות.

הי ו"ר יצחק לוי;

סעיף קטו (ד) קובע "יושב ראש המותב רשאי לחייב בעל דין להפקיד פקדון לתשלום

הוצאות או שכר טרחה לעדים". גם בבית המשפט מקובל שנותנים פקדון?

טי שפניץ;

כו. זה בא למנוע הליכי סרק.

פרופ' י' זמיר;

לא חייבים לדרוש פקדון. בבית הדיו יידרש פקדון רק במקרים מיוחדים.

השופט י' וייס;

בית המשפט בדרך כלל לא נותו אפשרות להזמין מומחים אלא אם ההוצאות מכוסות.

הי ו "ר יצחק לוי;

מי מפקיד את הפקדון?
השופט י' וייס
מי שמזמין את המומחה.

היו"ר יצחק לוי;

ואם מדובר במומחה מטעם בית הדין?

השופט י' וייס;

במקהה זה אין רושש שהמומחה לא יבוא. בשלב ראשון משלמת המדינה, ובסופו של דיון

יכול בית הדין להטיל את ההוצאות על אחד הצדדים.

היו"ר יצחק לוי;

נניח שכל צד הזמין מומחחה. ובית הדין הזמין מומחה משלו. האם לא נכון יהיה

לקבוע שבית הדין ישא בהוצאות המומחה שהוא הזמין? בעל הדין הביא מומחה, אבל בית

הדין לא הסתפק בו וביקש להזמין מומחה נוסף.

השופט י' וייס;

בית הדין מזמין מומחה מטעמו להכריע במרולוקת שבין מומחים. בית הדין לא צריך

לשאת בזה. מי שבסופו של דבר מפסיד בדיון, צריך לשאת בהוצאות.

פרופ' י' זמיר;

יכול להיות מקרה שאדם שנכותו לא הוכרה מגיש ערר לבית דין, ובית הדין רואה

צורך להזמין עד מומחה. בסופו של דבר בית הדין פוסק שאותו אדם הוא נכה והוא זכאי

לקבל גימלאות, ואז הוא יכול לחייב את קצין התגמולים של משרד הבטחון לשאת גם

בהוצאות המומחה.

היו"ר יצחק לוי;

השאלה היא מה קורה אם הנכה מפסיד בדין, הוא יצטרך לשאת בהוצאות המומחה שהזמין

בית הדין?

פרופי י י זמיר;

יש שיקול דעת.

יצחק לוי;

סעיף 41; בית דין שנחלקו בו הדעות. (קורא את הסעיף)

אנחנו חוזרים לסוגיות המסובכות שהתלבטנו בהן בחוק בתי המשפט. כאן מוצע שבבתי

דין מי נהלים אם אין רוב לדעה אחת, תכריע דעת יושב ראש המותב. אני חושב שכאן הדבר

מוצדק יותר מאשר בבתי המשפט שם יושבים שלושה שופטים, כי יושב ראש המותב הוא משפטן

והחברים האחרים הם לאו דווקא משפטנים.

סעיף 42; הודעה על זכות ערעור. (קורא את הסעיף)

למה צריך בכל פסק דין לכתוב שאפשר לערער עליו?



השופט י' וייס;

זה לטובת הצדדים. יש אנשים שלא יודעים חוק.

פרופ' י' זמיר;

יש זכות ערעור לפי החוק הזה, אבל לפעמים יש זכות ערעור לפי חוק ספציפי, ושם

יכולות להיות הוראות מיוחדות בעניו ערכאת הערעור, מועד הערעור. בתקנות כתבנו

שזכות ערעור לפי חוק זה היא תוך 45 ימים, יכול להיות שבחוק אוזר זכות הערעור היא

תוך 30 ימים. צריך לציין את זה.

היו"ר יצחק לוי ;

הייתי מוסיף בסעיף הזה שאי ציון זכות הערעור אינו גורע מזכות הערעור. אם מותב

כלשהו ישכח בפסק הדין לציין את זכות הערעור, זה לא צריך לפגוע בזכות הערעור.

ר' מלחי;

אם כתוב בחוק שחייבים לציין את זכות הערעור, ארנה רוצה להביא בחשבון שלמרות

שזה כתוב בחוק הוא לא יציינו?
היו"ר יציק לוי
אני רוצה להביא בחשבון שבית הדין עלול לטעות במספר הימים או בפרט כלשהו,

ומישהו יוכל להגיד שבחוק כתוב שצריך לציין את זכות ערעור ואת המועד להגשת הערעור,

ואם לא ציינו - אין זכות ערעור.

פרופ' י' זמיר;

אני חושב שהפרת החובה על ידי בית הדין לא יכולה לפגוע בזכות הערעור.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 43: תיקון טעות בהחלטה. (קורא את הסעיף).

האם מה שמוצע בסעיף קטן (א) זו הנורמה המקובלת בבתי המשפט?

פרופ' י' זמיר;

הסעיף הזה כולו מועתק מהוראה מקבילה בחוק בתי המשפט.

בסעיף קטן (ב) נפלה טעות. בסעיף זה צריך להיות: "בהסכמת בעלי הדין רשאי בית

הדין, אם ראה לנכון בנסיבות הענין, לתקן בכל עת החלטה שנתן". נקודה. למחוק את

המלים "בענין תיקון טעות".

ההבדל בין סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוא שלפי סעיף קטן (א) בית הדין מתקן על

דעת עצמו טעות סופר. לפי סעיף קטן (ב) הוא יכול לתקן גם טעות אחרת - בהסכמת בעלי

הדין. משום מה בסעיף קטן (ב) יש סטיה מהנוסח של חוק בתי המשפט.

טי שפניץ;
בחוק בתי המשפט נקבע
בהסכמת בעלי הדין, רשאי בית המשפט להחליט בכל עת על כל

תיקון בפסק דין או בהחלטה אחרת שנתן.
פרופ' י' זמיר
הייתי מציע להעתיק את הנוסח של חוק בתי המשפט ולומר- בסעיף קטן (ב):

בהסכמת בעלי הדין רשאי בית הדין להחליט בכל עת ל כל תיקון בהחלטה שנתן.
היו"ר יצחק לוי
התקבל התיקון לסעיף קטן (ב) בסעיף 43 כפי שהציע פרופי יי זמיר.

בסעיף קטן (ד) נאמר: "תיקון לפי סעיף קטן (א) אינו ניתן לערעור אלא

בערעור על החלטת בית הדין." אני מבקש הסבר.
פרופי י' זמיר
אי אפשר לערער מיד, צריך להכות עד שניתנה החלטה של בית הדין ואז זה נכלל

בערעור,
הי ו"ר יצחק לוי
סעיף 44: ביצוע החלטה. (קורא את הסעיף).
מי וירשובסקי
למה צריך לכתוב את הפסוק השני בסעיף הזה? מה הוא בא להוסיף?
פרופי יי זמיר
הוא בא להסיר ספק. חוקים שונים קובעים הוראות בענין ביצוע החלטות

מינהליות. לדוגמה, בהחלטה מינהלית שמטילה מס אפשר לפעול בדרכים שקבעה פקודת

המיסים (גביה). אם הוגש בענין זה ערר והוחלט לשנות את ההחלטה המינהלית, הורידו

את המס, אין זה מבטל את ההחלטה המינהלית ואת המס המופחת אפשר לגבות באותן

דרכים.
היו"ר יצחק לוי
כבר אמרנו את זה.
מי וירשובסקי
אם היתה החלטה שהמס הוא מיליון והחליטו להוריד אותו לחצי מיליון, הרי זה

מובן מאליו שבענין חצי מיליון אפשר לעשות מה שאפשר לעשות במיליון. הוספת הוראה

כזאת עלולה לגרוע מהעקרון הכללי שהוא מובן מאליו.
טי שפניץ
הבעיה היא שההוצאה לפועל והביצוע לפי פקודת המיסים (גבית) רצים במקביל.

רצינו שלא יהיה ספק בענין זה כי ביצוע החלטה זה ענין עקרוני.
היו"ר יצחק לוי
אם זה בא להבהיר, אינני רואה טעם להתנגד.
מ' וירשובסקי
למה מבהירים כאן ולא מבהירים במקומות אחרים? אני מפחד מהבהרות של דברים

שהם מובנים מאליהם, כי זה עלול להשליך על סעיפים אחרים. אני לא מתנגד לתוכן,

אבל אני חושב שהדבקתו כאן היא מלאכותית מאד. הדבר מובן מאליו, אם יש החלטת

בית דין - ההחלטה הזאת אומרת מה שהיא אומרת.

היו"ר יצחק לוי;

אם הוגש ערר ובית הדין לא נתן צו מניעה, החלו הליכים מסוימים בהוצאה

לפועל או במקום אחר, אין מקום לטענה שעכשיו הכל מתחיל מן ההתחלה. הסעיף בא

להבהיר שהחלטת בית הדין לא גורעת מהסמכות לבצע את החלטת הרשות המינהלית.
מי וירשובסקי
הדבר מובן מאליו.

פרופ' י' זמיר;

נניח שניתנה החלטה של בית הדין שמפחיתה את המס. יכולה להשמע טענה: עכשיו

אין לנו אלא ההחלטה של בית הדין ולא ההחלטה של פקיד הגביה. החלטה של בית דין

מוציאים לפועל כמו פסק דין של בית המשפט, הולכים למשרד ההוצאה לפועל. הכוונה

כאן היא לומר שלא רק שאפשר להוציא לפועל את פסק הדין, עדיין אפשר להוציא לפועל

את ההחלטה המינהלית בדרכים השונות, למשל לפי פקודת המיסים (גביה). האחד לא

מוציא את השני.
מי וירשובסקי
אם נותנים פירוש לפסוק בכתב יד עתיק, מנסים לתת לו הסבר דחוק. כאן אנחנו

מנסחים ואנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו כותבים מה שכותבים.
בתחילת הסעיף כתוב במפורש
"החלטה של בית דין דינה בכל הנוגע להוצאה

לפועל כדין פסק דין של בית משפטיי. כאן צריך לשים נקודה. ההסבר שבא לאחר הפסוק

הזה רק גורע.
פרופי יי זמיר
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה צודק בענין ביצוע החלטה של בית הדין. אבל כאן

מדובר על ביצוע ההחלטה המקורית של הרשות המינהלית.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שהדבר הזה לא גורע, הוא רק מבהיר. אינני רואה צורך למחוק את

הפסוק השני. יכול להיות שאלמלא היתה ההבהרה הזאת כתובה, לא היינו מוסיפים

אותה. אבל מכיוון שהיא כתובה, לא הייתי מוחק אותה.
מ' שחל
אני חושב שהיא גם דרושה. אם היא משפיעה על סעיפים אחרים, נדון בכך כשנגיע

אליהם. ההוראה הזאת לא מפריעה.
מי וירשובסקי
אני לא אוהב לקבוע בחקיקה דברים מיותרים. אבל לא אגיש הסתייגות בענין זה.



היו"ר יצחק לוי;
אנחנו עוברים לסימן ו'
ערעור.

סעיף 45: ערעור. (קורא את הסעיף)
מ' שחל
איך זה משתלב אם המגמה לצמצם ככל האפשר את הפניות לבית המשפט העליון?
פרופי י י זמיר
בדרך כלל יש ערעור בזכות בפני בית משפט מחוזי, פרט למקרים נדירים מאד

שבראש בית הדין יושב שופט מחוזי. לאחר התלבטות במועצה לבתי דין מינהליים,

החלטנו שזה לא סביר שעל בית דין שבראשו יושב שופט מחוזי יהיה ערעור לפני שופט

מחוזי יחיד. במקרים המעטים שבהם שופט מחוזי מכהן כיושב ראש בית דין, רק בהם יש

ערעור לבית המשפט העליון - ערעור ברשות.
הי ו"ר יצחק לוי
סעיף 46: עיכוב ביצוע החלטת בית דין. (קורא את הסעיף)
אנחנו עוברים לפרק גי
המועצה.

סעיף 47: מינוי המועצה. (קורא את הסעיף)
טי שפניץ
אני מבקשת להזכיר שהועדה קיבלה החלטה בענין שנוגע לסמכות המועצה. הצעת

הממשלה חיתה שהעברת חבר בית דין מתפקידו תהיה בידי שר המשפטים, בהסכמת המועצה

והרשות הממנה. הועדה החליטה שהחלטה תהיה בידי המועצה, על פי פניית שר

המשפטים. כשבאים לדון במועצה צריך להביא בחשבון את השינוי שהכניסה הועדה.

בהצעת הממשלה לא נכנסנו לענין הכשירויות של חברי המועצה, למעט הקביעה

שמנהל בתי המשפט יהיה חבר המועצה. לאור השינוי שעשתה הועדה, אולי צריך לפחות

לקבוע שיהיה משפטן.
הי ו"ר יצחק לוי
מתוך 15 חברי המועצה לפחות שליש צריכים להיות בעלי כישורים משפטיים, אם

לא יותר מכך. בעצם תפקידה של המועצה להמשיך לגבש את החוק הזח.
טי שפניץ
לאו דווקא בענינים משפטיים.
היו"ר יצחק לוי
גם בענינים משפטיים. הייתי קובע שלפחות שליש מחברי המועצה יהיו בעלי

כישורים משפטיים, ושהיושב ראש של המועצה יהיה לפחות בעל כישורים משפטיים.

כלומר, שיושב ראש המועצה לא יהיה אחד מעובדי המדינה או אחד מנציגי הציבור שאין

לו כשירות משפטית.



מי וירשובסקי;

אני מציע שקודם כל נראה מה התפקידים של המועצה.
הי ו"ר יצחק לוי
נקרא את הפרק כולו ונחזור לסעיף 47.

סעיף 48: תקופת הכהונה. (קורא את הסעיף)

סעיף 49: תפקידי המועצה. (קורא את הסעיף)
טי שפניץ
לפי החלטת הועדה, בסעיף 49(ג) צריך להוסיף שסדרי הדין יהיו גם בענין דיני

ראיות.

לאור ההחלטה בענין העברה מתפקיד, אנחנו מציעים להוסיף לתפקידי המועצה:

למלא כל תפקיד אהר שיוטל עליה בחוק.

