ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1992

הצעת חוק בתי דין מינימליים. התשנ"א-1991; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 -הצבעה על סעיף 17ג' (ערבים למשכנתאות)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג בשבט התשנ"ב, 28 בינואר 1992, שעה 10:15

נכחו: חברי הועדה;

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

א' דיין

שי דיין

צי הנגבי

מי וירשובסקי

די ליבאי

מי נפאע

א' רביץ

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

שר המשפטים די מרידור

פרופי יי זמיר

השופט י' וייס

מי אגמון - משרד המשפטים

א' דיאמנט - " " הנהלת בתי המשפט

שי זיסמן - " "

דייר פי סגל - יי "

אי קלעי - יי "

פרופי ני רקובר יי "

טי' שפניץ - " "

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח

רי בן- שחר - לשכת עורכי הדין

שי שחר - " " יי

ד"ר י' בהט - איגוד הבנקים

ד"ר א' וולף - " "

פי וידר - " יי

דייר ני חסון - בנק ישראל

ו' לוסטהויז - " "

אי יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

אי גבאי - " יי סגן החשב הכללי

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן
סדר היום
א. הצעת חוק בתי דין מינהליים, התשנ"א-1991

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991 - הצבעה על

סעיף 17ג (ערבים למשכנתאות).



א. הצעת חוק בתי דין מינמליים. התשנ"א-1991
הי ו"ר יצחק לוי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק בתי דין

מינהליים. בישיבה אתמול גמרנו את הדיון בסעיף 10.

טי שפניץ;

לפי בקשת הועדה, בסעיף 10 עשינו פיסקה (2) לסעיף קטן נפרד. בסיום הדיונים

בחוק נציג את כל התיקונים שעשינו.

הבאתי לפני שר המשפטים את הצעה של לשכת עורכי הדין שבקביעת הרשימה של

עורכי דין יתייעץ שר המשפטים עם ראש לשכת עורכי הדין. השר לא מתנגד, אבל לא

נראה לו שיש מקום לקבוע את זה בחוק. זה מעורר בעיה כי אם קובעים כך צריך היה

להגיד לכל השרים להתייעץ עם הגופים שמתוכם הם ממנים נציגים. לא נראה לנו נכון

לקבוע את זה בחוק עצמו. עם זאת, אני מניחה שגבי זיסמן תאמר שגם היום מתייעצים.
ש' זיסמן
זאת הפרקטיקה במשך שנים.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו מחליטים לא לקבל את ההצעה של לשכת עורכי הדין. נשאיר את הצעת משרד

המשפטים בענין זה כמות שהיא, ואנחנו מקבלים את ההצהרה של משרד המשפטים שבין כך

הם מתייעצים בענין הרכב הרשימות.

סעיף 11: תחום השיפוט. (קורא את הסעיף}

הרשות הממנה - שר או רשות מינהלית אחרת. האם לא כדאי לפרסם את תחום

השיפוט ברשומות?
טי שפניץ
זה אחד הסעיפים שנציע לפרסם: 5, 11, 12.
היו"ר יצחק לוי
אם יש יותר מרשות ממנה אחת, ההתייעצות עם הרשויות הממנות.
פרופי יי זמיר
בדרך כלל או ששר אחד ממנה את כל חברי בית הדין, או שהחוק קובע ששר

המשפטים ממנה את היושב ראש, ושר אחר, לפי הענין, שר החקלאות, שר הפנים וכוי,

ממנה את שאר החברים. זה המצב הרגיל. אם במקרה מסוים יש יותר מרשות ממנה אחת,

לדוגמה שר החקלאות ושר הפנים נוסף לשר המשפטים, לפי כללי פרשנות רגילים "רשות

ממנה" היא גם לשון רבים.
מ' וירשובסקי
במשפט האחרון של סעיף 11 נאמר: "לא נקבע אזור שיפוט, יהיה לבית הדין

שיפוט בכל שטח המדינה". אולי כדאי לתת לשר סמכות לתחום את האזור גם אם בחוק לא

נקבע אזור שיפוט.
פרופי יי זמיר
בתחילת הסעיף כתוב "הרשות הממנה רשאית לקבוע בצו את אזור השיפוט..."

כלומר, השר רשאי לקבוע בצו אזורי שיפוט. אם הוא לא עשה זאת, עקב המחדל הזה

כלשטח המדינה יהיה אזור שיפוט אחד.
מ' וירשובסקי
והשר יוכל לתקן את זח. אם אזורי השיפוט נקבעים רק בצו ולא בחוק, אפשר

למחוק את המשפט האחרון.
היו"ר יצחק לוי
זה בא למנוע ספק, כדי שאף אחד לא יטען שלא ניתן צו בענין תחום שיפוט.
מי וירשובסקי
אין רצף הגיוני בין החלק הראשון של הסעיף ובין החלק האחרון.
טי שפניץ
אפשר לנסח את זה אחרת.

גם בסעיף 11 אנחנו מבקשים למחוק "בצו", כי הפרסום יהיה ברשומות. ננסח את

הסעיף מחדש ונביא אותו לפני הועדה.

לפי בקשת הנהלת בתי המשפט, אני מבקשת להוסיף בסעיף 11: מקום שמכהן לפי

החוק שופט בראש מותב של בית הדין המצוי במסגרת המינהלית של בתי המשפט, רשאי שר

המשפטים, בהתייעצות עם הרשות הממנה, לקבוע את אזור השיפוט.

בתי המשפט לא היו רוצים להיות נתונים לענין זה בידי שרים אחרים. אם מדובר

בבית דין שנמצא במסגרת המינהלית של בתי המשפט, הם מבקשים ששר המשפטים יקבע את

תחוס השיפוט. שלא ששר אחר יקבע להם איפה יושבים בתי הדין, אלא השר שאחראי על

השופטים.

אותה תוספת צריכה לבוא גם בסעיף 12.
היו"ר יצחק לוי
נראה לי שזה מקובל.

אנחנו מסכמים שנקבל נוסח מתוקן לסעיף 11, עם התוספת שהציע משרד המשפטים.

הפרסום יהיה ברשומות.

סעיף 12: מקום המושב. (קורא את הסעיף) .

בסעיף 12 תבוא אותה תוספת שקיבלנו בסעיף 11. גם כאן הפרסום צריך להיות

ברשומות, לא בצו.
טי שפניץ
הרשות הממנה תקבע בתקנות. נמחק את המילה "בצו" והנוסח יהיה: הרשות הממנה

תקבע.

הי ו"ר יצחק לוי;

סעיף 13: גמול לחברים בבית דין. (קורא את הסעיף) ענין הפרסום יעבור

לסעיף הכללי בנושא פרסום.

לפי הסעיף הזה, הגמול לא יהיה אחיד.
ש' זיסמן
יושב ראש מקבל יותר מחבר אחר. יש גם הבדל בגמול לפי המומחיות.

מי וירשובסקי;

מה זה "סוגים של חברי בית דין"? יושב ראש וחבר מן השורה?

ש' זיסמן;

כן. יש גם הבדל במומחיות, למשל רופא בועדה רפואית.

מי וירשובסקי;

הניסוח לא טוב, כאילו יש סוג אי ויש סוג בי.

היו"ר יצחק לוי;

לפני שאנחנו מדברים על הניסוח, יש שאלה אם נכון שבאותו בית דין יהיה

הבדל בגמול שמקבלים חברים שונים, פרט לאב בית הדין. אם יש רופא ונציג ציבור,

שניהם באים ומקדישים אותו זמן, האם נכון לתת גמול שונה לכל אחד מהם?

מי וירשובסקי;

אחד הוא מומחה בינלאומי לנוירולוגיה והשני נציג ציבור.

פרופי יי זמיר;

הם גם לא בהכרח מקדישים אותו זמן. רופא או שמאי צריך לעבור על מסמכים,

לגבש דעה. צריכה להיות גמישות מסוימת.
טי שפניץ
המגמה היא שהגמול יהיה אחיד, אבל המציאות מלמדת שלא כל כך קל לעמוד בזה.

היו"ר יצחק לוי;

במקום לדבר על סוגים, אפשר לכתוב; הגמול יכול שיהיה שונה לבתי דין או

לחברים שונים.



מי וירשובסקי;

צריך לתקן את הניסוח, אבל את הגמישות צריך להשאיר. אחרת לא ימצאו מומחים

לבתי הדין. אם ישלמו 30 שקלים לישיבה, כך זה גם ייראה.

למה צריך להכניס בחקיקה ראשית את הפרטים שיש בסעיף קטן (ב)?

פרופי יי זמיר;

כדי שיהיה הסדר אוטומטי ולא צריך יהיה בכל פעם לבוא לשר האוצר לבקש עוד

כמה שקלים כדי לשמור על הערך הריאלי של הגמול. אותו הסדר יש גם בענין קנסות.

היו"ר יצחק לוי;
הייתי מפשט את זה וקובע
שיעור הגמול כפי שנקבע בסעיף קטן (א) יהיה צמוד

למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויעודכן אחת לשנה, או

פעמיים בשנה. לשם מה שיעורים ומועדים בתקנות? שר המשפטים יכול לקבוע לעדכן בכל

חודש או אחת בשלושה חודשים, הוא יכול לקבוע לעדכן ב-80% או ב-100%.
ט' שפניץ
צריכה להיות מידה של גמישות, לפי האינפלציה.
פרופי יי זמיר
השר קובע את השיטה, למשל, הוא קובע שהעידכון יהיה פעם בשלושה חודשים או

שישה חודשים. אבל אם עלית המדד היתה בשעור שולי, לא כדאי לשנות.
היו"ר יצחק לוי
אותה בעיה יש בענין תוספת היוקר למשכורת. יש דברים מקובלים. אם שעור עלית

המדד הוא כך וכך לא מעדכנים את המשכורת, אם השעור גבוה יותר כן מעדכנים. יש

עידכונים קבועים. מדוע צריך גמול להיות שונה מכל שיטת המשכורת בארץ?
פרופי יי זמיר
גם על המשכורת יש משא ומתן, זה לא אוטומטי.
פרופי יי זמיר
המשא ומתן על משכורת נפתח בגלל הסכמי שכר כאלה ואחרים.
טי שפניץ
אני לא חושבת שכדאי להקדיש יותר מדי זמן לסעיף הזה. מכיוון שזה חוק

מסגרת, מוטב להשאיר מידה של גמישות. אפשר לכתוב שהעידכון ייעשה פעם בשנה, אבל

בתקופה שהאינפלציה גבוהה זה עושה קצת עוול, ואם היא נמוכה לפעמים גם זה מיותר.
הי ו"ר יצחק לוי
האם הכוונה היא ששר המשפטים ישקול בכל פעם מחדש, או שהכוונה היא שהשר

יתקין תקנות ואלה יהיו תקנות קבועות?
ט' שפניץ
קובעים שיהיה עידכון פעם בשלושה חודשים, בתנאי שהמדד עלה מעל שיעור

מסוים.
פרופ' י' זמיר
זה מאפשר גם עיגול סכומים.

מי וירשובסקי;

זה חיה תנאי של האוצר שקביעת הגמול תהיה בהסכמת שר האוצר או שאפשר לכתוב

כאן: בהתייעצות עם שר האוצר?
טי שפניץ
זה צריך להיות בהסכמה, כי יש לכך השלכות על גורמים אחרים.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 14: הפסקת כהונה. (קורא את הסעיף). הכהונה נפסקת לאחר שלושה

חודשים כדי שיוכל לסיים תיקים.
מי וירשובסקי
ההסדר בסעיף קטן (2) נראה לי קצת יותר מדי שרירותי. אני לא רוצה שתהיה

סמכות כזאת לשר המשפטים, על אף כל ההערכה שאני רוחש לשר המשפטים הנוכחי וכמעט

לבל שרי המשפטים שהיו. ממנים הרכב, אומרים שהוא בלתי-תלוי ואין עליו מרות אלא

מרותו של הדין, והשר יכול להגיד: אני החלטתי שההתנהגות שלך לא בסדר.
היו"ר יצחק לוי
בשופטים ובדיינים יש סמכות לועדת המינויים. לענין בתי דין מינהליים אין

ועדת מינויים כזאת. כתוב כאן שהחלטת השר טעונה החלטת המועצה. כלומר, שר

המשפטים אינו מחליט לבדו. השאלה היא למה לתת את הסמכות לשר המשפטים בהסכמת
המועצה, למה לא נאמר
החלטת המועצה לפי פנית שר המשפטים?
ש' שחר
המינוי הוא של הרשות הממנה. ראוי שאותה רשות שמינתה יהיה לה גם הכוח

ליטול את המינוי.
הי וייר יצחק לוי
הרשות הממנה נותנת את רשימת החברים. אני לא יודע אם יש לה כלים לבדוק את

איכות העבודה של חברי בתי הדין מבחינה משפטית. מי שיש להם הכלים האלה הם שר

המשפטים או המועצה. לכן רצוי אמנם שיתייעצו ברשות הממנה, אבל לא לתת את הפסיקה

לרשות הממנה.

נראה לי שמבחינה ציבורית יותר יפה שההחלטה על הפסקת כהונה תהיה של המועצה

על פי פניה של שר המשפטים.



מי וירשובסקי;

אני מקבל את ההצעה הזאת. אבל אני גם רוצה שתהיה הגדרה יותר מפורטת

להתנהגות שאינה הולמת חברי בית דין, הם לא עובדי מדינה.

הי ו"ר יצחק לוי;

גם לענין דיינים ושופטים זה לא מפורט.
טי שפניץ
חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה צריך לראות לעיניך את חברי בית הדין. הם לא

עובדי מדינה. אלה אנשים שבאים מדי פעם לאיזה שהוא דיון. חבר בית דין אינו מאבד

את פרנסתו גם אם מחליפים אותו, אני לא מדברת על הכבוד וכל הכרוך בזה.

המועצה היא לא גוף ביצועי. אין לה מנגנון לאסוף ראיות, לשמוע וכוי. זה לא

גוף שיש לו סמכות ביצוע ויש עליו אחריות סופית. אם העבירו אדם מתפקידו והוא

סבור שלא היתה לכך הצדקה, שההתנהגות שלו היתה הולמת, הוא יתקוף את שר המשפטים

ולא מועצה שהיא גוף הרבה יותר ערטילאי, רוב חברי אנשי ציבור.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת וירשובסקי צודק במידה מרובה בענין הזה. בהצעת החוק נותנים את

הסמכות לאיש אחד, אף כי כתוב שהוא צריך הסכמת המועצה. את עצמך אומרת שזו הסכמה

ללא חקירה וללא בדיקה. שר המשפטים בא עם תיק מוכן ואומר למועצה שהאיש הזה לא

הופיע לעשרים ישיבות, לא נתן פסקים כאלה, עשה כך או אחרת, נפתחה נגדו חקירה.

המועצה מסכימה. נותנים את השיפוט בידי שר המשפטים כמעט לבדו.

אני מקווה שיהיו רק מקרים מעטים שצריך יהיה להפסיק כהונה, וזה לא עיסוק

למועצה מדי שבוע לפטר חברים. במועצה חברים אנשי ציבור, והם יקבעו על פי פניה

ובקשה של שר המשפטים.
טי שפניץ
זה ענין של אתיקה, בדרך כלל החלטה כזאת לא ניתנת ל-15 אנשים.

היו"ר יצחק לוי;

בענין שופטים מחליטים בעשרה.
טי שפניץ
השופטים הם יוצאים מן הכלל מכל הבחינות. זה הסדר חריג. הדרך הרגילה

בענינים כאלה היא להקים ועדת משמעת או בית דין משמעתי. זו הדרך הסלולה:

התנהגות שאינה הולמת פלוס בית דין משמעתי. אבל לא נראה לי שיש מקום להקים בית

דין משמעתי לחברי בית דין.
מ' וירשובסקי
אני מסכים אתך שזו יהיה מנגנון מנופח מדי למקרים יחידים. מצד שני, לא

נראה לי נכון ששר המשפטים יוכל להפסיק כהונה בשל התנהגות שאינה הולמת.



ש' שחר;

יש כאן אלמנט של בקורת. הרשות הממנה היא השר המופקד על אותו תחום, אנחנו

נותנים את הסמכות לאדם לכאורה ניטרלי - שר המשפטים. לא מדובר על איש ממשרדו,

והוא מחליט בענינו לאחר התייעצות עם השר שמינה אותו. השר יכול להתנגד להפסקת

כהונתו של אותו אדם.
מ' וירשובסקי
יכול גם להיות שהשר רוצה לסלק את אחד החברים.

אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לתת משקל ומעמד לבתי דין מינהליים. קובעים

בחוק כי "בעניני שפיטה אין מרות על חבר בית דין זולת מרותו של הדין". בסעיף

הזה נותנים סמכות לרשות אדמיניסטרטיבית או לאדם פוליטי לסלק חבר. זה דבר

והיפוכו.

היו"ר יצחק לוי;

אם מוציאים מבית דין אדם שהוא שמאי, עורך דין או רופא, הפגיעה בו היא לא

רק בכך שהוציאו אותו מועדת ערר לענין מס רכוש.
מי וירשובסקי
יגידו: שמעת, זרקו אותו...
היו"ר יצחק לוי
נכון. הוצאתו של חבר מבית דין, מהטעמים של סעיף 14(2), בעיקר אם הוא איש

מקצוע, הפגיעה היא גם בשם המקצועי שלו. רופא או עורך דין היה הבר בית דין ובא

שר המשפטים והוציא אותו... יש לכך השלכות.

אם אני קופץ לסעיף 49, במקום שמדובר בתפקידי המועצה כתוב: "הקמת בתי דין

חדשים או ביטולם ומיזוגם של בתי דין קיימים... התקנת תקנות בנוגע לבתי דין,

לרבות תקנות סדרי דין...".
טי שפניץ
כל אלה תפקידי ייעוץ, לא ביצוע.
היו"ר יצחק לוי
נכון. אין ועדת משמעת. בשום מקום לא נקבע שאדם אחד מחליט על הפסקת כהונה

ואין ועדה ששומעת, מייעצת, מחליטה. הצעתי היא לקבוע בסעיף 14: המועצה מחליטה

על פי פנית שר המשפטים.
ש' שחר
אינני יודע מה הוחלט בענין פנייתנו אתמול בענין מעורבותו של ראש לשכת

הדין, אבל אני מבקש ששבענין הפסקת כהונה של עורך דין תהיה התייעצות עם לשכת

עורכי הדין.



היו"ר יצחק לוי;

התשובה היא שלילית. הסיבה היא פשוטה, אי אפשר להתייעץ עם כל לשכה מקצועית

לגבי כל אחד מן המומחים.

ש' שחר;

אנחנו מדברים על ראשי מותבים. בראש מותב יושב שופט או עורך דין. כאשר

ממנים עורך דין, מתייעצים עם נשיא בית המשפט העליון.

הי ו"ר יצחק לוי;

יכול גם להיות ראש מותב שהוא רואה חשבון שיש לו הכשרה משפטית או מישהו

אחר.

הערתך נרשמה. נשמע את התשובה.

מ' וירשובסקי;

למה לא נכתוב שתופסק כהונה של אדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון? אני חושב

שאדם כזה כזה לא צריך לשבת בבית דין. יכול להיות שמצאו שפלוני התנהג התנהגות

שאינה הולמת, הוא לא הורשע, מסיבות כלשהן לא הוגש נגדו כתב אישום, צריכה להיות

דרך להפסיק כהונתו. אבל מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון אין מקומו בבית דין.

אני מציע שגם ענין זה תבררו עס שר המשפטים ותביאו תשובה לועדה.
הי ו"ר יצחק לוי
אני מבקש לישיבה הבאה התייחסות של משרד המשפטים להערות בענין סעיף 14.
אנחנו עוברים לסימן בי
מותב בית הדין.

סעיף 15: ניגוד ענינים בערר מסוים. (קורא את הסעיף)
טי שפניץ
חשבנו שוב בענין זה וראינו לעינינו גם את החקיקה שהיתה מאז הכינונו את

הצעת החוק. קודם כל צריך לזכור שאם בסעיף 9 אנחנו אומרים מי בכלל לא ייכנס

לרשימה, הרי כאן אנחנו מדברים במותב מסוים וקובעים מי יוכל לשבת, ולכן צריך

להחמיר לעומת הוראות סעיף 9.

אנחנו מציעים לקבוע שבמותב בנושא מסוים לא רק בעל שליטה ב-5% וב-10% לא

יוכל לשבת אלא כל מי שיש לו ענין. לגבי מי שצריך לשבת במותב בנושא מסוים,

אנחנו מציעים לכתוב ש"ענין אחר" הוא "לרבות ענין של קרוב של חבר בית דין, או

ענין של גוף שחבר בית דין או קרובו הם בעלי מניות, מנהלים או עובדים אחראים

בו. ולבטל את ההגדרה של בעל שליטה. הרעיון הוא שלחבר במותב לא תהיה כל נגיעה

בענין הנדון.
ש' שחר
הערה לסעיף קטן (ג). אולי נכון יהיה לומר שחבר שהתעורר אצלו ספק בענין

אפשרות לניגוד אינטרסים לא יתייעץ בינו לבין עצמו, אלא יפנה בענין זה למועצה.



שי זיסמן;

הוא יפסיק את הדיון, יפנה למועצה ויחכה לההלטתה?

ש' שהר;

בטרם הדיון. אם מתעורר אצלו ספק, הוא רואה שהדיון הוא בענינו של אדם שהוא

מכיר וכו'.
פרופ' י' זמיר
המותב מחליט, אם ברור לו שהוא נגוע בניגוד ענינים, הוא פוסל את עצמו. אם

הדבר לא ברור לו, הוא מביא את הענין לפני המותב של בית הדין.
ש' שחר
ולמי מערערים על ההחלטה שלו?

פרופי י' זמיר;

כמו על כל ההחלטות של בית הדין - אם החוק מקנה זכות ערעור על ההחלטות של

בית הדין, יש ערעור; אם אין זכות ערעור, פונים לבג"צ.

הי ו"ר יצחק לוי;

מה עושים אם לשופט בבית משפט יש ספק, הולכים לנשיא?
שי שחר
מבקשים לפסול שופט.

הי ו"ר יצחק לוי;

על זה מדובר כאן. כאן לא מדובר על זכות ערעור אלא על ספק שהתעורר אצל חבר

במותב.
מי וירשובסקי
יכול להיות שהאיש יאמר: היה לי ספק, בדקתי את עצמי, ואפילו ההרכב קבע

שהכל בסדר. אבל אדם שמופיע לפני המותב חושב אחרת.
פרופי יי זמיר
אם חבר בית הדין פתר את הספק ואמר שאין לו ניגוד ענינים והוא נשאר לשבת,

עדיין כל אחד מבעלי הדין, לפי סעיף קטן (ג), יכול להעלות את הטענות לפני בית

הדין עצמו והוא צריך להחליט. ההחלטה הזאת, כמו כל החלטה של בית דין, נתונה

לבקורת שיפוטית - ערעור או בג"צ.
מי וירשובסקי
גם אם מספר ההמקרים לא גדול, יש שאלה האם אנחנו צריכים לשלוח אנשים

לבג"צ, להעמיס על בג"צ. אולי אפשר לקבוע שאם אדם הולק על דעתו של ההרכב, הוא

יפנה לנשיא בית משפט מחוזי.
ט' שפניץ
סעיף 45(ד) קובע: "החלטת ביניים או החלטה לעכב ביצוע של החלטה של רשות

מינהלית שנתן בית דין ניתנות לערעור ברשות לפני בית משפט מחוזי, בדן יחיד, אם

ניתנה רשות לכך מאת שופט בין המשפט המחוזי".
מי וירשובסקי
זה פתרון.

הי ו"ר יצחק לוי;

הוחלט לקבל את התיקון של משרד המשפטים לסעיף 15 ולמחוק את ההגדרה של

בעל שליטה.

משרד המשפטים יביא נוסח חדש לענין זה.

סעיף 16: מותב הסר. (קורא את הסעיף)

נראה לי נכון שאין מבטלים דיון, אבל לא נראה לי שיקבלו החלטות במותב חסר.

אתם אומרים כאן עוד יותר מזה, שאם הדיון התחיל במותב חסר, הוא גם יימשך במותב

חסר.
טי שפניץ
נשמעו ראיות.
היו"ר יצחק לוי
מי שלא היה נוכח, יקרא את הפרוטוקולים. אם הדיון נמשך שלוש או ארבע

ישיבות, ובישיבה הראשונה אחד מהמותב לא יכול היה לבוא - -
טי שפניץ
לפי סעיף קטן (ג) יכול יושב ראש המותב להחזיר אותו אם חשב "כי השתתפותו

של החבר שנעדר תועיל לדיון ולא יהיה בכך עיוות דין".
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שמלכתחילה צריך להיות כך. למה לקבוע שהדיון יימשך במותב חסר

"זולת אם..."?
טי שפניץ
המגמה היא לקדם דיונים. הדבר נעשה בהסכמת הצדדים. הצדדים אומרים: למה

לדחות את הענין, שני חברי המותב שנמצאים כאן, אחד מהם הוא היושב ראש, מספקים

אותי מבחינת עשיית הצדק.
היו"ר יצחק לוי
אני לא מציע דחיה.
שי זיסמן
הדיונים ברוב בתי הדין הם קצרים מאד, בדרך כלל הדיון נגמר בישיבה אחת. אי

אפשר לדחות את חהחלטח למועד אחר כי אז כל הישיבה היתה חסרת ערך. בדרך כלל

יושבים, דנים, מחליטים והענין נגמר.

ר' בן-שחר;

אני מבקשת להעיר הערה שהיא רלוונטית גם לסעיפים אחרים. אמנם בהצעת החוק

הזאת יש התייחסות לנושא של ייצוג ויש אפשרות של ייצוג, אבל יש ועדות שאליהן

מגיע ציבור גדול מאד, לפחות יחסית לועדות אחרות, אלה ועדות ערר לפי פקודת

התעבורה ושם יושבים רק שלושה רופאים ואין משפטן, אין שם איש בעל כשירות

משפטית.
הי ו"ר יצחק לוי
החוק הזה משנה את הדבר.

רי בן-שחר;

ועדת ערר לפי סעיף 55 לפקודת התעבורה אינה כלולה בתוספת. זו ועדה של

שלושה רופאים שיושבים כערכאת ערר על החלטה של הרופא המוסמך מטעם המכון לבטיחות

בדרכים, שהוא שלוחה של משרד התחבורה, בנושא של רישיונות נהיגה.

לפני זמן לא רב, כשנה או שנח וחצי, התקבל תיקון כלשהו. בעבר אפשר היה

לערער על ההחלטות של ועדת הערר, שהיא ועדה מינהלית במהותה ולפי טיבה, אפשר חיה

לערער בכל סוגיה לבית משפט מחוזי, בפני שופט אחד. ביטלו את האפשרות הזאת

והיום אפשר לערער רק על נקודת משפטית. ההנחה שהיתה מאחורי התיקון הזה, וגם

בפסקי דין שדחו טענות שקשורות לא רק לצד המשפטי, היתה שהועדה הזאת היא ועדה

מעין-שיפוטית. בפועל זה לא כך. אין להם כלים, אין להם יכולת.

כאן מציעים שאפשר יהיה לנהל דיונים בהרכב חסר. שם זה קורה כל הזמן. מתי

זה לא קורה? כשהם יודעים שעורך דין בא. כשאדם בא עם עורך דין, זה יכול לעמוד

על זכויותיו. אבל באים אנשים ללא ייצוג והם לא יודעים שום דבר. אם לבית משפט

בא אדם ללא ייצוג, בדרך כלל השופט שואל אותו אם הוא מסכים או שאינו מסכים.

בבית משפט יש אנשים מיומנים שמקדישים לפחות דקה או שתיים להסביר לאדם את

זכויותיו. לא כך בועדה הזאת.
טי שפניץ
המסקנה שלך היא שלא צריך לדון בהרכב חסר?

ר' בן-שחר;

אולי צריך להנחות את חברי הועדה שהם צריכים להבהיר את הדברים לאנשים

שבאים לפניהם.

היו"ר יצחק לוי;

אם ההרכב אינו חסר, כן מבהירים לאדם מה הזכויות שלו בענינים אחרים? אם

לא, מה ההבדל? ההבדל יהיה בכך שידחו את הדיון עוד חודש.
ר' בן-שחר
גם זה אסון.

ש' שחר;

אם הרכב חסר פוגע בזכות מהותית, אולי הפתרון הוא בכך שאם בא אדם לא מיוצג
יגידו לו
דע לך שבדרך כלל אנחנו יושבים בשלושה, כרגע יש הרכב חסר ואנחנו

יושבים בשנים, האם זה מקובל עליך? הרי נאמר כאן שזה יהיה בהסכמת בעלי הדין.

היו"ר יצחק לוי;

אני לא יודע אם צריך לקבוע את זה בחוק. האם אפשר לכתוב הוראה שיודיעו

מראש לבעלי הדין מה זכויותיהם?

טי שפניץ;

אפשר לקבוע בתקנות שאם יושבים בהרכב חסר, יודיעו מראש לבעלי הדין.
היו"ר יצחק לוי
הדבר ייקבע בתקנות.

סעיף 17: מותב קטוע. (קורא את הסעיף}

אני מבין שהכוונה לחבר שיוצא לאחר שבית הדין כבר התחיל בדיון. אנחנו

מדברים כאן בועדות ערר, אנשים מחכים הרבה זמן. מטרת הסעיף להקל על הדיונים,

ואף על פי כן לא פוגעים בזכויות בעלי הדין לדרוש מותב חדש.

סעיף 18: יושב ראש שהוא שופט. (קורא את הסעיף) צריך לעבור ולראות אילו

סמכויות יש בסעיפים המנויים כאן.
מי וירשובסקי
הסעיף הזה הוא לא במקום הנכון.
טי שפניץ
כמובן שעל המיקום אנחנו לא מתווכחים. מדובר על הסמכויות של מותב. יש סוג

של סמכויות שהן יותר שיפוטיות, ובמקום ששלושת החברים ידונו יוכל השופט בעצמו
להחליט. כאן מנויים הנושאים
מחיקה או דחיה על הסף, לתת הוראה שהדיון יתנהל

בדלתיים סגורות, להחליט שטיעון יהיה בכתב במקום בעל פה, להזמין עדים ולכפות

התייצבות שלהם, להחליט על מינוי מומחה מטעם בית הדין, החלטה בדבר זכות עיון

במסמכים, הרחקה מבית הדין של מי שמפריע לדיון, עיכוב ביצוע של החלטה מינהלית,

מתן החלטה בפשרה ועיכוב ביצוע החלטה של בית הדין.
היו"ר יצחק לוי
אין ספק שלשופט יש הרבה יותר ניסיון, הרבה יותר ידע והרבה יותר שיקול

דעת, מכיוון שהוא מנוסה בעבודתו השוטפת בכל הדברים האלה. אבל האם הכוונה היא

שאם יושב ראש המותב הוא שופט הוא לא יתייעץ עם חבריו, הוא יחליט לבדו? ממילא

השופט הוא יושב ראש המותב, למה להגיד שבמקרים כאלה הוא לא צריך להתייעץ עם

חבריו?



פרופ' י' זמיר;

להבדיל מבית משפט, שם כל השופטים נמצאים כל יום באותו מקום, הם יושבים

ביחד ויכולים להתייעץ זה עם זה, כאן מדובר בהרכב שלא פעם קשה מאד לכנס אותו

ביחד כדי לקיים התייעצות. אם צריך יהיה לתכנס את ההרכב כדי לקבל החלטות

נוהליות כאלה, לא מהותיות, זה עלול לגרום דחיה ממושכת.

היו"ר יצחק לוי;

אולי כדאי לציין שכך יחיה אם ההרכב אינו יושב. אם ההרכב אינו יושב, לא

ניתן סמכות לראש מותב שאינו שופט להחליט לבדו, אלא נדרוש ממנו לכנס את ההרכב;

ואילו לשופט כן ניתן את הסמכות.
שי שחר
אין יושב ראש מותב שאינו שופט. יש שופט ויש מי שראוי להיות שופט. למה לא

לתת את הסמכות גם למי שראוי להיות שופט? במגמה כאן היא לעייל את הדיונים,

מדובר כאן בהליכים מהירים, דחיה על הסף וכו'. אדם מונה יושב ראש מותב לפי

כשירותו להיות שופט בית משפט שלום.

פרופי יי זמיר;

ובכל זאת הוא איננו שופט. אין לו ניסיון שיש לשופט. הוא עורך דין שיש לו

ותק של כמה שנים.

ש' שחר;

ההפסד הוא למערכת, כי כל הסעיפים האלה מייעלים את הדיון.

טי שפניץ;

יש עוד נימוק לתת את הסמכות רק לשופט. אלה הן החלטות משפטיות מאד

באופיין, ולא רצוי שהשופט יהיה במיעוט בהרכב של שלושה. למשל, בענין הזמנת עדים

וכפיית עדים.

היו"ר יצחק לוי;

אינני מבין. בפסקי הדין עצמם יכול השופט להיות במיעוט, ואת לא רוצה שיהיה

במיעוט בהחלטה מינהלית? כשדנים בשאלה אם לפסוק לאדם פיצויים, אם להתיר לו

לבנות בקרקע, אם לפטור אותו ממס 200 אלף שקלים, יכול השופט להיות במיעוט;

ובעני ן כפיית עדים או זכות עיון במסמך את אומרת שלא יתכן ששופט יהיה במיעוט.

טי שפניץ;

אנחנו לוקחים נציגי ציבור לבית הדין הזה כי במאטריה המהותית הם מבינים.

הם יכולים להגיד שעבור גידול מסוים אכן מגיעים פיצויים, בזה הם מבינים. אני

לא יכולה לדרוש מהם לדעת לעשות את האיזון הנכון בשאלה אם הדיון יהיה בדלתיים

סגורות, מה המשמעות אם כופים עד לבוא. זו לא המומחיות שלהם.
הי ו"ר יצחק לוי
יש חוסר סימטריה בעבודת בית הדין. לפי דבריך, לוקחים את נציג הציבור

כיועץ לשופט, הוא המומחה לגידול מלפפונים. אם כך, צריך לכתוב שהשופט הוא

הקובע. בכל מותב שיש בו שופט, השופט הוא בעצם שופט יחיד ושאר חברי המותב הם

יועצים.
ט' שפניץ
רק בנושאים משפטיים.
היו"ר יצחק לוי
גם בנושאים האחרים. מה עושים בבית משפט שלום כשיש תביעה אזרחית בנושא

חקלאי? גם שך מביאים מומחה לחקלאות, והשופט מחליט. או שאנחנו אומרים שכאן-

מדובר במותב שלחברים בו יש זכויות שוות, או לא.

אם המותב לא מתכנס ויש צורך בהחלטה מינהלית, אני מקבל אם יושב ראש המותב

הוא שופט, בגלל הניסיון שיש לשופט, אפשר לתת לו סמכות להחליט, כדי לזרז את

הדיון, אבל אם הוא יושב במותב, זה נראה לי לא נכון ולא מעשי. אנשים יושבים

ודנים, כבר קיבלו ארבע החלטות, ופתאום מגיעה ההלטה שהיושב ראש אומר: בזה אני

מחליט לבדי. ובהחלטה שישית שוב יחליטו ביחד.
טי שפניץ
בבית דין לעבודה, שהוא יותר ממוסד, יש סעיף כזה. יש החלטות מסוימות

שהשופט נותן גם כשהמותב יושב. אני חושבת שחבל לערב בענינים כאלה אנשים שבכלל

לא מצויים בסוגיות משפטיות.
היו"ר יצחק לוי
אילו ישבתי במותב כזה, הייתי מרגיש לא טוב. גם ההחלטות השיפוטי ות-

מי נהליות נובעות מהמצב, מהדיונים. השופט הוא לא מחשב, הוא מתייחס למה שנעשה

מסביב. אם יש עוד שני חברים במותב ששומעים את כל הדברים, ונותנים להם סמכות

בהחלטות העיקריות, אי אפשר להגיד שבענין זה הם לא מתערבים.

אני מציע להגביל את הסעיף הזה ולקבוע שאפשר לפנות ליושב ראש המותב שהוא

שופט בבקשה מינהלית, לפי סעיפים אלה ואלה, והוא יכול להחליט לבדו שלא בזמן

ישיבה של המותב. הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר לבעלי דין שהם יכולים לפנות, כדי

לחסוך זמן.
מי וירשובסקי
צד אחד או שני הצדדים?

הי ו"ר יצחק לוי;

כמו שמקובל בבתי המשפט. שני הצדדים.
מי וירשובסקי
ככל שאני חושב יותר על הסעיף, אני מתפעל ממנו פחות. הייתי מוחק את סעיף

81. יחליט ההרכב. נכון שלפעמים זה עלול לגרום קושי או סחבת, אבל צריך לזכור

למה מקימים בית דין. זה לא בית משפט, אבל זה בית דין שבהרכב שלו יש שלושה

חברים. נכון שאחד הוא יושב ראש, הוא שופט, אבל כל אחד מהחברים הוא שופט בבית

הדין הזה וגם הוא מחליט.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת וירשובסקי, אנסה לשכנע אותך. יש לנו דבר דומה בבתי הדין

הרבניים. הועדה הזאת החליטה בחוק דן יחיד לאפשר לדיין אחד לקבל החלטות

שיפוטיות-מינהליות ולא לעכב את הדיון. קבעו שענין גירושין צריך להתברר בשלושה

דיינים, אבל יש ענינים נוהליים מסוימים, למשל ענין עיכוב יציאה מן הארץ, שלא

ממתינים ששלושת הדיינים יישבו. כדי לייעל את הדיון ולא לעכב, דיין אחד יכול

להחליט בענינים אלה.

ועדות ערר הן לא ועדות יחיד, הכל מותבים. ניתן אפשרות לקדם לפחות ענינים

מינהליים, באותם מקרים שיושב ראש המותב הוא שופט. אינני מדבר על עורך דין שהוא

בעל כושר להיות שופט. יכול להיות שאיש כזה כבר עשרים שנה לא עוסק בעריכת דין,

הוא עורך דין בעל ותק והוא עוסק בענינים אחרים, הוא רחוק מהפרקטיקה המשפטית,

אבל אני חושב ששעה שהמותב יושב, אין להפריד ולהגיד שהשופט לבדו יחליט והחברים

האחרים לא.

טי שפניץ;

מקובל עלינו.
מי וירשובסקי
לא שוכנעתי. התיקון בענין בתי הדין הרבניים, שתמכתי בו, היה מבוסס על כך

שכל אחד מהדיינים הוא שופט. לא הורדנו מכבודו של איש מההרכב, אמרנו שכל אחד

מהם יכול לשבת לבדו. כאן עושים דבר אחר לגמרי. יש במותב שלושה אנשים נכבדים

שכל אחד מהם צריך להכריע בסוגיה שלפני המותב, אבל בענינים אלה ואלה, שגם הם

יכולים להיות חשובים לתביעה, מחליט רק השופט. אני חושב שזה לא מתאים לבית דין

כזה,

אני חושב שצריך למחוק את סעיף 18. אם לא מוחקים את הסעיף, אינני יודע

מדוע עורך דין שיש לו ותק של עשר שנים איננו שקול בניסיון ובתבונה לשופט שלום

שי ושב שלוש שנים.

ש' שחר;

לדוגמה, יש כאן סמכות להרחיק אדם שמפריע לדיונים. עורך דין לא יוכל לעשות

את זה?

היו"ר יצחק לוי;

אני לא מסכים שהסמכות לא תהיה למותב כולו. זה דבר שקורה תוך כדי ישיבה,

ושלושת החברים צריכים להחליט.

אני רוצה לסכם את עמדתי, ואני מבקש מאד מחבר-הכנסת וירשובסקי להצטרף -

כאשר יושב המותב, המותב כולו צריך להחליט. גם בענינים אלה יחליט המותב.

בענינים מסוימים נאפשר החלטה לשופט לבדו, שלא בזמן ישיבת המותב. אני מבקש

ממשרד המשפטים לבחון שוב את הרשימה ולצמצם אותה לענינים שלא קשורים בישיבת

המותב.

מי וירשובסקי;

אם השופט מקבל את ההחלטה על דעת שני הצדדים, אני מסכים.



פרופ' י' זמיר;

אדם מערער על החלטה מינהלית, הוא מבקש לעכב אותה עד שיישמע הערעור. אי

אפשר לבקש לכך הסכמה של הרשות המינהלית. היא לא תסכים. עיכוב הביצוע יכול

להיות קריטי, שלא יעלו על קרקע שלו, שלא יהרסו משהו. אם צריך יהיה להמתין עד

שיתכנס המותב, זה יכול להיות בעוד חודש או חודשיים. בדברים כאלה דרושה החלטה

מהירה.

ש' שחר;

אם היושב ראש הוא לא שופט, אין עיכוב ביצוע.

היו"ר יצחק לוי;

נכון. אם היושב ראש אינו שופט, צריך המותב כולו לשבת ולהחליט בענין כזה.

הוחלט בסעיף 18 שכאשריושב המותב, אין לשופט זכות להחליט לבדו בענינים

הכלולים בסעיף. השופט רשאי להחליט בחם לבדו רק כאשר המותב אינו יושב.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו מבקשים ממשרד חמשפטים לבחון את חסעיף בעקבות ההחלטה של הועדה.

תאמרו לנו אילו מהסעיפים המנויים בסעיף 18 אתם מוחקים ואילו אתם משאירים,

ונעבור עליהם. נראה מה צריך להיות בהסכמת שני הצדדים ולמה די בפניה של צד אחד.

מי וירשובסקי;

מקובל עלי.
השופט י' וייס
מה שחשוב כאן זו לא הסכמה אלא קבלת תגובח של הצד השני. כך גם נעשה בפועל.

שום שופט או אדם בעל הכשרה משפטית לא יתן צו ביניים בלי לקבל תגובה של הצד

השני.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 18 יחזור לדיון בועדה.

סעיף 19: חבר שכהונתו נסתיימה או נפסקה. (קורא את חסעיף)

אני מבדיל בין נסתיימה לבין נפסקה. אם הכהונה נסתיימה, אין בעיה. אם

נפסקה, יש בעיה. אם הכהונה נפסקה בגלל עבירה שיש עמה קלון - - -

ש' זיסמן;

לכן באה הסיפה; "זולת אם קיצר שר המשפטים את המועד".

פרופי י י זמיר;

בענין זה צריך לסמוך על השר. אם אדם פוטר או הודח על פי החלטה של המועצה

או של השר, יש להניח שהשר יקצר את התקופה.



היו"ר יצחק לוי;

אושר סעיף 19.
אנחנו עוברים לסימן גי
סדרי דין וראיות.

סעיף 20: סדרי דין. (קורא את הסעיף)

מי וירשובסקי;

האם פירוש הדבר שצריך לקבל את כל סדרי הדין האזרחי והפלילי?
פרופי יי זמיר
בחיקוקים שהזכרת וגם בחיקוקים נוספים כתוב שהם הלים על בתי המשפט בלבד,

הם לא חלים על בתי דין מינהליים.
מי וירשובסקי
זה לא ברור מנוסח הסעיף. כאן כתוב ייאו בחיקוק אחריי. יכול להיות שעל

העקרונות צריך לשמור למרות שהוראות חלות על בתי משפט בלבד.
היו"ר יצחק לוי
"חיקוק אחר" - שמתייחס לאותו בית דין.
ר' בן-שחר
שאלה. מדוע לא יהיו תקנות בענינים עקרוניים שקשורים בסדרי דין שיחולו על

כל בתי הדין ועל כל הועדות? צריך לקבוע דברים בסיסיים משותפים. מה שמתרחש

היום בשטח הוא שבמקום שיש תקנות ספציפיות מנחות ואנשים פועלים לפיהן, הכל

בסדר; במקום שאין בכלל - עושים מה שרוצים.
פרופי יי זמיר
התשובה היא בסעיף 55(ב) שנותן סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה,

להתקין תקנות כאלה. המועצה כמעט השלימה את הכנת התקנות והן יובאו בקרוב לפני

השר. אנחנו עוסקים בזה כבר חודשים רבים והמלאכה כמעט נשלמה.
רי בן-שחר
זה חשוב מאד. מה שקורה היום הוא שמצד אחד אומרים לי שאין תקנות ויכולים

לעשות מה שרוצים, ואם פונים ומבקשים להתקין תקנות אומרים שזה יסרבל את הדיון.

הציבור נתון בין הפטיש לבין הסדן.
הי וייר יצחק לוי
אם כך, פרופסור זמיר הוא היום איש בשורה.
ר' בן-שחר
בתקווה שהחוק הזה יחול על מספר גדול יותר מ-15 ועדות ערר.
ט' שפניץ
גם אם החוק לא חל על חועדח שלפניה את מופיעה, את יכולה להשתמש בזה כדגם

שלפיו צריך לנהוג.

ר' בן-שחר;

צריך שיסכימו- לכך שזה יהיה הדגם.

מי וירשובסקי;

אולי יוכל פרופסור זמיר להגיד לנו מתי יותקנו התקנות. לא די להגיד "בדרך

הנראית לו טובה ביותר לעשיית צדק". זה רחב מדי. אנחנו יודעים עד כמה סדרי דין

יכולים לקבוע תוצאות מהותיות וגורלות. יתכן שצריך אפילו לכתוב שהחוק הזה ייכנס

לתוקפו עם פרסום התקנות לביצוע.

פרופי יי זמיר;

בפועל כך יהיה. אנחנו מקווים בחודש הבא לסיים את הכנת התקנות.

היוייר יצחק לוי;

סעיף 21: דיני ראיות. (קורא את הסעיף)

אולי נשמע כמה דברי הסבר לסעיף הזה.

פרופי יי זמיר;

בדרך כלל בתי הדין המינהליים אינם כפופים לדיני הראיות הנהוגים בבית

משפט. הדוגמה הבולטת היא עדות שמיעה. יש לזה חריגים. החריג הראשון הוא בענין

ראיות חסויות לפי פרק גי לפקודת הראיות. בפרק גי נותנים חיסיון לדברים שנאמרו

בין עורך דין ללקוח, רופא ולקוח וכדומה, וכן לראיות שעלולות לפגוע בבטחון

המדינה או ביחסי החוץ שלה, או בענין ציבורי חיוני אחר. הטעמים האלה שמצדיקים

את חיסיון הראיות בפני בית משפט מצדיקים חיסיון גם בפני בית דין.

בסיפה של סעיף 21 כתוב ייוזאת בכפוף לסעיף 31 או לכל דין אחריי. סעיף 31

מדבר שוב על ראיות חסויות מטעמים של בטחון המדינה או יחסי החוץ, וקובע סדר

מיוחד לטיפול בטענה שראיה מסוימת, שרוצים להביא אותה לפני בית הדין, היא חסויה

מטעמי בטחון וכו'. "או לכל דין אחר" - אנחנו שומרים על האפשרות שבאחד הימים

יהקק חוק שיחיל חיסיון על ראיות ויחול גם על בית דין מינהלי.

ש' שחר;

לשכת עורכי הדין באופן עקרוני מתנגדים להצעה הזאת. אמנם המגמה היא להקל

על העבודה של בתי הדין ולייעל, אבל כאן פותחים פתח רחב מאד לעיוותים. כבר

נאמר כאן, סדרי דין משפיעים על ענינים מהותיים. לדוגמה, לפי דיני הראיות אין

להביא מסמך שאינו מקורי, מסמך כזה לא יקובל בבית משפט. בועדה יושב אדם שאינו

שופט, הוא לא יודע, והוא יקבל מסמך כזה. אמנם המגמה היא לזרז את הענינים, אבל

עלול להיות עיוות אם מקבלים ראיות שהן לא מקוריות ומהימנות. הרי הסייגים

בדיני הראיות באו למנוע תקלה. יש כאן התנגשות מסוימת.

אולי צריך לחשוב על איזה גדר, לקבוע שאם יש בעיה יפנו לשופט שיכריע לפי

דיני הראיות. צריך להיות איזה שהוא פתרון. ככלל זה יותר מדי גורף.
היו"ר יצחק לוי
האם יוכל אחד הצדדים לערער על אמינות של ראיות?
פרופ' י' זמיר
לבית הדין יש סמכות להחליט אם ראיה מסוימת היא קבילה, אם יש משקל לראיה

מסוימת ומה משקלה. בתקופה האהרונה הנטיה הכללית גם בבתי המשפט היא לעבור

מדיני קבילות של ראיות לבחינת משקל הראיה. אפילו בענין כלל קלאסי כמג בענין

עדות שמיעה, זה עדיין לא הדין אבל הדעה הרווחת היא שבעצם אין סיבה שלא לקבל

עדות שמיעה, אבל כמובן שצריך לבדוק את הנסיבות ולתת לה את המשקל המתאים. יכולה

להיות עדות שמיעה שלא ייחסו לה שום משקל, אבל לא יאמרו מראש שלא מוכנים לשמוע

עדות שמיעה, שכן הניסיון מלמד שלעתים קרובות אנשים מסתמכים על עדות שמיעה.

מכל מקום, המצב הקיים לגבי כל בתי הדין, אינני חושב שיש יוצא מן הכלל

בדבר הזה, הוא שדיני הראיות החלים בבית משפט לא חלים בבית דין. וזאת בשל שני

טעמים. טעם אחד - פקודת הראיות קובעת שההוראות שלה חלות על בית משפט ולא על

בית דין, פרט לענין הראיות החסויות. הטעם השני - בית המשפט אמר בשורה של פסקי

דין שדיני הראיות שחלים על בתי המשפט אינם מתאימים לבתי דין מינהליים. הם אינם

מתאימים בגלל אחד הדברים שבמהות של בית דין מי נהלי, שבגללם מקימים בית דין

מינהלי ואלמלא הם לא צריך היה להקים בית דין מינהלי ואפשר היה להשאיר את כל

הענינים האלה בסמכותו של בית משפט.

מקימים בית דין מינהלי לא רק כדי שיהיו הליכים מהירים ופשוטים יותר. דיני

הראיות וסדרי הדין הם סיבה עיקרית לכך שאנשים נזקקים לעורכי דין, יותר מאשר

הענין המהותי שבו אפשר לסמוך הרבה מאד על השופט, עורך הדין רק עוזר לו.

בענינים גדולים וחשובים אומרים שאדם ילך לבית משפט וזה יחיה חלק מההוצאות. בתי

הדין המינהליים בדרך כלל עוסקים בענינים בעלי שווי קטן, ואם אדם נאלץ לפנות

לעורך דין כמעט אין עוד טעם לפנות לבית הדין, כי שכר הטירחה של עורך הדין יהיה

גדול יותר מהענין עצמו. לכן הוקמו בתי הדין. הפטור מסדרי הדין ומדיני הראיות

הוא הנשמה של בית דין מינהלי, מלבד המומחיות של חברי בית הדין. אם מחילים את

דיני הראיות, שכפי שאמרתי הם איבדו הרבה מטעמם גם בבתי המשפט, אם מחילים אותם
בבתי הדין בעצם אומרים לאדם
לך לבית משפט, אתה לא צריך את בית הדין.
ש' שחר
זה מקובל עלי, אבל צריכה להיות איזו שהיא בקורת.

היו"ר יצחק לוי;

הבקורת היא בערעור.

ש' שחר;

אם הוא לא כפוף לדיני הראיות, מה נגיד בערעור? זה מה שקורה בחוק

הבוררות, דוחים אותך על הסף.

ר' בן-שחר;

אולי אפשר לנסח שבית הדין רשאי לסטות מדיני הראיות. יידעו שיש ממה ללמוד,

על מה להסתמך, והם רשאים גם לסטות מזה.



היו"ר יצחק לוי;

אם נרצה אגב החוק הזה לתקן את הכל בבת אחת, אני חושב שלא נצליח. בחוק הזה

מתחילים ליצור מסגרות. הדברים מסובכים מאד, מכיוון שהועדות הן שונות, יש חברים

ממקצועות שונים. אם נחיל על בתי הדין האלה את דיני הראיות, איך תלמדי את שלושת

הרופאים? צריך יהיה להעביר אותם קורס בדיני ראיות. אם נחיל את דיני הראיות,

הסיבוך יהיה עוד יותר גדול. את מופיעה לפני שלושה רופאים שלא יודעים את דיני

הראיות, אבל דיני הראיות יחולו עליהם. אי אפשר יהיה לגמור שום דבר, כי קרוב

לוודאי שבכל ישיבה יסטו מדיני הראיות כך או כך, כי הם לא בקיאים בזה. עורכי

הדין יפסלו כל החלטה. מה הועלנו? אנחנו רוצים לתקן ונמצאנו מקלקלים עוד יותר.

אני חושב שזו סוגיה שצריכה לעמוד על סדר יומה של המועצה. המועצה תשקול את

הענין, המועצה תדון אם יש מקום לקבוע דיני ראיות מצומצמים, מינימליים, או

להתקין תקנות. זה תפקידה של המועצה, היא צריכה לארגן את המערכת. אינני מציע

שנקבע עכשיו דברים שעלולים במידה מסוימת לגרום אפילו לשיתוק המערכת. אנחנו

רוצים לסדר את המערכת ולהפעיל אותה, ולא לגרום את שיתוקה. אנחנו זקוקים למערכת

הזאת שתמשיך לפעול, עם היתרונות שבה ועם החסרונות שבה. אנחנו רוצים לתקן אותה,

לצורך זה מקימים מועצה של אנשים שידונו בכל הסוגיות האלה. אם המועצה תמצא

לנכון, היא תציע חוק או תקנות.

מן הטעמים האלה, אני מציע לועדה לקבל את סעיף 21 כמות שהוא.
טי שפניץ
זה גם המצב המשפטי הקיים.

פרופי יי זמיר;

אדוני היושב ראש, יש עוד טעם אחד. אם לגבי בית דין מסוים יש צידוק מיוחד

להחיל את דיני הראיות או חלקם, זה ייקבע בחוק הספציפי.

מ' וירשובסקי;

מקובל עלי שלא צריך להחיל את דיני הראיות. לא טוב להגיד בחוק שמותר לסטות

בענין כזה. יחד עם זה, אני חושב שהמחוקק צריך לדרוש שיהיו כללי מינימום. כמו

שעשו עבודה יסודית בענין סדרי דין, צריך לקבוע גם כמה עקרונות יסוד בענין

ראיות. אחרת עלולים לגרום עוול או עיוות, ביודעין או שלא ביודעין. כמו שביקשנו

לקבוע תקנות בענין סדרי דין, ונאמר לנו שעבודת ההכנה היא כבר בשלבי סיום,

אנחנו צריכים לבקש גם כמה עקרונות יסוד בענין דיני ראיות.

היו"ר יצחק לוי;

אני מסכים, אבל לא הייתי מעכב את חקיקת החוק.

מי וירשובסקי;

אם נאמר ששר המשפטים יקבע תקנות לענין זה תוך שלושה חודשים מיום פרסום

החוק, אני מוכן להסתפק בזה. אבל לא להשאיר את הענין פתוח לחלוטין.

היו"ר יצחק לוי;

בכיוון הדברים של חבר-הכנסת וירשובטקי, אני מציע בסעיפים 49 ו-55, כשנגיע

אליהם, להוסיף את ענין דיני הראיות. ואז נחליט אם להגביל את השר בשלושה

חודשים. גם לתפקידי המועצה וגם לביצוע ותקנות נוסיף את ענין דיני הראיות.



הוחלט בסעיפים 49 ו-55 להוסיף את ענין דיני הראיות.

סעיף 22: כתבי טענות. (קורא את הסעיף)

בסעיף הזה מגבילים מאד את הערר, גם אם יש הסכמה של בית הדין, אין אפשרות

להגיש מסמכים תוך כדי הדיון? מדוע להכביד על המערערים?

פרופ' י' זמיר;

אפשר להגיש מסמכים במהלך הדיון - ברשות בית הדין. אם אין הגבלה כזאת,

אפשר להגיש בתחילת הדיון רק חלק מהמסמכים, שמציגים תמונה חלקית. ולא מאפשרים

לצד השני להתגונן, מפתיעים אותו. גם בבית המשפט צריך רשות בית המשפט להגיש

ראיות חדשות. ההגינות כלפי הצד השני מחייבת זאת.

ד' בריסקמן;

אין כאן הגבלת מועד. בעוד שבסעיף 23 יש הגבלת מועד, קובעים תוך כמה זמן

צריך להגיש את הערר, בסעיף 22 אין קביעה בתוך כמה זמן צריכה הרשות להגיש את

כתב התשובה. יש נוסח מאד עמום - "בהקדם", שהוא לא מקובל. צריך לקבוע הגבלת

מועד גם בסעיף 22. צריכה להיות הקבלה.

ט' שפניץ;

זה ייקבע בתקנות.

היו"ר יצחק לוי;

אם זה מופיע בחוק בסעיף 23, למה לא בסעיף 22?
טי שפניץ
זה מופיע בסעיף 23 מפני שבסדר הדין האזרחי נקבעו 45 ימים. בתקנות ייקבע

שכתב תשובה יוגש תוך 30 ימים.

ש' שחר;
למה לא לכתוב בחוק
כתב התשובה יועבר תוך 30 ימים אל העורר.
ט' שפניץ
אנחנו לא כותבים דברים שלא חייבים להיות בחוק. אלה דברים של פרוצדורה.
היו"ר יצחק לוי
בסעיף 23 זו לא פרוצדורה?
די בריסקמן
יש כאן חוסר סימטריה בין האזרח לבין הרשות, והאזרח נמצא בעמדה של נחיתות.
היו"ר יצחק לוי
נקרא את סעיף 23. יכול להיות שסעיף 23 כולו צריך להיות בתקנות.



סעיף 23: המועד להגשת ערר. (קורא את הסעיף)

זה סעיף של תקנות, לא של הוק. אפשר להעביר אותו לתקנות?
השופט י' וייס
הדברים כתובים כך כי -זאת פרוצדורה של ערעור. בערעור אין תשובה, ישנו רק

הערעור כמסמך יסודי. לכן נקבע הזמן כפי שנקבע. אין אלה סדרי דין רגילים של כתב

תביעה וכתב הגנה. בדרך כלל בערעור אין חובה להשיב.

שי שחר;

אם החוק קובע "בהקדם", ובתקנות יקבעו 30 ימים, נפתח פתח. אחד יגיד

ש"בהקדם" זה 15 ימים, תעמוד השאלה אם התקנות סותרות או שאינן סותרות הקיקה

ראשית. אם אתם יודעים את המועד, תגידו כאן.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש קודם כל לשנות את סדר הסעיפים: סעיף 23 צריך לבוא לפני סעיף 22.

ההיגיון מחייב קודם כל לדבר על המועד להגשת הערר ואחר כך על דרך הגשת הערר.

בסעיף 22 נמחק את המלים "כתב התשובה יועבר בהקדם אל העורר". במקום זה
נכתוב
כתב התשובה יועבר אל העורר תוך זמן שייקבע בתקנות. לפחות נאמר בסעיף

בחוק העיקרי שיש תקנה בענין זה.
ש' שחר
אם יודעים שהמועד הוא תוך שלושים יום, למה לא לכתוב זאת בחוק? למה להפנות

לתקנות?
טי שפניץ
זאת שיטה של חקיקה. אנחנו יודעים הרבה דברים שיהיו בתקנות, ולא מכניסים

אותם בחוק. לא צריך להעמיס על החוק דברים שאפשר לקבוע בתקנות. החוק צריך להיות

יחסית פשוט, קריא, ולא צריך להעמיס עליו פרטים שאין הכרח לקבוע בחוק.
ש' שחר
השר יוכל מחר לקבוע שכתב תשובה יינתן בתוך ארבעה חודשים. הוא יוכל לעשות

את זה, הוא מתקין את התקנות.
היו"ר יצחק לוי
בסוף הדיון בחוק נחשוב אם התקנות יהיו טעונות אישור ועדת החוקה חוק

ומשפט. יכול להיות שהשר יחליט שדרוש פרק זמן שונה לועדות שונות, למה לא לאפשר

זאת? יכול להיות שלענין רישיון נהיגה מספיק שבוע, ולענין נזק חקלאי דרושים

חודשיים מפני ששם צריך לעשות הערכה, שמאות וכוי.

הוחלט בסעיף 22 למחוק את המלים ייכתב התשובה יועבר בהקדם אל העורר" ולקבוע

כי כתב התשובה יועבר אל העורר תוך זמן שייקבע בתקנות. סעיף 22 יבוא אחרי סעיף

23.
ר' בן-שחר
אני מבקשת להעיר בעקבות הדברים של השופט וייס. הישיבות בועדות ערר הן

שונות בתכלית מדיונים בבתי משפט. זה לא נוהל רגיל של ערעור. נקודת המוצא טל

השופט וייס היתה שהיה דיון קודם, מקביל לערכאה ראשונה, ושם הובאו כל הראיות

והיו כל הדיונים. הערכאה שלפני ועדת ערר היא מצומצמת ביותר, בדרך כלל הדיון

נמשך דקות ספורות. האזרח אומר כמה מלים, נציג הרשות מתרשם. ההנחה שלו היתה

שהקלו בענין זכות התשובה מפני שזה רק ערעור ולא ערכאה ראשונה, אבל היא לא

מתאימה לענין בתי הדין.
טי שפניץ
היתה שאלה למה להגשת ערר קובעים 45 ימים ולענין כתב תשובה לא נקבע מועד.

יש הבדל, אם מדובר בתוך אותה ערכאה, אפשר לקבוע את המועד בתקנות; אם יש מעבר

מעבר מערכאה לערכאה, עדיף לכתוב את המועדים בחוק. כך אני הבינותי את דבריו של

השופט וייס.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 24: מחיקה או דחיה על הסף. (קורא את הסעיף)
ש' שחר
אני חושש שעלולה לצאת תקלה. אנחנו יודעים שדחיה יוצרת מעשה בית דין. יש

הבדל בין דחיה לבין מחיקה. אם מחקו את התביעה, אתה יכיל להביא אותה לפני ערכאה

אחרת. אם היתה דחיה, הענין נגמר, אתה לא יכול לשוב ולהביא את בקשתך לפני

הרשות.
היו"ר יצחק לוי
יש זכות ערעור.
שי שחר
אני מדבר כרגע על מחיקה או דחיה על הסף. אם באתי לא לפני הפורום הנכון,

הייתי צריך ללכת לפורום אחר. לפי הסמכות בסעיף 24, אותו פורום יכול לדחות את

התביעה, וגם אם טעיתי - לא אוכל כבר לפנות לפורום אחר. אני מבקש להזכיר תקנות

100 ו-101 לסדר הדין הפלילי.
טי שפניץ
אתה נותן דוגמה שבית הדין החליט לא נכון, למרות שלגופו של דבר הוא לא

דוחה את הערר. לכאורה, בית הדין צריך היה למחוק את הערר כדי שאפשר יהיה להגישו

שוב. הוא פעל לא נכון.
ש' שחר
הוא פעל נכון, כי הסעיף מנוסח לא נכון. צריך לקבוע בדיוק כמו בתקנות סדר

הדין: מעשה בית דין - מחיקה כאשר התביעה היא מחוסרת עילה, או טורדנית או

קנטרנית. אבל לא דחיה. בסעיף 24 אין בכלל מקום להכניס את הענין של דחיה על

הסף. צריכה להיות רק מחיקה על הסף.



היו"ר יצחק לוי;

יש הסכמה למחוק את המילה "לדחות"?
פייופי יי זמיר
נחשוב על זה.
היו"ר יצחק לוי
נחזור לדון בסעיף 24.

סעיף 25: פומביות הדיוו. (קורא את הסעיף)
ט' שפניץ
זה פחות או יותר הסעיף שחל בבית משפט. הוספנו שתי עילות: הגנה על סוד

מסחרי והגנה על צנעת הפרט. הוספנו דבר שלא נהוג בדרך כלל, שנציג המועצה יכול

להיות נוכח גם אם הדיון נערך בדלתיים סגורות, כדי שתהיה איזו שהיא בקורת.
מי וירשובסקי
למה אתם חושבים שלבית דין צריך לתת יותר אפשרויות לדון בדלתיים סגורות

מאשר יש לבית משפט?
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שזה דבר נכון. שופט הוא יותר מיומן, הוא יכול תוך כדי דיון

להפסיק עד אם הוא חושב שאותו עד פוגע במה שלא צריך לפגוע, יש עורך דין שיכול
להגיד
עד כאן. בבית דין הדיון פחות פורמלי.
מי וירשובסקי
אני מבין את ההגנה על ענינו של קטין. אני לא מבין את השמירה על סוד

מסחרי. אני רוצה לצמצם עד למינימום את הפגיעה בפומביות הדיון, שהיא אחד

מיסודות המשפט.
טי שפניץ
צריך גם למנוע שימוש לרעה. יכול אחד הצדדים או בית הדין לשאול שאלות שצד

אחד ייאלץ לגלות סוד מסחרי, שגילויו עלול לגרום לו נזק, והוא לא דרוש לענין.
הי ו"ר יצחק לוי
ההבדל העקרוני הוא שבבית משפט הצדדים מופיעים עם עורכי דין, ולא כן בבית

דין. על אף שהדיון בבית המשפט הוא פומבי, ויש חשיבות לפומביות הדיון, עורך דין

יודע להזהיר את הלקוח שלו ולכוון אותו, פה אתה עלול להכשל, פה אתה עלול לגלות

דבר שאינך צריך לגלות, יש אוזניים שומעות. לבית הדין האזרה בא לבדו. בדרך כלל

הדיון נערך באולמות, לא בחדרים סגורים.
דייר פי סגל
בחוק בתי המשפט מדובר לא רק על ענינו של קטין אלא גם של חסר ישע.
טי שפניץ
בחוק בתי המשפט יש עוד דברים. עשינו מיון ולא מצאנו שהדבר רלוונטי.

בועדות כאלה לא דנים בנכות, דנים על אחוזי נכות וכוי. אם זה פוגע בצנעת הפרט,

יש עילה.

הי ו"ר יצחק לוי;

כשמדובר בחסרי ישע מדובר באלימות נגד זקנים, נגד נשים. פה לא מדובר בבית

משפט שעוסק בפלילים.

סעיף 26: טיעון בפני בית הדין. (קורא את הסעיף)

אין הערות לסעיף 26.

סעיף 27: ייצוג בפני בית הדין. (קורא את הסעיף)

מיהו "אדם אחר"? כל אדם יכול להכנס לועדת ערר ולייצג את חברו?
השופט י' וייס
זה לקוח מחוק לשכת עורכי הדין.
היו"ר יצחק לוי
הלכתי עם חבר למס הכנסה, אמרו לי: אתה לא עורך דין, צא מן החדר.
פרופי יי זמיר
חוק לשכת עורכי הדין נותן זכות לכל אדם להיות מיוצג על ידי עורך דין בפני

כל רשות של המדינה. זה קיים גם כאן. כיוון שיש אנשים שאינם יודעים לטעון,

מאפשרים לאדם להיות מיוצג על ידי בן משפחה, שכן או ידיד.
היו"ר יצחק לוי
אדם אחר יכול להופיע בשם בעל דין גם בלי בעל הדין? עורך דין יכול להופיע

לבדו. האם "אדם אחריי הוא אדם אחד? בעל דין יכול להביא שלושה אנשים שייצגו

אותו? במושב שלי מקובל שאם לאחד החברים יש בעיה עם הטרקטור, הוא בא עם כל

המשפחה וכולם עוזרים לו. אני רוצה להבין מה הכוונה כאן.
פרופי יי זמיר
הכוונה היא שהוא בא עם אדם אחד, אם כי החוק באופן דווקני לא אומר את זה,

כי "אדם אחריי יכול גם להיות כמה אנשים.
היו"ר יצחק לוי
כדאי להגדיר את הדברים. נגדיר אם לעורך-דין ולאדם אחר יש אותו מעמד, אם

עורך דין יכול לבוא בלי בעל הדין, אם אדם אחר יכול לבוא בלי בעל הדין, אם אדם

יכול להביא שני עורכי דין וגם שני אנשים אחרים.



פרופ' י' זמיר;

מה הנזק? אפשר שיופיע עורך דין או אדם אחר בלי בעל הדין עצמו, אם בעל

הדין אינו רואה צורך להופיע וחבל לו על זמנו. אם בית הדין חושב שיש צורך באותו

אדם כעד כדי לחקור אותו, הוא יכול להזמין אותו.
היו"ר יצחק לוי
אין נזק. זה לא מפריע לי, פרט לכך שמפריעה לי ההפלייה במס הכנסה, משם

הוציאו אותי.

פרופ' י' זמיר;

הרבה דינים נותנים לאדם זכות להיות מיוצג על ידי אדם אחר. במס הכנסה אין

זכות. זה לא אסור, אבל שם לא חייבים להרשות.

היו"ר יצחק לוי;

כדאי להגדיר את הדברים. אדם יכול להיות מיוצג על ידי עורך דין או על ידי

אדם אחר, שיהיו לו אותן זכויות: הוא יכול לבוא במקומו של בעל הדין, הוא יכול

למסור הודעות בשמו.

ר' בן-שחר;

איזה כללי אתיקה חלים עליו?

היו"ר יצחק לוי;

אותם כללים שחלים כשבעל הדין עצמו בא.

פרופי יי זמיר;

הוא שלוחו של אדם.

ש י שחר;

אתה נותן ייצוג בידי אדם שאינו עורך דין ולא חלים עליו כללי אתיקה. אם

חבר מושב שקשה לו להתבטא מביא את חברו, אין בעיה. אבל לא כדאי לפתוח פתח

למאכערים, שאין מעקב אם זה דרך עיסוקם בדרך כלל. האיש יושב מדי פעם בפתח בית

הדין, פוגש,אדם ומציע לו לייצג אותו, תמורת תשלום קטן, פעם לפני הרכב זה ופעם

לפני הרכב אחר. אין עליו כללי אתיקה.
פרופי יי זמיר
זה אסור.

ש' שחר;

זה אסור, אבל אין לכם דרך לבקר את זה.
פרופי יי זמיר
אפשר לעשות את זה גם בבית משפט ואין דרך לבקר. אם בית הדין רואה אותו אדם

מופיע פעם שניה ופעם שלישית, הוא יבין שזו דרך עיסוק.
היו"ר יצחק לוי
הרשו לי להזור לדוגמה של המושב. מזכיר המושב מקבל על עצמו את הייצוג של

כל החברים, והוא בא בכל פעם לבית הדין. כשיש ענין למושב פלוני, יושב ראש ועדת

המשק או מזכיר המושב מופיעים בבית הדין.
פרופי י י זמיר
אם זה לא עיסוקו והוא עושה זאת ללא תמורה, זה בסדר.
ר' בן-שחר
נקודת המוצא היא שרוצים לאזרח והוא רשאי להיות מיוצג על ידי עורך דין.

לנו כעורכי דין ברור שאנחנו רשאים לקבל את ההזמנות במקום בעל הדין או יחד עמו.

אנחנו נכנסים בנעליו. יש ועדות שאומרות: עורכי דין לא מענינים אותנו, אנחנו לא

חייבים להם כלום, אנחנו שולחים הזמנה רק לבעל הדין. את ההזמנה שולחים יום או

יומיים לפני הדיון, וממילא האיש לא יכול להיות מיוצג, לא על ידי קרוב ולא על

ידי עורך דין. אתם רוצים לעזור לבעלי דין, ואני רואה גישה אחרת בחיי יום יום.

הועדה לא רוצה התערבות עורכי דין ומונעת אותה.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו משווים אדם אחר לעורך דין, וגם אדם אחר יכול לבקש שישלחו לו את כל

ההזמנות. זה מסובך מדי. אני מציע לקבוע שבעל דין רשאי להיות מיוצג בזמן

הדיון. נצמצם את זה לזמן הדיון, לא נפרוש את זה לקבלת הזמנות ותשובה על

הזמנות. בעל הדין יכול להודיע לבית הדין: ]לוני מייצג אותי בכל ענין, שלחו לו

את ההזמנות, דברו איתי.
פרופי יי זמיר
אם לא הודיע, הוא יקבל את ההזמנות וימסור אותן לחברו או למזכיר המושב.
ש י שחר
איזו חובת אמון יש לשלוח? הוא יכול לספר כזבים לבית הדין. לעורך דין יש

כללי אתיקה של לשכת עורכי הדין.

פרופי יי זמיר;

מה קורה במשא ומתן מסחרי? השלוח פועל במסגרת השליחות.
ש' שחר
אני מציע להגדיר בצורה יותר ברורה מיהו אדם אחר, לומר שזה קרוב, בן-

משפחה, חבר.
פרופי י י זמיר
חוק לשכת עורכי הדין משתמש בנוסח שבסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי
בני משפחה יכולים לכזב לא פחות מאחרים. אם אתה נותן את זכות הייצוג לבני

משפחה ולא לאדם אחר, זה לא מבטיח את ההגנות שאתה מבקש.



ש' שחר;

אני רוצה לצמצם את סקטור הנוכלים. אדם שיש לו ענין בבית משפט בא פעם או

פעמיים, אותו נוכל לא יכול לחפש אותו. לעומת זאת אם יושב אדם בפתח בית הדין

והוא יודע שהוא יכול לייצג, הוא יחזור.
מי וירשובסקי
אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כלשונו. אם יהיה צורך להוסיף, יהיו

תקנות.

הי ו"ר יצחק לוי;

אני מסכים לסעיף, אני מסכים שאדם אחר יכול לייצג. יש צורך לדרוש יפוי

כוח?

פרופ' י' זמירי.

אם אדם כותב לבית הדין, או בא לבית הדין ונותן פתק שפלוני ייצג אותו, די

בכך. אנחנו צריכים לפשט את ההליכים. גם בבית משפט לא צריך יותר מזה.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע לקבל סעיף 27 כמו שהוא.

סעיף 28: סמכות לזמן עדים ולכפות התייצבותם. (קורא את הסעיף)

יש לי שאלה בענין סמכות בתי הדין האלה להטיל עונשים, כולל עונשי מאסר. זה

קיים בחוק? שלושה רופאים יכולים להכניס אדם לבית סוהר לשנה?

פרופי יי זמיר;

רק באישור בית משפט.

היו"ר יצחק לוי;

הם יכולים להחליט ולבקש אישור בית משפט? מהי סמכות הענישה של בתי הדין?

אם היא מוגדרת באיזה שהוא מקום, בסדר.

פרופ' י' זמיר;

היא מוגדרת לגבי בית משפט. בסעיף קטן (ג) כתוב; "סמכויותיו של בית דין

לענינים אלה, לרבות הסמכות להעניש בשל אי ציות, יהיו כשל בית משפט בהליך

אזרחי, בשינויים המחויייבים." הסמכות של בית משפט אזרחי נקבעה בחוק, בסעיף 77

לחוק בתי המשפט. אם אדם הוזמן ולא התייצב, בפעם הראשונה רשאי בית משפט שלום

להטיל עליו קנס בשעור שנקבע בחוק; אם הוזמן או הצטווח פעם נוספת ולא התייצב או

לא המציא את המסמך - מאסר שלא יעלה על חודש ימים. אם מדובר בקנס, מיד צריך

לשלוח את חודעת חקנס לבית משפט, ובית המשפט יכול לבטלה.

היו"ר יצחק לוי;

זאת אומרת שצריך לחכות לפסיקה של בית המשפט.



פרופ' י' זמיר;

כן. אבל בינתיים גם בית הדין וגם בית המשפט רשאים לעכב את הביצוע. מחכים

עד להחלטה של בית המשפט.

אם מדובר במאסר, אם אדם לא ציית בפעם שניה או בפעם שלישית, ההחלטה צריכה

אישור של בית המשפט.

הי ו"ר יצחק לוי;

למה לכתוב בסעיף קטן (ה)(2) שבית המשפט רשאי לעכב את הביצוע? ממילא הוא

מעוכב עד להחלטה. גם אם החליט בית המשפט שההחלטה של בית הדין היא בסדר, גם אז

הוא צריך להודיע.

מה עושים שעה אחרי החלטת בית הדין? בית הדין החליט והודיע לבית המשפט.

בית המשפט עסוק ויתן החלטתו רק כעבור שבוע. מה עושים באותו שבוע? לפי (ה) (2)

בית המשפט רשאי לעכב. אבל אם לא עיכב?

פרופי יי זמיר;

יכול להיות שצריך לקבוע שאם היתה פניה אל בית המשפט, צריך לקבל את

אישורו.

היו"ר יצחק לוי;

צריך לקבוע אותו הסדר בפסקאות (2) ו-(3) בסעיף קטן (ה).

אושר סעיף 28 עם התיקון בסעיף קטן (ה).

סעיף 29: מומחה מטעם בית דין. לפני שאנחנו דנים בהוראות, אני מבקש הסבר

לנושא.

השופט י' וייס;

זה נושא חשוב מאד. בעבר היו בבתי המשפט מה שנקרא מלחמות המומחים, או

מלחמות הרופאים, צרה שלא כתובה בתורה. היה מומחה מכל צד, ובסוף היה צורך

במומחה שלישי שיכריע ביניהם. לכן לאט לאט התפתחה שיטה שבית המשפט ימנה מומחה

מטעמו. בסדרי הדין האזרחיים עדיין הפרוצדורה היא שיש חוות דעת מכל צד, אבל בית

המשפט יכול למנות מומחה מטעמו. בשלב ראשון נשמעו המומחים של הצדדים, היו תקלות

רבות בחקירת המומחים. היתה זכות חקירה, שלא אחת נוצלה לרעה. לכן הקימו מוסד

ערר על חוות דעת של מומחה, ורק לאחר מכן חקירת המומחה, באישור בית המשפט.

יש דוגמה קיצונית בתקנות הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. המועצה לא הלכה

בדרך זו כי היא קצת חריפה, אבל שם פשוט לא היה מנוס. לפי תקנות פיצויים לנפגעי

תאונות דרכים (מומחים), צד בכלל מנוע מלהגיש הוות דעת של מומחה מטעמו, הוא

יכול רק לבקש מינוי מומחה מטעם בית המשפט, ולמומהה אסור להמציא חוות דעת לכל

צד, לא לצד התובע ולא לצד הנתבע. זו דרך אולי קיצונית, אבל היא קיימת בספר

החוקים.

בהצעת החוק שלפני הועדה הולכים בשביל ביניים בענין מומחה מטעם בית המשפט,

שעדיין מאפשר לצדדים להגיש חוות דעת מצידם. זו ההצעה שהמועצה קיבלה ברוב

קולות, וזו ההצעה המובאת לפני הועדה.
היו"ר יצחק לוי
תיכף נקרא את ההוראות, אבל לפני כן אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. מדוע

מתייחס הסעיף הזה רק למקרה שיושב ראש המותב הוא שופט?
ט' שפניץ
בסעיף קטן (ב) בהוראות כתוב: "שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות, בהתיעצות עם

המועצה, כי ההוראות שבסעיף קטן (א) יחולו גם על בתי דין שיושב ראש המותב שלהם

אינו שופט, דרך כלל או לבתי דין מסויימים, או לעניינים מסויימים."

זה הסדר חדש יחסית. רצינו לראות איך שופט, שהוא אמון על הנושא, מפעיל את

ההסדר הזה, ורק אחר כך להרחיב אותו.

היו"ר יצחק לוי;

אינני מבין את ההבחנה. שופט בין כך מפעיל הסדר כזה בבית משפט.

טי שפניץ;

לא בצורה זו.
היו"ר יצחק לוי
לא בצורה זו, אבל הוא מצוי בענין. את כל החוק הזה מחילים בינתיים רק על

15 ועדות ערר. אתם אומרים שעושים ניסיון. תעשו את הניסיון גם בענין המומחה.

אם ראש המותב הוא לא שופט, הוא אדם שיש לו כשירות משפטית להיות שופט, גם אם

הוא לא עוסק במשפט יש לו בכל אופן הבנה במשפט, מאחר שבחוק הזח יש מגמה

ניסיונית - נסו גם את ההסדר הזה. אם המותב חושב שהוא צריך מומחה, לא הייתי

מזקיק אותו ללכת לשר המשפטים ולבקש אישור או תקנה.

טי שפניץ;

הכוונה היא ששר המשפטים יחליט דרך כלל, לא למקרה ספציפי.

אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא טוב מאד, אבל בכל זאת לוקחים קצת זכויות

מהצדדים, שיכלו להביא את המומחים שלהם. אנחנו צריכים להיות ערים לזה.
היו"ר יצחק לוי
נחזור לענין זה.

נקרא את ההוראות. (קורא סעיף 29). הצמצום כאן הוא בהגבלת החקירה של

מומחים.
די ליבאי
אני רוצה לומר תחילה שלא התעמקתי בכל סעיפי הצעת החוק, אבל לאחר שבאתי

ואני נוכח בקטע זה של הדיון - בסעיף 29 - אני מעדיף את הגישה השמרנית ולא את

החידוש הגדול שבכאן. לא נראית לי הגישה שימונה מומחה מטעם בית הדין שיחיה כעין

שופט בסוגיה הדורשת מומחיות, וי ישללו זכויות מוקנות, שיש להן סיבות טובות מאד,

מהצדדים לחקור את המומחה הזה, ביחוד בפיסקה (7): "מומחה מטעם בית הדין לא

ייחקר על ידי בעלי הדין, אלא אם כן התיר זאת בית הדין, ובמידה שהתיר, לאחר

ששוכנע כי יש צורך בכך למען הצדק."



בית הדין המינהלי בדרך כלל לא קשור בדיני הראיות, לפי סעיף 21, ולכן יש

לו כבר מרחב של תיפקוד כפי שהניסיון יורה, וכל זמן שזה לא פוגע בחתירה לאמת

ולעשיית צדק. לא רק שהוא לא כפוף לדיני הראיות, לבוא ולומר שאם יש צורך

במומחה, בית הדין ממנה מומחה, ולפי פיסקה (5) "לא תיערך חקירה של מומחים מטעם

בעלי הדין..." - יהיו חוות דעת, לא יהיו שום הקירות. בית הדין צריך בכל אופן

להתרשם וצריך לפסוק. מה אומרים לו? אומרים שהכל בטל, חוות הדעת של המומחה מטעם

בית הדין היא המכרעת, היא הנותנת? בתחום המומחיות אין כזה ראה וקדש. יכולים

להיות חילוקי דעות בין מומחים, לעתים חילוקי דעות על התשתית העובדתית.
היו"ר יצחק לוי
אם כך, לשם מה למנות מומחה מטעם בית המשפט?

די ליבאי;

אינני יודע. אני מעדיף את הגישה השמרנית. אם צריך להביא מומחים, יביאו

הצדדים את המומחים שלהם, המומחים ייחקרו כמו שהיה עד עכשיו. זו לא רשות

מינהלית שצריכה לתת איזה אישור או רישיון, והיא אומרת שלצורך זה יש לה רופאים

שלה. זהו בית דין, ביסודו של דבר, גם אם משחררים מדיני הראיות.

לכל היותר אני יכול להבין שאם נחלקו דעות מומחים שלפניו, רשאי בית הדין

למנות מומחה מטעמו. אבל אם מינה מומחה מטעמו, אני מבקש שלצדדים תהיה רשות

לחקור גם את המומחה מטעם בית הדין. אין לו שום הילה של קדושה ולא חכמה יתרה,

ואם מלכתחילה הוא אמון יותר על השופט שמינה אותו, זה לא עושה אותו בהכרח

למומחה גדול יותר וצודק יותר, גם הוא עלול לשגות.

אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע או להשמיט את סעיף 29 כולו, או להשאיר

לו שריד ופליט בדמות פיסקה (1) בסעיף קטן (א) - אינני מדבר כרגע על הסוגיה

שאדוני עורר, אם ההסדר קיים רק כשיושב שופט בראש המותב, אני מדבר רק לגוף

הענין - "בית הדין רשאי, לאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות להשמיע טענותיהם, למנות

מומחה מטעמו שיתן חוות דעת בכתב לענין שבמחלוקת בין בעלי הדין." אני מקבל

שבמקרה כזה, לפי פיסקה (2), צריך להעביר אליו את חוות הדעת של המומחים. אני

חושב שדי בכך, ואחר כך דינו כדין כל עד מומחה.

אני מוכן לשמוע תגובות ותשובות, אולי יש דברים שנסתרו מבינתי. אם לא

ירדתי לסוף דעת המציעים, אני מוכן גם לשנות את דעתי. אם הפרקטיקה הזאת טובה,

היא היתה מזמן נהוגה גם בדיני נפשות וככלל במשפט האזרחי . אם לא הונהגה שם, הרי

זה משום שניסיון החיים מלמד שיש מומחים ויש מומחים, ובסופו של דבר יש חכמה של

בית הדין לחתור לתוצאה הטובה, ולא צריך באמצעים טכניים למנוע מבית הדין את

האפשרות להתרשם כראוי מכל הדברים, ובעיקר לא לשלול מהצדדים זכויות טבעיות.
ט' שפניץ
ההנחה היא שגם חברי בית הדין עצמם הם מומחים במידה מסוימת.
די ליבאי
אל תשתפו אותי בהנחה הזאת. בשום אופן לא. יש לנו ניסיון בבתי הדין

לעבודה. בהתחלה חשבנו שיש שם שני מומחים לעניני עבודה, אהד מייצג את העובדים,

שני מייצג את המעבידים. לימים הגיעו למסקנה שאולי מוטב בלי שניהם, והלוואי

ובית הדין היה שוב בלי שניהם. יש מחלוקת בכל השאלה הזאת. אני לא מקבל את ההנחה

שאדם יושב כמומחה וכשופט. לכל היותר הוא יושב שם כאדם שמבין יותר בסוג ענינים

זה. אסור לערבב שופטים בעדים. שופטים יישבו בהרכב והם יהיו עדים... אני לא

מקבל את זה.



פרופי י י זמיר;

חבר-הכנסת ליבאי, אם אני מבין אותך היטב, אתה מציע בעצם לבטל או לשנות את

פיסקה (7). אני לא חושב שבדבריך יש התנגדות לשאר הסעיפים.

די ליבאי;

אני מתנגד לפיסקאות (5) עד (7). אבל אני צריך עוד לחזור ולקרוא ולבדוק

שמא אני מרחיק לכת.

אמרתי שיש מקום לפיסקה (1). פיסקה (2) היא הגיונית, זה פועל יוצא של

פיסקה (1). פיסקה (3) אינה מגבילה את הצדדים, היא מרשה להם לתת חוות דעת

נוספת. פיסקה (4) היא פועל יוצא של (3). פסקאות (5) עד (7)- - -

הי ו"ר יצחק לוי;

מה יש לך נגד פיסקה (6)?

די ליבאי;

אני חושב שדינו של עד מומחה מטעם בית הדין- כדינו של כל עד. אם חוקרים את

העד, מותר לחקור אותו גם בעל פה ולא רק להציג לו שאלות בכתב.
פרופי י י זמיר
גם אם מקבלים דעתך לגופו של ענין, אני עדיין רוצה לדבר על הפסקאות

האחרונות. פיסקה (6) אומרת שלפני שחוקרים את המומחה מטעם בית הדין, בעל דין

רשאי להציג לו שאלות בכתב להבהרת חוות דעתו. זה לא שולל את החקירה בפני בית

הדין, זה מוסיף. פיסקה (7) מאפשרת, אמנם ברשות בית הדין, חקירה של המומחה.

פיסקה (6) אומרת שלפני החקירה של המומחה, כדי שאפשר יהיה לחקור אותו כראוי

ולהקל על החקירה, אפשר להציג לו שאלות בכתב.
די ליבאי
לא כך הבינותי את (6). אם זו הכוונה, זה לא מנוסח בצורה ברורה. כאן לא

כתוב שזה לפני בואו להעיד, או בזמן בואו להעיד. "בעל דין רשאי להציג למומחה

מטעם בית הדין שאלות בכתביי. אם קוראים את (6) ואת (7) כמקשה אחת, אפשר להבין

שאם בעל דין רוצה לחקור מומחה, הוא רשאי להציג לו שאלות בכתב, ובית הדין רשאי

גם לאסור כל חקירה על ידי בעלי הדין. אם הכוונה בפסקאות (6) ו-(7) היא כפי

שאמר עכשיו פרופסור זמיר, הניסוח צריך להיות אחר.

מנקודת מבט של הצדדים, בוודאי שאין פסול באפשרות להציג שאלות בכתב לפני

יום המשפט. מנקודת מבט של המומחה, זה עלול להיות טורח בלתי סביר, אלא אם כן

השאלות יוצגו באישור בית הדין. זה מטיל על בית הדין עבודה מיותרת של התכנסויות

ודיון בשאלה אם להרשות שאלה ואם לא להרשות. נראה לי שמוטב לקבוע שדינו של עד

מטעם בית הדין יהיה כדין כל עד. אם כל צד רשאי להציג שאלות למומחה, אילו הייתי

מומחה הייתי מסרב להיכלל ברשימת מומחים מטעם בית הדין, כי יציגו בלי סוף

שאלות. אם אין תשובה שמשביעה רצון אחד הצדדים, יציג עוד שאלה, ולא ביום אחד.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע להשאיר את האפשרות ליושב ראש המותב לקבוע בענין זה, כי אנחנו

רוצים גם לחסוך זמנה של ועדת הערר. מדובר באנשים שאינם שופטים במקצועם,

שמתפנים לזמן מה לבוא לאותן ועדות. בדרך כלל הדיונים סובבים על נושאים



מקצועיים וצריך דעת מומחים. לא הייתי פוסל את הדבר הזה מעיקרו. אם יושב ראש

המותב התרשם שזו טירחה רבה עבור המומחה, הוא לא יעביר לו את השאלות; אם זה

סביר, יבקש תשובה.

אני מציע לקבל את פיסקה (6) עם תיקון, שהעברת השאלות למומחים לא תהיה

אוטומטית אלא לפי שיקול דעתו של יושב ראש המותב. צריך לנסח בחוק, או לקבוע

בתקנות, שהשאלות יועברו ליושב ראש המותב, והוא יחליט אם להעבירן למומחה. הוא

יחליט אם המומחה ישיב בכתב או בעל פה. ייעול עבודתם של בתי הדין עומד לעינינו

לכל אורך החוק הזה. בענין פיסקה (7) יש שאלה עקרונית.

די ליבאי;

אילו היה כתוב שבעל דין רשאי להציג, באישור יושב ראש המותב, למומחה מטעם

בית הדין שאלות בכתב להבהרת חוות דעתו, במועד שקבע יושב ראש המותב - ניחא.

אני מבקש לנתק את התלות בתקנות ולא לתת את הזכות הזאת לבעל דין ללא הגבלה.
היו"ר יצחק לוי
זו כוונתי. אני מסכים לנוסח הזה.

השופט י' וייס;

זה רעיון טוב.

היו"ר יצחק לוי;

הוחלט בפיסקה (6) בסעיף קטן (א) ששאלות בכתב למומחח מטעם בית הדין

טעונות יושב ראש המותב.

בפיסקה (5) מונעים מבעלי הדין אפשרות לחקור מומחים מטעם בית הדין, והרי

בענינים אלה המומחים הם העדים העיקריים שיביאו בעלי הדין. כאן לא מדובר

בראיות. אם מדובר בנזק חקלאי או בנזק רפואי, אילו עדים יביאו? בעלי דין

שטוענים נגד רשות מינהלית שפסקה שלא מגיעים להם פיצויים עבור נזק מסוים או

נכות, או שצריך לשלול את רישיון הנהיגה, הם יביאו מומחים. כל העדים שלהם הם

מומחים. אתם באים ואומרים בפיסקה (5): אל תביאו שום עדים, אתם תחקרו רק אותו

עד שקבע בית הדין.
פרופי י י זמיר
מתי עשוי בית הדין למנות מומחה מטעמו? נניח בשאלה רפואית, בועדות מומחים,

יש רופאים עדים של שני הצדדים, ובית הדין מתקשה להחליט בין עדויות המומחים.

לפיכך הוא ממנה עד מומחה מטעמו, שהוא נייטרלי, עד כמה שיכול להיות נייטרלי,

ואיננו מייצג אחד הצדדים.

הכוונה בדרך זו היא גם לייעל את הדיון. ראשית, החקירות של המומחים מטעם

בעלי הדין הן חקירות מייגעות מאד, הן נמשכות זמן רב מאד, ולא בהכרח מחכימות את

בית הדין. שנית, יש קושי גדול מאד להשיג עדים מומחים, בעיקר בענינים שהשווי

הכספי שלהם אינו גדול. הקושי הוא קטן הרבה יותר כאשר כל מה שהעד המומחה צריך

לעשות הוא לבדוק אדם שהוא נכה, או טוען לנכות, לכתוב חוות דעת ולהעביר אותה

לעד מומחה מטעם בית הדין. המצב שונה אם הוא צריך אחר כך לבוא לבית הדין, לעמוד

על דוכן העדים, להחקר.
היו"ר יצחק לוי
אתת מדבר על המומחה של בעל דין? אם כן, תשאיר את הבעיה הזאת לבעל הדין,
פרופ' י' זמיר
לשיטתו של חבר-הכנסת ליבאי, בעלי הדין יוכלו לחקור את המומחה מטעם בית

הדין. אם לא מונה מומחה מטעם בית הדין, המומחים מטעם בעלי הדין דינם כעדים

רגילים והם נחקרים. אם בית הדין הגיע למסקנה שצריך למנות עד מומחה, הוא יכול

להגיע למסקנה כזאת מראש והוא יכול להגיע למסקנה כזאת במהלך הדיון, לפי ההצעה

הזאת שמשעה שיש מומחה מטעם בית הדין את חוות הדעת של המומחים מטעם בעלי הדין

מעבירים אל המומחה מטעם בית הדין. לשיטתו של חבר-הכנסת ליבאי, המומחה חזה

ייחקר על ידי שני הצדדים, והוא יכול להחקר גם על ההתייחסות שלו לחוות הדעת של

העדים המומחים מטעם בעלי הדין. אבל החקירה היא רק של העד המומחה מטעם בית

הדין.

יש לכך שתי סיבות. הראשונה - לייעל את הדיון. בית הדין הגיע למסקנה שהוא

לא יכול להסתדר עם חוות הדעת של המומחים מטעם בעלי הדין, שניהם מומחים גדולים

מאד, והם סותרים זה את זה, והחקירה המורכבת לא תעזור. לכן בית הדין ממנה עד

מומחה שלישי. זה מפחית את הסירבול בדיון, מפחית את הוצאות הדיון ומקצר אותו.

סיבה שניה. אם אומרים שמומחה מטעם בעל דין מוסר חוות דעת ולא בא לבית

הדין להעיד ולהחקר, זה מקל מאד על קבלת חוות דעת של מומחה ומוזיל אותה מאד. זה

סיפור אחר אם רופא מומחה בודק אדם בקליניקה שלו, וסיפור לגמרי אחר אם הוא

מוזמן לבית הדין פעם, פעמיים ושלוש, והוא עומד לחקירה ממושכת. גם שכרו יהיה

בהתאם..
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שיש הבדל גדול אם המומחה מטעם בית הדין מונה בתחילת הדיון ואם

מונה לאחר שכל אחד מבעלי הדין הביא מומחה. אני מבין שבית הדין יכול להגיע

למסקנה למנות מומחה מטעמו תוך כדי דיון לאחר שהוא שמע מומחים של הצדדים, הם

הופיעו ונתנו חוות דעת.
פרופ' י' זמיר
לא בהכרח. זה יכול להיות לאחר שבית הדין קיבל את חוות הדעת בכתב וראה

שהוא לא מתמצא, אפילו במינוח הטכני.

היו"ר יצחק לוי;

זה בוודאי לא בסדר. אם בית הדין לא מתמצא במינוח הטכני, הוא לוקח מומחה

שיעזור לו לקרוא את חוות הדעת, ומרגע זה אתה אומר שכבר אי אפשר לחקור את

המומחים של הצדדים. למה?
פרופי יי זמיר
אפשר בעקיפין לחקור אותם, דרך המומחה מטעם בית הדין.
היו"ר יצחק לוי
המומחה מטעם בית הדין יוכל לשבת עם המומחים של הצדדים ולחקור אותם, בלי

הצדדים ובלי עורכי הדין שלהם?
השופט י' וייס
בוודאי שלא. על סמך חוות הדעת המוקדמות, הוא יתן את חוות דעתו,

הי ו"ר יצחק לוי;

ואם יש שאלות לאותן חוות דעת, אם דדושות הבהרות?

השופט י' וייס;

הנטיה היום היא להמנע ממלחמות מומחים. בחלק גדול מהדיונים בבתי המשפט

למעשה יש רק מומחה מטעם בית המשפט. הזכרתי את הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים,

זו דוגמה קיצונית. הדברים שאמר חבר-הכנסת ליבאי קשורים לפסיקה. חקירה של מומחה

צריכה להתקיים, זה לא נשלל אפילו בדוגמאות הקיצוניות. בהרבה מקרים מתברר

ששאלות הבהרה מסייעות לענין. אני בהחלט מסכים ששאלות הבהרה יהיו ברשות יושב

ראש ההרכב, כדי שהענין לא יהפוך לטירדה. נדמה לי שזהו שביל הזהב, והייתי ממליץ

ללכת בו. לאפשר חוות דעת מכל צד ולא לאפשר חקירה בבית המשפט, אלא לחקור את

המומחה מטעם בית המשפט.

די ליבאי;

אני מבקש שאפשר יהיה לחקור כל מומחה. אני סומך על יושב ראש בית דין שיהיה

נבון ויגביל חקירה אם היא נעשית בלתי ענינית או מיותרת, אוי ארוכה מדי. הוא

יפסיק אותה בשלב מסוים ויגיד; התרשמתי, עכשיו אני רואה שאני צריך עד מומחה

נוסף ואמנה אותו. בית משפט לערעורים לא יתערב אם יראה שבית הדין איפשר לחקור

מעט את המומחה והדברים העיקריים הובהרו בחקירה.

אני לא אתן יד לשלילת זכות לחקור מומחה שעדותו היא ראיה. אני לא מקבל שיש

קדושת מומחים. הניסיון שלי מלמד שיש הרבה מומחים שלא נולדו עם סמכות שיפוטית

ושהגישה שלהם תמיד ענינית וצודקת. צריך לאפשר לחקור מומחים שאינם ראויים לאמון

גם אם הם נכללו ברשימה של בית הדין. איך נחשוף אם יש מומחה שאינו ראוי לאמון,

אם יש מומחה שיש לו פניות, או שהבנתו הבסיסית היא לקויה - אם לא ייחקר פעם

ופעמיים ושלוש, איך זה ייחשף?

היו"ר יצחק לוי;

את המומחים של בית הדין אפשר לחקור.

די ליבאי;

אם לא ייחקרו מומחים של הצדדים, זאת אומרת שחוות דעתם כאילו לא ראויה

לבוא בחשבון. אם היא ראויה לבוא בחשבון, יש לאפשר את חקירתם. אם הכוונה במינוי

עד מטעם בית הדין לבטל את עדותם, אני מתנגד לכך. יכול להיות שבית הדין לאחר

שישמע את המומחה ויראה שהוא קרוב מאד לעד אי של אחד הצדדים, יעדיף בכל זאת את

עדותו של אי אפילו על פני עדות המומחה. למה לחייב מראש את בית הדין למי

להאמין? או שנותנים אמון בבית הדין הזה או שלא נותנים בו אמון. אם נותנים בו

אמון, צריכה לעמוד הזכות האלמנטרית לחקור עדים. היא כל כך אלמנטרית, שאני לא

מוכן לשים לה סייג.
השופט י' וייס
בכל התיקים של תאונות דרכים, שהם לפחות רבע מהתיקים במערכת בתי המשפט,

יש רק מומחה של בית המשפט. מי כמוך יודע מה קרה כשחקרו מומחים של כל צד.
היו"ר יצחק לוי
בסעיף הזה יש שלוש נקודות להכרעה: פסקאות (5) ו-(7). ושאלה אם מקובלת

עלינו הרישה בסעיף קטן (א) שההוראות יחולו רק אם יושב ראש המותב הוא שופט, או

לפי הצעתי - כל יושב ראש של מותב.

שי שחר;

יש עוד בעיה קטנה בפיסקה (3). מאפשרים לתת לבעל דין חוות דעת גם אחרי

המינוי, ולא נקבע מועד.
הי ו"ר יצחק לוי
לפי החלטת בית הדין. זה מובן מאליו.
מי וירשובסקי
אני תומך בהצעה של הבר-הכנטת ליבאי למחוק פיטקאות (5) - (7).

היו"ר יצחק לוי;

נעבור ענין ענין. אני מציע שהוראות טעיף 29 יחולו על כל מותב, ולא רק על

מותב שבראשו יושב שופט.

טי שפניץ;

אולי כדאי להשאיר ענין זה לטוף. אם יוחלט שהסמכויות יהיו רחבות, אולי

כדאי לתת אותן רק לשופט; אם יהיו מצומצמות - לכל יושב ראש מותב.
היו "ר יצחק לוי
לדעתי, כך צריך להיות בכל מקרה. אבל אם נוח לכם יותר לדון בזה בטוף,

בבקשה.

אני מבין יש הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של פרופטור זמיר למחוק את

פיטקה (7).
טי שפניץ
בינתיים אנחנו לא מטכימים לשנות. המגמה היתה לקבוע כאן דבר חדיש, הוא לא

קיצוני מאד אבל הוא מייעל. אנחנו מוכנים שהועדה תקבל החלטה בענין זה ותישמר

לנו הזכות להסתייג.
היו"ר יצחק לוי
פיטקה (7) אומרת שמומחה מטעם בית הדין לא ייחקר על ידי בעלי הדין, אלא אם

התיר זאת בית המשפט. חבר-הכנטת ליבאי הציע למחוק את הפיטקה הזאת, הוא טען שזו

זאת אלמנטרית של כל אחד מבעלי הדין לחקור מומחה מטעם בית הדין. זו עמדת הועדה.

אם משרד המשפטים ירצה להסתייג, כמובן שזכותו שמורה לו.

הוחלט בטעיף 29(א) למחוק את פיטקה (7).

חבר-הכנטת ליבאי הציע למחוק גם את פיטקה (5), וחברי הועדה מצטרפים

להצעתו.



הוחלט בסעיף 29(א} למחוק את פיסקה (5).

למשרד המשפטים שמורה הזכות להסתייג.

אני מניח שעכשיו תהיה הסכמה שסעיף 29 יחול על כל יושב ראש מותב, לא רק אם

הוא שופט.

הוחלט בסעיף 29(א) לקבוע שההוראות יחולו על כל יושב ראש של מותב.

די ליבאי;

קיבלנו את התיקון לפיסקה (6): בעל דין רשאי, באישור יושב ראש המותב,

להציג למומחה מטעם בית הדין שאלות בכתב להבהרת חוות דעתו, במועד שקבע יושב ראש

המותב. למחוק "במועד שנקבע בתקנות, ובהעדר מועד כזה".
הי ו"ר יצחק לוי
זה כבר סיכמנו קודם. לאור ההחלטות שקיבלנו, סעיף קטן (ב) בטל.

הוחלט למחוק סעיף קטן (ב) בסעיף 29.
ש' שחר
בפיסקה (ג) רצוי לקבוע תוך כמה זמן רשאי בעל דין להגיש חוות דעת של מומחה

מטעמו, כדי לא לפתוח פתח להשהיה.
די ליבאי
אני חושב שהוא רשאי להגיש בכל שלב של הגשת טענות מטעמו.
היו"ר יצחק לוי
נכון. לפי סדרי דין שיקבע בית הדין.

אנחנו עוברים לסעיף 30: עיון בתיק הרשות. (קורא את הסעיף)

האם אלה הנורמות המקובלות בבתי המשפט או שיש כאן דברים מיוחדים לחוק זה?
פרופ' י' זמיר
יש כאן זכות שיש לה יסוד בפסיקה של בית המשפט, אבל היא לא קבועה היום

בחוק, שמאפשרים לעורר לעיין בתיק של הרשות המינהלית. לגבי בית המשפט זה עדיין

לא קיים בסכסוכים אזרחיים, זה יכול להתעורר כשמדובר בבג"צ. בעצם כאן מעניקים

זכות שהיום יש לה בסיס בפסקי דין של בית המשפט.
ט' שפניץ
בהצעה חוק זו מסדירים את זכות העיון, שהיא אחד הנושאים הקשים לרשות

מינהלית. אם יש הרבה ויכוחים ובתי דין לא רוצים להצטרף לחוק הזה, הסעיף הזה

הוא אחת הסיבות, כי הוא סעיף שמכביד על הרשות. עם זאת, אין ספק שזכות העיון

היא זכות יסוד, מגיע לאזרח לקבל את המידע.



בהצעת החוק הזאת הסדרנו, שמשלב מסוים ואילך, כשרואים שהעורר רציני בהגשת

הערר, התיק של הרשות המינהלית צריך לעמוד לרשות העורר. כמובן שיש סייגים

מקובלים, איזו אינפורמציה לא צריך למסור לו, בוודאי לא צריך למסור אינפורמציה

שהיא לא רלוונטית, או דברים שנוגעים לאדם אחר, או שיש בגילויים בעיה בטחונית,

מיכרזים, חוות דעת אישיות וכדומה.
די בריסקמן
למרות שהסעיף הזה נועד לתת זכות עיון, אני חושבת שהוא מצמצם בצורה

משמעותית את זכות העיון הקיימת מבחינה משפטית. חיא לא קיימת מבחינה מעשית, אבל

היא קיימת היום מבחינה משפטית. בית המשפט העליון קבע בצורה נחרצת וחד-משמעית,

פסק הדין הראשון הוא משנת 1962, שחומר שבידי רשות ונוגע לאזרח, צריך לתת אותו

לאזרח, בין שהוא מגיש ערר ובין שאינו מגיש ערר. זה בכלל לא תלוי בערר. אם יש

החלטה בעניני, זכותי לעיין בכל המסמכים הרלוונטיים, וזח לא קשור לשאלה אם אני

מגישה ערר. זו הלכה שנקבעה ב-1966, חזרו עליה בפסק דין נוסף וחזרו עליה

לאחרונה לפני כשבועיים בפסק דין של בית חמשפט העליון.

זה ענין בעייתי מאד לרשויות, כפי שאמרח גבי שפניץ. זו אחת הזכויות

שקיימות על הנייר ובפועל, אני יודעת מניסיוני, זה אחד הדברים שהכי קשה להשיג.

למרות שיש פסיקה עקבית של בית המשפט העליון במשך שנים, הרשויות מתייחסות למידע

שבידיהן כאילו הוא בבעלותן ולא כמידע ששייך לאזרח.

בהצעת החוק הזאת מגבילים את הזכות, אומרים לאדם שיש לו זכות לקבל את

המידע רק קבלת כתב התשובה. המידע הזה יכול להיות רלוונטי מאד להחלטה אם בכלל

להגיש ערר. יכול להיום שאדם יעיין במסמכים ויראה שאין לו עילה לערר, ולהיפך -

הוא יוכל לדעת מה העילות שלו. יכול להיות שכשאדם רואה רק את ההחלטה, על פניה

לא כל כך ברור מה לא בסדר. כשהוא רואה את כל המסמכים הרלוונטיים, הוא יודע מה

לא בסדר. אם הגיש ערר ולא היו לו מסמכים, אפשר לדהות אותו על הסף כי לא הביא

את כל העילות.

נראה לי שכאן מגבילים את זכות האזרח בצורה משמעותית מאד. במידה מסוימת

נכנעים לדרישות של רשויות, שפועלות במשך שנים שלא כדין. אני מסכימה שאם יקיימו

את הוראות החוק הזה ויתנו לעיין במסמכים לפחות בשלב שבו מדובר, מבחינה מעשית

יהיה בזה שיפור. אבל מבחינת הדין הקיים, הרשויות חייבות מזה עשרות שנים לתת את

זכות העיון ואינן נותנות.

אם בא ענין כזה לפני הכנסת, רצוי שגם היא תביע את דעתה בצורה נחרצת ותאמר

שהרשויות חייבות לתת את המידע. זה אולי גורם להן אי נוחות מינהלית, אבל הן

קיימות בדי לשרת את האזרח. בית המשפט פסק בצורה חד-משמעית שצריך לתת אסמכתה

מדוע לא להראות ולא מדוע כן להראות. לעומת זאת בפועל בכל מגע של האזרח עם
הרשויות, התגובה היא
מה פתאום שנראה לך את החומר? זו קריעת ים-סוף לקבל מידע

מאד רלוונטי.

יתרה מזאת. בית המשפט קבע את זה לא רק בענין מידע שנוגע לאדם עצמו אלא

הרחיב את זה גם למידע בכלל שבידי רשויות. בפסק דין שעסק בהסכמים קואליציוניים

האמרות של כבוד השופט ברק הן הרבה יותר רחבות, הן מתייחסות לכך שמידע שיש בו

ענין ציבורי צריך לחשוף לציבור.

אם במסגרת חוק בתי דין מינהליים מגיעים לנקודה זאת, אני חושבת שמן הראוי

שהכנסת תגיד את דבר שזכות העיון במסמכים היא מהשלב המוקדם ביותר, ולא להכנע

לחוסר נוחות מינהלית של רשויות.



די ליבאי;

מה את מציעה לכתוב במקום "עורר שקיבל כתב תשובה מהרשות המינהלית"? אם

נכתוב כאן בעל דין ולא עורר, הרי בעל דין הוא מי שכבר הגיש תביעה, הוא כבר צד

לדיון. זה יהיה איתות להגיש תביעה ולו כדי לקבל חומר, שלכאורה לפני שהוא בעל

דין הוא לא זכאי לקבל אותו. האם יש לך הצעת ניסוח שפותר את הבעיה?

די בריסקמן;

אני מציעה: אדם שנתקבלה בענינו החלטה על ידי רשות מינהלית, זכאי לעיין

במסמכים הנוגעים להחלטה ולהעתיק מסמכים מן התיק.

ש' שחר;

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. אני חושב שבפועל מה שיצמח מהנימוקים

המפורטים בסעיף קטן (ב) הוא שאם הרשות תרצה לדחות אדם ולא לתת לו זכות עיון,

היא תקרא את הנימוקים האלה ותגיד: אדוני, במקרה הזה אין נגיעה להחלטה שעליה

עוררים, זה חומר פנימי, גילויו עלול לפגוע. ניתנות כאן הרבה מאד סיבות לרשות

לא לאפשר עיון במסמכים.

יש כאן דברים מרחיקי לכת, לדוגמה, פיסקה (7). אם בגלל מצב רפואי של אדם

או בגלל ההישגים שלו, מישהו יחליט שהוא לא שפוי, שהוא לא בסדר, אפילו לאותו

אדם עצמו אין זכות לבקש שיראו לו על מה הסתמכו.

הדברים שנקבעו בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם מבורכים - אם לא נותנים לאדם

לעיין במסמכים, אומרים לו ללכת לבית הדין ולבקש ממנו את הסעד כדי לקבל את

המסמכים. לא צריך לרוץ לבגייצ. זה מבורך.

אני הייתי מציע להשאיר את סעיף קטן (א) על מקומו, קובעים זכות עיון

כללית, ולמחוק את סעיף קטן (ב). למה לתת לרשות את כל הסיבות שלא לתת לעיין

במסמכים? היא מלכתחילה תגיד שזה לא נוגע, זה כן נוגע. בית הדין יכריע בסעיפים

(ג) ו-(ד} על פי שיקול דעתו.
מי וירשובסקי
אני יכול לספר מניסיוני. סעיף 140(א) לפקודת העיריות קובע שמותר לחבר

מועצה לדרוש לעיין במסמכי העיריה. יש בג"צים על גבי בגייצים, מפני שהרשות במצח

נחושה מסרבת לתת את המסמכים. המימסד סוגר את עצמו, כשיטה. הוא לא רוצה לתת

אינפורמציה.

לכן אני תומך בדברים שנאמרו כאן. אני מציע למחוק פיסקה (1) בסעיף קטן

(ב). אם נשאיר שזכות העיון לא תחול על מסמכים ש"אין להם נגיעה להחלטה שעליה

עוררים", אין לדבר סוף. בכל מקרה אפשר להגיד שאין נגיעה. אני מציע למחוק גם

פיסקאות (5) ו-(7). יגידו שכל המסמכים "מכילים חומר פנימי".

כשרצינו לתקוף משכורות של עוברי רשויות מקומיות, אמרו שמסירת החומר פוגעת

בצנעת הפרט. משלמים להם מכספי הציבור, אבל כשרוצים לבדוק, אומרים שזו צנעת

הפרט.

אם משאירים את הקטלוג בסעיף קטן (ב), צריך לצמצם אותו למינימום.



היו"ר יצחק לוי;

גבי בריסקמן, הנוסח שהצעת לתחילת הסעיף מקובל עלי מאד, אבל אינני יודע

איך הוא משתלב כאן. האם מקומו בחוק בתי דין מינהליים או בחוק יסוד: זכויות

האזרח?
די בריסקמן
אני רואה את הבעיה. אבל אם אומרים כאן שאדם זכאי לעיין במסמכים רק מרגע

שקיבל כתב תשובה, לפני כן הוא בכלל לא זכאי לכך. אשמח מאד אם הזכות תיקבע בחוק

יסוד, אבל אני לא מנסה להכניס את זה כאן בדלת האחורית. לא זאת כוונתי. כוונתי

היא שהקביעה בחוק לא תהפוך את ההלכות הפסוקות.

היו"ר יצחק לוי;

אני מבין את הבעיה, אבל אינני יודע איך לשלב את הדבר בחוק הזה. אני מבקש

לשמוע דעת המשפטנים אם אפשר בחוק הזה לקבוע קביעה גורפת שלכל אדם יש גישה לכל

מסמך הנוגע בו.
די בריסקמן
צריך להגביל את זה להקשרים הספציפיים של בתי הדין המינהליים.
פרופ' י' זמיר
הנוסח שאני מציע: מי שיש לו זכות לערור על החלטה בפני בית דין...
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שאנחנו יכולים לחתאחד סביב החצעה הזאת. אני חושב שזאת הצעה טובה

ונכונה מאד.

הוחלט לקבוע בסעיף קטן (א): מי שיש לו זכות לערור על החלטה בפני בית דין,

זכאי לעיין במסמכים שבידי הרשות הנוגעים להחלטה, ולהעתיק מסמכים מן התיק.
טי שפניץ
אני מבקשת רשות להסתייג. צריך לשמור גם על מידה של יעילות. יהיה לנו קשה

מאד להעביר את החוק הזה בהרבה רשויות שיש בהן הרבה תיקים והרבה מאד

אינפורמציה. אנשים שיש להם זכות להגיש ערר אבל הם בכלל לא מתכוונים לערור,

ינסו לקבל אינפורמציה.
היו"ר יצחק לוי
מותר להם. אנחנו רושמים זכות הסתייגות לשר המשפטים.

העיון במסמכים נותן חומר בסיסי למחשבה אם להגיש בכלל ערר. אדם לא יגיש

ערר אם אין לו חומר. בהצעת החוק אומרים שאדם יגיש ערר רק על סמך הודעה

לאקונית ושיגרתית שקיבל על החלטת הרשות. הוא רוצה לדעת איך התקבלה ההחלטה, על

אי זה חומר הסתמכו.
ט' שפניץ
האיש מקבל החלטה, שהוא הגיש את כל המסמכים בגינה. הוא מכיר את החומר.

הרשות חייבת לנמק, והוא מקבל את הנימוקים, אם לא נימקה, הוא יכול לדרוש את

הנימוקים.

הי ו"ר יצחק לוי;

גבי שפניץ, אנחנו לא מחדשים שום דבר בסעיף הזה. שמענו שהפסיקה היא כזאת.

הפסיקה היא לא רק בענין מי שהגיש ערר או מי שקיבל כתב תשובה. אני מבין שהפסיקה

היא בענין כל אדם.

די בריסקמן;

בפסק הדין האחרון בערעור לפי פקודת רופאי השיניים, הרשות שלא היתה מוכנה

לתת לעורר אפילו את כתב ההסמכה שלפיו נעשה המינוי.

היו"ר יצחק לוי;

ההגדרה בפיסקה (1) של סעיף קטן (ב) היא כללית מאד.
טי שפניץ
יש החלטות שיש בהן הרבה מאד ענינים אחרים. יש תיק שלם שבו יש גם דבר

מסוים שנוגע לעורר. לא מתקבל על הדעת שהוא יקבל את כל התיק או את כל

האינפורמציה. הוא צריך לקבל מה שנוגע לענינו. תמיד אפשר לומר שהרשות תשתמש

לרעה. יש דרכי בקורת רגילות. ותמיד אפשר להגיד שהכל יהיה פנימי, אבל אין לדבר

סוף. לא צריך להיסחף לצד השני.

די ליבאי;

לאחר שקיבלנו את התיקון לסעיף קטן (א) בנוסח שהציע פרופסור זמיר, אני

מוכן לקבל את סעיף קטן (ב) כפי שהוא. אלמלא התיקון בסעיף קטן (א) הייתי מדקדק

הרבה יותר בכמה פסקאות של (ב), ביחוד בפיסקה (5) שהיא הבעייתית. יש בה הגיון,

אבל היא עלולה להיות מנוצלת לרעה.
ט' שפניץ
בסוף סעיף קטן (ב) יש סייג כללי: "ובלבד שלא יימנע עיון בשל טעם מן

הטעמים המוזכרים בסעיף קטן זה אלא במידה הנדרשת על ידי אותו טעם".
די ליבאי
עד כאן אנחנו תלויים ברצון הטוב של הרשות שמחזיקה את התיק.

אבל מאחר שסעיף קטן (ג) מסמיך את בית הדין לקבל את התיק כולו, ומאחר

שמרגע שהתיק בבית הדין יכולים הצדדים לבקש מבית הדין להרשות להם בחומר נוסף,

אני חושב שיש כאן איזונים מתקבלים על הדעת, ואפשר להסתפק בזה. לאחר שעשינו

תיקון חשוב ביותר בסעיף קטן (א), אני נוטה לאשר את סעיף 30 כפי שהוא.

יש לי התלבטות מסוימת בענין פיסקה (5). אפשר להגיד על הרבה דברים שהם

חומר פנימי. מצד שני, אני בהחלט מבין שאם כל התייעצות פנימית תהיה חומר בידי

אחד הצדדים, זה יגרום לכך שלא יהיו רישומים, לא יהיו התייעצויות פנימיות. אני

מבין את ההצדקה לפיסקה (5). צריך להניח מלכתחילה שהיא לא תנוצל לרעה, ואם כן

תנוצל לרעה - בית הדין יכול לכפות את דעתו ולגלות את החומר לצדדים.



די בריסקמן;

הערה לפיסקה (7) - הסייג בענין חומר הנוגע למצב רפואי של העורר עצמו.

היום יש לאדם זכות לקבל את המידע הרפואי בענינו, גם לפי חוק הגנת הפרטיות,

אמנם באמצעות רופא. ועדת העבודה והרווחת מחוקקת עכשיו את חוק זכויות החולה,

שאחד הדברים המרכזיים בו הוא שאדם יקבל את המידע הרפואי בענינו. כאן מסייגים

זכות שקיימת לאדם ממילא. אני מציעה להוציא מפיסקה (7) את מצבו הרפואי של העורר

עצמו.
ט' שפניץ
הכוונה למקרים יוצאי דופן. אף אהד לא מתכוון לומר שאדם לא יידע את

הפרופיל הרפואי שלו. הכוונה היא למחלות שלא רוצים לגלות, או שיש בקשה מיוחדת

שהעורר לא יידע על מחלתו.

די בריסקמן;

זה צריך להיות חריג, לא הכלל.
טי שפניץ
זה בשיקול דעת.

רי בן-שחר;

במקרים רבים מעררים על בעיות רפואיות. אם העורר לא ידע על מה מדובר, הוא

יצטרך לחכות עד שבית הדין ידון בענין. אדם מאבד פרק זמן.
היו"ר יצחק לוי
לפני זמן מה אזרח ביקש את עזרתי. הוא קיבל הודעה מהביטוח הלאומי שמגיע או

לא מגיע לו משהו על פי סעיף מסוים, אחד הסעיפים הרפואיים. הוא התקשר ושאל מה

הסעיף הזה, לא רצו להשיב לו. לדוגמה, קבעו לאדם קיצבה על פי סעיף 33(א), הוא

התקשר לביטוח הלאומי ואף אחד לא רצה להגיד לו מה זה. הוא טוען: מה זאת אומרת,

הודיעו לי שקבעו לי קיצבה ולא רוצים לומר לי מהו הסעיף.

די ליבאי;

בסוף פיסקה (7), במקום "ובכלל זה של העורר", צריך לכתוב: למעט של העורר,

אלא אם...
פרופי י' זמיר
אם אדם יידע שהערכה אישית שהוא נותן תהיה גלויה לפני המוערך, הוא לא יתן

הערכה או שלא יתן הערכת אמת. הפריט הזה שונה משאר הפריטים.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע לקבל סעיף 30 עם התיקון שעשינו בסעיף קטן (א), ובסעיף (ב)(7)

למחוק את המלים "במצב רפואי".
ר' בן-שחר
את הכשירות אפשר להבין כמצב רפואי.
היו"ר יצחק לוי
הכשירות היא לתפקיד, לא המצב הרפואי.
נכתוב
כשירות לתפקיד.

הוחלט בסעיף קטן (ב}(7) למחוק את המלים "במצב רפואי", ואחרי המילה
"בכשירות" להוסיף
לתפקיד.
מי וירשובסקי
אם זו החלטת הרוב, אין לי אלא להסתייג. אני מציע למחוק בסעיף קטן (ב)

פסקאות (1), (5), (7). אני יודע שהרשויות קודם כל מחפשות נימוקים לא לתת

חומר.
היו"ר יצחק לוי
אין מנוס מלקבוע סייגים. מרגע שנתנו את הזכות לכל אדם, אי אפשר לדרוש

שיתנו כל פרוטוקול וכל תרשומת פנימית מפורום פנימי. אילו ידעתי שכל נייר

שכותבים בדיון פנימי חשוף לפני כל אחד, לא הייתי כותב, אולי גם לא הייתי מדבר.

צריך לתת למערכת אפשרות לתפקד בצורה מסודרת. חשוב שסיכומים פנימיים כן יהיו

כתובים. אנחנו לא רוצים שכל הדברים במדינה ייעשו בעל פה. צריך להזהר מחוסר

איזון באינטרסים של המערכת ושל האזרח.

לפני שנעבור לנושא הבא בסדר היום, ננסה לעבור מהר על סעיפים 31 ו-32. אם

לא נוכל, נעביר אותם לישיבה הבאה.

סעיף 31: מניעת עיון בשל טעמים מיוחדים. (קורא את הסעיף)
פרופי יי זמיר
הסעיף הזה מועתק מהמצב הקיים בדיני הראיות.
מי וירשובסקי
יש לי הסתייגות מסעיף קטן (ג): "אין הרשות חייבת למסור, ובית הדין לא

יקבל, מסמך אם השר הביע דעתו, בתעודה חתומה בידו, כי מסירתו עלולה לפגוע בענין

ציבורי חשוב..."
פרופי יי זמיר
זה המצב הקיים בדיני הראיות. זה חל בבתי המשפט.
מי וירשובסקי
אם זה קיים שם, אוי לנו שחוקקנו את הדבר הזה.
פרופי יי זמיר
זה נתון לבקורת בית הדין.
די ליבאי
בית הדי; יכול להסיק מזה מסקנות. הוא יכול לפסוק נגד הצד שהסתיר את

הראיה.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף קטן (ג).
היו"ר יצחק לוי
אושר סעיף 31.

סעיף 32: הפרעות לדיונים. (קורא את הסעיף)

אושר סעיף 32.

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 -

הצבעה על סעיף 17ג' (ערבים למשכנתאות)

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו עוברים לדיון בחוק הערבות. גם בחוק הזה נשנה את התאריך ונכתוב

התשנ"ב-1992.

היו לנו מספר דיונים בחוק הזה והתחלנו כבר בקבלת החלטות. קבענו שהדיון

היום יהיה על סעיף 17גי בלבד. רק בו נדון היום. אנחנו מדברים היום רק על ערבות

בדירת מגורים. איננו דנים היום בנושאים הכלליים של ערבות שבהם החוק הזה דן,

שבחלק מהם כבר קיבלנו החלטות.

לקריאה הראשונה הוגשו שתי גירסאות בנושא ערבות בדירת מגורים. גירסה אי

אומרת שיש מקום לערבים, והיא מגבילה מספרם לשנים. לאור ההחלטות שקיבלה הועדה

בסעיפים אחרים, כמי שניסח גירסה אי אני רוצה לומר שאינני בטוח שיש טעם להגביל

מספר הערבים. אם תתקבל גירסה אי, נדון בכך.

גירסה ב' אומרת שבמשכנתאות לא יהיו ערבים בכלל. כאשר דנו בענין הזה הועלו

אפשרויות שונות להבטיח את זכות הבנק על הנכס. לצורך זה הוגשה הצעה של חבר-

הכנסת שטרית, שהציע את הצעת חוק הערבות שלפנינו, הצעה לתיקוני חוק נוספים.

אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדון בבעיה העקרונית. אם גירסה בי תתקבל,

נצטרך להכנס לדיון על אותם תיקונים נוספים בחוק, אותם תיקונים שיבטיחו לבנק

אפשרות למימוש הנכס. אם גירסה בי לא תתקבל, לא יהיה צורך בדיון בענין זה.

אני מקדם בברכה את שר המשפטים, שביקש להשתתף בדיון הזה ולהציג את עמדתו.

אני מציע שהמציע והשר יציגו את עמדותיהם, ולאחר מכן נערוך הצבעה. לפי ההצבעה

נראה באיזו דרך להמשיך את הדיון. אני רוצה עוד להודיע שאני מתכוון לסיים את

הישיבה לא יאוחר משעה שתים או שתים ורבע.
שי שטרית
לכל המאוחר בשעה שתים. אדוני היושב ראש, אני מציע שקרוב לשעה אחת וחצי

נעבור להצבעה. כדי להקל, אני אציג את העמדה שלי בקצרה, גם משום שכבר דנו בזה

באריכות רבה במשך כמעט שנתיים שהחוק הזה נידון בשלבים השונים.



אני מציע את ההצעה לביטול הערבות על מספר מישורים. קודם כל על המישור

הכלכלי. בחומר שנתתי לחברי הועדה תמצאו שגם אדם שאינו חשוד בנגיעה ללובי

החברתי כמו נחמיה שטרסלר תומך בביטול הערבות. לפי גישה כלכלית, צריך לבנות

מערכת כלכלית שמתבססת על הנכס כבטחון להלוואה. כך נהוג בכל מדינות העולם חוץ

ממדינת ישראל.

ביטול הערבות מקל על הלווה, כי כשהוא לוקח הלוואה הוא מקבל עליו רק סיכון

אחד - את ההלוואה שלו. אם הוא צריך להביא ערבים, הרי כנגד החתימה שהם חותמים

לו הוא צריך גם לחתום להם. כך יוצא שכל אדם שלוקח הלוואה בעצם מקבל על כתפיו

סיכון של שש הלוואות - נוסף להלוואה שלו עוד חמש הלוואות של אחרים.

זה מקל גם על הערבים. ערבים לפעמים חותמים בתמימות לחבר, לבן משפחה, בגלל לחץ

חברתי או סביבתי לא יכולים לא להסכים לחתום. לא נעים להם, בלשון העם.

טענו שאם לא יהיו ערבים, הבנקים לא יתנו הלוואות. אם אמנם הבנקים לא יתנו

הלוואות לחלשים, זאת אומרת שהיום הם נותנים הלוואות לא על סמך הנכס, לא על סמך

היכולת של הלווה להחזיר אלא רק על סמך יכולתם של הערבים להחזיר. זה לא הוגן

כלפי הערבים, כי הערבים לא בודקים את הלווה, בדרך חותמים לו מטעמים משפחתיים

או חברתיים. יוצא שמפילים בפח את הערב התמים, שכאשר דורשים ממנו לשלם את הכסף

הוא מופתע. הוא חשב שיש מערכת כזאת שכל אחד חותם לשני כדי לקבל הלוואה, הוא לא

חושב על כך שהוא באמת יצטרך לשלם את כל הכסף שהלווה לא שילם.

מבחינה כלכלית השיטה הזאת מעוותת. היא נוחה מאד לבנקים, כי גם אם נתקן את

כל הדברים האחרים, עדיין יהיה להם מספר ערבים שכל אחד יוכל לשמש להם כבטחון.

מבחינה מוסרית, אני חושב שהשיטה הזאת פגומה, כי מגלגלים את הסיכון של

מערכת כלכלית חשובה מאד של רכישת דירות על הערבים התמימים, שהם הבטחון להחזר

ההלוואות.

ההצעה אומרת שמי שרוצה לקבל הלוואה, הדירה שהוא קונה היא תהיה הבטחון.

הצליח לשלם, הנה מה טוב. לא הצליח לשלם, אם הפיגור הוא קטן - אני מניח

שהבנקים לא ירוצו למכור מיד את הדירה, הם יפעלו בשיטת הגביה הרגילה, אמצעים של

עיקול משכורת, נכסים וכדומה. רק אם יהיה פיגור חמור מאד הם יחליטו ללכת למימוש

הדירה.

אם אדם קנה דירה במאה אלף, לא הצליח לעמוד בתשלומי החזר ההלוואה - יחזירו

לו את היתרה. בסכום הזה או שיקנה לו דירה קטנה יותר מתאימה ליכולתו, או שישכור

דירה. חבר-הכנסת שחל אמר שיכול להיות שהבנקים יקנו וישכירו, או יעבירו דירות

לחברת-בת שהיא תנהל את ההשכרות. אני חושב שהשוק יגיב בהתאם לכל מיני חידושים

שיהיו.

אם אני לוקח הלוואה, אני מקבל עלי את הסיכון. אני לא צריך להביא חמישח

ערבים ולחתום ערבות על ההלוואות שהם קיבלו. לכן מבחינה כלכלית מצבי יהיה טוב

יותר. מבחינה מוסרית, אני לא מעמיס שיטה כלכלית מעוותת על כתפיהם של אנשים

תמימים. אני לא עומד עכשיו על כך שהנושים לא תובעים קודם את הלווה ורק לאחר

מכן את הערבים, כי את הדברים האלה נתקן. מבחינה חברתית, המצב הקיים גורם לכך

שמשפחות מתפוררות. אם אחות חתמה לאחיה וזה אינו מחזיר את ההלואה שקיבל, זה

מקלקל את היחסים שלה עם בעלה עד כדי גירושים. אנשים חותמים לחבר במקום עבודה,

לאחר שאדם כבר עזב את מקום העבודה פתאום הוא מקבל תביעה לשלם 20 אלף שקלים.

בדואר שאני מקבל בכל יום יש שלושה או ארבעה מכתבים. אני בטוח שגם שר המשפטים

מקבל מכתבים כאלה, וגם בנק ישראל בוודאי מקבל מכתבים מהסוג הזה.



הכאב והסבל האנושי והפגיעה החברתית הם כל כך המורים, שחובתנו כמחוקקים

לעשות את המהפכה, ואני יודע שזאת מהפכה, זאת ריפורמה. לפי דעתי, זאת ריפורמה

מוצדקת מבחינה כלכלית, ריפורמה מוצדקת מבחינה חברתית, והיא באה לבטל דבר שלפי

דעתי הוא בלתי מוסרי.

אסתפק בדברים אלה ואוסיף עוד הערה אחת. במהלך העבודה על הצעת החוק הזאת

נפגשתי עם עשרות אנשים, כולל מהצד של הגופים הבנקאיים. הצעות התיקונים שהזכיר

היושב ראש מבוססות על הצעות שד"ר אלי וולף, שיושב אתנו כאן, העלה ללפני לפני

כשנה וחצי, כשעסקנו בקונספציה כללית. אם תתקבל ההצעה העקרונית, ההגינות מחייבת

לקבוע שדין משכון כדין משכנתה, לאפשר שהמשכון יהיה בסיס, כי לא את כל הדירות

אפשר לרשום. פרופסור יהושע ויסמן תומך בחוק הזה, וגם הוא חושב שדין משכון כדין

משכנתה.
שר המשפטים די מרידור
פרופסור ויסמו תומך בביטול ערבים?

שי שטרית;

כן. כך אמר לי. הוא ישב אתכם פעם בישיבה, ואם תמצאו את פרוטוקול הישיבה

שלכם, תמצאו שהוא לא הסכים עם דברים שנאמרו לפניו.

שר המשפטים די מרידור;

אני יודע שהוא לא תומך בהצעה. אבל אם אתה אומר - - -

שי שטרית;

אם יש על זה ויכוח, אני מבקש למחוק את הדבר מהפרוטוקול. אגיד בחוץ מה

שהוא אמר לי.

פרופסור יהושע ויסמן, מומחה לדיני קנין, אומר שלענין מימוש הבטחון דין

משכון כדין משכנתה.

שר המשפטים די מרידור;

זה נכון.

שי שטרית;

אף על פי כן אמרתי, כדי להסיר ספק כדאי להכניס את התיקון הזה, כדי שדעת

הכל תהיה נוחה שאפשר יהיה לממש מה שאנחנו מציעים - שהדירה היא הבטחון להלוואה.

אני חושב שאפשר לעשות את הריפורמה עם כל התוצאות ההכרחיות; שיפור מבחינה

מוסרית, מניעה של תופעות חברתיות קשות, יצירה של מערכת כלכלית טובה, יעילה

והגיונית כזו שקיימת בכל העולם. אנחנו לא שונים מכל העולם.

די ליבאי;

חבר-הכנטת שטרית, אתה מסכים עם דברי היושב-ראש, שאם גישתך תתקבל יתוקן

החוק כדי לאפשר מימוש משכנתה?



שי שטרית;

אני הצעתי את התיקונים.

שר המשפטים די מרידור;

אני יודע מי יהיה ראש הלובי של האנשים שנזרקים לרחוב, של המשפחות

שנהרסות.

די ליבאי;

אם אדם קיבל דירה בכספו של מישהו אחר, והוא לא מצליח לשלם - - -
אי רובינשטיין
אתה יודע איזה בעיות יש באנגליה בגלל הפינוי מדירות... אלפי אנשים נזרקו

מפני שלא עמדו בתשלומים.
א' דיין
אלפי ערבים בארץ נזרקו לבית סוהר.
היו"ר יצחק לוי
רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שביקשתם לסיים את הישיבה לפני השעה שתים. אם

כן, אני מבקש לשמור על סדר הדיון.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
אדוני היושב ראש, אני מודה על האפשרות לבוא לכאן לומר את דברי. אני רואה

בדיון הזה דיון חשוב, גם מעבר לשאלת הערבות, ביטולה או צמצומה.

לפי הנחיית היושב ראש, אני צריך לומר משהו על גירסה אי ועל גירסה בי.

אני רוצה לומר שגירסה אי היא גירסה קשה מאד, חמורה מאד, אני מתנגד לה בכל

תוקף. אני לא זוכר דבר כל כך קשה בכנסת מזה זמן רב, פרט לדבר אחד - גירסה בי,

שהיא קשה כמעט באותה מידה. שתי הגירסאות האלה רעות מאד. אמרתי דעתי על ההצעה

הזאת בתחילת הדיונים, אני חושב שזאת הצעה לא טובה. הכיוון הוא כיוון רע. אני

רוצה להסביר את דעתי בנושא הערבות להלוואות ולהתייחס להצעה שלפנינו.

תחילה אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית, שלא מחייבת את הועדה, אבל נראית

לי חשובה. לפני שהצעת החוק הזאת הועברה לועדה בקריאה ראשונה להכנתה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, הוגשה לועדה הצעת חוק אחרת באותו נושא, והיא קדמה לה

בקריאה ראשונה - הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הערבות. ההצעה שאנחנו הכינונו

עברה דיונים ארוכים במשרד המשפטים, עם גורמי שונים במשק, בנק ישראל, בנקים

וגורמים אחרים. הגשנו הצעה, שנראתה לנו הצעה טובה, שפותרת חלק ניכר מן הבעיות

שעולות כאן, והיא במהותה שונה מאד מההצעה שנמצאת לפנינו. אני לא רוצה לדון

בגוף הדברים, כי השאלה יותר רחבה, אבל הייתי מבקש להפנות את תשומת לב הועדה.

לפי התקנון, אין הועדה חייבת להעדיף הצעת חוק ממשלתית על הצעת חוק של חבר

כנסת, היא גם לא חייבת לנהוג לפי הסדר ולדון קודם בהצעה שבאה קודם, אבל צריכה

להיות סיבה טובה למה להקדים הצעה מאוחרת להצעה קודמת באותו נושא עצמו, למה



לסיים דיון בהצעה אחת לפני שבאה הצעה שניה לליבון בועדה, כשהצעתנו בעיקרה

סומכת על בני אדם, והצעה זו סומכת על הממשלה. אנחנו מאמינים, כאותו חלק שגדל

והולך בעולם, החלק שבועדה הוא אולי קטן והולך - - -

היו"ר יצחק לוי;

אדוני השר, אני חייב לומר שהענין הוא בהחלטתו של יושב ראש הועדה. לא נוכל

להתייחס אליו עכשיו.
שר המשפטים די מרידור
אני מעיר את ההערה, ואבקש מהיושב ראש הקבוע של הועדה לגמור את הדיון

בהצעת החוק הממשלתית ולא להשאיר אותה תלויה באויר, מאחר שהיא דנה באותו נושא

עצמו והיא הקדימה את הצעת החוק הפרטית.

ש' שטרית;

היתה קריאה טרומית - - -

שר המשפטים די מרידור;

אני דייקתי בדברי. דיברתי על הקריאה הראשונה.

היו"ר יצחק לוי;

ההערה תובא לידיעת היושב ראש הקבוע של הועדה, והוא יצטרך להחליט בענין

הזה.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה לעבור לגוף הדברים ולהסביר מדוע אני רואה בהצעה הזאת כיוון לא

טוב. התחלתי לומר, זה כיוון שרוב העולם בורח ממנו והרוב בועדה מתקרב אליו.

השיטות הפטרנליסטיות, שמחנכות אנשים לא לקבל עליהם אחריות ולא להתחייב

ברצינות, כי השלטונות יבואו ויצילו אותם, השיטות האלה קורסות והמאמינים בהן

פוחתים והולכים. שיטות המשטר, החברה והכלכלה בעולם שמעודדות את ההתערבות בחופש

החוזים, את האיסור על סוגי חוזים, הן שיטות שפוחתות והולכות. העולם צועד

בכיוון אחר. העולם המצליח, זה שיש בו אבטלה, ברוסיה לא היתה אבטלה, באמריקה יש

אבטלה אבל אנחנו מעדיפים את העולם הזה על אי-אבטלה רוסית, העולם הזה צועד

לקראת אמונה בחופז החוזים, שפירושה אמונה באדם ולא בשלטון. אמונה ביכולתו של

אדם, בתבונה שלו, בהבנתו על מה הוא חותם ולא בשחרורו מאחריות. זה לא ענין של

ערבות בלבד. אדם שמצילים אותו וחוסמים אותו אינו מתפתח חברתית, תרבותית,

כלכלית. שום משטר כלכלי לא יכול להתפתח אם אין מחיר לחתימה מוטעית ואין פרס

לחתימה מוצלחת.

חוקי החוזים של ישראל שנחקקו בשנות הששים המאוחרות, בשנות השבעים, וכך

גם החוק הבריטי, הכירו בחופש החוזים כענין יסודי, לא רק טכני משפטי, שנוגע

למהות המשטר והחברה, והתירו חוזים מכל סוג שהוא, בהגבלות מסוימות, שלא יהיו

נוגדים את טובת הציבור, או בלתי מוסריים, או בלתי חוקיים וכדומה.

בהצעת החוק הזאת יש כיוון, שאני מתנגד לו מאד, שבעיקרו אומר כך: אני

המחוקק יודע, הוא טיפש, הוא לא מבין, אני יודע לקרוא מה כתוב, הוא לא יודע,

אני יודע שהוא לא מסוגן להבין, הוא אדם קצת נחות ממני, הוא לא יודע מה באמת



כתוב פה, כשהוא מתחייב הוא לא מתכוון לזה ברצינות, הוא חתם אבל לא התכוון לכבד

את חתימתו, הוא לא הבין על מה חתם. יש בזה התנשאות, אמנם מתוך רצון לסייע,

אבל התוצאה מסוכנת מאד. ואסביר למה.

מדוע בנק או מלווה אחר לוקחים ערבים? הדברים ידועים. יכול להיות שצריך

לדאוג לכך שהבנקים לא יקחו ערבים. יש רק דרך אחת - תחרות. בענין זה יש כשלון

של המערכת הכלכלית הישראלית, ובראש ובראשונה של בנק ישראל. אני מבקש סליחה

שאני אומר את זה, אבל כך אני חושב. כשאני קורא ידיעה בעתון שנגיד בנק ישראל

נתן הוראה להוריד את הריבית ב-3% וכולם מורידים 3%, אני מבין שאין תחרות בין

הבנקים בארץ. זה קרטל, מונופול, עובדים ביחד. אין תחרות בין הבנקים. לו חיתה

תחרות בין הבנקים, הם היו מתחרים גם על הורדת מספר הערבים, אם ריבוי הערבים

מפריע לציבור. לצערי הרב, יש כשל חמור של המערכת שלא הצליחה ליצור תחרות.

הבנקים חזקים מאד בארץ. אני לא מציג תמונה ורודה. זה כשל, צריך לתקן אותו.

אני הושב שהתיקון המוצע הוא יותר מזיק מהתקלה שהוא מצביע עליה, אבל אני מודה

שיש כאן כשל, הפתרון היחיד לתנאי מתן הלוואה, אם מדובר על ריבית, על מספר

ערבים ואם מדובר על בטוחה, הוא תחרות בין הבנקים השונים. בנק שיודיע שהוא

מסתפק בשני ערבים יהיה נוח יותר לבקשת הלוואה מבנק שדורש חמישה ערבים, אם כי

אני מניח שתהיה לזה השפעה על שעור הריבית. צריכה להיות לזה השפעה על שעור

הריבית.

אני לא מתעלם מהבעיה. אני לא חושב שהמצב הנוכחי הוא מצב טוב. אני שואל

איך מתקנים אותו ומה האלטרנטיבות. אני נגד התיקון המוצע, לדעתי הוא מזיק מאד.

אני נגד קביעה בחוק שאסור לקחת ערבים. יש דרכים אחרות לשיפור, בעיקר דרך

התחרות. אני לא בא להציג מצב שכולו טוב. אני לא בטוח מה יותר גרוע, עם

ערבים או בלי ערבים בכל מקרה. אני חושב שהכלל הזה לא תמיד נכון. אבל אין לי

ספק שצריך לעשות מאמץ שתהיה תחרות בין הבנקים, שתשפיע גם על מספר הערבים וגם

על הריבית, ביחס הפוך. נכון שעדיין כמעט אין תחרות אמיתית בין הבנקים. לו קמה

צעקה ציבורית גדולה, היום יש צעקה רק של חלק קטן מאד בציבור שהדברים כואבים לו

מאד, יכול להיות שזה היה משפיע על הבנקים וגורם תחרות ביניהם.

אני רוצה לעמוד על הדברים אחד אחד ולהסביר מדוע ההצעות האלה אינן טובות,

מלבד ההתערבות שהורסת יוזמה והורסת כל דבר טוב.

אומרים לנו שהערב נמצא במצב קשה. כתוב במשלי: "אם ערבת לרעך, תקעת לזר

כפיך; נוקשת באמרי פיך, נלכדת באמרי פיך." נכון, זאת סוגיה פרובלמטית. קודם

כל, בהמשך לדברי הקודמים, אדם שלא רוצה להיות ערב, לא צריך לחתום - ערבות.

הבנק לוקח ערב לא כדי שיהיה נחמד, כדי שתהיה חתימה נוספת. יש כוונה ברורה.

99% מהציבור מבינים בדיוק למה הכוונה, אבל מנסים לרמות את הבנק. אדם יחתום על

ערבות ואחר כך ילך לחברי כנסת ויבקש שיבטלו את הערבות שלו. הבנקאי אומר: את

הכסף אני לא נותן לראובן, אני לא סומך עליו. וגם אם הוא סומך עליו, הרי זו

הלוואה לעשרים שנה, מי יודע מה יהיה בעוד עשר שנים. זה הרבה כסף, אני לא נותן

לו הלוואה כזאת אם לא יהיה לו ערב. בא שמעון ואומר: אני ערב, אל תדאג. הבנקאי

אומר: עליו אני לא סומך, עליך אני סומך, אתה עובד במשרד ממשלתי לדורי דורות,

יש משכורת. כשהבנק בא לדרוש ממנו כסף, הוא אומר: מה אתה רוצה ממני, אני לא

רוצה לשלם. זה סוג של קבלת דבר במירמה. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. נכון

שלפעמים לא נעים לא לחתום ערבות, בא אליך אחיך, "וכי ימוך אחיך ומטה ידו עמך".

השאלה חוזרת למקומה, אם אנחנו באמת מתכוונים להגן על אנשים ולהגיד להם

שהם מסכנים, הם לא יכולים לעזור לעצמכם, אנחנו נעזור להם, או שאנחנו סומכים

על בני אדם. אני חושב שצריך לחנך אותם לאחריות ולא להיפך מאחריות.



נניח שנבטל לגמרי את הערבות. אומר חבר-הכנסת שטרית, יש אנשים שקשה להם

מאד, עובדה שיש כאלה. אף אחד לא בדק את זה, אבל אני חושב שאם נבטל את הערבות

נגיע למצב קשה מאד. לפי הערכתי, יש הרבה אנשים שמשלמים מפני שיש להם ערבים,

מאד לא נעים להם לא לשלם כי הם יודעים שאחרת יפנו לערב. לדעתי, חלק עצום מן

ההלוואות משולמות לא רק מפני שהחייב רוצה לשלם, הוא משלם גם כשאין לו כסף. אני

יכול להגיד ש-90% או אולי 98%, אני לא יכול להוכיח את זח, אבל תחושתי היא שרוב

בני האדם הם בני אדם, יש להם משפחה, הערב הוא קרוב או ידיד שלהם, והם לא רוצים

שיגיעו לערב ולכן הם משלמים. מן הגורן ומן היקב, הוא משלם. אם פונים אל הערבים

רק במקרים מעטים זה איננו מוכיח שזה השימוש היחיד בערב. השימוש החשוב בערב הוא

השימוש הסמוי, עצם היותו, עצם הידיעה של החייב שעוד מעט יגיעו לערב, והערב הוא

בן דודו או חברו, היא קשה לו. לא עם הבנק הוא מתחשבן אלא עם החבר שלו. לכן

הוא משלם.

שי שטרית;

זח בלתי מוסרי.
שר המשפטים ד' מרידור
זה לא בלתי מוסרי. הערב הסכים לכך.

היו"ר יצחק לוי;

אדוני השר, אנחנו מתייחסים לערבות כפי שהיא במצב הקיים היום. צריך לזכור

שבחוק הזה יש סעיפים אחרים שמשנים את מצב הערבים, מקילים עליהם.

שר המשפטים די מרידור;

אני צריך תחילה להתייחס לדברי היושב ראש. לא נגעתי בענין זה כי הוא נוגע

לנושא רחב יותר, אבל אני מוכן לומר את הדברים האלה. אני חושב שאפשר להתערב

בחקיקה ולהביא לכך שינסו לגבות מן החייב תחילה. אני נגד פסקי דין כפולים, אין

לנו כוח לטפל בזה במערכת. אבל לדעתי, אפשר להגיע לכך בהוצאה לפועל. אני לא

נכנס לפרטים, נדבר על זה כשנגיע לסעיף בענין זה. צריך להקל, כדי שלא ירוצו

מיד לערב.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא ביטול הערבות או צמצומה. צריך לזכור

שבאין ערבים הרבה פחות חייבים ישלמו, כי לא יהיו הפחד ואי הנעימות הכרוכים בכך

שבאים לביתו של ערב ודורשים ממנו לשלם. זה לא נעים לחייב, בדרך כלל הערב הוא

חברו, בן משפחתו. זה לא ענין שבין החייב לבין הבנק, זה בין החייב לבין הערב.

אם היום 99% משלמים, אני חושש ששעור המשלמים ירד ל-80%, ל-85%, אולי 93%,

אולי 67%, אינני יודע כמה. תהיה ירידה דרמטית במספר המשלמים.
א' דיין
- - -

שר המשפטים די מרידור;

חבר הכנסת דיין, זו תהיה המדינה היחידה בעולם שבחוק יהיה איסור על ערבות.

אין דבר כזה בשום מקום אחר.

אי דיי ן;

זו המדינה היחידה בעולם שבה אוסרים ערבים בגלל חוב.
שר המשפטים די מרידור
יש לי חשש, שאני מבקש שחברי הועדה יקחו אותו לתשומת לבם לפני שהם מקבלים

החלטה כל כך מהפכנית, כדברי המציע חבר-הכנסת שטרית, שיתכן שמוסר התשלומים -

שהוא גבוה מאד בישראל, 99% מהחייבים משלמים - יירד במידה משמעותית. לא בדקנו

ולא מדדנו מה שוויו של האפקט שיש לערבים על נטייתם של החייבים לשלם. יכול

להיות שזה ענין רציני מאד.
די ליבאי
אפשר לעשות ניסיון. אם כעבור שנה או שנתיים המצב יהיה חמור כל כך, אפשר

יהיה לתקן.
אי רביץ
אדוני השר, אני מבקש לשאול - - -

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לעזוב את הישיבה בשעה שתים, ואני מבקש לא

להצביע אחרי שתיים.

הי ו"ר יצחק לוי;

אתה לא עוזר לי בכך. רבותי, יש אפשרות שנדבר, נדון, נשאל שאלות, ובסופו

של דבר לא תהיה היום הצבעה. בסדר היום כתוב הצבעה. צריך להגיע הצבעה. יש כמה

ענינים שצריך להצביע עליהם. אני מבקש לאפשר לשר המשפטים לסיים את דבריו. אם

יהיו שאלה או שתים, אם יהיה זמן - נאפשר לשאול אותן. אדוני השר, בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
מהי האלטרנטיבה המוצעת? מציעים אלטרנטיבה אחת ויחידה: סילוק אדם או

משפחה מהדירה. זו האלטרנטיבה העיקרית שמוצעת.

שי שטרית;

זאת לא אלטרנטיבה יחידה. זאת אלטרנטיבי!' סופית.

שר המשפטים די מרידור;

אם קשה להפרע מהלווה - נמצא דרכים אחרות, אתה עצמך אמרת שישנן, כדי

להבטיח שלא יפנו קודם כל לערב. זה מקובל עלי. אני מדבר על מקרה שאין ללווה כסף

כדי לכסות את חובו, לא במשכורתו, לא במה שהוא מחזיק בבנק או במקום אחר. אתם

מדברים באדם שלקח כסף כדי לקנות לו דירה - למרות שלא קבעתם שההלוואה מיועדת

לקניה של דירת מגורים, היא יכולה להיות גם לצרכי עסקים.

שי שטרית;

מדובר רק על משכנתה.

שר המשפטים די מרידור;

מדובר כאן על חיוב שהיה מובטח במשכנתה. לא כתוב שמטרת ההלוואה היא רכישת

דירה. אדם יכול לקחת הלוואה לצרכי עסק והמשכון הוא דירה.



די ליבאי;

צריך להבהיר שהכוונה היא לדירות מגורים.
ש י שטרית
כתוב במפורש: דירת מגורים.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת שטרית, אדם יכול ללוות כסף לקנות בית חרושת ולמשכן את הדירה

שלו. זה מה שכתוב כאן.

ש י שטרית;

אפשר לתקן.

שר המשפטים די מרידור;

ההצעה כפי שהיא נוגעת גם לעסקים ולא רק לדירות. נכון שהבטוחה היא דירת

המגורים. הרבה אנשים לוקחים כסף לעסק וממשכנים את הדירה שלהם.

אתם מציעים שאם אי אפשר להיפרע מהלווה, יפנו אותו מהדירה. מדובר רק על

מקרים שאי אפשר להיפרע מהלווה בדרך אחרת. לפי גירסה בי, ערבים לא יהיו, י יפרעו

רק מהדירה. יש היום מגבלות חוקיות, שאולי אפשר להסיר אותן - אני עוד לא רואה

את הכנסת מאשרת דבר כזה, אבל נראה - ויש סוגיות אחרות שהן לא חוקיות. לא נגעתם

כאן בשאלות חוק אלא בשאלות מוסר, משפחות מתפרקות, אנשים זועקים.

מתעוררות כמה שאלות. ראשית, מה קורה כשהחוב הוא קטן? אדם לווה 40 אלף

שקלים, הוא מפגר בתשלום 5000 שקלים. לא תגרש אותו מהדירה בגלל 5000 שקלים. שום

בית משפט לא יפנה אותו. אין אפשרות לגבות את החוב. חוב קטן לא ישולם, כי זה

לא הגיוני בגלל 2000 שקלים להוציא אדם מדירתו.
ר' ריבלין
מוכרים את הדירה ונותנים לו את העודף.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה להודיע לחברי הועדה, אם יימשכו ההפרעות - נערוך את ההצבעה בשבוע

הבא. צריך לאפשר לשר המשפטים להציג את טענותיו.

אי רובינשטיין;

אי אפשר לעשות את זה תחת לחץ כזה של זמן, יש כאן שורה של בעיות נכבדות.

שי שטרית;

כבר דנו בזה.
היו"ר יצחק לוי
אמרנו שרוצים לסיים את הישיבה בשעה שתים.
שר המשפטים ד' מרידור
אם תרשו לי, אסיים את דברי. אני לא רוצה לעכב אתכם מעבר לשעה שתים. אין

לי כוונה למשוך את הדברים. אני רוצה לומר רק עוד כמה דברים.

אני חוזר לענין. זה לא סביר שאם אדם מפגר בתשלום 200 או 500 שקלים ואיננו

יכול לשלם, יפנו אותו מהדירה. ולא חשוב מה כתוב בחוק. אם הוא מפגר בתשלום

1000 שקלים או אפילו 5000 שקלים, כשהדירה שווה 200 אלף או 150 אלף שקלים, לא

סביר שיפנו אותו. רוב הפיגורים הם פיגורים קטנים, לא סכומים גדולים. מה תהיה

התוצאה? התוצאה תהיה אחת. בכל סעיפי החוזים האלה יש סעיף אכסלרציה, שקובע

שעל כל פיגור קטן אפשר להעמיד את החוב כולו לגביה. על כל פיגור קטן יפעיל הבנק

את הסעיף שמתיר לו לראות את כל ההלוואה כעומדת לפרעון. בדרך זו תעשו כל חייב

קטן לחייב גדול, כי אין לבנק דרך אחרת, הוא לא יוכל לקבל בשום דרך פינוי דירה

בגלל 2000 שקלים. כל הענין יעמוד על ראשו, ואני חושב שהנזק יהיה אדיר.

חבר-הכנסת שטרית, הבאת כאן טענות קשות של אנשים שנפגעו. גם אלי הגיעו

מכתבים, בהם מכתבים קורעי לב, של אנשים שחתמו ערבות, בידיעה חתמו, והסתבכו.

יש גם כאלה שלא ידעו - את הבעיה הזאת אפשר לפתור בדרך אחרת, דיברנו על חובת

גילוי ודברים אחרים. אני רוצה לשאול אם בארץ הזאת, עם הרגישות החברתית שלה,

אפשר יהיה בקלות רבה לפנות אנשים מדירותיהם ולא יקום בכנסת לובי, ובציבור רעש,

שאנשים פונו מדירה בגלל סכומים לא גדולים. כיום אין דבר כזה בארץ, ולא רק

בגלל החוק. לא קל להוציא אדם מדירתו. חבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר מה קורה

באנגליה ובמקומות אחרים כשמנסים להוציא אנשים מדירותיהם, אני לא רוצה לתאר

איזו אלימות כרוכה בזה לפעמים.

אני לא מתנגד לפינוי החייב מהדירה. אני חושב שאדם שלקח על עצמו חתחייבות

צריך לשאת גם בזה. אני מדבר על הרגישויות החברתיות והפוליטיות שיתעוררו כאשר

הטלוויזיה תראה עשרות או מאות אנשים מפונים מדירותיהם. זה לא יהיה קל.

אם יגידו לנו להשאיר את האפשרות של דיור חלוף, שכתובה גם היום בחוקים

שונים, בחוק הגנת הדייר ובחוק ההוצאה לפועל יש סעיפים בענינים אלה, לא פתרנו

כמעט שום דבר. אלא אם כן תאמרו שתקציב המדינה ישא בכל.

אם תבקשו שנשאיר את המצב הקיים, גם היום אפשר לתת דיור חלוף, הבנק יצטרך

למכור דירה אחת ולקנות דירה אחרת לאכלס בה את החייב. זה רציני? זה ריאלי?

אי רביץ;

לשכור, לא לקנות.
שר המשפטים די מרידור
הבנק ישכור לו דירה אחרת... אם הבנק יצטרך לשכור לחייב דירה אחרת עד

שימכור את דירתו - זה פתרון? מכיוון שמדובר על דירות, יהיו משפטים ארוכים

מאד, כדאי לבנק לוותר על הדירה, כסף הוא לא יראה מהענין הזה. יהיה ערעור

בהוצאה לפועל, ערעור לבית משפט מחוזי, ואולי גם ערעור ברשות - הרי מדובר באדם

שזורקים אותו מהדירה ואין לו גרוש לשלם. זה לא ריאלי, זה לא יהיה. תהיה זעקה

חברתית איומה וזה לא יהיה.

לענין הערבים. אם אנחנו נגיד כאן אפילו פה אחד שיהיה בסדר, אסור לזה לחייב

את הבנקים אפילו בכהוא זה. הבנקים צריכים לשקול את השיקול שלהם, מה הסיכון

שלהם אם נותנים הלוואה בלי ערבות. לא חשוב מה אנחנו אומרים פה, ולא חשוב אם

נשכנע כאן אחד את השני ונשכנע את חברי המרכז שלנו ואת הבוחרים שלנו שאנחנו

עושים עמהם חסד. הבנק מוכרח לשקול מה סיכוי הפרעון בהלוואה שאין לה ערבים.



אם הבנקים שלנו חם רציונליים - לא שאני חושב שתמיד זח כך, אבל אני מקווה

שלמדו לקח - הבנקים צריכים לשמור על רווחיות. לבנק אסור לשקול מה שאומר חבר

כנסת או שר זה או אחר, לא חשוב מה הם אומרים, חבנק צריך לשקול מה סיכוי הפרעון

בהלוואה שאין לה ערבים, ושהדרך היחידה להיפרע היא בהוצאת אדם מביתו והדרך הזאת

קשה ולא ריאלית. הבנק חייב יהיה להעלות את הריבית. אין דרך אחרת, אלא אם תגידו

שהממשלה תפצה אותו בכסף שלה. הבנק מוכרח לשמור על רווחיות. יכול להיות

שרווחי הבנקים גדולים, קטנים, אני לא נכנס לענין זה עכשיו. בהנחה שהרווחיות

היא קבועה, הבנק מוכרח להעלות את הריבית כי הסיכון גדל. זה אלף-בית של בנקאות,

אלף-בית של ניהול כלכלי.

אי רובינשטיין;

או שלא יתנו הלוואות לחלשים.

שר המשפטים די מרידור;

על העקומה הזאת, שציר אחד שלה הוא סיכון והציר השני ריבית, יש נקודות

כאלה שהריבית תהיה כל כך גדולה עד שלמעשה לא יהיו הלוואות. בעית הדיור כמעט

נפתרה בארץ, ועכשיו אנשים יישארו בלי דירות מפני שלא יוכלו לקבל הלוואות.

די ליבאי;

ביחוד אנשים מחוסרי אמצעים.

שר המשפטים די מרידור;

נכון, אותם אנשים שעליהם באים להגן.
ש י שטרית
הי ו"ר יצחק לוי: חבר-הכנסת שטרית, אם תרצה זכות תשובה - - -

שי שטרית;

אני לא רוצה. אני רוצה שתהיה הצבעה היום.

היו"ר יצחק לוי;

השר מבקש להבהיר כמה נקודות.

שי שטרית;

במסגרת הזמן.

אי רובינשטיין;

זה נושא בעל חשיבות עצומה. אי אפשר לעמוד בלחץ של זמן.

מי וירשובסקי;



היו"ר יצחק לוי;

מי שרוצה לדבר לסדר הישיבה וההצבעה, יעשה זאת בסיום דברי השר.
שר המשפטים די מרידור
התוצאה ההכרחית מהתהליך הזה היא שאנשים עניים, שאסור יהיה להם להביא

ערבים, במקרים רבים ישארו בלי דירה. הזעקה תעלה השמימה, אי אפשר יהיה לעצור

אותה. התוצאה תהיה שוב שינוי החוק, מהומה חברתית, או סובסידיה ממשלתית. תגידו

אם בזה אתם רוצים, מנין- תיקהו את הכסף.

אנשים אחרים שעדיין תהיה להם אפשרות לקבל הלוואה, ישלמו ריבית גבוהה

יותר. הריבית היום ירדה באופן יחסי, הריבית בהלוואות מובטחות במשכנתאות היא

ריבית סבירה - חוץ מהחוק המטורף האחרון שהכנסת העבירה, בניגוד לדעתי, שקובע

הצמדה בשעור 80%, אבל אינני רוצה לדבר עליו ברגע זה. אני רוצה לדבר על המצב

בהנחה שנחזור למדיניות רציונלית ולא ניתן סובסידיות מותנות באינפלציה.

אם תבוטל הערבות, הריבית תעלה, כל אדם שיקח הלוואה לדירה ישלם יותר כסף.

אי אפשר להורות לבנק להפסיד כסף. הבנקים יהיו מוכרחים להעלות את הריבית. אני

רואה בזה נזק. 99% מהחייבים משלמים את חובותיהם בזמן, בגלל אחוז אחד של חייבים

שיש להם בעיות נגרום נזק כללי.
שי שטרית
הסיכון הוא פחות מאחוז אחד, לפי מהקר של בנק ישראל.

שר המשפטים די מרידור;

כאשר יש ערבים.

ש' שטרית;

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, הענין הוא רציני מכדי שנדון בו בצורה כזאת. אני מבקש לאפשר לשר

המשפטים לסיים את דבריו. אני מודיע שאם יהיו הפרעות, ההצבעה לא תהיה היום.

די ליבאי;

אני מבקש שההבצעה לא תהיה היום. ההשגות של השר הן רציניות. אני לא אומר

שהן משכנעות, אני אומר שהן רציניות. הן מחייבות תשובה מחבר הכנסת שטרית, כולל

טיוטה של הצעת חקיקה שתענה על כמה מההשגות של השר. ואז נוכל לשקול.

אני מתנצל, לא השתתפתי בכל הדיונים בחוק הזה. עכשיו נקראתי להצבעה. אני

שומע כאן את הדברים ואני חושב שתידרש ישיבה נוספת לנושא זה. אדוני היושב ראש,

אני מציע שהשר ישלים את דבריו, בישיבה הבאה נשמע תשובה של חבר-הכנסת שטרית

ונצביע.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת שטרית, האם אתה מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, לדחות את

ההצבעה לישיבה הבאה כדי לאפשר לך להשיב.



ש' שטרית;

אדוני היושב ראש, יש לך סמכות לקבוע ישיבה בנושא זה בשבוע הבא?
היו"ר יצחק לוי
הועדה התחייבה לדון בהוק יסוד: הממשלה. היושב ראש הקבוע של הועדה חוזר

בשבוע הבא ויש בדעתו לפחות יום או יום וחצי להקדיש לחוק יסוד: הממשלה. אני

יכול לקבוע בסדר היום שעה לדיון בחוק הערבות, בשעות הצהרים בין אחת לשתים.

השאלה אם לא נסתבך שוב באותו אופן. האם אתם חושבים שצריך להקדיש ישיבה מלאה

לדיון בנושא הזה או אפשר לכלול אותו בקצה של ישיבה?

אם חבר-הכנסת שטרית מסכים שלא נצביע היום, אני שואל את חברי הועדה אם שוב

לקבוע דיון בנושא הזה משעה אחת עד שתים, ואז נוכל לעשות זאת בשבוע הבא. אם

צריך לנושא זה ישיבה מלאה, זה לא יהיה בשבוא הבא.

בהסכמת חבר-הכנסת שטרית, אני מחליט לדחות את ההצבעה. בשבוע הבא תהיה

ישיבה נוספת בנושא זה. אני מודיע מראש שהיא תהיה קצרה - רק לענין סעיף 17ג.
שי שטרית
אני אשיב על הערות ואחר כך נצביע.
היו"ר יצחק לוי
לא. הפרוצדורה היא ששר המשפטים ישלים את דבריו, החשב הכללי יאמר כמה

דברים, חבר-הכנסת שטרית ישיב ולאחר מכן תהיה הצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים