ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1992

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 10 - הצמדת מזונות), התשנ"א-1991(מאת קבוצת חברי כנסת); הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 4 - אי תשלום מזונות), התשנ"א-1991(מאת קבוצת חברי כנסת); הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מס' 6 - כפיית ציות), התשנ"א-1991(מאת קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום די, כ"ד בשבט התשנ"ב - 29.1.92, שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה; יצחק לוי - מ"מ היו"ר

שי אלוני

י י ביילין

מי וירשובסקי

די ליבאי

חי קורפו

מ' שחל

מוזמנים; חבר-הכנסת אי בורג

דייר כי שלו - משרד המשפטים

הרב אי בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

הרב ה' קולין - יועץ משפטי לבתי הדין

הרבני ים

הרב א' אייזמן - הרבנות הראשית, מנכ"ל

שי אתיה - יועצת רוה"מ למעמד האשה

בי הוכמן - לשכת עורכי הדין

מי קורינלדי - " " "

עי שמיר - היועצת המשפטית

לשדולת הנשים

אי אביעד - ארגון למען גברים והגינות

בגירושין

גי מגדל - יי " יי יי

רי גיהסי - הארגון למען העגונות

ומעוכבי גט

נצ"מ א' כוכבא-שבתאי - משטרת ישראל

י ועץ משפטי; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 4 איתשלום מזונות),

התשנ"א-1991, מאת קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 6 - כפיית ציות),

התשנ"א-1991, מאת קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק לציקון דיני המשפחה (מסי 10 - הצמדת מזונות),

התשנ"א-1991, מאת קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 4 - אי תשלום מזונות), התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 6 - כפיית ציות), התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 10 - הצמדת מזונות), התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

היו"ר יצחק לוי;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו. על סדר היום שלנו היום שלוש הצעות חוק,
שהראשונה בהן היא
הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי 4 - אי תשלום מזונות),

התשנ"ב-1992 - אנחנו כבר משנים את השנה.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, כשמעמידים הצעת חוק זו בפני עצמה, נראה לי שהכותרת
צריכה להיות
חוק לתיקון דיני העונשין, שהרי מדובר כאן בתיקון סעיף אחד בחוק

העונשין. כך שאני מציע להסב את שם החוק לשם זה ולהוסיף את השנה שבה זה ייחקק.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו מקבלים את ההצעה.
אי דמביץ
היינו החוק ייקרא: חוק העונשין (תיקון).
היו"ר יצחק לוי
כן, ומספר התיקון יינתן במזכירות הוועדה.

הצעת החוק השניה העומדת על סדר היום היא: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה

(מסי 6 - כפיית ציות).
די ליבאי
אני מציע שהכותרת תהיה: הצעת חוק לתיקון חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות),

כפי שכתוב בסעיף 1.
הי וייר יצחק לוי
זו תהיה הכותרת של החוק הזה.

והסעיף השלישי העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מסי

10 - הצמדת מזונות).



ד' ליבאי;

לי נראה שהצעת חוק זו עומדת בפני עצמה והיא תישאר כהצעת חוק לתיקון דיני

המשפחה (הצמדת מזונות), או בשם דומה אחר.

הי ו"ר יצחק לוי;

וגם השנה בהצעת חוק זו צריכה להיות: התשנ"ב-1992.

בפתח הדיון אני רוצה לברך ברכה מיוחדת את חבר-הכנסת דוד ליבאי על כך שהוא

עמד בראש לובי העוסק בכל ענייני העגונות - עגונות גט ועגונות אחרות - שזו בעיה

כאובה ביות, והציע בפני הכנסת מספר לא מבוטל של תיקונים - ואני שותף ברוב

ההצעות - שלדעתי, יכולים להביא למפנה ולשמש כלי מאד חשוב גם לגבתי הדין

הרבניים וגם לבתי המשפט בפתרון בעיות במקרים רבים.

אני רוצה לציין שהרבנות הראשית לישראל שותפה כמעט בכל החוקים, בוודאי

בחוקים המובאים עכשיו לדיון.

אינני יודע מה אורך חייה של הכנסת הזאת, אבל אנחנו צריכים לעשות מאמץ

להעביר לפחות את התיקונים האלה בכנסת הנוכחית. לכן ניצלתי את ההזדמנות שהתאפשר

לי לקבוע במידה מסויימת את סדר היום של הוועדה בשבוע זה כדי להביא את התיקונים

האלה, במגמה להעביר היום את שלושתם לקריאה ראשונה, וזאת כדי לזרז את חקיקתם.

על כן אני מבקש מכל המשתתפים, גם חברי הכנסת וגם המי זמנים, להשתדל לא להאריך

בדברים, כי הבעיה והכאבים מאד מוכרים לנו. בוודאי שחשוב לשמוע אותם, אבל יותר

חשוב היום, בפורום הזה, לגמור את החקיקה. כאמור, נשתדל לסיים היום את הכנת

שלוש הצעות החוק לקריאה ראשונה.

נדון לפי הסדר, בהצעת החוק הראשונה, מס' 4. החלטנו שהיא תיקרא: הצעת חוק

העונשין (תיקון מסי } - מספר התיקון ייקבע לאחר מכן - התשנייב-1991. אני מבקש

מחבר-הכנסת ליבאי להציג בקצרה את הצעת החוק הזאת.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, תרשה לי להתחיל במסכת תודות, ומפני רצונך אומר את

הדברים טלגראפית. תודה לך שהעמדת נושאים אלה על סדר היום בישיבה זו; תודה

לעורך-דין דמביץ שטרח על ניסוח הצעות החוק והשתתף בישיבות השדולה, וכל זאת

בהתנדבות; תודה לכבוד הרב בן-דהאן על שיתוף הפעולה. קרן אור רצינית זרחה עלי

בלשכת הרבנות הראשית בזכותך ובזכות חברך והמריצה אותי להמשיך בעבודה זו לאחר

תקופה ארוכה בה נראה היה לי שחששו להיכנס לשדה מוקשים זה; וכמובן, תודה למשרד

המשפטים שראה לחייב כמה מההצעות ולתמוך בקיומן.

ועכשיו לענין. הצעת החוק הראשונה באח לענות על קושי של נשים לא מעטות,

שהנה בתי הדין פוסקים להן מזונות, ולמרות ההליכים של ההוצאה לפועל, בני הזוג

נרפים או מתחמקים, וכמובן, מדובר באלה שידם משגת. כדי לעזור לאותן נשים שנזנחו

ושבעליהן מתנכרים לחובה האלמנטרית הזאת, הוצע שאי תשלום מזונות - כאשר המזונות

נפסקו בפסק דין, ועל פי ההצעה, אפילו פסק-דין חלוט, שביצועו לא עוכב - יוגדר

בחוק כעבירה פלילית אם נמסרה לבן הזוג התראה בכתב על אי תשלום מזונות, וגם

לאחר התראה זו הוא מפגר בתשלום המזונות שלושה חודשים ויותר. אגב, ההצעה נוקטת

לשון "בן זוג" ולא "גבר" או "אשה".



יסודות העבירה הם לא רק אי תשלום מזונות, אלא בין השאר שאי התשלום הוא

שלא מהמת הוסר יכולת וללא צידוק כדין. לכן ללא קשר להליכי ההוצאה לפועל, והיה

ויבקשו להעמיד אדם לדין באשמה זו, צריך יהיה לבדוק לגופו של ענין אם יש או אין

לו יכולת, אם יש או אין לו צידוק, ואם ייראה לתביעה שיש לו יכולת ושאין לו

צידוק והוא מסרב, הרי שניתן יהיה להעמיד אותו לדין. זו מגמת ההצעה.
היו"ר יצחק לוי
אמרת "ללא קשר להליכי ההוצאה לפועל". האם ההוצאה לפועל אינה ממילא בעלת

סמכות לחייב מאסר אם אדם אינו משלם מזונות? מה הצורך בקביעת עבירה זו אם בין

כה וכה הענין הולך להוצאה לפועל, ולהוצאה הפועל יש יכולת להוציא פקודות מאסר?
די ליבאי
לא טיפלתי מימי בנושאים אלה ואשמה לשמוע הערות מצד אלה שמטפלים בכך, אבל

בדיוני השדולה עלה ענין המאסר האזרחי על אי-תשלום הוב, ואני מוכרח לומר לך

שאני כשלעצמי פוסל אותו ואף פעם לא הבנתי איך שולחים אדם למאסר בלי לתת לו את

כל הזכויות האלמנטריות הניתנות לנאשם להתגוננות. אמנם קוראים לזה "מאסר

אזרחי", אבל האדם מגיע למעשיהו ונכלא עם פושעים, והליכי ההוצאה לפועל אינם

מתאפיינים בשמירת זכויות הפרט שאנחנו ניסחנו ושאנחנו מגינים עליהן כל כך

בהליכים פליליים.

לכן אני כשלעצמי, לו הייתי יכול, הייתי מבטל את כל המאסר האזרחי בשל אי

תשלום חוב, ובכלל זה תשלום מזונות, אבל לא הגיעה השעה ולא זה הנדון כרגע. מכל

מקום ההליכים האלה, מצד אחד, אינם שומרים על זכויות הפרט, ומצד אחר, הם

מסורבלים ביותר, ויש שם אפשרויות של דהיות על גבי דחיות, כפי שאני מבין את

הענין, ועובדה היא שזה לא פותר בעיותיהן של נשים רבות. לכן אנחנו מציעים כאן

שלהבדיל מההליך האזרחי, ניתן יהיה במקרים החמורים לגייס כאן, לעזרת הנשים

בעיקר, גם את ההליך הפלילי.

היו"ר יצחק לוי;

אנו עוברים לדיון. רבותי, אני מדגיש שאנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה,

ולכן צריך להימנע ככל האפשר מכניסה לפרטים.
שי אלוני
הואיל ומדובר בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והנושא מעיק מאד על הציבור,

הייתי מבקשת מהוועדה לאשר היום את הצעת החוק ולהעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל

אני רוצה לעמוד על הנקודה שחברי חבר-הכנסת ליבאי נגע בה, ענין המאסר. אני

תקפתי כל הזמן את המאסרים האלה, ואני חושבת שאנחנו בדעה אחת בענין הזה.
די ליבאי
בענין זה שמעתי הרבה ממי שזכיתי לעבוד במחיצתו, השופט חיים כהן. הוא כל

הזמן אמר שאחד הדברים החמורים אצלנו הוא הענין הזה של המאסר האזרחי, כפי שהוא

התנהל אז. בינתיים תוקן החוק ויכול להיות שהדברים שופרו במקצת, אבל בזמנו זה

היה ענין קשה.
י' ביילין
זה נכון שזה לא קיים בעולם?
ש' אלוני
אם כן, חבר-הכנסת ליבאי, למעשה אנחנו נתלים באותו ענף גדול,

אני מציעה להחליף את המאסר של שנה לחצי שנה של עבודה למען הציבור.

די ליבאי;

בכך שכתוב מאסר שנה אין הכוונה לומר שדינו מאסר שנה, אלא זה העונש

המירבי. השופט יכול להטיל מבחן, עבודה לתועלת הציבור וכל עונש אחר שמבחינת

חומרתו הוא עד שנה מאסר.