סעיף 50: פעילות המועצה. (קורא את הסעיף)

סעיף 51: דיווח על בתי דין. (קורא את הסעיף)

סעיף 52: דיווח על ידי המועצה. (קורא את הסעיף)

סעיף 53: תקציב המועצה. (קורא את הסעיף)

סעיף 54: הרחבת תחולה. (קורא את הסעיף).

אני רואה שעיקר התפקידים של המועצה נוגעים לענינים שיפוטיים. בסעיף 49 -

"הקמת בתי דין" זה אולי ענין מי נהלי, אבל "ביטולם ומיזוגם של בתי דין קיימים"

- זה נוגע לענין שיפוטי. "התקנת תקנות בנוגע לבתי דין, לרבות ונקנות סדרי

דין", והוספנו גם דיני ראיות - זה בוודאי נוגע לתחום המשפטי.

אני חושב כי מן הראוי שלפחות שליש מחברי המועצה הזאת יהיו בעלי כשירות

משפטית.
מי וירשובסקי
אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית: למה צריך את המועצה הזאת? אין מועצה

לבתי המשפט. יש שר משפטים, יש מנהל בתי המשפט, והדברים מסתדרים. אני לא יודע

לשם מה צריך להקים מועצה, בשביל מה זה טוב? בדרך כלל מקימים מועצה במקום

שלסקטור מסוים בציבור יש אינטרס, לדוגמה מועצת המים, המועצה לשיווק ירקות, שם

משתפים את המגדלים, המשווקים וכוי. כאן יש אינטרס למדינה, במקום להעביר

דברים לבית משפט היא מוסרת אותם לבתי דין. מה נותנת לנו המועצח? אם שר

המשפטים רוצה להתייעץ עם פקידות בכירה, בבקשה; הוא רוצה להתייעץ עם שופטים, עם

היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא רוצה לערוך מחקרים, בבקשה. למה להקים גוף

סטטוטורי חדש ולקבוע לו תקציב? מבחינת התפקידים, אינני רואה דבר שהמועצה יכולה

לעשות ואי אפשר להשיג אותו בדרך אחרת. לכן אני חוזר על השאלה: לשם מה מועצה?
פרופ' י' זמיר
יש לנו מערכת מורכבת של בתי דין מינהליים מסוגים שונים, היא נבנתה על פי

הדוגמה של מערכת מקבילה באנגליה. באנגליה כבר לפני עשרות שנים הגיעו למסקנה

שהמערכת הזאת מאד מוזנחת ומפגרת. להבדיל ממערכת בתי המשפט, שם יש ראש למערכת

ויש הנהלת בתי המשפט, כאן מטפלים בכל בית דין במסגרת המשרד הממשלתי הנוגע

בדבר, חקלאות, פנים וכו', לפי הצרכים של אותו משרד. בדרך כלל הנושא הזה נמצא

בסדר עדיפויות נמוך מאד והדברים אינם משביעים רצון, יש הבדלים גדולים מאד

בסדרי דין וכדומה. לכן הוקמה באנגליה ועדה מלכותית לבדיקת הענין הזה. המסקנה

העיקרית של הועדה הזאת היתה שיש להקים גוף אחד שיטול אחריות לברר מה קורה

ולייעץ בענין תקנות ובענין שינויים. מועצה לבתי דין מינהליים הוקמה באנגליה

בשנת 1956, והיא פועלת מאז ועד היום מכוח חוק. הדעה המקובלת היא שהמועצה שיפרה

מאד את המצב בתחום הזה. זמן קצר לאחר מכן, בשנות הששים הראשונות, הועלתה הצעה

להקים מועצה דומה לזו גם בארץ. חבר-הכנסת לשעבר קלינגופר העלה את ההצעה, אבל

הדבר לא נסתייע והמועצה לא קמה.

בדיקות שונות שנעשו, בין השאר מחקר שאני עשיתי, העלו שהמצב בארץ היה גרוע

כמו המצב באנגליה. בתי הדין היו במצב קשה מאד. לכן בשנת 1985 הוקמה, אמנם

באופן בלתי רשמי, מועצה לבתי דין מינהליים, בדרך של מינוי מיניסטריאלי על ידי

שר המשפטים דאז. בראש המועצה עמד נשיא בית המשפט העליון לשעבר משה לנדוי. לאחר

שנתיים הוא ביקש לפרוש, ביקש שאני אחליף אותו, ומאז אני עומד בראש המועצה

הזאת.

גם בארץ היתה ועדה, בשנת 1975, בראשותו של השופט משה לנדוי, כתוארו אז,

שבדקה את המצב במה שקראו טריבונלים מעין-שיפוטיים. אחת ההמלצות העיקריות גם של

ועדה זו היתה להקים מכוח חוק מועצה כזאת. אני הייתי אז יועץ משפטי לממשלה והיה

לי קשה מאד לשכנע את השופט משה לנדוי לקבל על עצמו לעמוד בראש מועצה לא

סטטוטורית, בלי סמכויות. בסופו של דבר הוא הבין והסכים שמן הראוי להקים אותה

כדי לאפשר לאחר מכן הקמת מועצה בחוק.

במשך שנתיים המועצה הקיימת היא שהכינה את הצעת החוק שלפני הועדה. היא

עבדה על זה עשרות ישיבות. עכשיו היא מסיימת הכנתן של תקנות סדר דין לפי החוק

הזה. מזה כמה שנים המועצה משמשת כתובת בכל מקרה שיש תקלה או בעיה בענין בתי

דין. המשרד הממשלתי פונה, ראש בית דין פונה בשאלות בענין ניגוד ענינים, סדרי

דין, הרכב. אין שום גוף אחר שיכול לדון ולהציע. כך שהמועצה הלכה למעשה הוכיחה

את חשיבותה.
מ' שחל
מה הרכב המועצה היום?

פרופי יי זמיר;

שר המשפטים ממנה את המועצה, יש בה 15 חברים, כמו שמוצע כאן. חברים במועצה

מנהל בתי המשפט, מנהל בתי המשפט לשעבר, שני נציגים של משרד המשפטים - גבי

שפניץ וגבי זיסמן, השופט וייס, נציגי הלשכה עורכי הדין זבולון הנדלר ויורם

בר-סלע, נציב שירות המדינה, היה גם פרופסור שטרית עד שנבחר לכנסת ואז הוא פרש,

עו"ד קפוטה שהוא היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה. המועצה היא מגוונת מאד.

בפועל כל חברי המועצה היום הם משפטנים.
טי שפניץ
נכון ששר המשפטים יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל במועצה, כפי שהיא

מתנהלת זה כבר כמה שנים, שומעים דברים מזוויות שונות, למשל מיועץ משפטי של



משרד ממשלתי שרוצים להלביש עליו כל מיני הוראות שהוא בכלל לא יכול לעמוד בהן,

דברים מבחינת המעמד טל עובדי המדינה, הרעיון הוא לשתף גם אנשים שאינם משפטנים,

שומעים איך נעשים הדברים בבתי המשפט, השופט וייס בכל פעם מהזיר אותנו למוטב

כשאנחנו רוצים לעשות דברים קצת יותר מדי אכסטרווגנטיים. חשוב מאד שהגיבוש של

הלכות והנחיות ייעשה בגוף אחד, ולא שתהיינה התייעצויות עם כל אחד בנפרד.

מ' שחל;

אני בעד המועצה. אני לא חושב שמיותר הדבר שיהיה גוף מייעץ. מה שמטריד

אותו הוא ההרכב. ההרכב כמו שהוא היום בפועל אכן מייצג את מה שדרוש. נציב

שירות המדינה צריך להיות במועצה, צריך להיות נציג של מינהל הכנסות המדינה, כי

חלק נכבד מהבעיות שעלולות להתעורר בועדות ערר הן בתחומים אלה. צריך להיות

ייצוג ללשכת עורכי הדין. ראוי שיהיה ייצוג גם לפקולטות למשפטים.
טי שפניץ
פרופ' זמיר הוא יושב ראש המועצה. שכחתי לציין שגם פרופ' ברוך ברכה חבר

במועצה.

מי שחל;

אבל זה לא קבוע בחוק. חשאלה שלי היא אם לא רצוי לקבוע בחוק שבמועצה יהיו

לפחות עשרה משפטנים. אני חושב שבמועצה כזאת יש מקום לרואה חשבון. הייתי מציע

לקבוע שיהיו נציגים של לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון, חמישה בעלי תפקידים

- אחד מהם נציב שירות המדינה.
היו"ר יצחק לוי
גם אני חושב שצריכה להיות מועצה. יתכן שהיום המועצה דרושה ובעוד חמש או

עשר שנים, לאחר שתמלא את תפקידה, תהיה פחות דרושה. היום המערכת אינה מאורגנת

ולכן יש צורך בהרבה התייעצויות והרבה תקנות וכדומה. יכול להיות שבשלב מאוחר

יותר המועצה תעשה כמעט מיותרת, ואנחנו קובעים כאן גוף שאחר כך קשה יהיה לבטל

אותו. אני אומר את זה לא מפני שאני חושב שאין צורך במועצה. אני חושב שיש צורך

במועצה.

יכול להיות שמועצה של 15 חברים היא גדולה מדי, מפני שבין כך אפשר להקים

ועדות ולצרף אליהן אנשים שאינם הברים במועצה. יש לנו נטיה להקים תמיד גופים

רחבים ולשתף עוד ועוד. אינני יודע אם זה טוב לענין זה.

חבר-הכנסת שחל, אם נכנס בחוק לפרטי הייצוג, אני חושש שלא נצא מזה. גם

הסתדרות הרופאים תבקש שיהיה לה נציג כי יש הרבה ועדות ערר בעניני נכים וכו'.

אני מסכים אתך שצריך לקבוע בחוק מספר מינימלי של משפטנים. לא יתכן שיבוא שר

משפטים כלשהו וימנה מועצה שכל חבריה אינם משפטנים, או שאין בה מספר משמעותי של

משפטנים, כי בעיקרו של דבר מדובר בבתי דין, אמנם מינהליים אבל בתי דין.

פרופי יי זמיר;

אני מקבל את ההערה בדבר הצורך במשפטנים. אפשר לציין זאת.

בענין בעלי תפקידים אחרים, אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכמה מלים שיש

בהן חידוש גדול, אם כי הן מוצנעות מאד. בסעיף 47(ב) נאמר; "חברי המועצה יהיו

בעלי כישורים נאותים". אנחנו רצינו למנוע תופעה של מינויים בגלל קשרים כאלה

או אחרים. החוק אומר שהשר ימנה. רצינו לתת כאן רסן וגם לאפשר בקורת ולכן אמרנו

"בעלי כישורים נאותים".
היו"ר יצחק לוי
זה לא אומר כלום. אם השר ימנה חבר מרכז מפלגתו שהוא רופא, אפשר יהיה

להגיד שהוא לא בעל "כישורים נאותים", זה יעמוד בבג"צ?

פרופי י' זמיר;

השר יצטרך להסביר למה מינה אותו. זה לא פשוט.
ר מלחי
השר לא יוכל למנות אנאלפבית.

פרופ' י' זמיר;

כן. הוא לא יוכל למנות מי שאין לו שום ענין או קשר לנושא הפעולה של בתי

הדין. כמובן שזה לא סותם לחלוטין את האפשרות של מינויים לא טובים.

היו"ר יצחק לוי;

לעניות דעתי, הנוסח הזה רחב מדי. מכיוון שברבות מהועדות האלה יש גם נציגי

ציבור, גם אנאלפבית יכול להיות נציג ציבור. ראינו אנאלפביתים שיש להם חכמת

חיים רחבה מאד שיכולה לתרום הרבה. אני לא יודע אם הנוסח "בעלי כישורים נאותים"

יתן חרבה, אבל שיהיה.

מי שחל;

אם קובעים בעלי תפקידים, יש בזה פתרון. אנחנו יודעים שממשלות מפעילות

שיקול פוליטי במינויים שונים, התופעה הזאת התחזקה בשנים האחרונות והבקורת לא

הועילה לשנות את המצב. בממשלות של אחדות היתה חלוקת שלל שהאיצה את התהליך של

מינויים פוליטיים. אם קובעים בעלי תפקידים, מונעים את האפשרות הזאת.

ט' שפניץ;

אין עורכי דין שהם חברים במרכז של מפלגה זו או אחרת?

מ' שחל;

אני מציע לקבוע בעל תפקיד; נציג של הפקולטות למשפטים, ראש לשכת עורכי

הדין, ראש לשכת רואי חשבון.
טי שפניץ
או את מי שימנה מטעמו, ואז...

מ י שחל;

לא הייתי אומר שהוא יוכל למנות מי מטעמו.

היו"ר יצחק לוי;

חייבים לאפשר זאת. זה יכנס לפול העיסקאות לפני בחירות בלשכת עורכי הדין.

חבר-הכנסת שחל, אני מציע שנצטמצם בכך שנקבע מספר של משפטנים ושיושב ראש

המועצה יהיה בעל כישורים משפטיים.



פרופ' י' זמיר;

על פי הדברים האלה, אני מציע להוסיף בסעיף 47 סעיף קטן (ג): לפהות שליש

מחברי המועצה, ובהם היושב ראש, יהיו בעלי הכשרה משפטית.

רי בן-יששכר;

לאהר שצוין בסעיף 47(א) שמספר חברי המועצה יהיה 15, סביר יהיה לקבוע
איזון
חמישה שופטים, חמישה עוברי מדינה, חמישה עורכי דין. על כל פנים, גם אם

לא תתקבל החלוקה הזאת, חשוב שבמסגרת בעלי ההכשרה המשפטית יהיו לא רק עורכי דין

ולא רק שופטים ולא רק אנשי אקאדמיה. חשוב שההרכב יהיה מאוזן, משום שכל אחד

רואה את הדברים מכיוון מסוים, זה טבעי.

היו"ר יצחק לוי;

האם את חושבת שצריך לפרט את זה בחוק או להשאיר את הענין לשיקול דעתו של

שר המשפטים?

ר' בן-יששכר;

עדיף שהייצוג המינימלי ייקבע בחוק.
היו"ר יצחק לוי
אם אנחנו אומרים ששליש מחברי המועצה יהיו בעלי כישורים משפטיים ובהם

היושב ראש, ולפחות שליש מחברי המועצה לא יהיו עובדי מדינה - קובעים כאן שתי

הגבלות משמעותיות, שר המשפטים לא יוכל למנות 15 פקידים של משרד המשפטים או של

משרדים אחרים.
מי וירשובסקי
לא שוכנעתי שאמנם יש צורך במועצה, אבל אם רוצים להקים מועצה - אני הושב

שהיא צריכה להיות מועצה מקצועית. הייתי אומר שבמועצה יהיו שלושה שופטים או

שופטים בדימוס, נציג או שני נציגים של לשכת עורכי הדין, נציג או שנים של

הפקולטות למשפטים. זה יהיה גוף מקצועי שיוכל לייעץ בנושאים הקבועים בסעיף 49.

אני מפחד מגופים רחבים, שעלולים להיות שדה קרב בין משרדים או צ'ופר למקורבים.

אם רוצים שתהיה מועצה, שתהיה מועצה מקצועית, והצד העיקרי במועצה כזאת הוא הצד

המשפטי. אני מבקש להגדיר את ההרכב של המועצה: שופים או שופטים בדימוס, נציגים

של לשכת עורכי הדין, נציגים של הפקולטות למשפטים.
היו"ר יצחק לוי
והשאר נציגי ציבור, עובדי מדינה.
מי וירשובסקי
לשם מה נציגי ציבור?
ט' שפניץ
הבעיות הן לא רק משפטיות. גם עובדי משרד המשפטים יודעים משהו בצד המשפטי.

אבל עם כל הכבוד למשפטנים, יש בעיות אחרות. באה ועדת קנסות או ועדה לענין

שיווק פירות וצריך להתמודד עם הבעיות שלהם. צריך להתמודד עם השאלות בשטח.



מי וירשובסקי;

עסקתי אלה בועדות כאלה בעניני מים. יכולה להיות מועצה שחברים בה אנשים

בעלי הכשרה משפטית, והיא תזמין אליה את אנשי נציבות המים. לא צריך לעשות את זה

לגוף סטטוטורי שמורכב מנציגים של כל מיני דיסציפלינות. זה מיותר וזה עלול

אפילו להפריע להפעלה תקינה של ההוק הזה ולייעול המערכת וצמצומה.

אם הצעתי לא תתקבל, אגיש הסתייגות.

פרופ' י' זמיר;

אני חושב שבנושא המסוים הזה החשש הוא לא גדול. זהו גוף צנוע מאד, זאת לא

מציאה גדולה לשבת בגוף הזה. אין תחרות על המשרה הזאת אלא להיפך - די קשה למצוא

חברים. חברי המועצה ממלאים את התפקיד בהתנדבות, בלי כבוד ובלי כסף. אין זוהר

בעבודה הזאת.

אני הייתי מסתפק בקביעה שלפחות שליש מחברי המועצה, ובהם היושב ראש, יהיו

בעלי הכשרה משפטית. אם רואים צורך - אני אינני רואה צורך כזה - אפשר להוסיף:

שיתמנו לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, עם ראש לשכת עורכי הדין.

ט' שפניץ;

איך יידע נשיא בית המשפט העליון - - -
מי שחל
אני מציע שלא נסבך את הענין. חמישה מחברי המועצה יהיו בעלי הכשרה משפטית

והיושב ראש בכללם, וצריך להתפלל ששר המשפטים יהיה אדם נבון. היום אין לנו

בעיה, ההרכב הוא הגיוני.

חבר-הכנסת וירשובסקי, בתי הדין מקיפים ענינים של ציבור רחב, ויש חשיבות

לעצת המועצה. אם אנשים מוכנים לעשות בהתנדבות עבודה מהסוג הזה, יש בזה ברכה.
היו"ר יצחק לוי
גם אני חושב כך. אני רוצה רק להוסיף לדברים של חבר-הכנסת שחל, שאם שר

המשפטים לא יהיה נבון - הבעיה של מינוי המועצה תהיה הבעיה הכי קטנה שלנו...
ש' זיסמן
צריך גם לזכור שהמינוי הוא לתקופה של שלוש שנים.
היו"ר יצחק לוי
הוחלט לקבוע בסעיף 47 (א), אחרי המלים "עד חמישה עשר חברים": לפחות שליש

מחברי המועצה, ובהם היושב ראש, יהיו בעלי הכשרה משפטית.

הוחלט בסעיף 49 סעיף קטן (1)(ג) להוסיף: ודיני ראיות.

בסעיף 49 סעיף קטן (1)(ד) נאמר: "הוצאת הנחיות בענינים שאינם עניני

שפיטה". הוצאת הנחיות היא עדיין בגדר ייעוץ?



פרופ' י' זמיר;

כן. מייעצים לשר להוציא הנחיות.

היו"ר יצחק לוי;

זאת אומרת שהכל ייעוץ, אין סמכויות ביצוע.
טי שפניץ
חוץ מהדבר שהועדה החליטה עליו. לפי החלטת הועדה צריך להוסיף בסעיף 49

סעיף קטן (3): למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה בחוק.

היו"ר יצחק לוי;

הוחלט בסעיף 49 להוסיף סעיף קטן (3): למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה בחוק.

מ' וירשובסקי;

הערה לסעיף 50(ב) לענין אצילת סמכויות. נכון שהמועצה היא גוף מייעץ ולא

קובע, אבל הנראה לי שלא נכון יחיה שהמועצה תמסור ענין מסוים לועדה ותגיד: אתם

תדונו ותייעצו לשר, וזה יהיה על דעת הועדה. נראה לי שהועדח צריכה להחזיר את

הענין למועצה. בשביל מה מקימים מועצה, כדי שהיא תקים ועדות משנה ואלה יהיו

עצמאיות?

היו"ר יצחק לוי;

נראה לי שמקובל שאם מועצה עוסקת בענינים רבים והיא רוצה לחלק את העבודה,

היא יכולה להקים ועדות משנה.

מי וירשובסקי;

אפשר לחלק את העבודה, אבל אני לא חושב שאפשר להעביר את האחריות לועדת

משנה וזו תעביר את המלצותיה לשר. לפי הצעת החוק, יכולה להיות ועדה בת שלושה

חברים לענין סדרי דין, והיא תעביר את ההמלצה לשר המשפטים, בלי להביא אותן

תחילה לאישור המועצה.

היו"ר יצחק לוי;

צריך גם לסמוך על יושב ראש המועצה. אם אחד השרים מתלבט בענין הרכב של

בית דין מסוים, יכולה המועצה לבקש שלושה מחבריה ללכת אל השר חזה, לשמוע אותו,

לסייע לו. ענין כזה צריך לחזור למועצה? כל החלטה של ייעוץ צריכה להיות על דעת

המועצה כולה?
מי וירשובסקי
כן. המועצה צריכה לראות את ההמלצות של ועדת המשנה, לאמץ אותן ולהעביר

אותן לשר. חברי הועדה יכולים להיות גם מי שאינם חברי מועצה. לפי הנוסח הזה

יכול להיות ששלושה אנשים שאינם חברי חמועצה, יחליטו בשביל המועצה.
הי וייר יצחק לוי
אני רוצה להוסיף הערה, ואולי אחר כך נשמע תשובה לשתי ההערות. אני הייתי

מסייג את סעיף 50(ב) ואומר: למעט ההוראות הנובעות מסעיף 49(3).



פרופ' י י' זמיר;

אני מוכן לקבל את ההערה של חבר-הכנסת וירשובסקי ולמחוק את המלים "ולאצול

להן מסמכויותיה".

היו"ר יצחק לוי;

ואז אין צורך בסייג שהצעתי,

הוחלט בסעיף 50(ב) למחוק את המלים "ולאצול להן מסמכויותיה".

בסעיף 51 נאמר "המועצה תדון בדינים וחשבונות בנוגע לבית דין". האם פירוש

הדבר הוא כי למועצה יש סמכות לבקש דין וחשבון מכל בית דין, סמכות בחוק? היא

יכולה לפנות לכל בית דין ולהגיד: אנחנו מבקשים דין וחשבון? או שהפירוש הוא שאם

באקראי יגיע אליה דין וחשבון כלשהו, היא יכולה לדון בו.

פרופי יי זמיר;

לא. המועצה יכולה לבקש משר שיורה להכין דין וחשבון.
היו"ר יצחק לוי
ואם השר לא יתן, המועצה לא תדון. אם כך, לשם מה דרוש הסעיף הזה? אם יש

למועצה סמכות, אני מבין את הסעיף - למועצה יש סמכות לבקש דינים וחשבונות

וכדומה. אבל אם אומרים רק שאנחנו נפנה, ירצה - יתן, ואם ירצה ויתן - נדון, לשם

מה הסעיף הזה?

פרופי יי זמיר;

כדי לתת למועצה אחיזה לבקש דינים וחשבונות.

היו"ר יצחק לוי;

היא יכולה לבקש לעולם.
טי שפניץ
זה מטיל על המועצה את החובה לדון בהם. הפניה צריכה להיות דרך השר, או דרך

שר המשפטים או דרך השר האחראי, ואז אפשר לקבל החלטת ממשלה שיתחילו לדווח.

הסעיף מטיל על המועצה חובה, כשהיא מקבלת דינים וחשבונות לדון בהם ולדווח.

מ' וירשובסקי;

אני מבין שהשאלה של היושב ראש היא אם לא צריך לכתוב שהמועצה רשאית לדרוש

מהשר שיבקש דין וחשבון מאותו דין, ואז תדון בו.

היו"ר יצחק לוי;

נכון. או כך או בכלל לא.

פרופי י י זמיר;

אני מציע תוספת לסעיף 49. בסעיף קטן (1) נאמר "לייעץ לשר המשפטים או לשר אחר

הנוגע בדבר...". אני מציע להוסיף פיסקה; הכנת דינים וחשבונות בנוגע לבתי דין.
היו"ר יצחק לוי
מה הם דינים וחשבונות בנוגע לבתי דין? האם הכוונה היא לתיפקוד בית דין,

האם הכוונה לייעוץ בענין הקמת בית דין חדש? האם הכוונה למעין ועדת בקורת על

בתי הדין? אם אנחנו חושבים שזה נחוץ, בואו וניתן סמכות למועצה לעשות את זה.

אם חושבים שזה לא נחוץ, הרי ממילא הנושאים כלולים בסעיף 49(1): הקמת בתי דין

חדשים, ביטולם, מיזוגם, הרכבם.

מי וירשובסקי;

בסעיף 49(2) אפשר לומר שהמועצה רשאית לא רק לייעץ לערוך סקרים, אלא גם

לבקש שייערכו סקרים.

היו"ר יצחק לוי;

בסעיף 51 מדובר לא רק על סקרים אלא יותר מזה, זו מעין ועדת בקורת.
מ' שחל
אני חושב שהסמכות צריכה להיות בידי השר. השר הוא האחראי והוא צריך לדרוש

דין וחשבון. המועצה לא באה למלא תפקיד ביצועי במקום השר.

אם יש דין וחשבון והמועצה רוצה לראות איך תיפקד טריבונל מסוים, לא מבחינת

ההחלטות אלא מבחינת התיפקוד - השתתפות ההרכב, אם פתרו את הבעיה שהתבקשו לפתור

- המועצה תנתח את הדין וחשבון והיא תגיש המלצות, היא תגיד שצריך לתקן פגמים.
היו"ר יצחק לוי
היא תוכל תוך כדי הדברים לקרוא לחברים במותב דין כדי לשאול אותם, לברר

אתם?
מ' שחל
לא. המותב הוא סמכות מעין שיפוטית.
היו"ר יצחק לוי
אני מתכוון לבירור ענינים מינהליים. נניח שהמועצה מגיעה למסקנה שהמותב

הזה בטלן, הם הספיקו לדון רק בארבעה תיקים בחודש, ולדעת המועצה זה מעט מאד.

המועצה תיקרא אליה את יושב ראש המותב או חברים במותב ותשאל אותם" מה קרה, למה

הספקתם לעבור רק על ארבעה תיקים בחודש? האם היא משמשת מעין ועדת בקורת?

אם כל הכוונה היא שאם הוכן דין וחשבון תוכל המועצה לעיין בו ולהמליץ

המלצות, כל הדבר הוא באויר. לשם כך אין צורך בסעיף בחוק. הייתי מבין את הסעיף

בחוק אילו אמרנו שהמועצה, על פי פנית השר - בזה אני מסכים עם חבר-הכנסת שחל -

תוכל לדון. לא סמכות גורפת למועצה, אבל אם שר פונה למועצה - תהיה סמכות למועצה

להעיר הערותיה על דין וחשבון. אבל צריך להיות ברור בחוק שבמקרה כזה יש למועצה

כל הסמכויות, יש לה סמכות להזמין את חברי המותב ולהציג להם שאלות, יש לה סמכות

לקבל תיקים ולראות איך התנהל הדיון.

סעיף 51 כפי שהוא מנוסח הוא מימי מדי. אם משאירים אותו כך, מוטב לבטל

אותו, אינני רואה בו שום תועלת.



פרופ' י' זמיר;

אני מציע להוסיף פיסקה בסעיף קטן (1) בסעיף 49, ואת סעיף 51 להשאיר- כפי

שהוא. סעיף 49 מסמיך את המועצה לייעץ לשר, בין היתר- נוסיף שהמועצה תוכל לפנות

לשר ולבקש ממנו להכין דינים וחשבונות. המועצה פונה של שר התחבורה ואומרת לו:

אנחנו מבקשים ממך להכין דין והשבון על פעולה של ועדות ערר בענין רישיונות

למוניות. הפניה של המועצה לא מחייבת את השר, אבל יש לה משקל רב מאד. בדרך כלל

השר ייענה להצעה של המועצה. ואחר כך בסעיף 51 אומרים "המועצה תדון בדינים

וחשבונות..."
היו"ר יצחק לוי
סעיף 51 נשאר ריק מתוכן, גם את האמור בו אפשר להכניס בסעיף 49.
טי שפניץ
העקרון הוא שאפשר לפנות רק דרך השרים. המועצה לא יכולה לפנות במישרין

לבית דין, כמובן שלא בעניני שפיטה, אבל גם לא בעניני מינהל. אני מניחה שאם

בפועל יקראו ליושב ראש בית דין ויבקשו ממנו הסברים, הכל יתנהל למישרין, לא

תהיה בעיה. אבל אי אפשר לכתוב בחוק שאפשר לפנות במישרין לבית דין שלא דרך השר.

אם מקבלים את ההצעה של פרופי זמיר ובין תפקידי המועצה אומרים שהיא יכולה

לפנות לשר לבקש ממנו שיכין דין וחשבון, שהמועצה תבדוק אותו ותגיש המלצותיה

לשר, גם השר יכול להיות מעונין.

היו"ר יצחק לוי;

אין צורך בסעיף 51.
פרופי יי זמיר
הכוונה היא לחייב את השר לחעביר למועצה את הדין וחשבון למועצה, לא להשאיר

אותו בטיפולו. בסעיף 51 נותנים למועצה את הסמכות לדון, ולפיכך השר חייב להעביר

אליה את הדיון וחשבון.
היו"ר יצחק לוי
אם מקבלים דין והשבון מאחד השרים, צריך לתת למועצה סמכות חוקית לדון? את

ההנחיה להעביר את הדין וחשבון למועצה אפשר לקבוע בסעיף 49: המועצה תפנה לשרים

ותבקש מהם דינים וחשבונות בנוגע לבתי דין בכלל או בתי דין מסוימים, והיא

תדון... הדבר מובן מאליו.
מי שחל
אני מציע בסעיף 49(2} אהרי המלים "לנקוט פעולות של הסברה בכל הקשור לבתי
דין" לכתוב
ותדון בדינים וחשבונות בנוגע לבתי דין, שהועברו אליה על ידי השר,

ותעיר הערותיה לשר המשפטים או לשר הנוגע בדבר. זה נעשה חלק מהתפקידים של

המועצה, אין צורך בסעיף מיוחד.
היו"ר יצחק לוי
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שחל, אבל אני מציע שזה יהיה סעיף קטן (4)

בסעיף 49. בדרך זו הענין יהיה מסודר, נדע באיזו מסגרת מדובר.



פרופ' י' זמיר;

לפי ההצעה שמתגבשת, בסעיף 49(1) נוסיף פיסקה (ה): הכנת דינים וחשבונות

בנוגע לבתי דין. אחרי סעיף קטן (2) נוסיף סעיף קטן (3): לדון בדינים והשבונות

בנוגע לבתי דין ולהעיר הערותיה לשר המשפטים או לשר הנוגע בדבר. סעיף קטן (4)

יהיה: למלא כל תפקיד אהר שיוטל עליה בחוק.

הי ו"ר יצחק לוי;

האם למועצה הזאת יש קשר כלשהו עם הציבור הרהב או שהיא רק מייעצת לשר

המשפטים? האם המועצה היא מעין נציב תלונות ציבור בנוגע לבתי הדין המינהליים?

פרופי יי זמיר;

לא. אין לה כלים לכך.

מי וירשובסקי;

אם המועצה רוצה לערוך בדיקה, היא יכולה לפרסם מודעה ולבקש הערות מהציבור.

הי ו"ר יצחק לוי;

הוחלט; א. למחוק סעיף 51. ב. בסעיף 49 בסעיף קטן (1) תוסף פיסקה (ה);

הכנת דינים וחשבונות בנוגע לבתי דין. אחרי סעיף קטן (2) יבוא סעיף קטן (3);

לדון בדינים וחשבונות בנוגע לבתי דין ולהעיר הערותיה לשר המשפטים או לשר הנוגע

בדבר. "למלא כל תפקיד אחר שיוטל עליה בחוק" יבוא בסעיף קטן (4).

אין הערות לסעיפים 52 ו-53.

סעיף 54 אומר "פרק זה יחול גם על בתי דין שאינם מנויים בתוספת". זה סעיף

חשוב מאד. אנחנו נותנים למועצה סמכות לראות ראיה כללית את כל בתי הדין,

שייכללו במסגרת החוק בקצב הראוי.

אנחנו עוברים לפרק די; הוראות שונות.

טי שפניץ;

בפרק זה יוסף סעיף בענין פרסום ברשומות של אותן הוראות שהוחלט כי

יפורסמו.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 55: ביצוע ותקנות. (קורא את הסעיף)

טי שפניץ;

בסעיף 55(ב) בפיסקה (1) צריך להוסיף את דיני הראיות.

אנחנו מבקשים להוסיף להסמכה להתקין תקנות גם את הנושא של העברת חבר בית

דין מתפקידו על ידי המועצה. לאחר שהועדה החליטה שהעברה מתפקיד על ידי המועצה,

אנחנו מבקשים שתהיה סמכות להתקין תקנות להליך הזה.
היו"ר יצחק לוי
מה ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) - מדובר בתקנות שונות?
ט' שפניץ
הכוונה היא להסמכה מפורשת לנושאים שלפעמים יש ספק אם אפשר להתקין להם

תקנות, נושאים גבוליים. כדי שיהיה ברור שזו לא תהיה הריגה מסמכות, מונים את

הנושאים האלה במיוחד.

פרופ' י' זמיר;

ההיקף של סעיף 55(א) בענין תקנות ביצוע הוא לא לגמרי ברור, ומכל מקום הוא

צר. לא לגמרי ברור שזה כולל את הענינים המפורטים בסעיף 55(ב).

היו"ר יצחק לוי;

בדיון הקודם הבר-הכנסת וירשובסקי הציע הצעה, שאמרנו שנדון בה בסיום הדיון

בחוק, שהתקנות לחוק זה יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

מי וירשובסקי;

יש כמה נושאים שאותם צריך להביא לאישור הועדה, ויש נושאים אחרים שאין

צורך להביא לאישור.

טי שפניץ;

חבר הכנסת וירשובסקי הציע שהוספות לתוספת יהיו באישור הועדה.

מי וירשובסקי;

נכון. קודם כל ביקשתי אישור להוספת בתי דין לתוספת, ואני עומד על הצעתי.

בתקנות לפי הקטלוג שבהוק יש בעיקר דברים טכניים, אינני יודע אם הועדה צריכה

להכנס לעני נים אלה.
מ' שחל
אני מציע שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

מי וירשובסקי;

לא אתנגד לזה.

טי שפניץ;

כל התקנות?

מ' שחל;

הענין נוגע להרבה מאד אנשים.
ט' שפניץ
סדר דין אזרחי לא מובא לאישור. אני חושבת שהדרישה להביא את כל התקנות לפי

חוק זה לאישור הועדה היא הכבדה, גם על הועדה. בכל יום עושים סדרי דין לכל

ועדות הערר והם לא מובאים לאישור.
היו"ר יצחק לוי
הייתי דורש אישור הועדה רק לענין האגרות, כדי לא לשנות מהסדר המקובל,

הועדה דנה בכל ענין של אגרות.
ר' מלחי
אישור הועדה לתקנות בענין אגרות ובענין העברה מתפקיד.
היו"ר יצחק לוי
ענין האגרות נמצא בפיקוח פרלמנטרי יותר משאר הענינים. אני מציע לקבוע שרק

תקנות בענין אגרות יובאו לאישור ועדת החוקה הוק ומשפט.
מ' וירשובסקי
אני מסכים עם חבר-הכנסת שחל, לא הייתי מתנגד שכל התקנות יהיו באישור ועדת

החוקה חוק ומשפט, במיוחד כשאנחנו עוסקים בענין חדש וניסיוני. יתכן שבעוד המש

שנים לא יהיה צורך בכך, אבל עכשיו לא הייתי מתנגד שכל התקנות יהיו באישור

הועדה. אם אין רוב להצעה זאת, לפחות ענין האגרות וענין שכר הטירהה צריכים לבוא

לאישור הועדה.
טי שפניץ
חבר-הכנסת וירשובסקי, ברוב בתי הדין קיימים סדרי דין. עכשיו עושים איהיד

וקובעים איזה שהוא דגם, אבל הדברים קיימים.
מי וירשובסקי
היא הנותנת. פעם אחת נראה את הדברים בראיה כוללת.
היו"ר יצחק לוי
כפי שהבנתי מדברי ההקדמה בישיבה הראשונה, מדובר על כך שלכל ועדת ערר יש

סדרי דין משלה וכללים משלה. אנחנו מאשרים עכשיו חוק שחל על 15 בתי דין,

והמגמה היא להרחיב את הרשימה. יהיו 15 סוגי תקנות בנוגע לסדרי דין בבתי דין,

יכול להיות שיאחדו כמה סוגים ויכול להיות שלא. אינני חושב שהועדה צריכה לעסוק

בכל הנושאים האלה.

אני מסכים בענין אגרות ובענין שכר טירחה, כי בזה יש ענין לציבור. אנחנו

צריכים לאפשר לציבור גישה לועדות ערר. האגרות הן כרטיס הכניסה. אם מטילים

אגרות גבוהות מדי, זה עלול למנוע מהציבור גישה לועדות ערר.
ר' מלחי
נוסיף סעיף קטן (ג): תקנות לענין פיסקאות (6) ן-(8) של סעיף קטן (ב)

טעונות אישור.



היו"ר יצחק לוי;

הוחלט שתקנות לענין פיסקאות (6) ו-(8) של סעיף קטן (ב) טעונות אישור

ועדת החוקה הוק ומשפט של הכנסת.
ר' בן-יששכר
כיוון שאני רואה שמתקדמים מהר, אני מבקשת להעיר לשני סעיפים קודמים שלא

הייתי נוכחת בעת הדיון בהם. בסעיף 39 יש התייחסות לענין שכר טירחה. אני מבקשת

שייקבעו קריטריונים לענין שכר טירחה.

היו"ר יצחק לוי;

בתקנות.

רי בן-יששכר;

בסעיף 36 כתוב "בית הדין רשאי לתת תוקף של החלטה..." לא ברור מהי החלטה.

למה השתמשו דווקא במושג החלטה?

פרופי יי זמיר;

פסק דין של בית דין נקרא החלטה.
רי בן-יששכר
בהליכים רגילים יש הבדל בין החלטה ובין פסק דין.
היו"ר יצחק לוי
הפרק כולו מדבר על החלטות, לא רק סעיף 36.
רי בן-יששכר
הכותרת של סעיף 43 היא "תיקון טעות בהחלטה". מתוכן הסעיף אני מבינה

שמדובר בטעות טכנית, אבל מהכותרת זה לא כל כך ברור. אולי כדאי להבהיר.
היו"ר יצחק לוי
לא רק טעות טכנית. בסעיף קטן (ב) מחקנו את שלוש המלים האחרונות. אם יש

הסכמה של בעלי הדין אפשר לתקן גם דברים אחרים.

אני מציע למחוק בכותרת את המילה ייטעות". הכותרת תהיה: תיקון החלטה.
טי שפניץ
הכותרת מועתקת מחוק בתי המשפט. אם יהיה שינוי בכותרת, תהיה פרשנות למה

נעשה השינוי לאחר שהסעיף הועתק מחוק בתי המשפט. אין שום טעם לסטות.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 56: הוראות מעבר. (קורא את הסעיף)



הייתי מוחק את הסיפה של סעיף קטן (א). החוק אינו צהיך לחול על ענין

שהדיון בו חחל לפני תחילתו של חחוק.
טי שפניץ
יכול לחיות שעומדים ממש בתחילת חדיון, רק מינו את חמותב ורוצים עכשיו

ללכת לפי חסדר החדש.. למח למנוע זאת מהם?
היו"ר יצחק לוי
ואם עומדים באמצע חדיון?

טי שפניץ;

יחליטו שאין טעם לחמשיך בדיון בדרך אחרת.
הי ו"ר יצחק לוי
אם חתחיל דיון וחוק חדש נכנס לתוקף, אינני יודע אם מקובל לשנות את סדרי

הדיון.
פרופי יי זמיר
ממילא חחוק יכנס לתוקף בעוד כמח חודשים. אפשר למחוק את חמלים "אלא אם כן

המותב שדן בענין חחליט אחרת מטעמים שיירשמו".
היו"ר יצחק לוי
הוחלט בסעיף 56 למחוק את הסיפה של סעיף קטן (א).

בסעיף קטן (ג) נאמר: "חוק זה לא יגרע מתקפן של תקנות לענין בית דין מסוים

שהותקנו לפני תחילתו של חוק זה". אני מבין שאם יש סתירה בין הדברים, התקנות

המי וחדות תקפות.
מי וירשובסקי
סעיף קטן (ג) עלול לגרום בלבול לא קטן. אינני יודע אם אפשר לשנות, יכול

להיות שהסעיף הזה נחוץ, אבל בית דין ידון פעם לפי התקנות הישנות ופעם לפי

התקנות החדשות. לרוב בתי הדין כבר יש תקנות.
היו"ר יצחק לוי
לאחר שיכנס חחוק הזה לתוקפו, שר המשפטים ביחד עם המועצה יצטרכו לעמול על

הענין הזח ולהתאים את הדברים.
מי וירשובסקי
אילו חיתה מערכת תקנות אחת מסודרת שמבטלת את התקנות הקיימות, היינו

יודעים שחיים כבר לפי סדר חדש.
ש' זיסמן
זה בלתי אפשרי. אי אפשר לבית דין בעניני מיסים להתקין אותן תקנות כמו

לבית דין לענין שמירה בישוב ספר.
ט' שפניץ
אנחנו מציעים שהחוק יכנס לתוקפו בעוד שלושה חודשים. צריך עוד למנות את

המועצה, רצוי לסיים את הכנת התקנות ושהתקנות יכנס לתוקף באותו יום שהחוק יכנס

לתוקף - כך ביקשה הועדה,
פרופ' י' זמיר
צריך להוסיף סעיף 57 שיאמר: החוק נכנס לתוקפו שלושה חודשים לאחר פרסומו

ברשומות.
היו"ר יצחק לוי
הוחלט לקבוע שהחוק יכנס לתוקף שלושה חודשים לאחר פרסומו ברשומות.

אנחנו עוברים לתוספת - סעיף 4 לחוק.

ר' בן-יששכר;

בתוספת מנויים 15 בתי דין, ולא כלולה בהם ועדת ערר לפי סעיף 55א לפקודת

התעבורה. אני חוזרת על פנייתי להחיל את החוק גם על ועדת ערר זו.

טי שפניץ;

הועדה החליטה שהיא מבקשת כעבור שנתיים להביא לפניה את התוספת. זה דבר קצת

יוצא דופן לקבוע בחוק ששר המשפטים יבוא בעוד שנתיים וידווח לועדה. חשבנו להציע
נוסח אחר
שר המשפטים יחיל בהדרגה את הוראות החוק על בתי דין נוספים. בדרך זו

מטילים על השר את החובה. כך נקבע גם בחוק המקרקעין, שפרק מסוים שלא הוחל בשלב

הראשון אלא באופן הדרגתי. אם נקבע שהסעיף הזה הוא הוראת שעה לשנתיים, כשירצה

שר המשפטים לעשותו הוראת חוק קבועה יצטרך לבוא לועדה ולהסביר מה נעשה.
הי ו"ר יצחק לוי
אני מציע שהתוספת תהיה הוראת שעה לשנתיים, ואחרי שנתיים יבוא שר המשפטים

לועדה ויגיד מה עשה. הכוונה היא לאלץ את שר המשפטים לבוא לועדה בעוד שנתיים

ולהגיד אם נוספו בתי דין לתוספת אם נגרעו, ואז נוכל לבחון מחדש את כל החוק

הזה. אנחנו מדברים כאן על חוק מסגרת, שעדיין איננו יודעים איך יבוצע. אנחנו

מקווים שהוא יבוצע כמו שצריך ולתועלת הענין, כמובן. אבל ישאר חוק רק ל-15

ועדות ערר שעה שיש 70 או 90, זה לא תיקון כל כך גדול. אם נקבע שהתוספת היא

הוראת שעה לשנתיים, כשירצה שר המשפטים לקבוע את התוספת כהוראת חוק קבועה, הוא

יצטרך לבוא ולועדה ולהסביר מה נעשה.
מ' שחל
הדבר הזה לא נראה לי נכון. אם הועדה בוטחת בעצמה שיש בכוחה להזמין את

שר המשפטים, תזמין אותו והוא יבוא. אני לא מעלה על דעתי שאם הועדה מזמינה שר

ודורשת ממנה לדווח לה, שהוא לא יבוא. הוא יבוא. להכניס את הדבר בחוק, כאילו יש

כאן הוראה זמנית ואחרי שנתיים התוספת בטלה, לא נראה לי.

אני מציע שנאשר את התוספת ונקבע שהתוספת תהיה באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט. אם שר המשפטים ירצה להוסיף בתי דין, יבקש אישור הועדה.
מ' וירשובסקי
זאת הצעתי. כשיבוא השר לבקש אישור הועדה, אפשר יהיה לשאול אותו כל מה

שרוצים. זה הפתרון המעשי.

ר' מלחי;

וביחוד מאחר שהתוספת היא חלק מהחוק. שינוי בתוספת הוא למעשה שינוי בחוק.
טי שפניץ
השאלה אם יש צורך לטפטף בכל פעם, בענין כל בית דין שעליו מחילים את החוק

צריך יהיה לבוא לועדת החוקה חוק ומשפט, למשל כשרוצים להוסיף את הועדה להסדרת

שמירה בישובי ספר. אולי אפשר לכתוב שהשר יביא את הדברים לידיעת הועדה.

הי ו"ר יצחק לוי;

לאישור.

קודם כל אני רוצה לשאול שאלה: שינוי בתוספת מחייב חקיקה בשלוש קריאות?
ר' מלחי
לא. השר רשאי לשנות את התוספת, כמו תקנות.
היו"ר יצחק לוי
אחת מן השתים, או שנלך בדרך שחברי הכנסת וירשובסקי ושחל הציעו ונקבע

שהתוספת תבוא לאישור, או שקובעים מראש שהתוספת היא לתקופה מסוימת ואחרי צריך

השר לבוא שוב לועדה. חבר-הכנסת שחל, אני יודע שהועדה יכולה תמיד להזמין את

השר. הועדה לא תמיד זוכרת להזמין, לא תמיד היא ערה לענין. הועדה נכנסת לפעמים

לדיונים מרתוניים כמו בענין שינוי שיטת המימשל ושנה שלמה היא עוסקת רק בזה,

ונשכחים דברים אחרים שהועדה החליטה לעשות. כאן אנחנו אומרים ששר המשפטים יפנה

אלינו. אני מוכן לקבל דרך זו או דרך זו ובלבד ששר המשפטים יחזור ויבוא לועדה.
מי וירשובסקי
הואיל שאני בטוח ששר המשפטים ירצה להוסיף בתי דין לרשימה, אם לא שבעים

לפחות אחדים, הוא יבוא לועדה. ואז יוכל חבר בועדה לשאול את השר: מה עשית בנוגע

לשאר בתי הדין? אני חושב שהפטנט הזה של אישור הועדה הוא מתאים וטוב.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכים.

הוחלט בסעיף 4(ב) להוסיף: באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

נשארה לנו הסוגיה של בתי דין במערכות הבטחון. השאלה היא אם החוק הזה על

כל סעיפיו מתאים לבתי דין במערכות הבטחון.
פרופי יי זמיר
על פי התוספת, הוא לא חל עליהם. אם ירצו להוסיף את בתי הדין האלה, ממילא

צריך יהיה להביא את התוספת לאישור הועדה.



היו"ר יצחק לוי;

אם ירצו להוסיף אותם לתוספת, האם סעיפי החוק כולם מתאימים לבתי דין של

מערכות הבטחון, מבחינת חשאיות, חשיפת מסמכים וכו'.
פרופי יי זמיר
אינני חושב שכדאי להכנס לענין זח, כי אין כוונה לכלול בתוספת בתי דין

מינהליים מהסוג הזה. אבל אם ירצו לעשות כן וימצאו הוראות שאינן מתאימות,

הפתרון הוא להכניס הוראות ספציפיות בחוק הספציפי או בתקנות לפי אותו חוק.

מי וירשובסקי;

לאחר שאמרנו שלמועצה יש סמכות לפקח ולבקש דינים וחשבונות בכל בתי הדין,

לא רק המנויים בתוספת, מתעוררת הבעיה של מערכות הבטחון.

פרופי יי זמיר;

כל מה שאפשר לעשות הוא לפנות אל השר הנוגע בדבר ולהציע לו הצעה.

טי שפניץ;

אם השר יקבע את ההוראות הספציפיות למערכת הבטחון, החוק יתלבש רק על

השארית.
מי וירשובסקי
חבר-הכנסת ביילין אמר שהוא דווקא כן היה רוצה להחיל את ההוראות של החוק

גם על בתי דין של מערכת הבטחון.
טי שפניץ
באותה ישיבה לא התעכבנו בנושא זה ולא הסברנו אותו.
הי ו"ר יצחק לוי
אנחנו חוזרים לסעיף 1: הגדרות. על פי בקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי

דחינו את הדיון בהגדרות. (קורא את הסעיף)

אושר סעיף 1.

הוחלט להעביר את הצעת חוק בתי הדין המינהליים לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
מי וירשובסקי
בהגדרה של סמכות שפיטה נאמר: "סמכות להחליט בריב..." לא בהכרח יש ריב, יש

סכסוך או חילוקי דעות. במילה ריב יש אלמנט אנטגוניסטי.
היו"ר יצחק לוי
לפי המקורות, ההבדל בין ריב ובין מריבה הוא שריב הוא חד פעמי, מריבה היא

מצב מתמשך. אני יכול עכשיו לריב אתך בענין מסוים, וזה עובר. מריבה זה סכסוך

מתמשך.
פרופ' י' זמיר
מריבה היא בין אנשים. ריב הוא סכסוך משפטי.

היו"ר יצחק לוי;

סיימנו את הדיון. אני מבקש מהועדה להסמיך את יושב ראש הישיבה הזאת לעבור

על הנוסח עם כל התיקונים ולאשר אותו.

נרשמו מספר הסתייגויות להצעת החוק. אם חברי כנסת ירצו להגיש הסתייגויות

נוספות, בבקשה.

תודה רבה.

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2). התשנ"א-1991 -

הצבעה על סעיף 17ג' (ערבים למשכנתאות)

היו"ר א' לין;

הנושא שעל סדר היום הוא תיקון מס' 2 לחוק הערבות, הצעתו של חבר-הכנסת

שטרית. כפי שנקבע בסדר היום, נעסוק היום רק בסעיף 17ג' - ערבים למשכנתאות.

אנחנו צריכים לקבל היום החלטה בנושא העקרוני, שבו שתי שאלות. האחת - אם נרשמה

משכנתה על דירת מגורים שעל מנת לממן את רכישתה נלקחה הלוואה, והמשכנתה נועדה

להבטיח את ההלוואה, אם במקרה כזה אפשר לוותר לחלוטין על ערבים.
שר המשפטים די מרידור
השאלה היא אם צריך לאסור ערבות.

היו"ר א' לין;

נכון. השאלה היא אם נאסור על המלווה, על הבנק, לקבל ערבים להלוואה כשיש

משכנתה. מהשאלה הזאת נגזרת שאלה נוספת, אם אנחנו מקבלים את העמדה הזאת ורואים

במשכנתה בטחון נאות, איזה שינויים צריך לעשות במצב החוקי כדי שאפשר יהיה לפנות

דייר ולממש את הנכס.

כדי להבהיר את הענין הייתי אומר שאם אכן נגיע למסקנה שאם יש משכנתה, שהיא

שעבוד קנייני שבא להבטיח את ההלוואה, ואנחנו אומרים שבמקרה כזה אסור להחתים

ערבים, לעניות דעתי, לא נוכל כאן לעצור, נצטרך לעשות גם את השינויים המתבקשים

בחוק, שקובעים שאכן ניתן לממש את המשכנתה כבטחון במלוא מובן המילה, ככל בטחון

אחר, כפי שמקובל בארצות בהן הדירה משמשת בטחון יהיד.

חבר-הכנסת יצחק לוי, שניהל את הישיבה הקודמת בנושא זה, אמר לי רשומים

היום לדיון מספר מוגבל של חברים, ואני צירפתי גם את עצמי. שר המשפטים צריך

להשלים את דבריו. חבר-הכנסת לוי, אתה מבקש להוסיף הערות?
יצחק לוי
לא.



שי שטרית;

הצעה לסדר. הדיון בישיבה הקודמת נמשך שעה, אני לקחתי מעט מאד מהזמן הזה,

מירב הזמן דיבר שר המשפטים. אני מציע לקצוב זמן לדברים כדי שנדע מתי תערך

ההצבעה. אחרת יקרה מה שקרה בפעם הקודמת, אמרנו שנצביע בשעה שתים ולא הגענו

לזה. אמנם הנושא הוא חשוב, אבל סדר זמנים צריך להיות. אני מציע שתקציב זמן

לשר, תקצוב זמן לאחרים, כדי שנוכל להגיע להצבעה בזמן סביר, לפי שיקול דעתו של

הי ושב ראש.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת שטרית, מספר המשתתפים בדיון היום הוא קטן מאד, ואני יודע ששר

המשפטים הוא לא מהאנשים שצריך לקצוב להם זמן. אני עצמי אינני מתכוון לדבר

באריכות, אני בטוח שגם אתה לא. כך שגם בלי לקצוב זמן נשיג את היעד ונגיע היום

להכרעה בנושא הזה.

אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

תודה רבה ליושב ראש על האפשרת שניתנת לי להשלים את דברי מהישיבה הקודמת.

לצערי, חלק מהחברים שנוכחים היום לא היו בישיבה הקודמת שבה דיברתי, כמו שאמר

חבר-הכנסת שטרית, זמן ניכר, אולי ארבעים דקות. העליתי השגות חמורות מאד,

בעיני, להצעת החוק - לשתי הגירסאות - עד כדי כך שאני מוכרח לומר, מה שאני לא

עושה בדרך כלל, שהיו חברים אמרו לי: באנו להצביע בעד ואנחנו יוצאים ולא נצביע
בעד; ואחרים אמרו לי
לפני ההצבעה צריך לשמוע תשובות להשגות שהעלית, כי החוק

כמו שהוא לא יכול לעמוד. אני לא רוצה לדבר בשמם, לא כולם נמצאים כאן היום.

אבל לא אחזור על הדברים.
היו"ר אי לי ן
אדוני השר, האם אתה מתייחס רק לענין הלוואות לרכישת דירה או גם לשינויים

האחרים בענין הערבות?
שר המשפטים די מרידור
התבקשתי לדבר רק על נושא המשכנתאות. בישיבה קודמת פתחתי בדברי רקע

כלליים, אמרתי שאני מתנגד לגישה הפטרנליסטית. אני חושב שזאת גישה רעה, היא

פועלת נגד יוזמה, היא מגבילה את האחריות של הפרט. בגלל קוצר הזמן, אעמוד היום

רק על הדברים שהם עיקריים בעיני.

היום 99.1% ממקבלי ההלוואות האלה משלמים את חובם, אין להם פיגור בתשלומים

מעל שלושה חודשים. אינני יודע אם 20% מתוכם, אם 10% ואם שעור אחר מתוכם

משלמים מפני שיש ערבים והם לא רוצים שהערבים יסתבכו. איננו יודעים כמה אנשים

מן המתקשים לשלם בכל זאת משלמים מפני שהם לא רוצים שבני משפחותיהם וחבריהם

יסתבכו. זה יכול להיות שעור גבוה. אני חושש שנמצא במצב חמור מאד אם נבטל את

המנגנון הבלתי פורמלי של היות הערבים גורם לתשלום, דהיינו שאדם יודע שכדאי לו

לשלם כי אחרת כל ערביו יסתבכו, והוא משלם, הוא מסתדר. באין ערבים עלול להיות

נזק חמור מאד, שיבוש כל מוסר התשלומים. השעור העצום של המשלמים - 99.1% - נובע

מזה שיש ערבים. לא מגיעים למימוש הערבות מפני שאנשים לא רוצים לסבך את הערבים,

שהם בדרך כלל ידידיהם, בני משפחתם.



אני לא יודע לאמוד את ההשפעה של היות ערבים, אבל אני מניח שזה גורם

משמעותי ואני מציע לא לותר עליו במהירות כזאת. בלי ערבים עלולים להגיע לכך

שלא רק 9 פרומיל מהלווים צריך יהיה לפנות מדירות, וגם זה אלפי אנשים. נראה

אנשים ברחובות, משפחות וילדים, ובכנסת יהיה לובי שיקום להגן עליהם. אם לא יהיו

ערבים יכול להיות שצריך יהיה לפנות לא 9 פרומיל אלא אחוזים רבים, כי לא תהיה

אלטרנטיבה אחרת. כשאדם נשאר בלי כסף ואין ערבים שילחצו עליו לשלם, אין

אלטרנטיבה אלא לפנות אותו מהדירה.

צריך להבין מה יעשו הבנקים. הבנקים לא ילכו לפנות אדם מדירתו בגלל 500

שקלים. אם הלווה יפגר בתשלום ב-500 שקלים ואין דרך לגבות ממנו, הם יפעילו את

סעיף האכסלרציה, סעיף הפרת החוזה, ובגלל כל פיגור קטן יגבו מיד את כל החוב

כולו. הבנקים מוכרחים לעשות את זה. הבנקים לא מקבלים הוראות מכאן, הם צריכים

לקיים את עצמם כבנקים יציבים ולא לקבל הוראות מהממשלה איך להתנהג. הם יצטרכו

לגבות את החוב, ואין להם דרך אלא לעשות אכסלרציה. בזה נחמיר מאד את מצבם של

החייבים.

היום זה לא קורה. אם יש פיגור בסכומים קטנים, ורוב המפגרים לא מפגרים

בסכומים גדולים, אפשר לגבות בלי לגרש אדם מדירתו. אני גם לא רואה בית משפט

שיחליט לפנות אדם מדירתו. החוק הקיים מתיר בחלק מהמקרים לגרש אדם מדירתו בגלל

חוב של כמה אלפי שקלים, כשאין דרך אחרת.

היו"ר א' לין;

אנחנו יכולים לקבוע שרק פיגור שנמשך תקופה מסוימת, לדוגמה, שלושה חודשים

או חצי שנה, יהווה עילה לפינוי.

שר המשפטים די מרידור;

נכון, אבל תהיה השאלה איך גובים חוב של חצי שנה, ואם זה פיגור שלא ייגבה

אף פעם כשאין לאיש כסף ואין לו ערבים. נניח שאדם חייב 5000 שקלים במשך חמישה

חודשים והוא לא משלם, ואי אפשר לגבות ממנו כי אין לו.

אי רובינשטיין;

זה יכול לחזור. בחודש הששי ישלם ואחר כך שוב לא ישלם.

שר המשפטים די מרידור;

אין לי ספק שהריבית תעלה. לא יעזור מה שנגיד, הריבית תעלה - אלא אם כן

הממשלה רוצה לסבסד. לאחרונה הממשלה עשתה את זה, לצערי. הריבית תעלה כי הסיכון

גדל.

חבר-הכנסת שטרית דיבר על התפוררות של משפחות בגלל ערבויות. התפוררות של

משפחות יכולה להיות גם כשמפנים אנשים מדירותיהם, עוד יותר מאשר במצבים אחרים.

יש ביטוי אנגלי ידוע - HARD CASES MAKE BAD LAW. כאשר 99.1% משלמים ורק

9 פרומיל לא משלמים, ורק בחלק מהמקרים האלה מגיעים לערבים, הרי אלה רק מקרים

מעטים מאד באופן יחסי. אסור לחוקק חוק שי ישפיע על כל 99.1% המשלמים או על

חלקם הגדול בגלל כמה מקרים קשים, טרגיים. אנחנו משבשים כאן את כל המערכת.

עלתה כאן השאלה של צמצום מספר הערבים. לא ביטול גמור אלא צמצום. ממה

נפשך, אם הערב הוא אותו מסכן שעליו רוצים להגן - - -



היו"ר א' לי ן;

לאחר שקבענו את העקרון שהחוב מתחלק פרו-ראטה בין הערבים, אי אפשר לגבות

את החוב כולו מאחד הערבים אלא מחלקים את החוב ביניהם, ורק אם אחד הערבים נופל

ואינו יכול לפרוע את חלקו מחלקים את החלק הזה בין שאר הערבים - ההגבלה של

מספר הערבים פועלת נגד הערבים.

שר המשפטים ד' מרידור;

בוודאי. העלית את הסוגיה של הגבלה פרו-ראטה, שאנחנו לא דנים בה היום

ואתה בוודאי לא מבקש שאדון בה. יש שאלה אם ראוי להגביל גם שם את חופש החוזים

ולא לאפשר ערבות שלא פרו-ראטה. אני לא נכנס לענין זה. אבל אין ספק שאם יהיו

רק שני ערבים, על כל אחד מהם נופל יותר מאשר כשיש חמישה ערבים. בוודאי שאין

היגיון להגביל את מספר הערבים. בעצם השאלה היחידה היא אם לאסור ערבות. זו

השאלה שעומדת לפני הועדה, לא השאלה אם להגביל מספר הערבים לשנים. אם ההצעה

להגביל מספר הערבים יורדת, לא אתייחס אליה.

אם יתקבל החוק האוסר ערבים, אני מבין שהוא לא יחול רטרואקטיבית, למרות

שזה לא כתוב בהצעת החוק. אני מקווה שכל החוק הזה לא יעבור, כי הוא חוק הרסני.

לדעתי, זה אחד החוקים הכי הרסניים שהכנסת מחוקקת.
היו"ר א' לין
מכל החוקים ההרסניים שהכנסת חוקקה זה יהיה ההרסני ביותר?

שר המשפטים די מרידור;

זה חוק הרסני לכלכלה. הוא עלול לגרום משברים. החוק הזה לא יעמוד, יתקנו

אותו, כי לפי החוק הזה לא יתנו הלוואות לאנשים שאין להם. אנשים שלא יוכלו

להוכיח שיש להם יכולת, לא יקבלו הלוואה.

אנחנו צריכים לדעת את מגבלות כוחה של הכנסת. הכנסת היא לא כל יכולה, לא

מבחינה חוקתית אלא מבחינת המציאות שאנחנו חיים בה. נניח שעבר חוק שאוסר קבלת

ערבויות כשיש משכנתה על דירה. יש חוק חדש. הבנק מוכרח, בלי קשר לחוקי הכנסת,

לעשות דברים רציונליים, לשמור על הרווחיות שלו, לשמור על הבטחון שהוא אלמנטרי

לבנקים.

אי רובינשטיין;

יש עליהם חובה חוקית לעשות את זה.

שר המשפטים די מרידור;

יש חובה חוקית. וגם אלמלא החובה החוקית, היו מקימים ועדת חקירה... הבנק

צריך לעשות הערכה - לא מה אומרת ועדת החוקה, תסלחו לי, לא חשוב מה אומרת ועדת

החוקה ולא חשוב מה אומרת הכנסת - הוא צריך לעשות הערכה אמיתית אם בישראל יפנו

אלפי אנשים מדירותיהם אם לא. לו אני יועץ של הבנק הייתי אומר להם; תניחו שלא

יפנו אותם, כמעט לא יפנו, אולי יפנו רק בודדים אחרי הרבה שנים של הליכים בבית

משפט; לכן אני מציע לכם שהריבית לא תהיה 20% אלא 30% לפחות, ריבית הרבה יותר

גבוהה, כי אין לכם דרך לכסות את הסיכון הזה. שעור הלא משלמים יגדל כשאין ערבים

והחייבים לא לחוצים על ידי הערבים, ואם החייב לא ישלם - לא תהיה לכם דרך לגבות

את החוב אלא רק אחרי מאמצים גדולים.



יהיו רק מקרים יחידים שאפשר יהיה לפנות אדם מדירה, כשאדם איננו עני ואין

עשרה ילדים שבוכים ברחוב, כשסכום החוב גדול מאד ויש אכסלרציה. אבל אלה מקרים

יחידים. ברוב המקרים אין לבנק דרך לגבות את החוב אם אדם איננו משלם ואין לו

אמצעים לשלם.

הבנק שמבקשים ממנו הלוואה יצטרך לשקול מראש ולהיות בטוח שהמבקש הוא אדם

שיכול לשלם. לא די שהיום הוא יכול לשלם, כי מדובר על הלוואה שתקופת הפרעון שלה

יכולה להגיע ל-25 שנים. גם אם היום אדם יכול לשלם, יכול להיות שבעוד כמה שנים

לא יוכל. הבנק יוכל להגיד למבקש ההלוואה: אני רוצה כמשכון שלושה נכסי מקרקעין,

לא אחד; אני לא יכול להביא ערבים, אני מבקש משכנתה על שתי דירות; אין לך דירה

נוספת - לא תקבל הלוואה. אם אתה רוצה בכל זאת לקבל הלוואה, בבקשה, בריבית

גבוהה מאד. זו הדרך לכסות את הסיכון. זו הדרך בכלכלה. לא ריבית שולית נוספת

אלא ריבית הרבה יותר גבוהה.

הבנק ימנע מלתת הלוואות לאנשים שיש ספק כלשהו ביכולתם לשלם. קשה מאד לדעת

מה תהיה יכולתו של אדם לשלם בעוד עשרים שנה. שבוע לפני שמישהו טבע בים ליד

האיים, חשבו שיש לו הרבה כסף, הוא היה עשיר. אחרי שטבע התברר שאין לו. צריך

להכנס לראש של הבנקאי. מה יעשה הבנקאי? הוא כמעט לא יתן הלוואות.
שי שטרית
מה עושה בנקאי בצרפת? שם אין ערבים.
שר המשפטים די מרידור
תיכף אגיד לך מה הוא עושה. תיכף אגיד לך מה יעשה בנקאי בישראל.
רי ריבלין
הוא יתן הלוואה למי שיש לו רכוש ויש לו בטחונות מתאימים. לאחרים לא יתן

כלום.

שר המשפטים די מרידור;

מה יעשה בנק? אם לא תמצא דרך שהוא יוכל להצדיק את הבטחת החוב בפני עצמו,

בפני הדירקטוריון שלו, בפני המפקח על הבנקים, הוא לא יתן. איך יוכל להבטיח?

אין די בדירה. אני אומר לכם, שום בנקאי נורמלי לא יעלה בדעתו שיפנו אלפי

אנשים מדירותיהם. זה לא היה בישראל, זה לא יהיה. לא חשוב מה יש בחוק ומה יכתבו

בחוק. השופט לא יחליט כך. זה לא יקרה.את הב, אלא רק במקרים מעטים מאד.

אי רובינשטיין;

גם לא רצוי שזה יהיה.
רי ריבלין
מיד נחוקק חוק נגד זה.

שר המשפטים די מרידור;

יהיה גם לובי נגד זה.

מה יוכל הבנק לעשות? אתן לכם דוגמה כדי להראות שלא הועלתם בכלום. דרך

אחת היא להעלות את הריבית. אנחנו לא רוצים בעלית ריבית, כי לא מדובר במיגזר



שולי, זו עלית ריבית למאות אלפי לוקחי הלוואות. הריבית במשק נקבעת כאן. בגלל

החוק הזה תעלה כל הריבית במשק. הריבית היא כלים שלובים, אי אפשר להעלות אותה

רק במיגזר מסוים. כל הריבית במשק תעלה בכמה אהוזים, ופירוש הדבר הרס להשקעות

וכל מה שאתם יודעים.

מה יוכל הבנק לעשות? הוא לא יקח ערבים, הוא יקה המישה חייבים. אותם אנשים

יהיו כולם חייבים, לא ערבים. ואז אין בעיה, כולם חייבים במשותף, לפי חוק

החוזים (חלק כללי). מה הועלנו? שום דבר. יעשו בלוף, יקראו להם חייבים, כולם

יקבלו כסף בבנק ויתנו אותו למי שיתנו. ואז הבנק בסדר. הרי הבנק לא מטומטם, הוא

לא יכול לעבוד לפי החוק הזה, הוא צריך להתקיים כבנק.

יש גם דרך אחרת. הבנק לא יקה ערבות בתוך החוזה, הוא יקח שטר ערבות. אדם

יכול לתת שטר.

היו"ר אי לין;

זאת התחכמות. אתה אומר לנו איזה תיקון צריך לעשות כדי שהבנק לא יוכל

להתחכם.
אי דיי ן
שר המשפטים די מרידור;

אם הדרכים האלה אינן אפשריות, לא תהיינה הלוואות. אם רוצים שיהיו

הלוואות, תנו לבנקים אפשרות להיות. אם הבנקים רוצים להלוות ואנשים רוצים

ללוות, יהיה לחץ ציבורי, יהיו טריקים, כי לפי החוק הזה כסף לא יינתן. למי כן

יתנו כסף? למי שיש לו אפשרות ויש בטחון שישלם ולא צריך לחפש ערבים. מי שאין

לו, אנשים מסכנים שקשה להם לקבל הלוואות, אלה לא יקבלו הלוואות. לא יהיו

דירות, לא יהיו משכנתאות גם לא בהצמדה של 80%, לפי החוק שעבר לאחרונה, גם אם

שעור ההצמדה יהיה 50% או אפס - לא יהיה מי שיתן להם את הכסף. שום בנק לא יתן

להם כסף. החוק יהיה טוב, אבל אנשים לא יקבלו הלוואות. כי בדרך הזאת אין לבנק

שום אפשרות לקבל את הכסף בחזרה. לכן או שיהיו טריקים מסוג זה שהזכרתי עכשיו,

אם לא יהיו חוקיים - יפסלו אותם, אם יהיו חוקיים ישתמשו בהם, אני חשבתי על אחד

אבל אפשר בוודאי למצוא עוד חמישה אחרים. אחרת לא יהיו הלוואות. ייהרס שוק

המשכנתאות. ההשפעה על כל שוק ההון, על עלויות ההון ועל ההשקעות במשק תהיה

השפעה הרסנית.

אני מבקש מאד מחברי הועדה להזהר שלא לאמץ הצעה שתוצאתה היא בדיוק ההיפך

ממה שהם רוצים להשיג. התוצאה תהיה הפוכה ונזקיה יהיו בהיקף רחב מאד.

מן הטעמים שהבאתי בישיבה הקודמת ומן הדברים שהוספתי בישיבה הזאת, אני

מציע לחברי הועדה לשקול מהדש את הענין ולא לאסור ערבות בחוק, בהתערבות גסה

שנוגדת משטר דמוקרטי. אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שבחוק אוסרת ערבות. ישראל

תהיה הראשונה. אינני יודע אם היה איסור ערבות אפילו בברית המועצות, שכבר

התמוטטה. אני מציע לכם לא לעשות דבר שאין לו תקדים בעולם ותוצאתו רק נזק.

אני מבקש מהועדה לשקול מחדש ולא להתערב בענין זה בחקיקה. אם רוצים להקל

על הערבים, צריך להגיע להתחרות בין הבנקים, צריך שהבנקים יתחרו ביניהם על מספר

הערבים ועל כל מיני בטוחות אחרות. לא בדרך פטרנליסטית בוטה כזאת, שנזקיה

חמורים מאד. זה לא דבר שולי. עד כאן.



י' שמאי;

אדוני השר, אם אתה בעד צמצום מספר הערבים להלוואות של 50 או 70 אלף שקל,

מה אתה מתכוון לעשות?

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שמאי, אני מבקש להשיב על השאלה הזאת, כי הועדה עברה כבר כיברת

דרך ארוכה בענין הזה. אתה לא השתתפת בישיבות בנושא הזה. בהתייהסותי לנושא

אסביר מה שהתגבש כעמדת ועדה בענין הזה והדברים יתבהרו.

מר יונס, בבקשה.

אי יונס;

הצעת החוק במהותה באה להגביל את היקף הערבות שיוכלו הבנקים לקחת. מדובר

בהסדרת האפשרות לפנות אנשים מדירות, וזה בוודאי נכון. זה אבסורד שאדם לא משלם

משכנתה, הערבים משלמים במקומו והוא ממשיך לשבת בדירתו ושם אותם ללעג. המצב הזה

לא יכול להמשך. זה בוודאי נכון שמי שיושב בדירה ואיננו משלם תמורתה, יפונה מן

הדירה.

אני רוצה לומר כמה דברים מההיבט הפיננסי. אני חושב שכל שינוי בנושא

המשכנתאות צריך להבחן בשלושה מבחנים. האחד - צריך לדאוג לכך ששעור המימון

ממחיר הדירה לא יפחת. אם אדם בא לקבל הלוואה לדירה ממוצעת שעולה מאה אלף

שקלים, שהבנק ימשיך לתת לו 80 או 85 אלף שקלים במשכנתה, ושלא יאמר לו: מכיוון

שטיב הבטחונות שלך השתנה, אני מוכן לתת לך רק 65 אלף. אני הושב שכך יקרה אם

נבטל על מוסד הערבות בארץ, ואסביר.

מחירי הדירות בארץ הם ניידים מאד, ירושלים היא דוגמה קיצונית אבל גם

בערים אחרות מחירי הדירות נעים מעלה ומטה. במשך התקופה של פרעון משכנתה, במשך

25 או 15 שנים יש שינויים גדולים, ובעת מימוש הנכס עלול הבנק למצוא את עצמו עם

דירה שמחירה רחוק מאד מיתרת ההלוואה. המחירים יורדים, כמו שקרה בירוחם

ובמקומות אחרים, וערך הנכס קטן מיתרת ההלוואה.
היו"ר אי לין
זה קורה כשיש ירידה בשוק, זה מצב חריג. בדרך כלל ערך הדירות בישראל לא

יורד במונחים ריאליים.
אי יונס
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת שמאי יאמר לו שכאשר דנו בהצעת החוק שלו

ועסקנו בענין עמלת פרעון מוקדם, בחנו את שוק הדירות בארץ ומצאנו שבתקופות

מסוימות היו ירידות ריאליות במחירי דירות, אני לא מדבר על ירידות נומינליות.

זה היה בשכונות מסוימות בירושלים, בערי פיתוח רבות, בשכונות מסוימות בתל אביב.

זח קורה.
נ' חסון
ממש עכשיו זה קרה.



אי יונס;

אם הבנק יראה לפניו סיכון יותר גדול, אפילו אם יסתמך על מחיר הנכס בלבד,

יצטרך הבנק להביא בחשבון שכאשר יממש את הנכס לא יספיק ערכו כדי לכסות את יתרת

ההלוואה. אם לא יהיו בידיו ערבים, הוא יתן שעור מימון נמוך יותר. במקום לממן

80% - 85% ממחיר הנכס, הוא יירד ל-60% - 65% או ל-50% ממחיר הנכס, כדי להבטיח

שמה שיקבל בעת מימוש הנכס יכסה את יתרת ההלוואה. פרוש הדבר שיפחת מספר האנשים

שיוכלו לממש את זכותם למשכנתה כדי לקנות דירה, מפני שהם יצטרכו לתת תשלום

במזומן גדול בהרבה מכפי שהוא היום, כדי לכסות אותו חלק שהבנק לא יהיה מוכן

לממן בהלוואה.

בעיה שניה היא הריבית. נעשה מאמץ גדול מאד, תוך פעילות הממשלה בשוק ההון

ותכנון הריפורמה בשוק ההון ובמדיניות המוניטרית של בנק ישראל, כדי להוריד את

הריביות. אין ספק שאחד הדברים החשובים ביותר לכל משלם משכנתה הוא ששעור

הריבית על המשכנתה שהוא משלם יהיה מינימלי, כי זה משפיע על התשלומים השוטפים,

זה משפיע על העלות הריאלית של הדירה.

אם לבנק לא יהיו ערבים שאפשר לפנות אליהם והוא יצטרך להפרע ממחיר הנכס

בלבד, הוא יצטרך להכנס להליך מואץ מאד ותוך חצי שנה או שנה להחזיר לעצמו את

ההלוואה או את חלקה ממכירת הנכס, תהיה לו עלות גדולה מאד של תזרים מזומנים, כי

הוא לא יראה אגורה שחוקה מהלווה, ואת העלות הזאת הוא יצטרך לכסות. הוא יכסה את

זה בריבית גדולה יותר, במירווחים גדולים יותר. מעבר לבעית הסיכון, יש עלות של

תזרים מזומנים שהלווה יצטרך לשלם, והיא מצטרפת לעלות הסיכון, שדיבר עליה שר

המשפטים.

אין ספק שבראיה כללית אנחנו רוצים ריביות נמוכות ושעורי מימון גבוהים.

ואנחנו רוצים עוד דבר אהד. אנחנו רוצים ששכבה סוציואקונומית מסוימת, שהיום

יכולה לממן לעצמה קנית בית במשכנתה, תוכל לעשות את זה גם בעתיד. שאותו זכאי

שיכול היום להכנס לבנק ולקבל משכנתה ובאמצעותה לקנות דירה, יוכל לעשות את זה

גם בעתיד.

אני חושש מאד שאם לא יהיה האלמנט של חלוקת הסיכון, מנקודת ראותו של הבנק,

בין הלווה ובין הערבים ובין מחיר הנכס, וראיה רחבה יותר של שווי הבטחונות של

הלווה, יצטרך הבנק לסמוך על יכולת הפרעון, על ההכנסה, על רכוש אחר, שלא בהכרח

הוא זמין ולא בהכרח בכלל קיים. זה אומר שמספר ממשי הזכאות יקטן וילך, ושוב

פגענו באותה אוכלוסיה שרוצים לסייע לה.

יצחק לוי;

בישיבה הקודמת הבנתי ממר יונס שיש לאוצר הצעה מעשית לסעיף הזה.

אי יונס;

היא באה לידי ביטוי בדברים של שר המשפטים.

מ' שחל;

אני מבקש לשאול כמה שאלות. גובה המשכנתה בארצות-הברית הוא 85% - 90%,

והיא ניתנת בהתבסס על הנכס, בלי ערבויות, גם לאנשים שחיים משכר רגיל, לאו

דווקא עשירים ובעלי יכולת. זה הדבר השכיח. הריבית שם די נמוכה. מדוע שם זה

אפשרי? מזכירים לי את נפילת הבנקים בארצות הברית לאחרונה. אני מדבר על מצב

שהיה הרבה שנים.
א' רובינשטיין
שם בן לילה מפנים משפחה מביתה. חלק גדול ממחוסרי הבית בארצות-הברית הם

מפונים. בזה אתם רוצים?
אי די י ן
היום שולחים ערבים לבית סוהר.

מ' שחל;

רבותי, אני מוכן לפתוח את כל הדיון מחדש, אבל לא כך סיכמנו. סיכמנו שנגיע

להכרעות. נשמע את השאלה, נקבל תשובה, ונתקדם הלאה.
מ' שחל
אם מדובר על אפשרות של פינוי מדירה, כפי שמציע הבר-הכנסת שטרית, מדוע אי

אפשר שהשוק ימשיך לתת הלוואות לדיור כמו שעושים בארצות הברית?

אי יונס;

אני מדבר על הערים הגדולות בארצות הברית, כי בערי שדה יש סידור שונה.

המצב בערים הגדולות בארצות הברית שונה מהמצב בישראל בשני דברים. האחד, יש שם

פינוי אכזרי מאד מדירות - בגלל פיגור בתשלום חודש אחד זורקים אדם לרחוב עם

הכלים והרהיטים, אין רהמים בענין הזה. אף אחד שם גם לא חושב שצריך לטפל בבעיות

מהסוג הזה. הדבר השני שוק גדול מאד של דירות להשכרה. אבל זה כרוך בבעיה, כי

דיור בשכירות שאליו יכול ללכת מי שלא שילם משכנתה ונזרק לרחוב הוא בשכונות

שהופכות לסלאמס, לשכונות פשע, דיור לאומללים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.

שי שטרית;

אני אשתדל לצמצם את דברי ולהתמקד בתשובות לטענות שנמשעו כאן וגם מחוץ

לחדר הזה. קודם כל אני חייב להגיד שההצעה שגיבשנו לאחר כל הדיונים

וההתייעצויות היא הצעה שלמה. מצד אחד היא אומרת שלא יהיו ערבים, מצד שני היא

מכניסה את כל התיקונים שהבנקים ביקשו כדי שמימוש הנכס יהיה מעשי. אלה ההצעות

שמונחות לפניכם.

דבר שני. אני רוצה שתדעו שגם היום החוק מתיר לסלק אנשים מדירות. הבנקים

החליטו שנוח להם יותר לרדת על הערבים. אפילו במקרה הגרוע שנשאר רק ערב אחד

ולפי ההגיון צריך היה לממש את המשכנתה ולכסות את יתרת ההלוואה, לא עושים את

זה. הולכים רק לערבים. אבל בענין זה נטפל בחלק אחר של החוק. אני רק אומר שאם

היום לא מפנים אנשים מדירות זה לא מפני שהחוק אינו מאפשר זאת.

אני מופתע מאד שהבנקים ומתנגדי החוק - כולם בעיני חבילה אחת, פחות או

יותר - מהלכים עלינו אימים, מפחידים אותנו. אומרים לנו שאנשים לא יקבלו

הלוואות, שהריבית תעלה, שיוציאו אנשים מדירותיהם, שתזרים המזומנים יגרום

התמוטטות, ומהצד השמרני של המשפט מדברים נגד התערבות בחופש המסחר. לדעתי, לכל

הטענות האלה אין בסיס, אין ממשות. אני ממש מתפלא איך אנשים, שבדרך כלל אני

הושב שהם רציניים אבל לא בענין הזה, מעלים טענות כאלה. אתייחס בקצרה לכל אחת

מן הטענות.
אומרים
לווים חלשים לא יקבלו הלוואות. מה זאת אומרת? אנשים לא קונים

מקררים, לא קונים מכשירי ווידאו, מפני שהם מסכנים ולא ימכרו להם בתשלומים, זאת

סכנה. עובדה שמוכרים להם משום שרוצים לעשות ביזנס. נכון שאלה תשלומים לטווה

קצר יותר ויש הבדל בין עיסקה לעיסקה. כל עיסקה שונה מעיסקה אחרת. אבל המציאות

היא לא כזאת שרק החזקים יכולים לעשות עיסקאות. גם החלשים קונים. אלא מה, המסכן

קונה בתשלומים וזה יותר יקר. להביא לנו טענה שלא יקבלו הלוואות - אינני חושב

שיש לזה בסיס במציאות. אני רוצה לראות בנק למשכנתאות שיוותר על השוק שמגיע

היום ל-22 מיליארד שקלים, שיגיד מראש שהוא לא מתמודד על הפלח שלו בשוק. אם

יהיה כזה, אפטר מיד את המנהל שלו. הייתי אומר לו: אדוני, יש חוק, תחיה במסגרת

החוק, תמצא דרך להתמודד אתו. מנהלי בנקים שיטענו טענה חסרת שחר כזאת - אני

אפטר אותם.

יש חוסר מוסריות בטענה שאם נקבל את החוק הזה, לווים חלשים לא יקבלו

הלוואות. זאת אומרת שהיום ביודעין מכשילים אנשים תמימים לחתום על ערבות ללווים

חלשים שלא יוכלו להחזיר את הכסף. מכשילים את הערב.
שר המשפטים די מרידור
הוא יודע על מה הוא חותם.
שי שטרית
הוא לא יודע שהלווה הלש.
שר המשפטים די מרידור
אנחנו חכמים והוא טיפש...
היו"ר אי לין
אני מוכן להצהיר בכל הנחרצות האפשרית שכל ערב שנותן ערבות להלוואה של

זולתו, לא מתכוון לשלם את חובו של הזולת. הוא בטוח שלא יגיע לכך. רק מפני

שערבים בטוחים שלא יידרשו לשלם את החוב, הם חותמים על ערבות.
שי שטרית
אמת לאמיתה. לכן מי שנותן הלוואה היום ללווה חלש שלא יכול להחזיר את

הכסף, הוא פושע, הוא עבריין, כי הוא מבסס את כל השיטה הכלכלית על הערבים

התמימים. הבנקים ומי שתומכים בבנקים הופכים את הערבים התמימים למוציאים לפועל

של הבנקים. או שהערב מוציא לפועל מהלווה, לפעמים אפילו באלימות, ואם הוא חלש -

הוא הופך להיות קרבן.
הי ו"ר אי לי ן
חבר-הכנסת שטרית, אם אנחנו רוצים לסיים היום את הישיבה כמו שאתה עצמך

רצית, אני מציע שאתה תדבר חמש דקות, אני אדבר המש דקות, נגמור בשעה אחת וחצי,

נקיים הצבעה ונשחרר את חברי הועדה. אחרת לא נוכל לקיים הצבעה.
ש י שטרית
אקצר מאד. מי שטוען שהריבית תעלה, צריך להיות רציני ולהגיד בכמה תעלה.

ההערכה חייבת להתבסס על מחקרים ידועים. החשב הכללי מדבר על שעור של 0.8% -

0.5%, בנק ישראל מדבר על 0.5%.



נ' חסון;

אני מוכרח לתקן את חבר-הכנסת שטרית. השעור הזח הוא לכל ערב.
ש י שטרית
אני מסכים שהריבית תעלה באותו שעור וכנגד זה נשחרר את הלווה מהחובה להביא

ערבים. כל לווה יסכים.
שר המשפטים די מרידור
אתה תסכים?

שי שטרית;

אדוני שר המשפטים, אילו אתה בהגינותך היית מציע, כדי לממש את חופש

החוזים, להגיד בחוק שהלווה יכול לבחור שהריבית תהיה קצת יותר גבוהה ולא יצטרך

להביא ערבים, או להביא ערבים ולשלם קצת פחות ריבית, אז הייתי אומר שאתה נאמן

עלי שמה שמדאיג אותך זה חופש החוזים.
שר המשפטים די מרידור
אתה מיכן ללכת לזה?

ש' שטרית;

אני מוכן ללכת לזה.

שר המשפטים די מרידור;

עשינו עסק.

שי שטרית;

אני מוכן, אבל המנגנון של קביעת הריבית - -

שר המשפטים די מרידור;

אתה רוצה לקבוע את הריבית באופן אדמיניסטרטיבי? אם בנק יוכל לקבל או

תוספת ריבית או ערבים - - -

א' דיין;

חבר-הכנסת שטרית, אל תסכים לזה. זה יהרוס את ההוק.

יצחק לוי;

אני חושב שזאת הצעה טובה מאד.

אי דיי ן;

אדם יקנה ערבים בשוק ב-5000 שקלים.



ש' שטרית;

בשבוע שעבר היה סיפור כזה. אשה שילמה לערבים 4000 שקלים, עכשיו רוצים

שתפתח תיק חדש והיא צריכה לשלם עוד פעם 8000 שקלים והיא לא יודעת מנין לקחת את

הכסף. זה צודק?

יצחק לוי;

היא שילמה 4000 שקלים לכיסו של ערב כדי שיחתום?
אי דיי ן
כן. שם האשה צילה פיקוסי. היו לה שלושה ערבים מהמשפחה והיא שילמה לשני

ערבים נוספים.

שר המשפטים די מרידור;

ומחר תקבל את הכסף מהבנק בלי ערבים?
שי שטרית
חופש חוזים קיים כשיש תחרות. זו היתממות לדבר על חופש חוזים כשאין תחרות.

בענין הריבית - שר המשפטים עצמו אמר - ביום אהד החליטו להוריד את הריבית ב-3%.

זאת תחרות? זה קרטל.

אני מנסה להציע פתרון, לא שאני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר, אבל בשום

מדינה בעולם לא מצאתי דרישה של חמישה ערבים או בכלל דרישת ערבים כשיש נכס.

ביקשתי ממרכז המידע שיעשו בדיקה, ולא מצאו אף מדינה שדורשת ערבים. כל הטענות

של האוצר, של הבנקים - מה הבסיס שלהן? הרי אין דבר כזה בשום מקום בעולם. אילו

זה היה אפילו במדינה אחת, מילא, היו עושים השוואה. אבל זה לא קיים בשום מקום

בעולם. מדוע אנחנו צריכים להמשיך בשיטה כזאת?
אומרים
יוציאו אנשים מדירותיהם. הרי לא על כל פיגור יוציאו אדם מדירתו. .

ללווה יש משכורת שאפשר לעקל אותה, אפשר להפעיל נגדו הוצאה לפועל, שהיום

מפעילים נגד ערבים. לא צריך לירות מיד בתותח גדול. קודם כל צריך לגבות את

הסכום שהדאיג את שר המשפטים, 500 או 5000 שקלים - -
שר המשפטים די מרידור
ואם אין לו? ואם אין לו משכורת?
שי שטרית
אם ללווה אין כסף ואין אפשרות לשלם, הפתרון היחיד שצריך להיות שהוא יהפוך

את הדירה שלו מנכס לכסף, ישלם חובו וביתרה ישכור לו דירה. ימכרו את הדירה,

יפרעו את ההלוואה.
יצחק לוי
ואם ערך הדירה פחות מערך ההלוואה?
שי שטרית
אני רוצה להשיב לך וגם למר יונס. בעסקים הסיכון צריך להתחלק. למה צריך

הסיכון כולו ליפול תמיד על הלווה ולא על הבנקים? גם הבנקים צריכים לקבל עליהם

סיכון. הם בעלי מקצוע, הם צריכים לנהל. תראו מה הם רוצים: הם רוצים קוסט

פלוס. יש להם הצמדה, יש להם דירה, יש להם חמישה ערבים. הרי זו בושה וחרפה.

הרי הם אנשי המקצוע, הם צריכים לנהל את הענין. אני לא אומר שהסיכון יפול על

הבנק, אני אומר שיתחלק. רוב הזמן מחירי חדירות יעלו, זה יותר טוב לבנק; מיעוט

הזמן - י ירדו. בסך הכל זה לא הוגן להגיד: אני הולך רק על בטוח. בנק שירצה ללכת

רק על בטוח לא יתן הלוואות, לא ירוויח כסף, ויפטרו את המנהל, כפי שהצעתי.
דייר י י בהט
מה עם הפקידים?
שי שטרית
אני רוצה לומר, בכל הרצינות ובכל ההגינות, שאמנם אני מגן על החלשים, אני

חושב שהחוק הזה מגן על החלשים, מכיוון שאלה שלא יוכלו לרכוש דירה מכיוון שהם

לא יכולים לשלם הם גם לא יכולים להחזיר הלוואה, היום נותנים להם הלוואה רק על

סמך זה שיש ערבים.
שר המשפטים ד' מרידור
איזה פתרון תציע לחם?
ש' שטרית
פתרון סוציאלי. זו התשובה האמיתית. לא לתת להם הלוואות שלא יוכלו לשלם

אותן ולהסתמך על כך שהערבים ישלמו.

אני מצטער שגם בנושא הזה הבנקים התנהגו כגוף אינטרסנטי, המפקח על הבנקים

המשיך להיות אפוטרופוס על הבנקים. אם גם נגיד בנק ישראל מצטרף אליהם, בוודאי

יש להצטער על כך.

אני רוצה לסכם. הפופוליסטים הם מי שרוצים להשאיר את המצב הקיים. מי שבא

להלך עלינו אימים אלה אנשים שלא רוצים לעשות שינוי הגיוני.
יצחק לוי
הצגת הדברים היא לא מדוייקת. יש בחוק תיקונים נוספים שמשפרים את מצב

הערבים.
שי שטרית
אלה שתי סוגיות נפרדות.
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו מגיעים לגבול הזמן שעומד היום לרשותנו. אני מוכן לסגור את

הישיבה בלי הצבעה.



שי שטרית;

אני מסכם. אני מקוות ששיכנעתי את חברי הועדה שיש תשובה לכל הטענות

שנטענו. המצב הוא לא כזה שמצד אחד שחור, ומצד שני נמצאים הלבנים שהם מבינים

יותר טוב והם דואגים לחלשים... בהצעת החוק הזאת יש ממש. יש לה הצדקה מוסרית,

חברתית, כלכלית. כל הטענות באו רק לשמר את המצב הקיים, שהוא פסול, פגום, ואסור

לתת יד להמשך קיומו.

היו"ר א' לין;

הסוגיה היחידה שעומדת היום להכרעת הועדה היא אם אנחנו מוכנים לקבל את

העמדה - עדיין אינני אומר באילו תנאים - שאם נתן בנק או מלווה אחר הלוואה

לצורך רכישת דירה, ונרשמה משכנתה בגין אותה הלוואה, שהיא זכות קנין להבטחת

ההלוואה, אסור יהיה לקבל ערבים אישיים להבטחת אותה הלוואה.

כיוון שלא השתתפתי בישיבה הקודמת, אני רוצה לומר כמה מלים. היו לי לבטים

קשים מאד בענין הזה. התקרבתי מאד לעמדתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית ואמרתי: הבה

נטיל את הגרזן אחת ולתמיד ונעשה את המהפך. אני מודה, יש לי היסוסים בענין הזה.

יכול להיות שאנחנו מתקדמים חזק מדי ומהר מדי.

קיבלנו כמה עקרונות יסודיים. אמרנו שהמלווה חייב קודם כל לעשות כל מאמץ,

כפי שאנחנו מגדירים אותו, כדי לגבות את החוב מן החייב עצמו, לפני שהוא הולך

לערבים. ועוד אמרנו שאם יש מספר ערבים, מחלקים את החוב פרו-ראטה בין הערבים.

נראה לי שבדרך זו אנחנו עושים צדק.

מה שקורה במציאות הוא שחופש ההתקשרות וחופש החוזים נעשים ריקים מתוכן

וכמעט עוולה כלפי הערבים. הערבים נאלצים לשלם חוב שלא קיבלו תמורה עבורו, רק

מפני שהם רצו לעזור לאדם לרכוש דירה. נכון, מנקודת ראותו של המלווה, החתימה

שלהם מחייבת אותם משפטית. המלווה אומר: אני נתתי הלוואה משום שאתה היית ערב.

מבחינה משפטית טהורה, אין ספק שהבנק צודק.

אבל אנחנו לא עוסקים כאן רק בניתוח משפטי טהור של הבעיות. כולנו יודעים

איפה עומדים הדברים מהבחינה המשפטית, אנחנו מכירים את ההגיון המשפטי של מוסד

הערבות. אבל אי אפשר להתעלם מן המציאות.

שמענו את כל הנימוקים. השר העלה מספר טיעונים, ואחד מהם הוא שרוב החייבים

משלמים את חובם כפי שצריך. גם לפי מכתב שקיבלנו מן המפקח על הבנקים, שעור

המשלמים הוא ^99.1 מן החייבים. יתכן שהם משלמים את החוב משום שיש ערבים וזה

לוחץ עליהם.

לפי דעתי, השימוש בערבים לצורך גביית החוב הוא שימוש לא הוגן. גם אם הערב

חתם מרצונו החופשי, רצונו הוא לא באמת חופשי. במציאות הישראלית יש הרבה מקרים

שאדם חותם כי הוא נאלץ לעזור לידיד או לקרוב משפחה.
אי דיי ן
מפני שהם חתמו לו.
היו"ר אי לי ן
אינני מציע לועדה להרחיק לכת יותר מדי. אני מציע שנתקדם בהדרגה. סיכמנו

בענין הלוואות רגילות, שלא לרכישת דירה, שם מוטלת חובה על המלווה להפרע קודם

כל מן החייב, לעשות מאמצים לגבות את החוב מן החייב. קיבלנו הגדרה מדוייקת מה

צריך המלווה לעשות.



אם הועדה תקבל החלטה לא ללכת בדרך הקיצונית, אני אציע שנעשה שינויים בחוק

שיאפשרו להשתמש בדירה כבטחון מוחלט למלווה, ונטיל על הבנק את החובה קודם כל

לממש את הדירה ולהפרע ממנה, נקבע גם מגבלות של זמן, ורק אם לא יצליח בזה יוכל

לפנות לערבים.
ר' ריבלין
שלא יציעו אחר כך הצעת חוק נגד הוצאת חייבים מדירותיהם.

היו"ר אי לין;

לא צריך לסלק אלפי אנשים בשנה מדירותיהם כדי שחייבים ישלמו את החוב. די

בעשרה מקרים כאלה בשנה, אנשים יבינו שיש איום כזה, כדי לשנות את מוסר

התשלומים.

אי רובינשטיין;

לא זה הניסיון במדינות אחרות.
היו"ר אי לין
אני אומר בגלוי ובבירור, אני מתקרב מאד לעמדתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית,

אבל אני מעדיף בנושא הזה להתקדם בהדרגה. אינני מציע שהיום נעשה צעד מרחיק לכת.

אני מציע שלישיבה הבאה נחפש דרכים להבטיח שגם בענין הלוואה לרכישת דירה הבנק

ילך קודם כל אל ההייב, יש לו אמצעים לגבות את החוב מן החייב, ורק לאחר מכן

יוכל לפנות לערבים. זה הכיוון שאני מציע לועדה לבחון בישיבה הבאה.
כרגע עומדת הכרעה אחת
בעד או נגד הגישה העקרונית של חבר-הכנסת שמעון

שטרית. אחרי שנקבע עמדה בשאלה זו, נעבור לדיון בהצעות האחרות.

יצחק לוי;

הצעה לסדר.

אי רובינשטיין;

הצעה לסדר.

היו"ר אי לין;

יש לנו שתי אפשרויות. האחת - לדחות את ההצבעה.
שי שטרית
שר המשפטים די מרידור:
היו"ר אי לי ן
אתה מבקש שגם על הצעתו של הבר-הכנסת שטרית לא נצביע היום. אתה עצמך

הודעת לועדה שאתה רוצה שהיום נקיים את ההצבעה. איך זה מתיישב עם הבקשה שלך

לדחות את ההצבעה?
יצחק לוי
שוחחתי עם חבר-הכנסת שטרית. אני חושב שחבר-הכנסת שטרית יסכים שכדאי לעבד

הצעה מראש. לכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת שטרית, אמנם כן? אם כן, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)

קוד המקור של הנתונים