שי אלוני;

כל עונש שהוא עד שנה מאסר כולל גם שנה מאסר, זו הנקודה, כלומר, יש אין

סוף אפשרויות אחרות, אבל ישנה גם האפשרות הזאת, ואותה הייתי ריצה למנוע. אדוני

היושב ראש, אינני עומדת על כך שנמצה בישיבה זו את הנקודה הזאת. אני רק רוצה

שתהיה ער לכך שהנקודה הזאת עלתה. אני בעד העברת הצעת החוק - עם שינוי או בלי

שינוי - לקריאה ראשונה. לאחר קריאה ראשונה יהיה לנו זמן לחפש את הדרך. אני רק

מבקשת שחברי הוועדה יהיו ערים לכך שהנושא הזה של מאסר על עבירה אזרחית ועל אי

תשלום הוא בעייתי מאד וצריך למצוא דרך שמצד אחד יהיו לנו עונשים ומצד אחר

נימנע מללכת למים רחוקים.
חי קורפו
למה נזקקו המציעים לשלוש הצעות תיקון?

אי דמביץ;

הוועדה עוסקת בינתיים בהצעה הראשונה.
חי קורפו
אי אפשר לאחד אותן?

הי ו"ר יצחק לוי;

כל הצעה היא הצעה לתיקון חוק אחר ולכן הפרידו ביניהן.

אי אביעד;

רבותי, אני מייצג כאן את ה-50% בצד השני, ואלה הגברים. עד היום כל מה

שקורה בענין של מעמד אישי וכל מה שמוצע כאן - ואני מציין זאת בכוונה - חל אך

ורק על הצד הגברי, בין שמדובר במזונות האשה ובין שמדובר במזונות הילדים,

כשהנטל אינו מתחלק שווה בשווה.

לפני שדנים בנושא המאסרים כדאי להזכיר שכיום יושבים 50 איש בבתי סוהר כל

חודש בממוצע בגלל חוסר יכולת לשלם את המו זונת, כשהמזונות הם לא רק צמודים

למדד, אלא הם גם לפי כושר ההשתכרות של הגבר, כפי שהשופטים קובעים. מן הראוי

להתייחס לנקודה הבסיסית הזאת, כי לפי תיקון מס' 4 כפי שהוא מוצע כאן מחצית

מהגברים שהם משלמי מזונות יישבו בבית הסוהר, ומי שיצטרך לשלם עבור זה בסופו של

דבר זו המדינה, כי לא מדובר כאן על אנשים שאינם רוצים לשלם את הכסף, אלא מדובר

על אנשים שאין להם יכולת לשלם.



היו"ר יצחק לוי;

אבל כבר הובהר שבהצעת החוק כתוב "שלא מחמת חוסר יכולת וללא צידוק כדין".

אי אביעד;

חוסר יכולת אינו מתבטא כל הזמן כפי ששופט מסתכל על זח. שופט מסתכל על

טובת הילדים, ואין ספק שאני בעד טובת הילדים, לא פחות מאשר האשה, אבל כששופט

פוסק מזונות לפי כושר ההשתכרות של הגבר, זה צמוד למדד. לכן הייתי מציע שנלך

לפי השיטה האמריקאית האומרת שהגבר משלם מזונות עד 35% ממשכורתו, או לפי השיטה

באירופה, כלומר, לפי טבלאות שכר.
הי ו"ר יצחק לוי
לפנינו מונח תיקון מס' 10 העוסק בנושא הצמדה, ואני מציע שאת הדברים שאתה

מעלה עכשיו תעלה במסגרת הדיון בתיקון ההוא. אינך מתייחס עכשיו לכך שאם אדם

יכול לשלם ואינו משלם הוא צריך להענש, אלא אתה מתייחס לדרך קביעת המזונות, וזה

מתאים יותר להצעת החוק השלישית שעדיין לא הגענו אליה. אם אתה רוצה, תתייחס
לנקודה שאנו עוסקים בה עכשיו
רוצים לקבוע שאדם שאינו משלם מזונות במשך שלושה

חודשים שלא מחמת חוסר יכולת וללא צידוק עובר עבירה פלילית.

אי אביעד;

אדוני היושב ראש, אני קושר בכוונה את שני הדברים, כי הם צמודים זה לזה

בכל מקרה. לו היו טבלאות שכר בנושא הזה, וכל אחד היה משלם לפי טבלאות שכר,

כפי שזה נעשה באירופה, או שהיינו קובעים אחוזים משכרו של הגבר על פי המשכורת

שלו, היינו יכולים לומר שאדם שאינו משלם מתוך נקמנות ייכנס בגלל זה לבית

הסוהר. אבל כל זמן שהמזונות כיום על פניהם אינם משקפים את המציאות מבחינת

יכולתו של הגבר לשלם - שלא לדבר על כך שאין לו סיכוי להקים משפחה חדשה - אנשים

נכנסים לבית הסוהר בגלל זה. בסופו של דבר מי שמשלם זו המדינה, זה הביטוח

הלאומי. לכן מן הראוי לתקן את המערך הזה בכללו, לטפל בנושא של טבלאות שכר או

לקבוע אחוזים משכרו של הגבר.

ההצעה הזאת על פניה היא הצעה שרירותית וקשה לי לקבל אותה.
בי הוכמן
אני חושב שהצעת חוק זו לא כל כך תעזור לענין ואני חושב שאין לה מקום.

ראשית, המערכת לא תעמוד בזה. זו מעמסה נוספת על המשטרה ועל בתי המשפט, והתוצאה

של מעמסה היא פגיעה בדברים שהם יותר חיוניים לנו.
אתן לכם דוגמה פשוטה ביותר
מקרה שבעל מכה את אשתו, דוגמה מימים אלה ממש.

הסיפור היה ב-1987, כתב אישום הוגש ב-1989 וב-1992 התחילו ההוכחות. בינתיים

בני הזוג התגרשו, האשה נישאה מחדש ויש לה ילד ולבעל יש שני ילדים מאשתו השניה,

אבל עכשיו הם נפגשים בבית המשפט, והאשה מעידה נגד בעלה. כלומר, כדי שחוק יהווה

גורם מרתיע, צריך שיהיה לו כיסוי תקציבי, כיסוי בשופטים, כיסוי בשוטרים, ואם

אין כיסוי כזה, זה איננו אפקטיבי, זה איננו מרתיע. שנית, העובדה שיש כתם

פלילי מפריעה לקשר, כי בסופו של דבר, אחרי הגירושין, הם נשארים הורים לאותם

ילדים. אדם שאינו משלם מזונות, זה לא משנה לו אם הוא יושב 21 יום במעשיהו

בגלל פקודת מאסר אזרחית או בגלל צו של שופט.



בדברי ההסבר יש נימוק של ביטוח לאומי, השינוי האמיתי צריך להיות בחוק

הביטוח הלאומי. בתחילה האשה מקבלת רק חלק קטן מהכסף, וכאשר הבעל הולך לשלם

לביטוח לאומי, הוא איננו משלם לביטוח לאומי את הכשף שהביטוח הלאומי שילם לאשה

בהצמדה והוא משלם את זה בתשלומים, ורק אחרי שהביטוח הלאומי גומר לגבות את כל

החובות - וזה יכול להימשך שנתיים, שלוש וארבע שנים - מתחילים לשלם לאשה את

סכום המזונות האמיתי שבעצם הבעל כבר משלם מדי חודש בחודשו. צריך לבוא שינוי

בנושא הזה, שלא תהיה מעמסה תקציבית על חוק הביטוח הלאומי ועל הביטוח הלאומי.

זאת אומרת שצריך לקבוע בתקנות הביטוח הלאומי בנושא מזונות שיגבו מהבעל את מה

שהוא צריך לשלם, לא פחות משהיה צריך לשלם בהוצאה לפועל לאשה.

אנחנו מדברים כאן על חוסר יכולת. חוסר יכולת נבדק כבר על ידי שופט בית

המשפט המחוזי, כך שאם אדם יבוא ויטען שיש חוסר יכולת, פותחים מחדש את כל ענין

המזונות. אם יש שינוי נסיבות, אפשר לפנות תמיד בנושא של הפחתת מזונות.

בדברי ההסבר נאמר גם שזה ישפיע על בעל להסכים לגירושין. עלולה להתחיל

להתעורר כאן בעיה של גט מעושה, גט כפוי.

שי אלוני;

הענין הזה של גט כפוי ומעושה הוא גמיש מאד, והדבר הזה הוא על דעת הרבנים.
ב' הוכמן
יושבים כאן רבנים שיודעים יותר ממני. אני רק מעלה את זה כנקודה למחשבה.

אני חושב שאם רוצים שהענין הזה יהיה אפקטיבי צריכים ללכת בדרך אחרת. הבעיה

כיום היא שזה לא אפקטיבי. אם מדובר על המאסר האזרחי, למשל, המשטרה איננה

מסוגלת לבצע היום פקודות מאסר בנושא מזונות, שיש לו כבר קדימות, אלא תוך

שלושה עד ששה חודשים. נוסף לכך המשטרה באה ואומרת שהיא לא מאתרת את הבעל,

ויצאה הנחיה של המשטרה שלא נותנים פקודות מאסר לידי האשה או בא כוחה, להוציא

מקרים נדירים, וכך הם הצליחו לעשות מין הסכם עם המוציאים לפועל. אם רוצים

שגביית המזונות תהיה אפקטיבית, הרי במקום שיהיה כתב אישום וזה יילך לאט לאט,

הדרך היא לשנות את ההנחיות שניתנו במשטרה, למסור תעודות מאסר ביד, כי האשה

יודעת היכן לאתר את הבעל, ואז כל שוטר יוכל לטפל בזה.

מי קורינלדי;

אני חולק על חברי. אני מבין שהנושא לא נדון במוסדות הלשכה, ועל כן כנותר

לי לחלוק.

שי אלוני;

גם כך מותר לך לחלוק.

היו"ר יצחק לוי;

חשוב להבהיר שהדעות שלכם הן דעות אישיות ולא דעה של לשכת עורכי הדין.

מי קורינלדי;

האמת היא שאני יושב כאן גם תחת כובע אחר; השתתפתי בייזום הצעת החוק הזאת,

ואנסה לשכנע את חברי במוסדות לשכת עורכי הדין שהצעת החוק היא טובה ביותר. אני

רק רוצה להסביר בקווים כללים, תוך מחלוקת עם חברי, ובקיצור עד כמה שאפשר מדוע

ההצעה הזאת ראויה ויכולה לפרוץ דרך חדשה בכל המערכת של דיני המשפחה.



לפי הנסיון שלי וגס של חברים אחרים, המישור הפלילי הוא האפקטיבי ביותר

במערכת היחסים בין האדם לבין השלטון. העובדה שאדם עלול לקבל כתב אישום מבית

משפט במישור הפלילי מאד מאד מרתיעה עוד לפני שהוא מגיע בכלל לבית המשפט. עצם

העובדה שהוא עלול להאשם בפלילים תיצור נורמות התנהגות חדשות לחלוטין, ולכן אני

חושב שמספר המקרים שיגיעו בסופו של דבר לבתי המשפט על סעיף כזה לא יהיה רב

בי ותר.

בהתייעצות עם הרבנות הראשית, עם רבנים ועם עורכי דין - וההצעה היא על

דעת הרבנות הראשית - קבענו פה מספר סייגים שבאים להבטיח שהפעלת ההליך הפלילי

הזה תהיה מאד מוגבלת. ראשית, יש התראה בכתב לאיש עצמו. כלומר, אם אין התראה

בכתב, הוא לא ייאשם בפלילים. צריך יהיה להוכיח שהוא קיבל את ההתראה בכתב.

בתקנות בוודאי ייקבע מועד, ייקבע שתימסר לו הודעה מראש. אם יהיו לו טענות, הוא

יוכל גם לפנות לבית המשפט ולנסות לבטל את פסק הדין או לעדכן אותו וכיוצא באלה

בתוך תקופת ההודעה המוקדמת.

כן מדובר כאן על תקופת פיגור של שלושה חודשים שלא מחמת חוסר יכולת, ואני

כן תומך בענין חוסר היכולת. למרות שאכן היכולת נבדקה בזמן פסק הדין, יש מצבים

של חוסר יכולת זמנית, ייתכן שיש שינוי נסיבות שהוא לא הספיק להביא לבית המשפט

או שאין לו אמצעים לשכור עורכי דין. מדובר על חוסר יכולת במישור הפלילי, וחוסר

יכולת במישור הפלילי זה הרבה יותר מאשר במישור האזרחי, כי במישור האזרחי

השופט יכול להגיע למסקנה אפילו על פי מאזן של 51% שיש לו יכולת לשלם סכום כזה

וכזה, ובמישור הפלילי אפשר שהשופט יחשוב אחרת.
יש עוד סייג
"וללא צידוק כדין". יכולות להיות נסיבות שונות שכן מצדיקות

את הפיגור שלו, יש גם שיקול דעת מסויים לבית המשפט בענין הזה. לכן החשש שהאיש

ממש ייאסר על כך הוא רחוק, אבל ההרתעה שבדבר היא מאד מאד אפקטיבית.

אין זה סוד - וחברי מלשכת עורכי הדין כבר הזכיר זאת וזה נחשף גם בדברי

ההסבר - שזו הדרך שמומחים במקצוע, ואני הקטן אתם, סבורים שאפשר להציל עגונות

בישראל. יש נשים רבות הנמצאות בעגינות כזאת או אחרת, זמנית או ממושכת, שעל ידי

חוק כזה, המאלץ את הבעלים לעמוד בחיוב המזונות כדין, הן יכולות להחלץ מעגינותן

מפני שהבעל יבין שהדרך לשהרורו מחובת המזונות היא פשוט לגרש את האשה. הרי

מדובר בבני זוג שחיים בנפרד בדרך כלל, שיש ביניהם סכסוכים, שיש ביניהם משפטים,

אבל השימוש בשוט המזונות - ואינני מתבייש להשתמש במלה הזאת - הוא שימוש

לגיטימי על פי ההלכה, והרבנים הראשיים ראו את ההצעה ואישרו אותה. לכן הצעה זו

יכולה בהחלט לקדם אל כל המערכת.

אשר לאספקט של הביטוח הלאומי, היום זה כדור שלג. התקציב שהמדינה נושאת בו

בענין הזה מגיע לסכומי עתק. היום כל הנשים וכל המשפחות פונות כבר רק לביטוח

הלאומי. בעצם האשה בכלל לא מחפשת את בעלה כדי לקבל את הכסף ממנו. היא יודעת

מראש שהיא תלך לביטוח לאומי, והמדינה תשבור את הראש. אם יש אדם שמסוגל לשלם את

הכסף שבית דין פסק לו, אינני רואה סיבה הגיונית שאני ואתם וכולנו נממן את זה.

לכן צריך להפסיק את השיטה הזאת. אם אדם חוייב לשלם כסף לילדו או לאשתו, הוא

חייב לעשות זאת בלא שזה יפול למעמסה על הציבור.
ד"ר כ' שלו
אולי אתרכז בשאלתך, אדוני היושב ראש, לגבי ההבדל בין ההצעה הזאת לבין

המאסר לפי חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי
אתם תומכים בהצעה הזאת.

.?
דייר כי שלו
אנחנו תומכים בהצעה.

המאסר על פי חוק ההוצאה לפועל אינו מאסר ענישתי. זה מאסר שנועד לכפות את

תשלום חוב המזונות. עד כמה הוא יעיל או לא יעיל והיחס בין ההוצאה לפועל לבין

הבטחת המזונות לפי חוק הביטוח הלאומי, זה סיפור בפני עצמו.

מ י שחל;

יש לך נתונים כמה מקרים כאלה יש היום?
דייר כ' שלו
אין לי לפני נתונים כאלה.

כאן מדובר בהליך ענישתי, בהליך פלילי, עם הסטיגמה הכרוכה בכך, כפי שהעיר

דייר קורינלדי, ואנחנו סבורים שבהתחשב במצב המשפטי הכולל התיקון הזה הוא

במקומו.
אי שמחה
אני רוצה לתמוך בדבריו של דייר קורינלדי וגם בדברי קודמתי. הבעיה של

העגינות היא בעיה חמורה מאד. בלשכה שלי קיימת ועדה מיוחדת, שהוקמה עוד לפני

הוועדה של פרופי ליבאי, ואנחנו בדקנו את הנושא. הנושא חמור ביותר, יותר ממה

שידוע לציבור. על כן הצעתי לרבנות הראשית - והרבנות הראשית הסכימה - להפוך את

הבעל המעגן לעבריין.
שי אלוני
אבל זה לא הסעיף הזה.
א' שמחה
זה לא הסעיף הזה. לכן אני אומרת שההצעה שאנו דנים בה עכשיו היא המקילה

ביותר בין כל ההצעות האחרות. כמו שאמר דייר קורינלדי, כל חוק קובע נורמות, גם

של התנהגות וגם של הרתעה, ואני חושבת שהמצב הקיים הוא כל כך אומלל שמוכרחים

למצוא את הכלים ואת הדרכים להתמודד אתו. אי אפשר להטיל את כל ההתמודדות על

האשה העגונה, והמצב הקיים מאפשר לה להשתמש בכלים של המדינה כדי לפתור את

בעיותיה. לכן אני ממליצה לקבל את החוק הזה, כי זה אחד הפתרונות, לא הפתרון

הראשי.

יש בחוק הזה עוד סעיף. כמי שטיפלה בנושא - למעלה מעשרים שנה טיפלתי

במקרים כאלה, במסגרת ויצ"ו וגם במסגרת המשרד הפרטי שלי כעורכת דין - אני חושבת

שיש בכך לא רק הרתעה, אלא כאשר זה ייוודע בציבור, יכול להיות שכל ההתנהגות של

הבעלים האלה תשתנה. לא רק שזה ישמש הרתעה, אלא ייתכן שההתנהגות תשתנה גם

לטובת חיי המשפחה. לא פעם, כשהגשתי תביעה קשה נגד הבעלים, זה הביא לידי שידוד

מערכות בתוך המשפחה, והתוצאה היתה לטובת הענין.



הרב א' אייזמן;

בקצרה, אני מצטרף לברכות של היושב ראש לפרופי ליבאי על בל המאמץ הגדול

שהוא עשה, ואבן הרבנות הראשית שותפה להצעות החוק האלה.

בתיקון שאנחנו עוסקים בו עכשיו נתבקשתי על ידי הרבנים הראשיים להעיר רק

הערה אחת, והיא שבכפיית גט תהיה יותר הגמשה בנושא של ענישה לגבי מזונות, היינו

לא מאסר עד שנה, אלא להקל את העונש. אני מוכן גם לקבל את הההצעה של חברת-הכנסת

שולמית אלוני, או להציע שהמאסר במזונות לאשה יהיה מספר חודשים בלבד. לגבי

מזונות ילדים הדבר נראה יותר חמור, וזה כבר לא שייך לכפיה לגט, כך שאם ישאירו

בענין זה את הסעיף כמות שהוא, אין התנגדות לרבנות הראשית.
עי שמיר
לגבי הצעת חוק מסי 4 אני חייבת לומר שזה לא בקונסנסוס מלא עם שדולת הנשים

מבחינה זו שאנו לוקחים את חיוב המזונות והופכים אותו לעבירה פלילית. יחד עם

זאת אנחנו כן תומכות בהצעת החוק הזאת.

כן חשוב לי להדגיש שאני מקווה שהחוק הזה לא פוגע בסמכויות הביטוח הלאומי,

כי ההליך הפלילי הוא פעמים רבות ארוך ומייגע, לבן הזוג עצמו אין כל כך שליטה

בהליך הזה, ואם חוק זה יאפשר לביטוח הלאומי לומר: קודם תמצו את ההליכים ורק

אחר כך אנחנו ניכנס לתמונה - חשוב שנדע על כך.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש ממר דמביץ לרשום בפניו שאלה זו ואחר כך להשיב עליה. השאלה היא:

האם הצעת חוק זו יכולה להפריע למהלך התביעה לביטוח הלאומי?
בי הוכמן
היא לא מפריעה.
שי אלוני
לזה יש תשובה, אפשר להתגבר על זה.
אי אביעד
אני מבקש להוסיף מספר מלים למה שאמרתי קודם. אין פה סנקציות ועוד לא

ראיתי סנקציות נגד האשה שמסרבת לקבל גט.
שי אלוני
זה לא שייך לחוק הזה.
אי אביעד
ואני מתפלא על בתי הדין הרבנים שנותנים יד לכפיית גט רק לבעל.
היו"ר יצחק לוי
שמענו את ההערה. היא לא נוגעת להצעה הזאת.

אני מבקש ממר דמביץ להשיב בקצרה בענין הביטוח הלאומי.



א' דמביץ;

באופן פורמלי אין קשר בין הדברים. אם יתברר באופן מעשי שיש קשר, אצטרך

לבדוק מה התירוץ שבו מתרץ מישהו את המחדל שלו. קשה לי לתאר שהם יכולים לעמוד

בזה באופן פורמלי.
היו"ר יצחק לוי
מר דמביץ, השאלה היתה האם החקיקה הזאת לא תהווה תירוץ לביטוח הלאומי
לבוא ולהגיד
תלכו קודם לבית המשפט, תאשימו את הבעל בפלילים ולאחר מכן תבואו

אלי אם יש עדיין צורך. לדעתך היא לא תהווה תירוץ כזה.
אי דמביץ
אמר חבר-הכנסת ליבאי, ובצדק, שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה נפנה

את השאלה הזאת לביטוח הלאומי.

הי ו"ר יצחק לוי;

נשמע עכשיו את הערות חברי הכנסת לקראת סיכום הדיון.

שי אלוני;

הביטוח הלאומי אינו יכול לחכות עד תום ההליכים, מפני שכל הרעיון הוא

שהביטוח הלאומי נותן את הסעד שלו לפני שמוצה הדין. הרי אם מחכים עד שמוצאים את

האיש והוא משלם, מי צריך את הביטוח הלאומי? לכן כל הנושא של הביטוח הלאומי

אינו רלוונטי. עם זאת נראה בשלב של ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אם

הביטוח הלאומי יכול לצאת מהתמונה. לדעתי, לא. הוא צריך לתת את הכסף, ואז הוא

צד בפניה להוצאה לפועל וכו'.

אי בורג;

אני רואה את החוק הזה כחוק הגנה. הוא מגן על אדם בתהליך הגירושין. ביחסי

ממון של מהלך הגירושין יש עוד תופעה. אתן דוגמה: בעל אומר שלא יתן גט אלא אם

כן תוותר לו האשה על המזונות לילדים. במצב הזה אומרת האשה שהיא רוצה לצאת

מעולם של הנישואין והיא מוכנה לשעבד את המזונות, שלכאורה הם לא שלה בכלל אלא

שייכים לילדים. אני לא מאמין שתהיה לנו עוד הזדמנות לעסוק בענין זה עוד בכנסת

הזאת. עכשיו נגיש הצעת חוק זו לקריאה ראשונה כמעט ככתבה וכלשונה, אבל אני

מבקש- -

הרב א' אייזמן;

אחר כך האשה יכולה לתבוע את הבעל מחדש.

אי בורג;

אבל, הרב אייזמן, להתחיל את התהליך מחדש זה תענוג שמעט נשים נזקקו לו.

אני מבקש להיות מוזמן לישיבות הוועדה בהצעות חוק אלה, כי בין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית אני רוצח לראות איך אפשר לשלב את הנושא הזה

שהעליתי.
מ' שחל
אני מציע לא להכביד יתר על המידה. החוק ברור, ובעיני הוא בא לענות על

מקרה שבו אדם חוייב לשלם מזונות לילדיו ולבן או לבת זוגו ואינו משלם,

כדי למנוע ספק בקשר לביטוח הלאומי וכדי שלא נצטרך להזמין אותם עוד פעם,

אני מציע להוסיף סעיף שיאמר בצורה מפורשת שאיננו פוגעים בשום דין קיים בקשר

לביטוח הלאומי. כדי להסיר ספק, אפשר לנסח סעיף שיאמר שחוק זה לא בא לפגוע

בהבטחת תשלום המזונות על פי חוק הביטוח הלאומי.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, בהתחשב בדברים שנאמרו אני מקצר ביותר. ראשית, לגבי

הסוגיה אם יש מקום ליצור עבירה פלילית, ובייחוד לגבי דבריה של עורכת הדין

שמיר, אני לא נוטה ליצור עבירות פליליות ולהכביד על מערכת אכיפת החוק. אני גם

לא אמהר להגדיר אי-תשלום חוב כעבירה פלילית. הסוגיה של דאגת הורים או ראש

משפחה לבן הזוג ולילדים היא עתיקת יומין, וגם כיום זניחת בן הזוג או הילדים

היא כבר עבירה פלילית, ולכן כתבנו זאת בדברי ההסבר. מבחינה זו איננו פורצים

גדרות ואנחנו נשארים בתחום מה שנראה לנו כערכים מקובלים. התערבות המשטרה,

נכון, היא תידרש והיא הרבותא לשינוי.

אשר לעומס, יכול להיות שבהתחלה זה יגביר את העומס במידה מסויימת, אבל אם

זה ירתיע, בסופו של דבר יימנעו מלערב משטרה. פשוט ישלמו לקראת תום התקופה של

שלושה חודשים, לא ירצו להיכנס לתחום הפלילי.

אשר לסחבת, יכולה לצאת הנחיה, בייחוד לתקופה מסויימת: אם זה בסמכות בית

משפט שלום, שם אפשר לתת לתיקים אלה זכות קדימה. זה אפשרי בהוראה

אדמיניסטרטיבית.

לענין הענישה. שמעתי את ההערה של חברת-הכנסת אלוני ואת ההערה של הרב

אייזמן ואני מציע מסיבה נוספת, לפחות לתקופה הראשונה, נקרא לזה "תקופת

הניסוי", להתחיל בעונש מירבי של ששה חודשי מאסר, ולא שנה, ואסביר מה הנימוק

שלי. כיוון שבענין מזונות סביר שיתחילו לרוץ למשטרה, אני רוצה ליצור מצב
שהמשטרה תוכל לומר
אין לי סמכות מעצר בגין עבירה זו. למשטרה יש סמכות מעצר אם

העבירה, דינה למעלה מששה חודשי מאסר. כך אני מגן גם על המשטרה, לפהות בתקופה

הראשונה. לעצור בענייני מזונות היא לא תוכל אלא בפקודות מעצר של בתי משפט,

וממילא היא לא תסתבך בזה, וזה לטובת הענין.

אשר לדברייך, חברת-הכנסת אלוני, אם לא יהיה מאסר בכלל, גורם הרתעתי לא

קיים. לכן אנחנו צריכים לקבוע ששה חודשי מאסר, כאשר העבירה מוגדרת מלכתחילה

כעבירה קלה, וממילא בתי המשפט יתחשבו בנסיבות ויוכלו לתת גם תחליפים כל עוד זה

סביר בגוף הענין.

לא אכנס לנושא הביטוח הלאומי, כי כבר הצעתי את מה שהצעתי. אני מקבל את

ההערה של חבר-הכנסת שחל, אבל ייתכן שלא צריך גם את זה לאחר שנשמע את מנהל

המוסד לביטוח לאומי.



הערה אחרונה. למיטב זכרוני, אין בחוק העונשין סעיף כללי המסמיך את שר

המשפטים להתקין תקנות. ביקשתי מנציגת משרד המשפטים לבדוק ענין זה עם המומחים

לדיני עונשין. אם כך הדבר, צריך להוסיף פיסקה (ג), כפי שהיא מופיעה בסעיפים
שונים בחוק העונשין
שר המשפטים מוסמך להתקין תקנות לענין סעיף זה. כתבנו כאן-

בסעיף קטן (ב) "ונמסרה לו התראה בכתב, בדרך שנקבעה בתקנות", ולכן יש מקום

להוסיף את סעיף קטן (ג). אם צריך לערב בהתקנת התקנות שר נוסף, בבקשה, אבל אני

מעדיף שלא יהיה ריבוי שרים. בחוק העונשין ממונה בדרך-כלל שר המשפטים. לכן אני

מעדיף שתיתוסף כאן פיסקה (ג) שתאמר: שר המשפטים מוסמך להתקין תקנות לענין זה.
הי ו"ר יצחק לוי
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. לא שמעתי משום חבר ועדה שהוא מתנגד

להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולכן אנחנו נעביר אותה לקריאה ראשונה
בתיקונים הבאים
ראשית, אנחנו משנים את שם החוק ל"חוק העונשין (תיקון מסי } -

אחר כך יתוסף המספר המתאים - התשנ"ב-1992; שנית, במקום "מאסר שנה" יבוא "מאסר

חצי שנה".
אי אביעד
ועבודת שירות.
היו"ר יצחק לוי
לא, עבודת שירות זו כבר החלטה של בית המשפט. שופט יכול להמיר מאסר עד חצי

שנח בעבודת שירות.

שלישית, אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי להוסיף סעיף קטן (ג)

שיאמר ששר המשפטים יתקין תקנות לענין סעיף זה. בכפוף לתיקונים אלה החלטנו

להעביר הצעת היק זו לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים להצעת חוק דיני המשפחה (מסי 6 - כפיית ציות), התשנ"א-1991.

החלטנו כבר לקרוא להצעת חוק זו: חוק בתי דין דתיים (תיקון מסי ) - את המספר

נוסיף אחר כך - (כפיית ציות), התשנ"ב-1992. אני מבקש שוב מחבר-הכנסת ליבאי

להציג בפנינו את הצעת החוק בקצרה.
די ליבאי
זו הצעה שמנסה לענות במידה מסויימת ונוספת על מצוקתן הקשה של העגונות,

מסורבות הגט בעיקר, או נשים שהבעל נטש אותן, נעלם ולא מאפשר דיון מסודר בענין

שלהן בבית הדין. אגב, כפי שאנו אומרים בדברי ההסבר, הסדר דומה קיים לגבי נאשם

בפלילים שנמלט. כמובן, ההסדר בחוק סדר הדין הפלילי אינו חל על בתי הדין

הרבניים, וחסרים להם כלים לטפל במשתמטים, בסרבנים ובאלה שמבזים את הדין ואת

בתי הדין.

לכן מוצע להוסיף סעיף כדוגמת ההסדר הקיים בתחום העונשין, והוא מוגבל לכך

שהוגשה תביעת גירושין לבית דין, והנתבע נמלט מהארץ או מסתתר באופן שאין אפשרות

למצאו. במקרים מיוחדים אלה רשאי בית הדין לתת צו - זה בשיקול דעתו, הוא לא

חייב ליתן את זה מיד, אלא לאחר שישתכנע שהיסודות הללו התמלאו - אם הוא סבור

שהצו יכול להועיל ולהביא להתייצבות הנתבע.

מה תוכן הצו? תפיסת הנכסים של הנתבע, רישום עיקול עליהם או מינוי כונס

נכסים עליהם - וכל זאת בלי לפגוע בזכויותיהם של אחרים - שלילת שירותים

קונסולריים וביטול דרכון או קיצור תקופת תקפו.
היו"ר יצחק לוי
מה המשמעות של שלילת שירותים קונסולריים?
די ליבאי
נניח שהנתבע בחוץ לארץ והוא רוצה לקבל עזרה כלשהי מהקונסוליה הישראלית

שם. כאדם שנמלט מהדין ומבית הדין בישראל ושנמצא ברשימה שהורה כזאת, הקונסוליה

לא תיתן לו שירותים, ולעתים אזרח ישראלי בחוץ לארץ זקוק לאישורים, לשירותים,

למשל: להארכת תוקף דרכון. זה אחד השירותים הקונסולריים. ההכבדות האלה, כמובן,

יביאו לכך שאדם מן הישוב, שיתפסו פתאום את נכסיו ויבקשו למנות כונס נכסים, או

שיישאר ללא דרכון תקף, יעשה הכל כדי לחזור ולהתייצב בפני בית הדין. לפעמים

האימה שזה יקרה תביא אותו לכך. זו הכוונה, וזו עזרה רצינית שאנחנו חושבים

להגיש במשותף לנשים האלה, שחלקן באמת אומללות ונתונות במצב קשה.

שי אלוני;

אני מבקשת לעכב את הדיון בחוק הזה ואסביר מדוע. אתמול קיימנו דיון

בוועדה לענין המעמד האישי בראשות חברת-הכנסת שרה דורון, והרב בן-דהאן היה שותף

לדיון הזה. יש אפשרות לטפל בענין זה בדרך אחרת, ולצורך זה אנחנו צריכים להיפגש

עם הרבנים הראשיים, ואסביר את עצמי.

אנחנו יודעים שקיים מוסד הקרוי "גט על תנאי", הכלול או בכתובה עצמה

ונלווה אליה או במסמך אחר. הרב אסף המנוח, שהיה שופט בבית המשפט העליון, הביא

דוגמאות של כתובות כאלה ממצרים ועוד. אנחנו יודעים שבימי מלחמת העולם השניה

הכין הרב הרצוג מסמכים כאלה לאלה שגוייסו לבריגדה. כן יודעים אנו שהרב גורן

הכין נוסה כזה ב-1948. הוא לא התקבל ונדחה אז מנימוקים שכולנו יודעים אותם -

טורא בטורא פגע בו.

בדברי ההסבר להצעת החוק הקודמת שלך שסיימנו את הדיון בה, חבר-הכנסת

ליבאי, אתה אומר כדבר מובן מאליו שיש מזונות עד גיל 14. אתה יודע שעד שנת

התש"ד היתה חובת מזונות רק עד גיל 6. אהר כך היה הכנס הגדול של הרבנות והכניסו

אותם התיקונים והעלו את הגיל ל-14. היום העלו את זה לגיל אחר. הנושא הזה הוא

נושא כאוב ומורכב מאד, והואיל וזה ניתן מבחינת ההלכה וגם מבחינת מהות

הקידושין, שזה גם על דעת משה וישראל, היתה הצעה - ואני מציעה שנאמץ אותה ונעשה

את זה יחד לצורך החוק הזה - להיפגש עם הרבנים הראשיים, לקיים דיון בענין זה

ולחפש דרך להשתמש בענין של גט על תנאי, לא לגבי כל הסוגיות של הפקעת נישואין,

אבל לסוג מסויים, כשיש שם צורך שבית דין יפקיע נישואין.

אני מציעה שלפני שנדון בהצעה זו, שהיא כאמור מורכבת מאד ומעוותת למעשה

סדרי חוק מתוקנים, נשב עם הרבנים. הרי בחברה מתוקנת יש אפשרות לבתי דין להפקיע

נישואין, ואילו אצלנו אין אפשרות כזאת מפני שהקידושין הם לא רק קנין אלא גם

טאבו, הקדש, ורק הבעל יכול להתיר אותם, אלא אם כן יקבל בית הדין את האפשרות של

הפקעה, ואז זה פותר בעיות אין ספור.
הי ו"ר יצחק לוי
חברת-הכנסת אלוני, כמי שמכיר את המטריה אולי מפן אהר משלך, אני מעריך

שדיונים בענין הזה יימשכו הרבה זמן. זו סוגיה מאד מאד מסובכת, ואם הכיוון הוא

שבכל כתובה יהיה גט על תנאי, הרי זה דבר עוד יותר מסובך. כאשר זוג נמצא מתחת

לחופה, איננו יכולים לסמן מראש מה יהיה עתידו, האם החתן מועמד או לא מועמד

להימלטות או בריחה, הכאת אשתו וכדומה.



אם הרבנות תגיע למסקנה שבכל כתובה יש להכניס את הענין של גט על תנאי,

אמנם זה בסדר מבחינת ההלכה, אבל זה יהיה מהפך גדול וזה לא ייעשה תוך הודשיים.

ברור שזה יחייב דיונים מעמיקים כיוון שגם לפי המקורות עשו את זה בזמני מלחמה,

בזמני חירום. זאת לא נורמה שאפשר לבוא ולהנהיג ולומר שגט על תנאי יהיה כבר

בתוך כל כתובה.
שי אלוני
אני רוצה פשוט לשמוע את הרבנים לפני שנדון בענין זה.
היו"ר יצחק לוי
אבל מה מפריע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובמקביל נשמע אותם? אני

בעד זה שנשמע אותם, אלא שאני יודע מתוך הכרת המערכת שאין זה דבר ישים מיידית.

החוק הזה בעצם אינו מדבר בדווקא על הפקעת נישואין. הוא מדבר על התייצבות בבית

הדי;. אינני יודע מה יאמר בית הדין. אולי זה לא ייגמר בגירושין. מדובר כאן

באדם נמלט, ואולי הוא לא נמלט בגלל אשתו אלא בגלל בעיה אחרת, אבל נשוא הדיון

עכשיו הוא שאשתו עגונה זמנית בגלל ההימלטות שלו. לכן אני מציע לוועדה כן

להמשיך בדיון ולנסות להגיע לאיזו מסקנה.
שי אלוני
לא הצעתי לבטל אלא לעכב. אני רוצה שנקיים דיון יחד עם הרבנים כדי שנשמע

לקראת מה הם יכולים או לא יכולים ללכת וכוי. בהצעת החוק הזאת יש גם פרטים

המכופפים כמה תפיסות בסיסיות של המשפט. הכוונה טובה, אבל לעתים קרובות מאד

הכוונה טובה והמעשה איננו רצוי.
היו"ר יצחק לוי
אבל מדוע יש אפשרות לנקוט צעדים כאלה כאשר נאשם נמלט או מסתתר ואין

אפשרות לנקוט אותם כאשר אדם מעגן את אשתו בגלל המעשה שלו? במה זה נוגד את

תפיסת המשפט? תפיסת המשפט היא שאנחנו צריכים לנקוט כל אמצעי כדי שאדם לא יפגע

פגיעה חמורה באחרים, ואין פגיעה חמורה מזו שאנו דנים בה כאן.
ש' אלוני
תופסים את הנכסים שלו, שוללים ממנו דרכון.
היו"ר יצחק לוי
אבל התפיסה הזאת קיימת בחוק.
ש' אלוני
אני מציעה שהיום נאשר את החוק הבא, תיקון 10, שהוא פשוט ומקובל על כולם.
היו"ר יצחק לוי
קודם כל אני מקווה שנאשר גם את החוק הבא, אבל לדעתי אפשר להמשיך בדיון

בתיקון 6.
ש' אלוני
אני מרגישה לא טוב עם החוק הזה.
הי ו"ר יצחק לוי
בכל אופן אני מציע שנשמע גם דעות אחרות ואני מבקש מהחברים להשמיע את

דבריהם בקיצור אם אפשר, כדי שלא ניתקע באמצע הדיון.
מי שחל
ראשית, הערה אחת לחברת-הכנסת אלוני. אני לא חושב שיש סיכוי שנגיע לאיזו

שהיא הבנה בנושא הזה עם הרבנות.
היו"ר יצחק לוי
יש סיכוי, אבל לא מיידי.

מי שחל;

נדמה לי שמדובר על הצעה זו כבר שנים רבות.

אסביר, אדוני היושב ראש, מה ההבדל בין ירידה לנכסים ולזכויות במקרה של

עבריין נמלט לבין ירידה לנכסים ולזכויות במקרה הנדון וגם אציע תיקון. במקרה של

עבריין נמלט מי שמפעיל את הסנקציה זו פרקליטות המדינה. שיקול הדעת הוא

אובייקטיבי, וזה מאד משמעותי. כאן מדובר בכל זאת על כך שיוזם ההליך הוא צד

מעוניין, ולא המדינה.

אני מבקש להציע כמה הצעות לענין זה. ראשית, אם אדם מגיש תביעה מן הסוג

הזה לבית הדין הרבני ומבקש לצוות על תפיסת נכס וכו', אני מציע שהעתק התביעה

שלו יועבר לפרקליטות המדינה. אם תרצו, זה גם יכול להיות האפוטרופוס הכללי או

כל צד אובייקטיבי אחר. אני בעד הודעה לפרקליטות ברגע שמתחיל הליך מן הסוג

הזה, כי לתביעה הזאת יש גם השלכות אחרות.

שנית, בסטיה מהקביעה לגבי עבריין נמלט, נאמר כאן בפיסקה (1) ש"שצו לפי

פיסקה זו לא יפגע בזכותם של נושה, לרבות כל מי שתלוי בנתבע, לרדת לאותם

נכסים". חייבים לשמור זכותו של נושה בנכסים האלה, לאו דווקא התלויים בנתבע.

יכול להיות שמדובר בבנקים, במשכנתא. אין החוק הזה בא להכניס איזה שהוא שינוי

בזכות הקנין. אגב, אם קל לקבל חוק זה, הרי זה משום שהוא איננו עוסק בענייני

דת. הוא קשור כל כולו לבעיות קנין. לכן הצעתי היא ללכת בדיוק בעקבות הנוסח

הקיים בסעיף 104(ב) לחוק סדר הדין הפלילי: "צו לפי סעיף זה לא יפגע בזכותו של

נושה לרדת לאותם נכנסים". אין צורך בתוספת "לרבות כל מי שתלוי בנתבע".
די ליבאי
רציתי להעיר בסוף שאם הדברים אינם מופיעים בחוק שאותו אנו מתקנים, נוסיף

פיסקה כדוגמת פיסקה (ג) בסעיף 104 לחוק סדר הדין הפלילי, כי זה חשוב מאד.



מ' שחל;

לענין השירותים הקונסולרי ים ובעיית הדרכון, אני רק רוצה לומר שבמקרה אחר,

של יורדים, הגשתי פעם הצעת חוק האומרת שאם במשך שבע שנים אדם לא שירת במילואים

והוא מחזיק דרכון, יש יבוא, אליו בדרישה מינימלית מסויימת כדי לחדש לו את

הדרכון, והיתה התנגדות של כמעט כל הנוגעים בדבר. לי נדמה שביטול הדרכון הוא

סנקציה חמורה מאד. לכן במקום לדבר על ביטול דרכון הייתי מציע לקבוע שלא יחודש

דרכון ישראלי אלא לאחר שהאדם הזה יתייצב או משהו מעין זה.
שי אלוני
הוא עוד לא הוכרז עבריין.

מ' שחל;

על מה מדובר, חברת-הכנסת אלוני? הוא נמלט מהארץ, לא התייצב למשפט, נראה

את התלויים בו, את בני משפחתו, בדיוק כמו נושים שיש להם זכויות. הם באים

ומבקשים לרדת לנכסיו של הנמלט. יש בזה הגיון רב. אם זה לא פוגע בזכויות של

גורם אחר בנכסים האלה, אינני רואה סיבה לא לאפשר את זה.

כאמור, יש הגיון בענין של אי-חידוש הדרכון, כי מדובר באדם נדרש, הוא לא

מתייצב, השאיר את אשתו עגונה. לעומת זאת לא הייתי קובע סנקציה של שלילת

שירותים קונסולריים. אינני יודע מה יקרה מחר. עלולה להתעורר בעיה כלשהי. על כן

הייתי מבטל את פיסקה (2) וכותב בפיסקה (3), במקום ייביטול דרכון": "לא יחודש

דרכון ישראלי שניתן לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952, אלא לאחר שהוא התייצביי,

והייתי מתקן את סעיף 4א כך שברגע שמוגשת תביעה מהסוג הזה היא מובאת לידיעתו של

היועץ המשפטי לממשלה.

הרב אי אייזמן;

אני תומך בהצעת החוק. בוודאי אינני מתכוון לומר שלא יבואו לרבנים הראשיים

לדיון, אבל כיוון שאני יודע רגישותו של נושא זה, וגם אם ירצו להיענות פה ושם

לאיזו שהיא התקדמות בנושא זה, יידרש דיון גדול, לא רק בלשכתם - - -

שי אלוני;

אבל תפעיל קצת לחץ עליהם.

הרב אי אייזמן;

לדעתי, הרבנים הראשיים לא יראו בעיכוב החוק הזה לחץ עליהם שיעשו יותר. אם

יוכלו ללכת לקראת הנושא, הם יילכו לקראתו ברצון. לכן אינני רואה בזה סתירה.

הרב א' בן-דהאן;

אני רק רוצה לומר ששלילת שירותים קונסולריים וגם ביטול דרכון הם מעשים של

יום ביומו בבתי הדין הרבניים בארץ. כלומר, למעשה עיגנו בחוק זה מה שבתי הדין

נוהגים לעשות כבר שנים רבות. נתנו לכך רק כיסוי חוקי, כי זה נעשה כבר ממילא.
ד"ר כ' שלו
אני מבקשת להעיר הערה לגבי האכסניה שיש לה גם השלכה מהותית. חוק בתי דין

דתיים (כפית ציות) חל על כל בתי הדין הדתיים, לא רק על בתי דין רבניים,

והכוונה כאן לחוקק חוק הנוגע בפרט לבתי דין רבניים. לכן נראה לי שזה לא מתאים

מהבחינה הזאת שנכניס את התיקון בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), משום שהיום

החוק הזה אחיד לגבי כל בתי הדין הדתיים. משום כך, לדעתי, התיקון צריך לבוא

בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין). זו צריכה להיות האכסניה.

די ליבאי;

הערה זו מקובלת עלי.
שי אלוני
השאלה היא מה קורה לגבי מוסלמית שבעלה נמלט.
די ליבאי
כדאי שנשמע את חכמי הדת.
היו"ר יצחק לוי
זה מה שאני אומר. לאור ההערה הזאת, אני מציע שנשאיר את הכותרת של חוק זה

כמות שהיא. כלומר, נחזור בנו מהחלטתנו הקודמת שחוק זה ייקרא: חוק בתי דין

דתיים (כפיית ציות) (תיקון), פי זה עלול לפגוע בצד אחר. לא ביררנו את הענין.

נגיש את הצעת החוק כמות שהיא, עם אותה כותרת, לקריאה ראשונה, ואחרי הקריאה

הראשונה נצטרך ללבן את הענין גם עם בתי הדין של הדתות האחרות, לשמוע את חוות

דעתם ולברר אם הם מעוניינים שתיקון זה יחול גם עליהם ואם זה לא נוגד עקרונות

דתיים שלהם. אני לפחות הצטרפתי להצעת חוק זו לאחר שביררתי את הענין עם הרבנות

הראשית, כלומר, הצעת חוק זו מוסכמת עם הרבנות הראשית. באותה מידה צריך לברר גם

מה עמדת חכמי הדת האחרים ואם התיקון הזה תואם את עמדתם אם לאו. לא נקבע חוק

בניגוד לדעת הקאדים הדרוזיים או הקאדים המוסלמיים.
ש' אלוני
יש הצעת חוק שלי לתיקון בדבר המלך במועצתו - והיא מוסכמת עם שר הדתות -

כדי לאפשר לאשה מוסלמית אותו מעמד שיש לאשה שאינה מוסלמית, היינו יהודיה,

נוצריה או בת כל אחת מהעדות האחרות, לפנות במזונות ובכל הדברים האחרים לבית

דין מקביל ושכל החוקים האזרחיים הקיימים בעניינים משפחה יחולו גם עליה. לכן

אני מציעה להשאיר את שם ההוק כפי שהחלטנו עליו קודם ולשלב את הדבר בשלימותו

לגבי כלל הזכויות של נשים בארץ.
היו"ר יצחק לוי
אני רק מציע לעשות זאת לאחר שנדבר עם חכמי הדתות האחרות. אינני יודע מה

תהיה החלטת הוועדה, אבל אני מבין שמציעי החוק לא עסקו בנושא הזה יחד עם נציגי

הדתות האחרות, וכדאי לשמוע אותם לפני שאנו קובעים דבר העלול לפגוע אחר כך

במישהו בדרך זו או אחרת.
ד"ר כ' שלו
לגבי דבריו של חבר-הכנסת שחל, העמדה שלנו היא שכדאי שהסנקציות האלה יבואו

דרך הליך מזורז בבית משפט אזרחי, והמודל שלנו הוא מאסר לפי חוק שיפוט בתי דין

רבניים (נישואין וגירושין). שם נאמר שבמקרה שניתן צו כפיה על ידי בית דין

רבני, הודעה על כך מועברת ליועץ המשפטי לממשלה, וזה האחרון פונה לבית משפט

אזרחי, לבית המשפט המחוזי, והוא זה שכופה את המאסר. לפי חוק בתי דין דתיים

(כפיית ציות) הקיים יש סמכות לכפות במעצר אדם שהוזמן ולא התייצב לדיון. אם

אנחנו רוצים להוסיף כאן סמכויות, ההצעה שלנו היא שיהיה פה איזה מנגנון של

פיקוח אזרחי על ההפעלה של הסנקציות.

א י שמחה;

הייתי רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים: ראשית, בסוגיה שהעלתה חברת-הכנסת

אלוני אני עסקתי כבר לפני שנים רבות, ויחד עם פרופי פלק - אם אתם זוכרים, הוא

גם הציע הצעה מיוחדת - ניסינו להשפיע על הרבנות הראשית ללכת בעקבות הצעתו של

פרופי פלק, ואז ניתן לנו ההסבר הבא: אפשר לקבל את זה מבחינת ההלכה, אבל יש

הרבה מאד מתנגדים. גם אם יש מחלוקת בין הפוסקים אם הכתובה היא מדאורייתא אם

לאו, אפשר לפתור את הבעיה על ידי המסמך הנוסף. אבל אני זוכרת את הדברים בזמנם

של הרב ולנדנברג, שהוא היום רב בבית הדין הרבני הגדול: אין תנאי בקידושין,

וזאת הבעיה של הרבה מאד הרבנים. לכן אני חושבת שצפוי לנו קושי בהשגת הענין.

הלוואי שנשיג את זה. אני תומכת, אבל יש הרבה מתנגדים. ייתכן שהיום הלך הרוח

שונה, אבל יש הרבה מאד התנגדות, ולכן אני מציעה לקבל את הצעת החוק.

אבל בהצעה כפי שהיא מונחת לפנינו יש בעיה. בפיסקה (1) כתוב: "צו לפי

פיסקה זו לא יפגע בזכותו של נושה". המציאות המרה מראה לנו שהרבה מאד בעלים

שנוטשים ובורחים לחוץ לארץ צוברים חובות גדולים מאד על הבית ועל הרכוש הקיים,

ואם לא ניתן את הדעת למנוע את הפירצה הזאת בפיסקה (1), יקרה דבר עוד יותר

גרוע, שהם במכוון יצברו חובות, או ישעבדו את הבית של האשה והילדים ויברחו לחוץ

לארץ. בדרך כלל הם בורחים לחוץ לארץ או שיש להם אשה הדשה שם, בין חוקית ובין

לא חוקית, והם פשוט "מצפצפים" על כל מה שקורה כאן, כפי שמתבטאים הילדים, והאשה

והילדים נשארים ללא קורת גג. לכן, לדעתי, בכל מקרה יש לבטל את הפיסקה בדבר

פגיעה בזכותו של נושה, משום שזה פתח להרבה בעיות.
שי אלוני
איך אפשר?
א' שמחה
אם לא נמחק את זה, נשאיר את האשה בלי שום הגנה. אולי נתייחס רק לבית

המגורים, כדי לא להשאיר את הילדים והאשה בחוץ.
הרב הי קולין
כפי שאמר, בצדק, הרב בן-דהאן, גם היום בתי הדין נותנים לעתים קרובות

צווים כאלה למניעת שירותים קונסולריים או לביטול דרכון. לפי ההצעה המונחת

לפנינו הסנקציה הזאת מופעלת נגד מי שנמלט או מסתתר. בפועל בתי הדין מטילים את

הסנקציה הזאת גם על אדם שלא נמלט, כלומר, הוא עזב את הארץ ברשות, ויודעים את

זה, והוא לא רוצה לבוא. לכן צריך יהיה או לשנות את הנוסח "נמלט מהארץ או

מסתתר", או להוסיף שזה לא בא לפגוע בכל סמכות אחרת שקיימת, כדי להסיר ספק

ולאפשר לבתי הדין להמשיך להשתמש בסמכות הנתונה להם היום בנושא הזה של מניעת

שירותים קונסולריים וביטול דרכון.
ב' הוכמן
ראשית, אני תומך נלהב בחוק, משום שנכונים הדברים שאמרו כאן הרב בן-דהאן

והרב קולין שבתי הדין הרבניים מוציאים צווים כאלה, לפי עניות דעתי, הם ניתנים

ללא סמכות, ולכן ההוק הזה בא לעגן את הסמכות שמשתמשים בה בפועל, ואם היא לא

תעוגן בחוק, מחר מישהו עלול לפנות לבג"ץ ולבטל אותה. אותו אדם שנמצא בחוץ לארץ

לא יילך לבג"ץ, ואולי גם הבג"ץ לא יושיט לו עזרה, כי הוא לא בא בידיים נקיות,

אבל מישהו אחר יכול לעשות זאת. לכן אני מברך על החוק הזה שבא לעגן דבר קיים.

ברשות חבר-הכנסת ליבאי, הייתי רוצה להרחיב במקצת את הנושא של החוק, והרב

קולין כבר העיר על זה. למשל: זוג נוסע לטיול בחוץ-לארץ, והבעל מחליט להישאר שם

- אגב, זה גם קורה לאשה - ובחוק בלשונו עכשיו אין פתרון, כי במקרה זה הבעל לא

נמלט, הוא נסע. לכן אני מציע למחוק את המלים "הנתבע נמלט או מסתתר" ובמקום זה
לכתוב
בכל מקום או בכל מקרה שלבית הדין הרבני יש סמכות, כי ההגדרה של סעיף 1

בחוק שיפוט בתי דין רבניים, כפי שפורש על ידי בית המשפט העליון, קובעת שיש

סמכות לבית הדין הרבני גם כאשר אדם נמצא בחוץ לארץ, אם הוא יהודי אזרה ישראלי.

מ' שחל;

אם ידוע היכן נמצא אותו אדם ויש לו רכוש, למה צריכים את המנגנון הזה?

בי הוכמו;

מפני שהוא לא מתייצב, הוא לא בא.

מ' שחל;

אבל יש לנו דרך. אם אני מגיש תביעה אזרחית כלפי מישהו שהנכס שלו נמצא כאן

ואני יודע היכן אותו אדם נמצא, אני מזמין אותו, אני עושה המצאה. כאן אתה נותן

סמכות לתפוס נכסים במעמד צד אחד. אם האדם לא נמלט, אני לא רואה הצדקה להפעיל

את המנגנון הזה.

בי הוכמן;

נכון שהוא לא נמלט מהארץ, אבל הבעיה היא שהוא נמצא בחוץ-לארץ. יש לו

רכוש, אבל הבעיה העיקרית היא בעיית העגינות, ואת הבעיה הזאת בא החוק לפתור.

אותו אדם לא נמלט מישראל, הוא יצא מכאן בדרך החוקית, אבל האשה עדיין נשארת

עגונה, וזה מצבן של רוב העגונות.

אי דמביץ;

אפשר למצוא את הבעל?

בי הוכמן;

הוא יושב לו בארצות-הברית, למשל, הוא לא בא לישראל.

רק תיקון שני לנוסח. לגבי שלילת שירותים קונסולריים, הייתי רוצה לסייג את

זה ולכתוב; למעט לצורך הליכים משפטיים. אם אותו אדם רוצה למנות עורך-דין, הוא

לא יוכל לחתום על יפוי כוח לעורך-דין בפני הקונסול, ואפילו ירצה כבר לחתום על

הסכם גירושין, הוא לא יוכל לעשות כן, אם לא נוסיף את המלים שאני מציע.
מי קורינלדי
לגב' מה שנאמר כאן באחרונה, אני חושב שצריך ללכת בשלבים. יש כאן הסדר

בתחום הפלילי. הרעיון הוא פשוט להעתיק את ההסדר הקיים היום בתחום הפלילי, בלי

לחדש עליו הרבה, גם לתחום של בתי הדין הרבניים, כי רואים מצב שבו אשה עגונה

תובעת גירושין כמצב דומה לזה שבו נתונה החברה כשתובעים אדם בפלילים. לכן לא

הייתי מציע לחדש חידושים. החיים ארוכים, ניקח את המודל כפי שהוא קיים בחוק

הפלילי, נעתיק אותו לבתי הדין הרבניים ונראה איך הדברים יתנהלו במציאות. לאחר

מכן, אם יהיה צורך, אפשר יהיה להרחיב.

אני חושב שההצעות של חבר-הכנסת שחל להגביל את הדברים במידה מסויימת

ושהסנקציות לא יהיו מרחיקות לכת הן הצעות נכונות, היינו שלא תהיה חגבלה של

שלילת שירותים קונסולריים ואפשר להסתפק באי-הארכת הדרכון.

אשר לענין של מנגנון הפיקוח, אני חושב שההצעה של גב' שלו אינה טובה ואסור

לקבל אותה. נתנו סמכות לבית דין רבני, וצריך לסמוך עליו שיפעל כפי שצריך. יש

היום מנגנון פיקוח כללי שהוא הבג"ץ, ולא פעם מפעילים את המנגנון הזה, הבג"ץ

מתערב במקום שצריך. לכן אין צורך להפעיל מנגנון על גבי מנגנון.

הנושא של כפיה על ידי מאסר ניתן ליועץ המשפטי, ואני חושב שגם זה טעון

תיקון, כי אין שום סיבה לא לתת את הנושא הזה לבתי הדין הרבניים. לא הייתי מציע

לערב כאן את היועץ המשפטי, זה רק מסרבל, מאריך את התהליך, יוצר תרכובת ומרוקן

חוק זה מתוכנו. אפשר לסמוך על בתי הדין הרבניים שיעשו את הפעולה הזאת כחוק. אם

יהיה משהו שלא כחוק, יש בג"ץ. יש גם ערעור.

אי אביעד;

רבותי, אני מרגיש שאני כאן בעמדת מיעוט. שוב הגבר הוא הנושא בכל העול

ברוב המקרים.
היו"ר יצחק לוי
זה עול ההתי יצבות.

מי קורינלדי;

"הנתבע" זה גם אשה.

אי אביעד;

אני יודע ש"הנתבע" יכול להיות גם נתבעת, אבל אני חייב להזכיר לכם שכל

הנושא הוטל שוב אך ורק על הגבר. אני עדיין לא שמעתי תשובה מה קורה כשגבר

מחוייב במזונות לאשה - -

היו"ר יצחק לוי;

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

אי אביעד;

הוא מסורב גט.



היו"ר יצחק לוי;

סלח לי, רגע. יש לפנינו סדרה של תיקונים המתייחסים לנושאים שונים. יש

תיקונים שמתייחסים לנושא מזונות, למשל, הצעת החוק הבאה, שלצערי אני חושש שכבר

לא נוכל להתייחס אליה בישיבה זו בגלל קוצר הזמן.

אי אביעד;

דווקא נושא זה מאד חשוב לנו.

הי ו"ר יצחק לוי;

אם כן, נתרכז בענין שאנו עוסקים בו עכשיו ואז אולי נספיק להגיע גם לנושא

המזונות.
אי בורג
כמה הערות באותה רוח קצרנות שהיושב ראש גזר. ראשית, אי-נוכחות בארץ לא

מספיקה. אדם נוסע ללימודים בחוץ לארץ ואומר: אני חוזר בעוד שנתיים, מה אתם

רוצים? אני חושב שצריך לציין כאן את הכוונה להימלט מאימת הדין ומאימת ההליך

שנפתח כנגדו, ולכן הנוסח צריך להישאר כמות שהוא ואני נגד הרחבת הדברים.

שנית, הרי אנחנו רוצים לעשות בתוך המערכת הזאת שני דברים: א) לאיים על

האדם בטרם עבירה או בטרם הימלטות; ב) להצר את צעדיו לאחר הימלטות. אני שואל

לגבי החלק השני של הצרת הצעדים. אני חושב שביטול דרכון אינו הצרת צעד של ממש.

אדם מוציא דרכון לחמש שנים. במשך חמש שנים יש לו חופש. הייתי מספר פעמים בחוץ

לארץ ומעולם לא הזדקקתי לשירותים של הקונסוליה באיזה ענין שקשור לדרכון.

כלומר, רבים יכולים בעצם לצאת לפרק זמן ארוך, כך ששלילת הדרכון אינה עוזרת

ליעד של הצרת הצעדים שאנו מציבים לפנינו.

לכן אני שואל אם אין צעדים נוספים או אחרים שיכולים להוביל להצרת צעדים,

ואתן שתי דוגמאות, שייתכן שאחת מהן כלולה במה שכתוב כאן. המדינה היא שמנפיקה

את רשיון הנהיגה הבין-לאומי? התשובה היא: כן, שהרי ממסי אינה יכולה להנפיק

רשיון נהיגה בלי שיש רשיון ישראלי בתוקף, ואם המדינה מבטלת את הרשיון בתוקף,

גם הרשיון הבין-לאומי איננו בתוקף, ואם הרשיון הבין-לאומי איננו בתוקף, אדם

איננו יכול לנהוג בחוץ-לארץ. אדוני היושב ראש, זו הצרת צעדים בפועל שאני מציע

לנקוט כאן.

אני עובר לדוגמה השניה. כתוב כאן "כל נכס מנכסיו של הנתבע". כשמדובר על

תפיסת כל הנכסים, האם זה כולל גם כרטיסי אשראי? היום כמעט אי אפשר להתקיים

בחוץ לארץ בלי כרטיסי אשראי. ביטול אשראי מצר צעדים יותר מכל אמצעי אחר

במדינות הנאורות בעולם.
הי ו"ר יצחק לוי
האם כרטיס אשראי כלול בנכסים?
אי בורג
אני לא בטוח שהוא כלול בנוסח הזה.
הרב א' בן-דהאן
זה לא נכס.

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, זו הערה מאד חשובה. תיכף נתייחס אליה, כי באמצעות כרטיס אשראי

יכול הנתבע לעקוף את כל הענין.

אי בורג;

בדיוק. כל השאלה של חשבונות בנק צריכה להיבדק - איך אדם מוציא מחשבון

לחשבון, וכל השאלה של כרטיסי אשראי, לפחות אלה שמקומם בארץ או שיש להם זיקה

לחשבונות בארץ.

נקודה נוספת. נאמר כאן מספר פעמים שזו סנקציה שננקטת ממילא על ידי בתי

הדין הרבניים. אולי כדאי היה לשמוע אילו סנקציות נוספות ננקטות על ידי בתי

הדין הרבניים באותה רמה של ביטול שירותים קונסולריים וכוי ושאפשר היה לכלול

אותן כאן עכשיו ללא מחלוקת.
י' ביילין
לפי דעתי, יש הצדקה לומר שכאשר מוגשת תביעת גירושין לבית הדין הרבני

והנתבע נמלט מהארץ או מסתתר ובכל אופן לא מתייצב לדיון בתביעה זו תוך פרק זמן

מסויים - אין כאן שום התייחסות לזמן, ולדעתי, חשוב להוסיף את הגורם הזה - רק

אז ינהגו כלפיו על פי חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב).

אם אנחנו אומרים שהסנקציות שנקבעות בסדר הדין הפלילי אינן מספיקות,

השינויים צריכים להיות בסדר הדין הפלילי.

די ליבאי;

זה לא ענין פלילי.
י' ביילין
יכול להיות שגם אם אדם נאשם ברצח, יש הצדקה להוסיף על הסנקציות המוטלות

עליו את הסנקציות המנויות כאן, אבל אני לא הייתי מכביר על הסנקציות הקבועות

בסדר הדין הפלילי.
היו"ר יצחק לוי
מדוע?

י' ביילין;

כי אינני חושב שיש איזו שהיא הצדקה לכך, גם פילוסופית. אם אדם נמצא בחוץ

לארץ ומתברר שהוא מואשם באשמה חמורה ביותר, ברצח, האם אנחנו יכולים לומר שזו

תביעה קלה יותר מאשר התביעה שבה אנו דנים כאן? אנחנו י וכלים להשוות את הנתבע

על פי חוק זה לאדם שנמלט, עבר עבירה ונדון על פי חוק סדר הדין הפלילי.



לגבי הסנקציה של ביטול שירותים קונסולריים, אני מציע להזמין לכאן את ראש

המחלקה הקונסולרית במשרד ההוץ ולשמוע גם את ההתייחסות של משרד החוץ לנושא זה.

אני מופתע לשמוע שזו סנקציה שמקובלת בבית הדין הרבני. אם היא מקובלת, אני אף

הייתי עושה מעשה חקיקה כדי למנוע שימוש בסנקציה שכזאת. מדוע? העדות של חבר-

הכנסת בורג שהוא לא נזקק למחלקה הקונסולרית בהיותו בחוץ לארץ אינה מספקת. יש

מקרים מאד מאד קשים שהמחלקה לשירותים קונסולריים נתקלת בהם, החל ממצב שאנשים

נכנסים לבתי סוהר בחוץ לארץ, והנפש היחידה שהם רואים במקומות נידחים בעולם זה

הקונסול שלנו. במקרה פגשתי בשבוע שעבר את הקונסול שטיפל בנושאים האלה בבתי-

סוהר במצרים. אנשים צעירים שנכלאים למשך שנים על עבירות של סמים וכיוצא באלה

אינם רואים נפש חיה מלבד הקונסול שנוסע ממקום למקום, יוצר קשר עם המשפחות

וכו'.

על כן הייתי נזהר מאד במניעת שירותים קונסולריים ואני מצטרף להצעה של

חבר-הכנסת שחל לקבוע כאן בחוק סנקציה אחת, והיא אי-חידוש הדרכון, וגם את

הסנקציה של אי-חידוש הדרכון הייתי אולי מוסיף לסדר הדין הפלילי. לא ביטול

הדרכון ובוודאי לא ביטול שירותים קונסולריים. אפילו שירות כגון הבאת הארון

ארצה, שירות שהלקוח כבר איננו נהנה כל כך ממנו באופן אישי, ניתן על ידי המחלקה

הקונסולרית. איננו יכולים למנוע באופן שרירותי את השירותים הקונסולריים.
אי דמביץ
ראשית, אני רוצה להסב את תשומת לבם של כל המשתתפים בדיון למלים הפשוטות:

"ואין אפשרות למצאו". בכל מקרה, כל הסנקציות האלה אינן מוצעות להפעלה אלא

במקרה שאי אפשר למצוא את האדם, כך שלא מדובר על סיטואציה שרואים את האדם
ואומרים לו
אני לוקח ממך את הדרכון. אם כבר יכולים לראות את הנתבע כדי לקחת

ממנו את הדרכון, כל הענין הזה לא חל.
היו"ר יצחק לוי
ברגע שהנתבע מגיע לקונסול, כבר רואים אותו.
אי דמביץ
הוא ייוודע על הסנקציות המופעלות נגדו רק כאשר הוא יתייצב ויהפוך לאדם

מצוי.

הערה שניה. לענין שם החוק ולענין האכסניה, אם משנים את האכסניה לפי השורה

הראשונה של הסעיף, אז ורק אז יש מקום לשנות את שם החוק. בינתיים כתוב: "בחוק

בתי דין דתיים (כפיית ציות) ...".
הי ו"ר יצחק לוי
ברישה של סעיף 4א כתוב "הגיש אדם לבית דין רבני".
אי דמביא
אני מדבר על האכסניה של הסעיף החדש. אין זה אומר שהסעיף מוכרח להישאר

באכסניה זו, אבל אפשר להשאיר אותו כאן, ובשלבים שבין הקריאה הראשונה לשניה

להחליט אם להעביר אותו לאכסניה אחרת כיוון שהוא לא יחול על בתי דין אחרים.

הכנסנו את זה כאן מתוך הנחה שאנחנו צריכים להיזהר מלגעת בחוק שיפוט בתי דין

רבניים (נישואין וגירושין) אם רק אפשר. שנית, אכן יכול להיות שבין הקריאה

הראשונה לשניה יוחלט לא להשאיר רק בית דין רבני, אלא לכתוב: בית דין דתי. על

כן הצעתי היא להשאיר את הנוסח כפי שהוא.



היו"ר יצחק לוי;

מר אביעד העביר לי זה עתה פתק. אני מצטער, לא נספיק לדון היום בהצעת החוק

השלישית, פשוט אסור לנו להמשיך לשבת לפי הוראת יושב ראש הכנסת ולפי תקנון

הכנסת. מליאת הכנסת יושבת עכשיו, ואסור לנו לשבת במקביל.

אני מציע למחוק פיסקאות (2) ו(3) בהצעת החוק, וזאת משלוש סיבות. ראשית,

אם מפעילים את האמור בפיסקאות אלה, פירוש הדבר שהנתבע נחשף, ולא על זה אנחנו

מדברים. זה נכון לפחות לגבי פיסקה (2), כי אם הוא בא לבקש שירותים קונסולריים,

אנחנו יודעים איפה הוא, ואז החוק הזה בעצם לא הל עליו. יש סתירה מיניה וביה,

כי מצד אחד אומרים שלא ניתן למצוא את הנתבע, ומצד אחר, אומרים שהוא לא יקבל

שירותים קונסולריים.
חרב ה' קולין
אם הנתבע נמלט מהארץ, אפשר למצוא אותו.

היו"ר יצחק לוי;

אני הבנתי את דבריו של מר דמביץ בצורה אחרת, היינו שאי אפשר למצאו בין

בארץ, בין בחוץ לארץ.

הרב הי קולין;

אפשר לכתוב "או אי אפשר למצאו".

היו"ר יצחק לוי;

נוסף לכך, יש שירותים קונסולריים שאי אפשר למנוע, שירותים הקשורים

לענייני בטחון ועוד, ופיסקה (2) גורפת מדי. אם אדם נתקל בבעיה בטחונית, מישהו

רודף אחריו או שהוא נקלע לאיזו שהיא מצוקה, אי אפשר לומר לו: איננו פותרים לך

את הבעיה, גם אם זה בגדר פיקוח נפש.

נימוק נוסף שלי הוא שלדעתי אנחנו מצמצמים כאן את סמכות בתי הדין. היום

בתי הדין משתמשים בסנקציות אלה לפי ראות עיניהם, ולא היה שום בג"ץ בנדון. אני

מציע להשאיר את המצב כמות שהוא כיום. אנחנו חייבים להגדיר במדוייק בסעיף

הראשון נגד מי אנחנו מבצעים אותו, כלומר, מי שנמלט מהארץ ואי אפשר למצאו. אי

אפשר לעקל נכסיו של כל אדם שנמצא בחוץ לארץ. פיסקאות (2) ו(3) עוסקות בענין

שהוא הרבה יותר בשיקול בית הדין, ואני מציע לא לצמצם את סמכות בית הדין. אלו

אמצעים שגם בתי המשפט וגם בתי הדין משתמשים בהם באופן שוטף: אי-חידוש דרכון,

ביטול דרכון, שירותים כאלה ואחרים, ושום בג"ץ לא תקף את זה.

לכן אני רוצה להציע לחבר-הכנסת ליבאי ולוועדה להשאיר בחוק רק את סעיף

4א(1) ולמחוק את פיסקאות (2) ו(3), ובמסגרת 4א(1) פשוט להעתיק את סעיף 104

לחוק סדר הדין הפלילי, וכך להעביר אותו לקריאה ראשונה.
אי בורג
הצעה לסדר. לגבי פיסקה (2} אני מבין את הדילמה שלך, אבל אם אתה מוחק

עכשיו גם את פיסקה (3), יהיה לנו יותר קשה לחזור ולדון בה בשלב של קריאה שניה

וקריאה שלישית. אם אתה רוצה למחוק פיסקה זו, תפתח דיון אחרי קריאה ראשונה. אני

מציע לא למחוק אותה עכשיו.



א' בן-דהאן;

אני חושב שלא טוב להעתיק את סעיף 104 כלשונו, כי זת יסרבל את המערכת. תנו

לעסק לזרום, והוא זורם כאשר מוגשת תביעה ובית הדין מפעיל את הסמכות, אם נוסיף

את המלים "לבקשת פרקליט מפרקליטות המדינה", זה יסבך את הענין. בואו נפשט

תהליכים.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, אני מזכיר לכל הנוכחים שמדובר עכשיו בקריאה טרומית, ונוכל להכניס

את השינויים ביתר שיקול דעת ובדיון הרבה יותר ממצה לאחר קריאה ראשונה. לכן

בדקות הקרובות אנחנו צריכים להכריע אם אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת לקריאה

ראשונה ובאיזה אופן.
אי בורג
אני מציע להוציא מתוכה את המינימום בלבד.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ברוח הקיצור המבוקש. לענין הפיסקה

הראשונה בסעיף 4א, שמעתי את הערתו של עורך-דין הוכמן לגבי המלים "והנתבע נמלט

מהארץ או מסתתר" ואני יותר ממכבד את הנסיון שלו ושל משרדו בנושא. כפי שאמר

עורך-דין קורינלדי, הכוונה שלנו היתה בשלב זה לא להרחיב מעבר למה שכבר מקובל,

כי החשש הוא שאם נרחיב זה ייהפך לדרך זימון רגילה, במקום הליך יותר נדיר, רק

למקרים מיוחדים. בכך אמרתי את עיקר הדברים.
היו"ר יצחק לוי
המלים "ואין אפשרות למצאו" מתייחסות ל"מסתתר" או גם ל"נמלט מהארץ"?

די ליבאי;

לפי דעתי, לשניהם, אבל אני משאיר כאן לבית הדין לפרש. הרי בית הדין יפרש

את זה לפי ההגיון. זה לא סתם אדם שנסע לכינוס ויחזור.

היו"ר יצחק לוי;

בענין הזה הפרנסה של עורכי הדין.

ד' ליבאי;

אני חושב שזו נוסחה שאפשר להיות איתה והיא לא רחבה מדי. אני אומר את זה

לשלב זה של הדיון, ואני מקבל הערתך שנוכל להתעמק יותר בשלב הבא.

אני כן מוטרד מההערה של חבר-הכנסת שחל - וזו גם הערתה של ד"ר כרמל שלו -

שלהבדיל מההליך הפלילי, שם צד זה פרקליט המחוז, כאן הוא הצד האזרחי היריב, אבל

אני מציע בשלב זה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, ולאחר קריאה ראשונה יהיה מקום

לעיין מחדש בסוגיה האם להוסיף בפיסקה הראשונה "לבקשת התובע ובהסכמת פרקליט

המחוז" או משהו מעין זה.
אי דמביץ
ולאחר שניתנה הזדמנות לפרקליט המחוז.

די ליבאי;

זו גם שאלה של זכויות אדם, גם של אמון במערכת, מי השופטים, הדיינים. לכן

אני מציע לא להיכנס כרגע לענין זה. אני אומר שזה טעון עיון נוסף, וכל אחד מבין

במה מדובר כאן. בשלב זה הייתי מעביר את הפיסקה הראשונה כפי שהיא לקריאה

ראשונה.

אשר לפיסקה (1), הייתי מקבל את הערתו של חבר-הכנסת בורג ומבהיר שרישום

עיקול על הנכסים בפנקסי המקרקעין וכו' - לרבות הטלת עיקול על חשבון בנק או

חשבון כרטיס אשראי. אני חושב שהערה זו מאד במקומה. לגבי- הסיפא של הפיסקה,

שמעתי את גבי אתיה שמחה, אני לא הייתי משנה כאן, כי אינני רוצה אגב דיון

פרוצדורלי לשנות זכויות מהותיות בדין אזרחי של נתבעים, מעוניינים וכיוצא באלה.

לכן הסיפא בדבר שמירת זכותם של נושים צריכה להתקיים, ואם מישהו רוצה ליצור

עדיפויות אחרות לאשה או לילדים, לא זה המועד, לא אגב דיון זה.

אני מוכן לקבל את השמטת פיסקה (2), שהיא רחבה ביותר, היינו שלילת שירותים

קונסולריים, אבל אין לבטל בשום פנים את פיסקה (3). זו הסנקציה האפקטיבית לגבי

אדם בחוץ לארץ, כל עוד הוא רוצה לשמור זיקה עם הארץ. אני מודה שאם הוא רוצה

לקבל נתינות זרה, המצב שונה, אבל ביטול דרכון או קיצור תקופת דרכונו של ישראלי

רגיל שרוצה לשמור קשר עם הארץ זו הכבדה רצינית, זו הרתעה רצינית.

אלא מה? הייתי מוסיף לפיסקה (3): לא יינתן צו לפי פיסקה זו אם בזמן הגשת

התביעה היה הנתבע בחוץ לארץ אלא לאחר שבית הדין שוכנע כי נעשו סידורים סבירים

למצוא את הנתבע ולהביא לידיעתו דבר הגשת התביעה וזימונו להתייצב בפני בית

הדין. אם הוא נעלם ואי אפשר למצאו, אולי אין סידורים סבירים, אבל אם יש לו

עקבות, לא ייתכן שאדם יהיה בחוץ לארץ ופתאום ינחת עליו בהעדרו ביטול דרכון. זה

דבר חמור.

לכן הייתי מציע להכניס תוספת זו לפחות בשלב זה, כאזהרה לבית הדין בענין

ביטול דרכון וקיצור תקופה. כשמדובר בנכסים אני חושש לתת התראה, כי אם בית הדין

יחשוב לפי שיקול דעתו שהנתבע עלול להבריח את הנכסים, מוטב שהוא יוציא צו, אבל

כשמדובר בביטול דרכון, אפשר לחכות עוד שבועיים, עוד חודש, כדי שבית הדין יוודא

שנעשה צדק כלפי הנתבע, ולא שמישהו "חטף" ביטול דרכון.
הייתי מוסיף פיסקה אחרונה
ניתן צו לפי סעיף זה, רשאי הנתבע או כל מי

שעלול להיפגע מהצו לבקש מבית הדין לבטל את הצו או לשנותו. זה מאד חשוב. מדובר

כאן בירידה לנכסים, בפגיעה בזכויות, אפשר שדבר מה נעלם מבית הדין, מישהו עלול

לרמות אותו - סליחה על הביטוי - ולנצל משהו לרעה, ועל כן חשוב שבית הדין ירגיש

עצמו חופשי לשנות את הצווים האלה מעת לעת. לכן פיסקה נוספת זו חשובה.

אי בורג;

מה לגבי רשיון הנהיגה?
די ליבאי
אינני רוצה לגעת בזה כרגע. יהיה דיון נוסף.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שנחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בשינויים הבאים: א)

החוק ייקרא "חוק בתי דין דתיים (תיקון)", ובין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השניה והקריאה השלישית נברר את הענין; ב) בפיסקה (1) נכלול גם חשבונות בנק

וכרטיסי אשראי; ג) אנחנו מוחקים את פיסקה (2) בדבר שלילת שירותים קונסולריים;

ז-) אני חושב שאפשר לקבל כבר בשלב זה את התוספות שהציע חבר-הכנסת ליבאי, כדי

שתהיה התייחסות אליהן עוד בקריאה הראשונה, וכוונתי להצעה שאם היה הנתבע בחוץ

לארץ, יפעיל בית הדין את הסמכות רק לאחר ששוכנע כי נעשו הסידורים הסבירים

וכו', וכן להצעה שכל מי שעלול להיפגע יוכל לבקש מבית הדין לבטל את הצו. שתי

התוספות הללו יופיעו בפיסקאות נפרדות. בכפוף לכך נגיש את הצעת החוק לקריאה

ראשונה.

אי בורג;

אני מציע להוסיף גם רשיון נהיגה.

די ליבאי;

הייתי משאיר את זה לשיקול נוסף.
היו"ר יצחק לוי
אני עוד לא משוכנע שיש צורך ב-זה. נדבר על זה אחרי קריאה ראשונה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים