ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

הצעת חוק בתי דין מינהליים, התשנ"א-1991; תיקון טעות בחוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר 1992). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה;

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

י' ביילין

מ' וירשובסקי

ש' שטרית

מוזמנים;

השופט י' וייס

פרופ' י' זמיר

א' דיאמנט - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

ש' ז יסמן - " "

דייר פי סגל - " "

ט' שפניץ - " "

ד' בריסקמן - האגודה לזכויות האזרה

ר' בן-שחר - לשכת עורכי הדין

מ' קורינלדי - "

ש' שחר - " " "

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. תיקון טעות בהוק אמנת האג (ההזרת ילדים חטופים), התשנ"א-1991

ב. הצעת חוק בתי דין מינהליים, התשנ"א-1991



א. תיקון טעות בחוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים). התשנ"א-1991
היו"ר יצחק לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

שר המשפטים מבקש מהועדה לקבל הרולטה בדבר תיקון טעות בחוק אמנת האג (החזרת

ילדים חטופים), בסעיף 16 לתוספת: לפני המילה "החזרה" להוסיף את המילה "אי",

שבטעות נשמטה מהנוסח.

אקרא את סעיף 16 כדי שנראה במה מדובר. בסעיף זה נאמר: "משנתקבלה הודעה על

הרחקת או החזרה, של ילד, שלא כדין, כמשמעותן בסעיף 3. לא יחליטו הרשויות

השיפוטיות או המינהליות של המדינה המתקשרת, שאליה הורחק הילד או שבה הוא נמצא

בעקבות אי החזרתו, לגופן של זכויות המשמורת, עד אשר ייקבע שאין להחזיר את הילד על

פי אמנה זו או אם לא הוגשה בקשה על פי אמנה זו תוך זמן סביר לאחר קבלת ההודעה."

במשפט הראשון לפני המילה "החזרה" צריכה לבוא המילה "אי". אני מציע לועדה

לקבל החלטה בדבר תיקון טעות.

הוחלט לקבל את ההצעה בדבר תיקון הטעות.

ב. הצעת חוק בתי דין מינהליים, התשנ"א-1991
היו"ר יצחק לוי
אני מציע לקבל החלטה לתקן את התאריך בהצעת החוק ולכתוב: התשנ"ב-1992.

התקבל התיקון לתאריך בשם החוק.

קבענו שתי ישיבות רצופות לדיון בחוק הזה, היום ומחר, גם מפני שיש לנו הזכות

שפרופ' זמיר יכול להשתתף אתנו בשתי ישיבות אלה, והשתתפותו חשובה מאד לגיבוש החוק

הזה, וגם מפני שאנחנו רוצים לסיים את הכנת החוק הזה ולהביאו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. בדיון הקודם נידונו המגמות הכלליות של החוק, ואני חושב שמיצינו את את

הנושא. על פי הדיון הראשון בחוק, לדעת הוטעדה יש צורך בחוק הזה, יש צורך להסדיר

את נושא בתי הדין המינהליים בהורואות כלליות. אמנם נשמעו מספר הערות, של משרד

המשפטים, של לשכת עורכי הדין וגם של חברי הכנסת, אבל אני מציע לא לחזור לדיון

הכללי אלא לברר אותן הערות תוך כדי דיון בסעיפי החוק. סעיפים שלא יהיו להם הערות,

נראה אותם כסעיפים שאושרו.

לפי הההלטה שקיבלנו, שם החוק יהיה: חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.
פרק אי
הוראות כלליות. סעיף 1 - הגדרות.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מציע שלא נעסוק עכשיו בהגדרות אלא לחזור אליהן בסוף

הדיון. אנחנו מבררים ולומדים על ההגדרות רק תוך כדי הדיון בחוק. הניסיון מלמד שזו

הדרך המעשית בי ותר.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שהיום נקרא את ההגדרות כדי שנדע במה מדובר, אבל לא נאשר היום את

ההגדרות.



(קורא סעיף 1 - הגדרות)

אני מבין שהיום לא קיימת מועצה.

ט' שפניץ;

קיימת מועצה, אבל לא לפי חוק. היא קיימת דה-פקטו. פרופ' זמיר הוא יושב ראש

המועצה והשופט וייס הוא הבר בה.
היו"ר יצחק לוי
נהזור לסעיף ההגדרות בסוף הדיון בהוק.

אנחנו עוברים לסעיף 2: הקמת בית דין. (קורא את הסעיף).

אושר סעיף 2.

סעיף 3: אי תלות. (קורא את הסעיף).

טי שפניץ;

זו הוראה מקובלת בבית משפט. על חבר בית דין, שאנחנו רואים בו גוף כעין

שיפוטי, לא תהיה מרות אלא רק מרותו של הדין.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 4: תחולה. (קורא את הסעיף).

לסעיף קטן (א) - לשם מה דרושה תוספת אם מוסיפים גם ערכאות אחרות? בתוספת יש

15 בתי דין. האם אלה כל בתי הדין המינהליים וכל ועדות הערר והערעור שיפעלו על פי

חוק זה?
טי שפניץ
יש מיגוון גדול מאד של בתי דין. אנחנו צריכים לראות לעינינו כל בית דין

ולהחליט אם החוק הזה יכול להול עליו. בתי הדין המנויים בתוספת כבר נבדקו ונמצאו

מתאימים, הדבר הוסכם עם השרים ועם כל האחראים, והם נכללו במסגרת החוק. כמובן

שאפשר גם לקבוע בחוק ארור שערכאה זו וזו, בין שהיא בית דין ובין שאינה בית דין,

החוק הזה יחול עליה משום שמתאים לה שיחול עליה, והדבר ייקבע באותו הוק ספציפי

ולא דווקא בחוק הזה.

היו"ר יצחק לוי;

האם הגעתם לסיכום בענין כל בתי הדין הקיימים היום?
טי שפניץ
לא. זה שלב ראשון. התפיסה היא שנעביר את החוק כפי שהוא, עם תוספת יחסית

מצומצמת, וכאמור בסעיף קטן (ב), שר המשפטים יוכל להוסיף בתי דין לתוספת.
י' ביילין
זה נראה לי קצת בעייתי שיהיה חוק כזה ובסופו של דבר יסתבר שרק חלק קטן מבתי

הדין כפופים לו. לדוגמה, בית הדין של המוסד או בית הדין של המשטרה לא יחול עליהם

החוק הזה.
ט' שפניץ
אנחנו מתחילים ליצור את הדפוסים. באופן טבעי, החוק הזה ישפיע על כל בתי

הדין, גם עלה אלה שאינם מנויים בתוספת. כל בתי הדין ישתמשו בהוראות של החוק הזה.

אבל את ההוספה של בתי דין לתוספת נעשה באופן הדרגתי ועל פי הניסיון שיצטבר. בענין

זה כרוכים עבודה מינהלית והוצאות, זה לא כל כך פשוט, לא די שמוסיפים שם לתוספת.

לכן אנחנו עושים את זה באופן ניסיוני לפי דולק מבתי הדין, ובבוא הזמן נוסיף.
היו"ר יצחק לוי
לפי ההוראה בסעיף 4(א}, אם מחר תחוקק הכנסת חוק בענין אחר ותוקם ועדת ערר, אם

ייקבע שם שעל הועדה הזאת יחול חוק בתי דין מינהליים - החוק הזה יחול עליה, גם אם

לא יוסיפו אותה ועדת ערר לתוספת. כלומר, לא יהיה צורך בחקיקה נוספת. זה דבר

נכון.

אני שואל אם מלבד 15 בתי הדין יש היום עוד בתי דין, ואם כן - למה אי אפשר

לכלול אותם כבר עכשיו בתוספת?
פרופ' זמיר
החוק הזה פניו כלפי העבר וגם כלפי העתיד. כלפי העתיד התמונה ברורה -בכל חוק

עתידי, כפי שאמר היושב ראש, או שייקבע באותו חוק עצמו שחוק בתי דין מינהלי ים יחול

על בית הדין, או שיחילו את חוק בתי הדין על החוק החדש באמצעות תיקון התוספת.

הבעיה היא כלפי העבר. יש היום רשימה ארוכה מאד, יש עשרות רבות של בתי דין.
היו"ר יצחק לוי
לפי דבריכם, יש שבעים או תשעים בתי דין.

פרופי י י זמיר;

זה ענין של הגדרה, יש אומרים תשעים, יש אומרים יותר. חלק מבתי הדין פעילים

מאד, חלק מהם אינם פעילים בכלל. אנחנו בחרנו בשלב זה לא לתפוס מרובה, לא לנסות

לכלול במסגרת החוק הזה את כל בתי הדין בשל שני טעמים עיקריים. הראשון - החוק הזה

הוא חוק ניסיוני, לכן ברורנו בטכניקה של ניסוי החוק במספר מוגבל של בתי דין,

שנבדקו אחד לאחד. בטכניקה הזאת השתמשנו, למשל, גם בחוק עבירות מינהליות - גם שם

יש תוספת, החוק חל על חוקים שמנויים בתוספת והכוונה היא שעם הניסיון יוספו חוקים

לאותה תוספת.

יש שוני רב בין בתי הדין. הצענו את החוק הזה מתוך הערכה של המכנה המשותף לבתי

הדין השונים, אבל בלי בטחון מוחלט לא רצינו להחיל את ההוראות על כל בתי הדין.

אילו רצינו להחיל את החוק הזה על כל בתי הדין, אפילו היינו מוכנים להסתכן ולשער

באיזו מידה החוק מתאים או שאינו מתאים להם, צריכים היינו לעשות בדיקה מדוקדקת מאד

לגבי עשרות רבות של חוקים, ולארור הבדיקה שלנו צריך היה לנהל משא ומתן עם כל משרד

ממשלתי אם הוא מוכן להכלל במסגרת החוק. הדבר הזה עלול היה לסכל את חקיקת החוק.

לכן ברורנו מספר סביר של חוקים, לא מספר קטן אלא מספר סביר של חוקים שאותם גם

בדקנו אחד לאחד ומצאנו שהחוק הולם, גם ביררנו את הענין עם המשרדים הנוגעים בדבר

והם הסכימו להחלת החוק על אותם נושאים המנויים בתוספת. חשבנו שלאחר חקיקת החוק

ויהיה ניסיון, באופן הדרגתי נצרף חוקים נוספים.

ט' שפניץ;

בדקנו את הדברים עם הרשויות הממנות וגם עם בתי הדין עצמם.



פרופ' י' זמיר;

הרשימה שבתוספת בשלה לחקיקה משתי הבחינות האלה.
היו"ר יצחק לוי
במלים אחרות, אנחנו יוצרים היום שני סוגים של בתי דין מינהליים: בית דין

מינהל שעליו חל החוק, ובית דין מינהלי שעליו לא חל החוק. זו הכוונה שלכם?

ט' שפניץ;

לא בהכרח כך. אם יש הוראה ספציפית בחוק, היא ממילא תיגבר גם על החוק הזה.

לדוגמה, אם בחוק הגבלים עסקיים כתוב שבמותב חמישה חברים ואילו לפי החוק הזה יש

שלושה חברים במותב, יהיו חמישה חברים. אם איו הוראות ספציפיות, ניסיון החיים

מלמד שכאשר ניתקלים בבעיה ויש חוק מסגרת מנחה, גם אותם בתי דיו שהחוק הזה לא חל

עליהם ישתמשו בהוראות החוק הזה. אם יהיה הרכב חסר, אדם נעדר מישיבה ולא יידעו אם

אפשר או אי אפשר להמשיך, יגידו: יש חוק מסגרת שאליו אפשר לפנות ולראות מה עושים

כשההרכב יוסר.

היו"ר יצחק לוי;
או שיקבלו החלטה בעצמם ויגידו
מכיוון שהחוק הזה לא חל עלינו...
טי שפניץ
יכול להיות. אבל אנחנו חושבים שהחוק הזה יצור דפוסים פחות או יותר אחידים,

למעט אותו הוראות מיוחדות בחוקים הספציפיים שממילא יגברו גם בעתיד.
י' ביילין
הענין הזה נראה לי בעייתי מאד. אנחנו רוצים למנוע שרירות לב במוסד שהוא

קווזי-משפטי ויש לו לפעמים סמכויות משמעותיות מאד, שעד היום הוא מתנהל לפי תנאים

שאינם אחידים ולא לגמרי ברורים. אנשים נמצאים במערכות מסוימות והם נתונים להחלטתו

של המוסד הזה. אנחנו אומרים, הבה נחקוק חוק שימנע את השרירות ויקבע נורמות

אחידות לכל בתי הדיו. אני מבין שיש מסגרות שלא מתלהבות מהסיפור הזה. אני יכול

להביו אותו.

היה סיפור דומה בענין חוק המפלגות, יש מפלגות שלא מתלהבות מחוק המפלגות.

יכולנו גם שם להגיד שנחיל את החוק בינתיים רק על התחיה ועל צומת, ועל כל המפלגות

האחרות כשיסכימו, במשך הזמו יקבלו עליהו את חוק המפלגות. לא כך עשינו. ניסינו

להגיע אפילו לפשרות מרחיקות לכת כדי שכל המפלגות יחיו עם החוק הזה, לפחות בשלב של

הקריאה הראשונה.

כיוון שאני מבין את הבעייתיות בהחלת החוק על כל בתי הדין, אם כי זה מפתה מאד

כן להחיל עליהם את החוק, הייתי מציע לקבוע הוראת שעה. כל שבעים בתי הדין ייכללו

בתוספת, ותהיה הוראת שעה שבינתיים החוק לא יחול על שבעים בתי דין. ולא להגיד

שהחוק יחול על המישה בתי דין, ובמשך הזמן נראה אם תתרצה המשטרה ואם יתרצו מוסדות

אחרים שבית הדין שלהם יהיה כפוף לחוק הזה.

אם יש לנו חוק מפלגות שמחייב להקים מוסד של בית דין או מוסד לבקורת או דומה

לזה, למרות שלא שר מקים אותו, הייתי מעלה על דעתי שגם מוסד כזה יפעל במסגרת

נורמטיבית של הוק כזה. מוסד כזה מקבל החלטות חשובות על גורלם של אנשים, והוא חי

במתכונת שלו, מחליט לפי שרירות לבו.



היו"ר יצחק לוי ;

אפשר לקבוע את זה בחול? המפלגות. למה לקבוע את זה כאן?

י' ביילין;

הייתי אומר שכל בית דין שמוקם על פי חוק יהיה כפוף להוראות החוק הזה.

היו"ר יצחק לוי;

על פי ההגדרות, בחוק הזה מדובר על בית דין שיש לו "סמכות להחליט בריב שרשות

מינהלית צד לו". בבתי דין של מפלגות הרבה פעמים דנים בריב בין שני חברים, והמפלגה

איננה צד לריב.

י' ביילין;

נכון, החוק היום אינו מתאים לבית דין של מפלגה. אבל אפשר בהחלט לחשוב על

התאמת החוק כך שיחול גם על בית דין מסוג זה.

ההצעה שלי היא שאלה שבפנים - בפנים, אלה שבחוץ - בחוץ, אבל לרשום את כל בתי

הדין שנשארים בחוץ ולהגיד שכהוראת שעה הם נשארים בחוץ.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שהדרך שהלכו בה בהצעת החוק שלפנינו היא הדרך הנכונה. אני לא רוצה

באופן גורף ובלי לבדוק להכניס את כולם פנימה. אם קובעים הוראה גורפת, אפשר שנחיל

את החוק על כל מיני מוסדות שהמסגרת הזאת אינה מתאימה להם. אני חושב שנכון היה

לקבוע מספר מוסדות שעליהם יחול החוק בשלב זה, ואם רוצים להוסיף, אפשר לעשות זאת

או בדרך של חקיקה או על פי הצעה של השר להוסיף לתוספת.

אני מציע לקבוע בסעיף קטן (ב) שההוספה לתוספת תהיה באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט של הכנסת. בהחלת החוק הזה על בית דין משנים זכויות, ואני רוצה שהדבר ייעשה

בבקורת המחוקק.

מ' קורי נלדי;

אם החוק הזה משאיר בעינן הוראות חוק ספציפיות לגבי בתי דין מינהליים מסוימים,

זה עונה לעמדה של המימסד שיש בתי דין מיוחדים במינם שצריך לאפשר להם לפעול על פי

הסדרים מיוחדים. אבל אי אפשר לפעול בשני הכיוונים. בחוק הזה הולכים לריפורמה

וצריך לעשות אותה בצורה יסודית, ולא בשלבים. אם צריך לבדוק, אפשר לבדוק מראש.

צריך להחיל את החוק הזה על כל בתי הדין המינהליים. יש הגדרה של בית דין מינהלי,

ואם יש בתי דין מינהליים מיוחדים במינם שראוי לא לכלול אותם במסגרת, שיגידו את זה

מראש ולהם אפשר לקבוע הוראת מעבר. לדעתי אלה יהיו מקרים מעטים, כי סעיף קטן (ג)

עונה לבתי הדין המיוחדים שפועלים לפי הוראות חוק מיוחדות.

הייתי מציע, ברוח דבריו של היושב ראש, שהחוק הזה יחול על כל בתי הדין

המינהליים, ומי שהכינו את הצעת החוק, משרד המשפטים או המועצה, שיואילו לבדוק את

כל בתי הדין המינהליים, אילו מהם אינם מתאימים למסגרת הזאת ויוציאו אותם מן הכלל,

אבל לא להחיל את החוק הזה בשלבים. החוק הזה כולו בא כבר באיחור, יש בתי דין

שונים, כל אחד פועל אחרת.

מ' וירשובסקי;

יש יותר מדי בתי דין. את חלקם אפשר לבטל.



מ' קורינלדי;

כל בית דין פועל בהרכב אחר, בפרוצדורה אחרת. זה מצב מאד לא רצוי, הוא יוצר

תסבוכת, תרכובת. החוק הזה הוא מצוין, הוא בא להכניס אחידות. אני מציע לקבל אותו,

ולא להרכיב על המצב הקיים עוד אנומליה של הסדרים שונים לבתי דין שונים. אם יש בתי

דין שצריכים הסדרים מיוחדים, סעיף קטן (ג) עונה לצורך זה. ואם סעיף קטן (ג) איננו

עונה, אפשר בתוספת להוציא בתי דין שמסיבות עניניות מיוחדות, לפי הבדיקה שתעשה,

צריך להוציא אותם.

היו"ר יצחק לוי;

גם אני חושב שהחוק הזה צריך לחול על כולם. אני מבין את הקושי. הולכים

לריפורמה והענין לא כולו מוכן. אבל לא הייתי רוצה להשאיר את הענין פתוח. לא הייתי

משאיר את הענין לשר המשפטים, שבהתייעצות עם השר הממונה, רשאי יהיה לשנות את

התוספת. השינוי הזה יכול לקרות עשר שנים. יכול להיות מצב משונה שיש לנו חוק שחל על

15 בתי דין, ולגבי יושאר ההליך יהיה מאד איטי ולא ברור.

אני מוכן לקבל את הצעת החוק כפי שהיא עם הרשימה כפי שהיא, אם נוסיף הוראה,

אני לא יודע איך לנסח אותה, שתוך שנתיים מיום חקיקת החוק תוחזר התוספת לועדת

החוקה חוק ומשפט. בהצעת החוק שלפנינו יש ריפורמה, ואינם מצאתם 15 גופים שיכולים

להשתלב בריפורמה. הועדה מוכנה לקבל את החוק עם הדרישה שתחזרו לועדה בעוד שנתיים

ותגידו לנו מה נעשה בענין שבעים בתי הדין וועדות הרר, ואנחנו נבחן את הענין מחדש.

אם נראה שתוך שנתיים הצלחתם לצרף את הרוב, בסדר. אם תאמרו לנו שאלה ואלה לא צורפו

מכיוון שיש להם הוראות מיוחדות בחוק אחר ולכן אי אפשר לצרף אותם, בסדר, זהו סעיף

קטן (ג). אבל אם נראה שחוקקנו חוק ובסופו של דבר לאחר שנתיים רק 15 בתי דין בפנים

ורוב בתי הדין עדיין בחוץ, למה לנו כל החוק הזה? האם החוק הזה נועד ל-13 ועדות

ערר שעה שבמדינה יש 90 בתי דין מי נהלי ים וועדות ערר?

אני מציע לועדה להמשיך בחקיקה בנושא זה, אבל עם תיקון. אני לא חושב שצריך

לעשות את כל החוק הזה הוראת שעה לשנתיים, זה יהיה מוגזם כי החוק הוא נכון. אני

מציע לחייב דיון חוזר בועדה בעוד שנתיים על תחולת החוק. בעוד שנתיים תבוא המועצה,

יבוא השר ויגידו לנו שבתקופת שנתיים צורפו עוד ארבעים גופים, הענין הזה מסתדר; או

שיגידו לנו שמלבד 15 הגופים שבתוספת לא הגיעו להסכמה עם אף אחד, ואנחנו נצטרך ליגת

את הדעת על כך.

ט' שפניץ;

אפשר לתת הבטחה כזאת לא במסגרת החוק.
היו"ר יצחק לוי
אני רוצה במסגרת החוק לחייב אתכם לחזור לועדה. הכנסת תצטרך לחזור לדון בענין

זה, לא בחוק עצמו אלא בתחולתו, לראות אם אכן הצלחתם להכניס במסגרת החוק את רוב

רובן של ועדות הערר או את כולן ואם לא כל כך הצלחתם. כמובן שבמשך שנתיים אלה יכול

שר המשפטים להוסיף בתי דין לתוספת, אבל אני רוצה שבתום השנתיים תקבל הועדה הזאת

את תמונת המצב.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את הצעת החוק כפי שהיא. אבל אם מתקבלת ההצעה של היושב ראש, אפשר

לקבוע שהחוק חל על כל בתי הדין, כמו שהציע חבר-הכנסת בייליין, אולם במשך שנתיים

מיום כניסתו של חוק זה לתוקפו הוא יהול רק על אותם גופים שמנויים בתוספת; תוך

שנתיים על שר המשפטים להביא לפני הועדה רשימה של גופים שיוספו לרשימה שבתוספת.

אני כשלעצמי חושב שהצעת החוק טובה כמות שהיא.



היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שהתיקון נחוץ כדי שהחוק שיישאר לאורך ימים חוק שחל רק על 15 יעדות

ערר. אני מציע לועדה לקבל החלטה שהיום יחול החוק הזה על הגופים המנויים בתוספת,

ובעוד שנתיים תחזור הועדה לדון בתוספת. מכיוון שהיועצת המשפטית לועדה איננה, אני

מבקש מגב' שפניץ להציע לנו ניסוח.

הוחלט לקבוע בסעיף 4(א) ששנתיים לאחר שהחוק יכנס לתוקפו תחזור הועדה לדון

בתוספת.
ד' בריסקמן
בסעיף קטן (ב) כתוב שהשר רשאי לשנות את התוספת. לשנות פירושו גם לגרוע. כדי

שלא יווצר מצב ששר המשפטים על דעת עצמו יגרע אחד מבתי הדין הכלולים בתוספת, הייתי

מציעה לכתוב מפורשות שהשר רשאי להוסיף.

ש' שחר;

אני מבין שהמגמה הכללית היא להחיל את החוק על כל בתי הדין. שמענו שיש בתי דין

שחלות עליהם הוראות שיש בהן לקונה ולא יודעים מה לעשות. במגמה להרחיב את תחולת

החוק, אני מציע להוסיף שאם בית דין אחר, שאינו כלול בתוספת, ניתקל בלקונה ואינו

יודע מה לעשות, שיפעל לפי הוראות חוק זה.

ט' שפניץ;

אני מבקשת לשמור לנו זכות להסתייג, אם לשר המשפטים לא תראה ההחלטה שהחוק

יוחזר לועדה לאחר שנתיים, דבר שבדרך כלל לא כל כך מקובל בחקיקה.

היו"ר יצחק לוי;

ההחלטה הזאת לא באה לגרוע שום דבר מהחוק, הכוונה היא רק לבדוק מחדש את

התוספת. החוק הוא חוק, 15 בתי הדין המנויים בתוספת כלולים במסגרת החוק, שר

המשפטים רשאי להוסיף עליהם ככל שיוכל להוסיף. ההחלטה לא באה לגרוע שום סמכות,

להיפך - המגמה היא שהועדה תמריץ את שר המשפטים לסיים את מלאכתו תוך שנתיים.

טי שפניץ;

ועכשיו להערות שנשמעו כאן. אני חושבת שצריכה להיות גם אפשרות לגרוע מהרשימה

שבתוספת. אם מבטלים בית דין, אי אפשר יהיה לגרוע אותו מהתוספת?

היו"ר יצחק לוי;

לא. אם בית הדין מבוטל, הוא מבוטל.
טי שפניץ
יכול להיות שמוצאים שההוראות אינן מתאימות עוד לבית דין מסוים ומבקשים לגרוע

אותו, או שכללו בית דין מסוים ברקיקה ספציפית. אני חושבת שצריך להשאיר את

הגמישות.

אנחנו צריכים לראות לעינינו את בתי הדין. לא צריך להעמיס עליהם יותר על המידה.

יש מיגוון של בתי דין, יש גדולים וחשובים שיודעים בדיוק מה לעשות, יש קטנים

במקומות נידחים שלא יודעים בדיוק מה לעשות. אנחנו לא שולחים לאויר העולם כל מיני

הוראות מבלי שבדקנו ומבלי שאנחנו יודעים בדיוק על מה זה חל, ולא מחייבים אנשים

לפעול בדרך מסוימת לפני שבדקנו והחלטנו שהיא אמנם מתאימה להם. לכן אין לנו רצון

להפעיל את החוק הזה על שבעים בתי דין כשאנחנו בכלל לא יודעים מי הם ואם זה מתאים

להם או לא מתאים ובלי שבאנו אתם במגע. אם רוצים לעשות את זה, אנחנו צריכים לעכב



כרגע את הצעת החוק. אני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לחייב איזה שהוא בית דין

באיזה שהוא מקום, שלושה אנשים שיושבים בועדת ערר, להיזקק לכל מיני הוראות בטרם

בחנו אם הן מתאימות ואם אינן מתאימות לאותו מוסד.

צריך לחוקק את החוק הזה כפי שהוא. אנחנו עורכים השתלמות, ננחה את בתי הדין,

הם יוכלו להעזר בהוראות החוק שמתאימות להם, ואם אינן מינאימות - אני לא רוצה שבית

דין באיזה שהוא מקום יתקע בהוראת חוק שהוא לא יכול לתפעל אותה.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שעל ההערה של מר שחת נדבר בעוד שנתיים. צריך להריץ את החוק וללמוד

מהניסיון, אי אפשר מראש כבר להעמיס עליו יותר מדי חובות.

אני מציע להשאיר את סמכות השר לשנות. הנימוקים שהביאה גב' שפניץ הם נכונים.

חבר-הכנסת וירשובסקי מציע להוסיף בסעיף קטן (ב) אישור של ועדת החוקה חוק

ומשפט לשינויים בתוספת. לאחר שאישרנו את סעיף קטן (א) עם התוספת אני מציע לותר על

הדרישה לאישור הועדה בענין כל בית דין. ממילא בעוד שנתיים נשב על כל הענין הזה

מחדש. אלמלא קיבלנו את התוספת לסעיף קטן (א), היה מקום לומר שאנחנו רוצים

לעקוב. אבל עכשיו כבר יש לנו מעקב.

י' ביילין;

אם בסעיף קטן (ב) נשארת סמכות שינוי, הייתי אומר שכל הוצאה מהתוספת תובא

לאישור הועדה. אם וקשר רוצה להוסיף, אין בעיה. אם הסמכות היא רק להוסיף ולא לגרוע,

אין צורך לדרוש אישור הועדה.

מ' וירשובסקי;

יכול להיות שיש בית דין שהפרוצדורות הקבועות לו הן קלות יותר, או שלא נקבעו

לו פרוצדורות, ועכשיו מכניסים את הדברים למסגרת. אולי זה טוב, אבל אני חושב

שהענין צריך לעבור תחת עין נוספת, כי בכל זאת יש בזה שינוי זכויות ואולי שינוי

סטטוס של עותרים.

היו"ר יצחק לוי;

מחר יבוא שר המשפטים ויוסיף לרשימה את ועדת הערר של מחוז הצפון בחוק מס רכוש.

אתה רוצה שהועדה הזאת תכנס לענין התקנות של אותה ועדת ערר ותראה מה הבעיות? זה מה

שצריכה ועדת החוקה לעשות?

מ' וירשובסקי;

איזה מביא לדוגמה את ועדת הערר של מחוז הצפון, אבל זה יכול גם להיות בית דין

חשוב מאד. אם ירצו במחוז הצפון להטיל על ועדת ערר את הנושא של היטל ביוב -

לדעתי, אם יעשו את זה במקום אחד יעשו בכולם, אבל נניח שיעשו את זה רק במקום אחד -

תוך רגע הענין יאושר כאן, כמו שאישרנו בישיבה זו תיקון טעות. אם הענין הוא רציני,

יהיה דיון בועדה.

אם לא תתקבל הצעתי, אגיש הסתייגות.

היו"ר יצחק לוי;

יש כאן שלושה חברי כנסת ויש שלוש גישות. חבר הכנסת וירשובסקי מציע שכל שינוי

שירצה השר לעשות בתוספת יובא לאישור ועדת החוקה חוק ומשפט. לדעתי, לאחר שקיבלנו

תוספת לסעיף קטן (א), נוכל כעבור שנתיים לברר גם את ההוספות לתוספת וגם את



הגריעות ממנה. בעוד שנתיים יבוא לכאן שר המשפטים ויגיד: הוספתי שלושים בתי דין,

הוצאתי שנים. הועדה תחזור ותדון בענין. לכן אני מציע להשאיר סעיף קטן (ב) כמות

שהוא. חבר-הכנסת ביילין מציע להבחין בין הוספה לתוספת לבין גריעה ממנה.

י' ביילין;

אני מצטרף להצעת היושב ראש.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף קטו (ב).

שאלה לסעיף קטן (ג). למה נכתב כאו שהחוק הזה לא יחול? יכול להיות בית דין

מסוים שיש בו סטיה מהוראות סעיף אחד מהחוק הזה, אבל לא מכל ההוראות. אפשר לומר:

על אף האמור בסעיף קטו (א), הוראה של חוק זה ששונה ממה שנקבע בחוקים אחרים, לא

תחול.
היו"ר יצחק לוי
אתה צודק.
ט' שפניץ
זו הכוונה.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש לנסח את הסעיף כך שהכוונה תהיה גם כתובה. אני מבקש להכין ניסוח חדש

לסעיף קטו (ג), שישקף את דבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

בזה סיימנו את הדיון בסעיף 4.
אנחנו עוברים לפרק ב'
בתי דין מינהליים. סימו אי: מינוי ותקופת כהונה.

סעיף 5 : מינוי בית דין. (קורא את הסעיף).

בסעיף קטו (א) כתוב "הרשות הממנה תקבע בצו רשימה...". למה שלא יהיה פרסום

ברשומות, וכל המעונין יוכל לדעת מי החברים בבית הדין.
טי שפניץ
לעניו זה צריך פרסום ברשומות ולא בצו. נציע סעיף כללי בדבר פרסום. יש כמה

סעיפים בחוק שצריך יהיה לפרסם אותם ברשומות.
י' ביילין
אני רואה לעיני בתי דיו בשירותים בטחוניים שונים, ולא הייתי רוצה ליצור מצב
שהם יגידו
אי אפשר להחיל עלינו את החוק הזה כי אנחנו לא יכולים לפרסם.
היו"ר יצחק לוי
הם לא יהיו בתוספת.
י' ביילין
אני רוצה שהחוק הזה כן יחול עליהם. אפשר לפחות לסייג ולומר: אלא אם כו יש

מניעה לפרסום השמות מסיבות בטחוניות וכו'.



היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שבסיום הדיון בחוק נחזור לענין בתי הדין במערכות הבטחון. נראה את כל

הסעיפים הנוגעים לעניו, נראה אם הבעיה היא רק בקשר לפרסום או שיש בעיות נוספות

בסעיפים ארורים. לפני שנסכם את הדיון נחזור ונדון בענין זה.

הוחלט בסעיף קטן (א) למחוק את המילה "בצו" ולקבוע שהפרסום יהיה ברשומות.

טי שפניץ;

סעיף 5 הוא סעיף טכני. בבתי הדין יש בעצם שתי מערכות. יש מערכת שבראשה עומד

שופט, אני מדברת כרגע רק על המערכת הארגונית, היא מתנהלת בהנהלת בתי המשפט, ומר

דיאמנט מייצג אותה. יש מערכת נוספת שהיא לא בתוך בית המשפט, גב' שרה זיסמן עוסקת

בה במשרדנו. כשיושב שופט בראש בית דיו, בדרך כלל גם כשיושב שופט בדימוס, המערכת

הארגונית, כלומר המזכירות, ההזמנה הם במערכת בתי המשפט, יושבים באולמות בית

המשפט, אמנם בשעות אחר הצהרים ובזמנים לא מקובלים, אבל הכל מתנהל בתוך בתי המשפט.

יש מערכת אחרת שבה יושבים בראש עורכי דין, ויש מספר מועט של בתי דין שבראשם לא

יושב עורך דין, ושם משרד המשפטים מנהל את המערכת הארגונית.

על הרגע הזה צריך להבין את הסעיף. איך מרכיבים בית דין? בענין זה אין הבדל

בין שתי המערכות. יש רשימות שמתוכם מרכיבים בתי דין. יש רשימת של יושבי ראש, שלפי

הצעת החוק שר המשפטים ימנה אותם, ויש רשימות שנקבעות לפי החוק. לדוגמה, אם מדובר

בחוזים אחידים, בדרך כלל ישבו בבית הדין נציג צרכנים, נציג ציבור. במועצת הפירות

יהיו נציגים של המגדלים ושל המשווקים. מתוך הרשימות של חברי בית הדין, מרכיבים

מותבים לענינים ספציפיים. ראש בית הדין הוא אחד מראשי המותבים שעליו מוטלת

המשימה הארגונית לקבוע כללים, כיצד קובעים את המותבים, כיצד קובעים מועדים וכו'.

אם מדובר בשופט שמכהו, צריך אישור גם של נשיא בית המשפט העליוו. אלה המערכות.
היו"ר יצחק לוי
אני מביו שלפי החוק הזה בראש כל בית דין מינהלי ישב שופט או מי שכשיר להיות

שופט, גם בועדת ערר בנושאי תחבורה.

פרופ' י' זמיר;

כו, אלא אם כן יש הסדר ספציפי בחוק ארור.

היו"ר יצחק לוי;

בסעיף קטן (א) מדובר על "רשימה או רשימות של חברים בבית דין". האם הכוונה

למספר החברים שהשר רשאי למנות, או שהרשימה פתוחה? יש ועדת ערר לחוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים, המותב הוא של שלושה חברים. החוק יכול לפרסם רשימה של עשרה,

עשרים, חמישים חברים, ככל שהוא רוצה?

פרופי י י זמיר;

כן. כדי להקל על המינוי. זו טכניקה שקיימת היום בכמה בתי דין. למשל, בבית דין

למשמעת של עובדי המדינה החוק אומר שהמותב יהיה של שלושה, אחד מהם עובד מדינה.

לכל אחד משלושת הסוגים יש רשימות שבהן 20 או 30 שמות, ואב בית הדין מרכיב את

המותב מתוך הרשימות. הוא מתקשר עם האנשים, הוא שואל; אתה פנוי לשבת בשבוע הבא?
מ' קורינלדי
בכל הכבוד, התשובה הזאת אינה נראית לנו, הדבר הזה מאפשר פוליטיזציה של המערכת

הזאת. צריכים להיות כללים אחידים הקובעים מי הם החברים. אם מדובר בעורכי דין

בעלי ותק מסוים , לא יתכן שהשר הוא שיקבע את רשימת החברים, שיקול הדעת שלו אינו

מוגבל. לשכת עורכי הדין מבקשת להיות שותפה פעילה במערכת של בתי הדין המינהליים

ולתת כתף בנושא הזה.
היו"ר יצחק לוי
אם בחוק מסוים נקבע שבבית הדיו צריך להשתתף עובד ציבור, אתם רוצים לקבוע את

עובדי הציבור?

מ' קורינלדי;

לא, אנחנו מדברים על עורכי הדין. אני מבקש שיהיה פול של עורכי דין, שתנאי

הכשירות שלהם אינם צריכים רשימה מוקדמת של שר המשפטים.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה להבין את הצעתך. אחה רוצה שיהיה פול כללי וכל עורך דין יוכל להסתובב

בכל 17 הועדות לפי הצורך, או שלכל אחת מהועדות יהיה פול משלה?

מ' קורינלדי;

אני רוצה שעורך דין בעל ותק של חמש או שלוש שנים יוכל לכהן ולא יהיה צריך

אישורו של שר המשפטים. יושב ראש בית הדין יוכל לבחור.

היו"ר יצחק לוי;

ואיך ייקבעו נציגי ציבור?

מ' קורינלדי;

אנחנו נפרסם רשימה של עורכי דין.
היו"ר יצחק לוי
למה רק עורכי דין? יושבי ראש יכולים להיותת גם רואי חשבון, מהנדסים, פועלי

בנין, עובדי ציבור. אם יש ועדת ערר לענין חוק נכי רדיפות הנאצים. אתה חושב שאב

בית הדין צריך לבחור רק מבין עורכי הדין שיש להם חמש שנות ותק?

מ' קורינלדי;

לא. אמרתי רק שאיננו רוצים שהרשימה של עורכי הדין הכשירים להשתתף בבתי הדין

המינהליים תהיה טעונה אישור השר. אם השר צריך לאשר, זה יביא לפוליטיזציה של כל

המערכת הזאת.

היו"ר יצחק לוי;

אתה רוצה שתהיה ועדת מינויים כמו לשופטים. כאן מדובר בבתי דין שעוסקים

בנושאים מגוונים מאד, ולכן צריך לבחור באנשים המתאימים. לו הייתי צריך למנות ועדה

לענין מס רכוש, לא הייתי בוחר בעורך דין שעוסק בפלילים כל חייו, הייתי בוחר עורך

דין שעוסק בענינים אזרחיים או בענינין מיסים וכדומה. אתה רוצה שכל עורכי הדין

יוכלו לכהן בכל ועדה, ואב בית הדין הוא שיברור. אתה לא רוצה שייקבע מראש שלאותה

ועדה יש רשימה קבועה מראש של עשרה עורכי דין, יש רשימה קבועה של עשרה אנשי ציבור

וכדומה.



ט' שפניץ;

יש בעיה טכנית. חברי בתי הדין עוברים בדיקה מסוימת, צריך לפחות לבדוק אם אין

ניגוד ענינים. על מי תהיה האחריות? על שר המשפטים יש אחריות כי הוא יודע את מי

הוא ממנה. לא מתקבל על הדעת שאפשר יהיה למנות עורך דין שלא יודעים עליו שום דבר,

יכול להיות שהוא עוסק באותו תחום ויש ניגוד ענינים. מדובר בגוף כעין שיפוטי, צריך

להיות איזה שהוא מאגר, צריכה להתפרסם רשימה, אנשים שפונים לבית הדין צריכים לדעת

לפני מי הם מופיעים.
ש' שחר
אולי אפשר לקבוע שהרשימה תיקבע בהתייעצות עם המועצה.
י' ביילין
מה המצב היום?

היו"ר יצחק לוי;
שאלה נוספת
האם בחוקים הספציפיים יש הוראות בענין זה לגבי כל ועדה?
פרופי י' זמיר
המצב היום הוא שכל חוק קובע את ההרכב של בית הדין. החוקים הקיימים ללא יוצא

מן הכלל מסמיכים את השר הנוגע בדבר למנות את חברי בית הדין. החוק מנחה את יושר

בענין הכשירות, הוא אומר שבתוך בית הדין הזה יהיה שמאי מומחה, ושם יהיה נציג

הצרכנים. היום השר מקים הרכב של שלושה אנשים, הוא קובע שפלוני ואלמוני ופלמוני הם

בית דין. בהפעלה של בית הדין יש בעיה. לכל אחד מחברי בית הדין יש עיסוקים

מעיסוקים שונים, אין מלאכתם בשפיטה. פתאום מתברר שאחד מן השלושה אינו פנוי, או

שנסע לחוץ לארץ או שחלה, ואז ההרכב כולו משותק. הדבר הזה גורם שיהוי גדול, סחבת.

כדי להתגבר על הבעיה הזאת ביארנו בטכניקה אחרת. לא ביטלנו את המרכיב הבסיסי של

בית דין מינהלי, שאינו מתמנה בידי ועדת מינויים לשופטים, כי זה סיפור ארוך מאד,

אלא נשאר הסידור הקיים שיושר ממנה. אבל רצינו להגמיש את תהליך המינוי. במקום

שיהיו הרכבים שהשר קובע אותם מראש ונוקב בשמות של שלושה אנשים, יהיו פאנלים שבכל

אחד מהם יהיו 10 - 30 אנשים. המינוי של אנשים מתוך הפאנל למותב מסוים ייעשה בידי

ראש בית הדין, שהוא איננו שר, הוא משפטן, בדרך כלל שופט, שופט בדימוס, שבו אנחנו

לא חושדים בשיקולים פסולים.

נשאלה השאלה אם למנות את בית הדין מתוך פאנל או לפתוח אותו לכל. אני חושב

שגבי טנה שפניץ השיבה על השאלה הזאת מבחינה חוקית. ראשית, המינוי לבית הדין מחייב

בדיקה של כשירות. אם רוצים למנות נציג ציבור, לא הולכים לשוק לחפש נציג ציבור.

צריך למנות אדם שיש לו כשירות, יש לו ניסיון, אין לו ניגוד ענינים,ושהוא מוכן

למלא את התפקיד הזה. הוא צריך להיות אדם רציני, שאם הדיון לא מסתיים בישיבה אחת

הוא יבוא גם לישיבה שניה.

נכון אמרו שכדאי לאפשר מינוי של חברים לפאנלים האלה לפי איזו שהיא שיטה או

איזה שהם כללים, כדי למנוע שימוש לרעה, למשל מינוי של אנשים המקורבים פוליטית

לשר. לצורך זה הוספנו בהצעת החוק את סעיף 5(ה}: "שר המשפטים, בהתייעצות עם

המועצה, רשאי לקבוע בתקנות כללים בדבר תנאי הכשירות הנדרשים לכהונה מחבר בית דין,

וכן כללים בדבר הדרך למינוי חברים לבית הדין...". ההנחה היא שאם שר המשפטים לא

יעשה זאת ביוזמתו, המועצה תבוא אל השר בהצעה, מכוח כללים בענין דרך המינוי, למשל

שיידרשו כשירות מסוימת או ניסיון מסוים מחברים בפאנל.
מ' קורינלדי
למה לא לקבוע שהמועצה יהיה הרשות הממנה?
ט' שפניץ
אין לה אחריות.

היו"ר יצחק לוי;

אם נרצה לקבוע כך, נצטרך לשנות את כל החוקים. לא זאת הכוונה. איננו באים

לעשות עכשיו שינויים רחבים בחקיקה.יש שר, הוא אחראי על הנושא. אנחנו לא רוצים

שהשרים סטריליים שלא יהיו אחראים למעשיהם. המינוי של ועדת ערר הוא חלק מהאחריות

של שר. יש כאן סייגים המבטיהים שהדברים ייעשו כראוי.

י' ביילין;

בסעיף קטן (ב) יש חידוש, נותנים לשר המשפטים סמכות שלא היתה לו עד היום: הוא

קובע את רשימת יושבי ראש כל המותבים.
היו"ר יצחק לוי
מתוך כל הרשימות שכל הרשויות מפרסמות, לכל החוקים, שר המשפטים יקבע שמתוך

רשימה זו שנים או שלושה אנשים אלה יהיו יושבי ראש מותבים, ואלה ואלה מרשימה אהרת.

מ' ו ירשובסקי;

אין חוקים שקובעים שהשר חייב להתייעץ עם גוף אחר?

ש' ז יסמן;

יש, אם יושבי הראש הם שופטים או משפטנים. אם הם לא משפטנים, שר המשפטים לא

ימנה אותם.
י' ביילין
האם לא יותר פשוט לומר ששר המשפטים יאשר את רשימת יושבי ראש המותבים? אם יש

היום בית דין מינהלי ששר אחר קובע את הרשימה, לדוגמה שר האנרגיה, והיום נוטלים

ממנו את הסמכות הזאת, האם להעדיף את הסמכות בידי השר ולהגיד ששר המשפטים יאשר את

הרשימה? אני חושש שהשרים יברחו מהחוק הזה. ישאירו את 15 המוסדות הכלולים בתוספת

לשנתיים, אחר כך יימשכו עוד שנתיים, לא תהיה בעיה. אני לא רוצה להקל עליהם בענין

הזה, אני לא רוצה להניה מקום לטענה שנוטלים מהם עוד סמכות ועוד סמכות. אני מציע

להשאיר את הסמכות לשרים, ויבקשו אישור שר המשפטים. בדרך זו נותנים לשר המשפטים

שיקול דעת, אבל לא נוטלים את הסמכות מיושר.

היו"ר יצחק לוי;

אני תומך בהצעה, אבל אני חושש מסירבול. כששני שרים צריכים לקבוע משהו, בדרך

כלל זה רצפט בדוק לאי פעולה. מזה אני חושש.

י' ביילין;

השאלה היא אם החשש שלי הוא מוצדק או מופרז.
ט' שפניץ
אני לא חושבת שבעיניני שרים יש פחדים מופרזים. הכל מוצדק,

אנחנו מעמידים משפטן בראש משום שתפקידו לנהל את הדיונים, לקבוע את הסדרים

וכיוצא באלה, מי שצריך לבדוק משפטנים ולהיות אחראי לפעולה של משפטנים ושופטים

הוא השר שממונה על הנושא - שר המשפטים, העובדה שבפאנל יש אנשים נוספים, עובדי

ציבור אחרים, היא כשלעצמה לא צריכה להפחיד אותנו יותר מדי,
היו"ר יצחק לוי
לי יש הערה אחרת לסעיף קטן (ב), "קביעת שופט מכהן ברשימה תהיה בהסכמ

נשיא בית המשפט העליון" - הייתי מוסיף כאן: רק אם החוק מחייב זאת, אני לא רוצה

ששרים ימנו שופטים ויעמיסו עומס נוסף על השופטים, יש די עורכי דין שיכולים

למלא תפקידים אלה, אפשר למנות עורך דין בעל כשירויות מתאימות או שופט בדימוס,

לפי השקפתי, גם בבית משפט לתביעות קטנות לא צריכים לכהן שופט אלא שופט בדימוס

או עורך דין הכשיר להיות שופט, אני מציע שלבית דין מינהלי ימונה שופט מכהן רק

אם החוק מחייב זאת, אם לא - לא יהיה שופט,

פרופי י' זמיר;

מטעמים אלה נדרשה כאן הסכמת בית המשפט העליון,
היו"ר יצחק לוי
למה להשאיר את הענין לשיקול דעת? אני מציע שנחליט שימונה שופט לבית דין

מינהלי רק אם הדבר נקבע בחוק, אפשר להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון שיתן

רשימה של שופטים בדימוס, עורכי דין שאפשר לסמוך עליהם,

מי וירשובסקי;

יכול להיות שלענין מסוים אין דרישה פורמלית למנות שופט, אבל טוב שיעמוד

שופט בראש המותב, לא הייתי רוצה להגביל את שר המשפטים שלא יוכל למנות שופט,

היו"ר יצחק לוי;

ימנה שופט בדימוס,

טי שפניץ;

לפעמים כדאי למנות תחילה שופטים שיקבעו סדרים, ובשלב מאוחר יותר להחליף,

היו"ר יצחק לוי;

לפני שבוע דנו בחוק חערבות וביקשנו לעשות סדר ביחסים בין חייבים ובין

ערבים, את טענת שהשופטים עמוסים, אי אפשר להטיל עליהם עומס נוסף, אני מעדיף

שהשופטים יתפנו לתפקידים שלהם ולא לבתי הדין המינהליים,

מי וירשובסקי;

אני חושב שזו תהיה הגבלה מרחיקה לכת אם נקבע ששר המשפטים לא יוכל למנות

שופט במקום שהחוק אינו מחייב זאת, וביחוד כשזה נעשה בהסכמת נשיא בית המשפט

העלי ו ן,



היו"ר יצחק לוי;

אנחנו צריכים לסמוך על שיקול דעתו של נשיא בית המשפט העליון, ואף על פי

כן במקרה מסוים הוא עלול לעמוד בתחת לחץ של שר משפטים או שר אחר שרוצה מאד

שימונה שופט מסוים, מבקש מאד שבראש המותב יעמוד שופט. למה לא נעזור לנשיא בית

המשפט העליון בשיקול שלו ונגיד לו מראש כי לדעת הועדה הלחץ בבית חמשפט הוא כה

גדול שאינו מאפשר לשופט להתפנות לענינים אחרים. אם יש לו זמן, שיקדיש אותו

לתיקים שעל שולחנו.
מ' וירשובסקי
לעשות את זה אוטומטי, מכיוון שהוא שופט, גם אם לפני שהתמנה שופט זו היתה

המומחיות שלו, לא ימנו אותו לתפקיד שאותו הוא יכול למלא יותר טוב מאחרים,

ולהגיד לשר שאת האיש הזה הוא לא יכול למנות - אני חושב שזו תהיה טעות.
ש' שחר
אדוני היושב ראש, אני חושב שהרבה מאד שופטים יברכו על הסייג הזה. לפני

הצהרים הם יושבים בדין, אחר הצהרים הם כותבים פסקי דין, הם עמוסים מכדי להטיל

עליהם תפקידים גם בבתי דין מינהליים. אני מבין את העמדה של משרד המשפטים

והנהלת בתי המשפט שיש להם ענין ורצון שתהיה מעורבות רבה ככל האפשר של השופטים,

אבל מה לעשות, הם לא עומדים בעומס.

ש' זיסמן;

אני רוצה לתאר את המציאות. לא זכור לי מקרה אחד בארבעים שנה שמונה שופט

מכהן לבית דין במקום שלא נקבע שיש למנות שופט מכהן. זה נותן רק איזו שהיא

אופציה, כפי שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, למקרים מאד יוצאי דופן.

פרופ' י' זמיר;

יש בעיות גדולות במינוי יושבי ראש לבתי דין מינהליים, בין היתר בענין

מינוי שופטים בדימוס, שמספרם קטן, ולאחר הרבה שנים בשיפוט חלקם לא מוכנים עוד

לשבת בדין. היו בתי דין שבהם היה המצב קשה. למשל, ועדות ערר שדנות בזכויות

נכי צה"ל לגימלאות. לעתים תלוי בכך קיומו של נכה. ועדות הערר לא הצליחו

להתמודד עם עומס התיקים, היה פיגור של שנים, שביא לידי כך שהקצו תקן כדי למנות

שופט מכהן שידון בתיקים האלה. לפעמים יש במציאות צרכים כאלה שמצדיקים ששופט

מכהן ישב בבית דין מסוים.

בגלל הלחץ בבתי המשפט, שגם נשיא בית המשפט העליון וגם שר המשפטים מודעים

לו, זה לא ייעשה אלא בנסיבות מיוחדות, כשיש הצדקה למינוי שופט. למנוע את

האפשרות הזאת, כאשר גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון יהיו בדעה שיש

הצדקה וצריך למנות שופט, לא יהיה ראוי. זה יהיה מקרה חריג, אבל צריך לתת גם את

האפשרות הזאת.

השופט י' וייס;

מספר השופטים בדימוס וגם מספר עורכי הדין שעומדים בתנאים, הוא קטן. קשה

מאד למצוא אנשים, גם בין עורכי הדין, שמוכנים להקדיש מזמנם תמורת השכר המועט

שמקבלים בבתי הדין, שכר סמלי.

מ' קורינלדי;

כפי שאמר פרופי זמיר, רק במקרה חירום ימונה שופט.



היו"ר יצחק לוי;

אני מציע לציין בחוק שרק במקרים חריגים ימונה שופט. אני רוצה לתת ביטוי

למגמה. אני לא רוצה שאם לא מוצאים שופט בדימוס, לא מוצאים עורך דין, נשיא בית
המשפט העליון יפנה לשופט
קח עליך את הענין הזה. לשופט קשה מאד לסרב לנשיא בית

המשפט העליון. אני רוצה קצת להקשות על מינוי שופטים במקרים שהחוק איננו מחייב

זאת. אם צריך להשאיר פתח, אולי נכתוב: במקרים חריגים, או במקרים מיוחדים.
השופט י' וייס
מה שקורה במציאות הוא שפונים לשופט בדימוס שיושב בבית דין שיקח עליו עוד

ועדה.
ט' שפניץ
המאטריה היא מאטריה משפטית. לענין הנכים של משרד הבטחון הוספנו שופט

לאחר שהיו פיגורים גדולים. למה לנו להתמודד אם השאלה אם המקרה הוא חריג או

שאינו חריג? המערכת לא נוטה לעשות את זה. אם דרושה הסכמה של נשיא בית המשפט

העליון צריכה להיות חזקה שלא יתן הסכמתו ללא צורך. אני חושבת שכדאי להשאיר את

הגמישות.
היו"ר יצחק לוי
נשאיר סעיף קטן (ב) כמות שהוא. לא אגיש הסתייגות בענין הזה.
מ' קורינלדי
הערה לסעיף קטן (ג). לענין שופטים אומרים שהמינוי יהיה בהסכמת נשיא בית

המשפט העליון. אני מציע שמינוי עורכי דין יהיה בהסכמת ראש לשכת עורכי-הדין, או

בהתייעצות עם ראש הלשכה. זה בא להבטיח שמספר האנשים שיהיו יושבי ראש מותבים

יהיה גדול ולא רק קבוצה מצומצמת.
מ' וירשובסקי
אתה בטוח שבדרך זאת אתה משיג את המטרה?
מ' קורינלדי
אני מאמין שכן.

יש עורכי דין שיש להם בעיות אתיות. שר המשפטים לא יודע, שר המשפטים לא

מכיר את עורכי הדין בעבודתם. ראש הלשכה מכיר את עורכי הדין, יודע אם יש בעיות

אתיות. אני מציע שהמינוי יהיה בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי הדין. זה מבטיח גם

אחידות, הגינות. זה נותן גושפנקה ציבורית למינויים של שר המשפטים, לא יהיו

טענות שהמינוי הוא פוליטי..
היו"ר יצחק לוי
מה דעת משרד המשפטים על ההצעה הזאת? נחזור לענין זה מחר.
י' ביילין
הצעתי לקבוע בסעיף קטן (ב) שהסמכות תהיה לשר הממונה באישור שר המשפטים.

אם זה לא מקובל, אגיש הסתייגות.



היו"ר יצחק לוי;

אישרנו סעיף קטן (ב). מחר יודיע לנו משרד המשפטים את עמדתו בענין הבקשה

של מר קורינלדי.

פרופי י י זמיר;

אנחנו מציעים בסעיף קטן (ג) לאפשר מינוי של יותר מסגן אחד לראש בית הדין.

היו"ר יצחק לוי;

תתקנו את הנוסח של סעיף קטן (ג) ותכתבו: סגן או סגנים.

סעיף קטן (ד) לא ברור. הנוסח לא טוב.

ט' שפניץ;
הסברתי קודם שיש שתי מערכות
אם בראש בית הדין עומד שופט, המערכת

המינהלית היא בתוך בית המשפט עצמו, ומערכת שניה מחוץ לבית המשפט. אם ראש

מותב הוא שופט, מי שאחראי לארגון יהיה נשיא בית המשפט שבטריטוריה שלו הענין

מתנהל. דוגמה. בבית המשפט המחוזי בתל אביב יש כמה ועדות ערר שבראשן יושב שופט.

לענין זה אין הבדל בין שופט ושופט בדימוס. הראש הארגוני צריך להחליט שביום זה

וזה אלה ואלה יהיו המותבים, ישבו כאן או שם. כשהענין מתנהל בתוך בית המשפט,

הראש הארגוני יהיה הנשיא של אותו בית משפט. זה לא מנוסח טוב, אבל זה פשיט מאד.
היו"ר יצחק לוי
יש ראש מותב ויש ראש בית הדין.
טי שפניץ
זה לא מוצלח, אבל לא מצאנו מושג יותר טוב.
שי שחר
ואם ראש המותב אינו שופט, למה שהראש הארגוני גם במקרה כזה לא יהיה הנשיא

של אותו בית משפט?
טי שפניץ
מפני שהענין לא מתנהל בבית המשפט.
י' ביילין
מה החשיבות של הסעיף הזה?
פרופי יי זמיר
אל המועצה לבתי דין מינהליים היו פניות של נשיאים של בתי משפט, שבמסגרת

שלהם פעלו כמה ועדות ערר, למשל לענין מס שבח. ראש המותב של כל ועדה כזאת, אף

כי פעל במסגרת בית המשפט, הסתייע במזכירות של בית המשפט, היה עושה שבת לעצמו.

הוא היה קובע מתי ישב, מתי לא ישב, איזה שירותים יקבל. נשיא בית המשפט אמר:

עושים שימוש במבנה שלי, בכוח האדם שלי, ולי אין שליטה על מה שנעשה, זה נטע זר



בתוך בית המשפט, אם אני נותן שירותים, אני רוצה שתהיה לי גם סמכות לנהל.

היו"ר יצחק לוי;
יש כאן שני מושגים
יש יושבי ראש מותבים ויש ראש בית הדין. אם בית הדין

אינו פועל במסגרת בית המשפט, אמרנו בסעיף קטן (ג) יישר המשפטים ימנה, מתוך

רשימת יושבי ראש המותבים, חבר אהד כראש בית הדין". בועדת ערר למס רכוש יש אהד

שהוא ראש בית הדין. אם זה בתוך בית משפט, ראש בית הדין - עליו דיברנו בסעיף

(ג) - בסעיף (ד) הוא הנשיא של אותו בית משפט.

הניסוח קצת קשה. נבקש לשפר את הניסוה של סעיף קטן (ד).

סעיף קטן (ה) הוא סעיף רצוי מאד. בזה סיימנו את סעיף 5, עם ההערות.

אנהנו עוברים לסעיף 6: ראש בית דין. (קורא את הסעיף)
ט' שפניץ
ראש בית דין הוא ראש אהד המותבים שהוא גם הדמות הארגונית של אותה מערכת.

מ' קורינלדי;

ראש בית דין יקבע את העררים שבהם ידון? כך כתוב בסעיף קטן (א).
טי שפניץ
ערר הוא פניה לבית הדין לפי הוראת היקוק כדי שיפעיל סמכות שפיטה.
מ' קורינלדי
החוק קובע באיזה עררים ידון בית הדין.
טי שפניץ
יש חמישים פניות, צריך לחלק אותן.
מי קורינלדי
הנוסח לא ברור.
היו"ר יצחק לוי
זו חלוקת עבודה.
טי שפניץ
כאן נאמר שראש בית דין רשאי להתקין נהלים. אם קודם היתה אולי איזו שהיא

אינסוניאציה שיכולים לעשות התאמות וכיוצא בזה, כאן יש אפשרות שזה יהיה ענין

טכני, לומר איך יהיו הזיווגים בין השופטים למיניהם ובין התביעות. אלה הנהלים.



ש' שחר;

עלולה להיות תקלה. פרופ' זמיר אמר קודם שהנשיא של בית המשפט שבמסגרתו

פועל בית הדין ירגיש שזהו נטע זר, בסעיף 6 נותנים לו לנהל את הענינים, ולאותו

נטע זר הוא יקבע מועדים לאחר תקופה ארוכה, כי הוא צריך לסדר קודם את עניני בית

המשפט שלו.

היו"ר יצחק לוי;

הבעיה ברורה אבל אין לנו דרך להתגבר עליה.

שי שהר;

אולי יעשה זאת בהתייעצות עם ראש מותב. אחרת יוכל לקבוע מועדים לבית הדין

לאחר חמש או עשר שנים.

פרופי יי זמיר;

הוא נשיא של בית משפט, יש לו אחריות מסוימת. סומכים על נשיא בית משפט

בהרבה דברים.

היו"ר יצחק לוי;

אין ברירה. אי אפשר לסבך את הענינים בהתייעצויות.

סעיף קטן (ג) לא ברור. "לא קבע ראש בית הדין את חברי המותב או את המועד

לתחילת הדיון בערר, יקבעם ראש המותב" - במשך כמה זמן לא קבע? איך יגיע הערר

לראש המותב?

מי קורינלדי;

אינני הושב שיש חשש שראש בית הדין לא יקבע. אם לא יקבע, יש בג"צ.

היו"ר יצחק לוי;

או שהסעיף מיותר, או שיש לקבוע דברים מפורשים יותר.
טי שפניץ
יכול להיות שראש בית הדין לא קובע, ויש ראש מותב שיכול היה לקבוע - - -

היו"ר יצחק לוי;

איך בכלל יידע ראש המותב שהתיק קיים, שיש פניה?

טי שפניץ;

נכון שהסעיף הזה קצת מוזר.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שנמחק את סעיף קטן (ג). אם תהיה לכם הצעה יותר מסודרת ויותר

מפורטת בענין זה, נדון בה.

הוחלט למחוק סעיף קטן (ג) בסעיף 6.
ש' שחר
מי שקורא רק את סעיף 6(ב} יכול לחשוב שיש סמכות לראש בית הדין לקבוע את

יושב ראש המותב. למען הזהירות, הייתי מוסיף: מתוך רשימת שר המשפטים. שהרי השר

הוא שקובע את יושבי ראש המותבים.

היו"ר יצחק לוי;

זה ברור.

י' ביילין;

לסעיף קטן (ד) - מי קובע שנבצר מראש בית הדין למלא את תפקידו?

טי שפניץ;

זה דבר אוביקטיבי. יש פסיקה בענין זה.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו עוברים לסעיף 7: יושב ראש המותב. (קורא את הסעיף).

אי דיאמנט;

בסעיף זה כתוב "יושב ראש המותב יהיה שופט או מי שכשיר להתמנות שופט בית

משפט שלום". יכול להיות שבראש מותב מסוים צריך לעמוד שופט בית משפט מחוזי.

פרופ' י' זמיר;

אם חוק ספציפי קובע שצריך להיות שופט מחוזי, יהיה שופט מחוזי.

היו"ר יצחק לוי;

לא מכבר העלינו את תקופת הניסיון הדרושה לשופט שלום משלוש לחמש שנים, לכן

אני חושב שזה סביר. אם בחוק ספציפי נקבע אחרת, יש סעיף 4(ג).

אושר סעיף 7.

סעיף 8: תקופת כהונה. (קורא את הסעיף).

בחוקים השונים אין הוראות בענין תקופת כהונה?

פרופי יי זמיר;

בדרך כלל אין.

י' ביילין;

כאן מגבילים תקופת כהונה. זאת סוגיה עקרונית. אנחנו לא מגבילים כהונה של

שופטים. בבית דין מינהלי, שיש לו יחסים קרובים עם שר ועם פקידים בכירים, אדם

שרוצה שיאריכו את תקופת כהונתו עלול להתייחס אחרת לנושאים שעולים לפניו.



היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שנדון בזה אחרי סעיף 9 שעוסק בבעלי ענין. האם יש סעיף של הפסקת

כהונה?

פרופ' י' זמיר;

יש, אבל זה הליך קשה.

חבר-הכנסת ביילין, היום ברוב המקרים לא נקבעה בחוק תקופת כהונה. אבל

הניסיון היה רע. היו אנשים שנשארו תקופה ארוכה מאד ברשימת החברים ולא מילאו

תפקידם כראוי. לכן התפתחה פרקטיקה, למרות שהחוק אינו מגביל את תקופת הכהונה,

מוציאים כתבי מינוי לתקופה של שלוש שנים. זה הנוהג. זה נוהג שהומלץ על ידי

המועצה לבתי דין מינהליים לפני שנתיים או שלוש שנים. אנחנו מבקשים את הנוהג

הזה לעגן בחוק.

י' ביילין;

אין חשש שאנשים שירצו שיאריכו את כהונתם ינסו לרצות את השר?

ט' שפניץ;

הסכנה לא גדולה כי ההרכב הוא של שלושה. יש איזון מסוים כדי שאפשר יהיה

להמשיך וליהנות מניסיון שאנשים רכשו. הם לא יושבים באופן אינטנסיבי שלוש שנים,

הם יושבים מדי פעם. אם מחליפים אותם, הניסיון הולך לאיבוד.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שנקבל את סעיף 8 כמו שהוא. אני חושב שיותר טוב להחליף מאשר

לאפשר כהונה לכל החיים.
י' ביילין
אינני יודע עד כמה חשוב לאנשים האלה להיות חברים בבית דין. האם יש איזה

שהן טובות הנאה, כספיות או כבודיות?

היו"ר יצחק לוי;

עד כמה חשוב לאדם להיות חבר במועצה דתית בעפולה? אתה יודע כמה נלחמים על

זה?

פרופי יי זמיר;

בדרך כלל אין טובות הנאה. קשה מאד להשיג חברים. פה ושם יש אולי אנשים

שרואים כבוד גדול בתפקיד הזה, אבל זה המקרה הנדיר. בדרך כלל אנחנו מחזרים אחרי

החברים.

י' ביילין;

אם זה המצב, בעצם מחדשים את הכהונה כמעט באופן אוטומטי, אלא אם עבר זמנו

ובטל קורבנו.
היו"ר יצחק לוי
חשוב מאד שיש פסק זמן ויש שיקול דעת נוסף,

אני דוחה את ההערות שלי בענין הפסקת כהונה, בענין זה אנחנו צריכים להיות

זהירים, דווקא מפני שלא כולם משפטנים, יש חברים שהם עובדי ציבור ואחרים,

צריכים להיות כלים לבחון את התיפקוד, אבל ענין זה נשאיר לסעיף 14.

אושר סעיף 8,

סעיף 9: ניגוד ענינים במינוי, (קורא את הסעיף)

כאן נאמר "לרבות ענין של קרוב של חבר בית דין", פירוש הדבר לגבי כל דיון

ודיון,
י' ביילין
צריך לדבר על מותב,
טי שפניץ
צריך להפריד בין שני ענינים, יש סעיף 9 ויש סעיף 15, בסעיף 9 נאמר מי הם

האנשים שיכולים בכלל להכנס לרשימות של בתי הדין, סעיף 15 מדבר על מינוי למותב

מסוים, אי אפשר להכניס לרשימה בעל ענין או מי שקרובו הוא בעל ענין,יש הגדרה של

קרוב. לדוגמה, אדם רוצה להכנס ברשימה של בית דין לענין רישיונות ייבוא,

ולאשתו יש עסק שצריך כל הזמן רישיונות ייבוא, זאת אומרת שקרוב שלו מעורב בנושא

שבו הוא רוצה לשפוט,

זאת הרחבה, ברור לנו שאדם לא יכול להתמנות חבר בית דין אם יש לו ענין

בנושא. אם יש ועדת ערר לענין רישיונות כלי יריה, לא מתקבל על הדעת שימנו אדם

שיש לו חנות לכלי יריה, עשינו הרחבה וקבענו שלא יוכל להיות חבר בית דין לא רק

אם החנות שלו אלא גם אם העסק הוא של אשתו, או של בנו, או של אביו,
היו"ר יצחק לוי
ההגדרה של קרוב כאן היא המעגל המצומצם, לא אחים ואחיות.

טי שפניץ;

במשפט האחרון של הגדרת בעל שליטה, אנחנו מציעים 10% במקום מחצית.
ש' שטרית
גם בחוק מס הכנסה וגם בחוק ניירות ערך קבעו שיעור אחיד: 5%. כאן אתם

מציעים 10%.
ט' שפניץ
אנחנו מתלבטים בענין. לא כל כך קל להשיג חברים לבית דין, מינוי של

דירקטור הוא מתמיד. כן יש גמישות, אדם יכול להיות חבר בית דין ולא ימנו אותו

למותב מסוים.



פרופ' י' זמיר;

יכול להיות שלאדם יש 10% בחברה מסוימת, אבל הוא יוכל לשבת בענינים שבהם

אין לו שום נגיעה.
טי שפניץ
לרוב הענינים אין לו כל קשר.
היו"ר יצחק לוי
נשאיר 10%. הוא לא חייב לשבת בכל מותב. אם צריך לדון בענין שבו יש לו

נגיעה, הוא לא יישב באותו מותב.

בסעיף קטן (ב), תקופה של שנה היא הפסקה מספקת?
טי שפניץ
אנחנו צריכים לראות לעינינו את המציאות. קשה מאד להשיג חברים לבית דין.

גס בשירות הציבור - - -
שי שטרית
כמה מקבל חבר בית דין ליום עבודה?
ש' ז יסמן
כמאה שקלים לישיבה שנמשכת ארבע שעות.
אי דיאמנט
מ-40 שקלים ברוטו.
ש' ז יסמן
יש גם בתי דין שלא מקבלים שום שכר.
שי שטרית
זה פחות ממה שמקבל חבר דירקטוריון של בנק דיסקונט לישיבה, כדי לא לדבר על

בנק אחר.
ט' שפניץ
להגדרה של בעל שליטה אני מבקשת להוסיף: על גוף שאינו חברה יחולו ההוראות

בשינויים המחוייבים. בעל שליטה הוא מי שיש לו 10% הון וכו', אבל שונה הדבר

באגודה שיתופית. יש שינויים מהוייבים לענין שותפויות וגופים אחרים.
שי שטרית
ההגדרה של בעל שליטה כפופה למה שנקבע בסעיף 9(א): "מי שעלול להימצא,

במישרין או בעקיפין, באופן תדיר במצב של ניגוד ענינים, בין תפקידו כחבר בית



דין לבין ענין אחר שלו". מה המבחן? לפי איזה מבחן ידונו בשאלה העקרונית אם

קיים מצב של ניגוד ענינים - חשש סביר, אפשרות ממשית? האם אתם רוצים לדון בזה

או להשאיר את הענין לפסיקה?

היו"ר יצחק לוי;

המבחן הוא התדירות.
ש' שטרית
קודם כל צריך לקבוע אם הוא נופל בתוך ההגדרה שהוא עלול להימצא, במישרין

או בעקיפין, במצב של ניגוד ענינים. התדירות היא אחד המרכיבים, אבל קודם כל

צריך להגדיר אם הוא בכלל נמצא במצב של ניגוד ענינים. אם כן, עולה השאלה אם זה

באופן תדיר.

היו"ר יצחק לוי;

הגדרנו מהו ניגוד ענינים.
שי שטרית
לענין שליטה יש מבחנים כמותיים. השאלה היא אם קובעים את המבחן הכללי.

בחקיקה שהיתה לאחרונה הכנסנו את המבחן הזה, למשל לענין פסילה של שופט.
פרופי יי זמיר
שם מדובר על אפשרות ממשית. בחוקים שמסדירים ניגוד ענינים בדרך כלל

משתמשים בניסוח הכללי, והפיתוח היה בפסיקה.
ש' שטרית
יש ניגוד ענינים שבגללו אוסרים בכלל על אותו אדם להיות בבית הדין, ולא רק

שפוסלים אותו לדון בענין מסוים. אם יש ניגוד ענינים שוללים מאדם את האפשרות

להכנס לתפקיד. בסעיף 15 מדובר על משוא פנים בתיק מסוים, שהוא נובע מניגוד

ענינים.
היו"ר יצחק לוי
בענין שופטים אין לנו סעיף מקביל לסעיף 9, יש רק סעיף מקביל ל-15, כיוון

שאת השופט ממנים לכל התיקים, לכל דבר ודבר. יכול להיות ששופט יימצא בניגוד

ענינים בתיק מסוים, לא נפסול אותו בגלל זה מלהיות שופט, נפסול אותו רק מלדון

בתיק זה. היינו יכולים ללכת גם כאן באותה דרך ולהגיד שהמינוי הוא לפי

כשירויות, אבל אדם לא ישב במותבים אם יש ניגוד ענינים לפי סעיף 15.

כאן אנחנו מחמירים יותר. מכיוון שמדובר לא רק בשופטים אלא גם באנשי ציבור

ובאנשים אחרים, אנחנו מחמירים יותר ומבקשים כבר בשלב של הרשימה לבחון אם יש

ניגוד עני נים.
שי שטרית
אפילו לא נכתוב את זה בחוק, יש פסיקה. היה פסק דין בענין סיעת הליכוד נגד

עירית פתח-תקוה. חבר הנהלת העיריה רצה להיות חבר ועדת בקורת של העיריה, ובית

המשפט אמר שזה פסול.
היו"ר יצחק לוי
צריך להגדיר את זה בהוק. לדעתי, בסעיף הזה אנחנו לא צריכים לקבוע הגדרות

סגורות מאד. אולי בסעיף 15 נצטרך יותר לבחון את הדברים, אבל לא כאן. כאן יש

מגבלה חשובה, אבל כבר אמר חבר-הכנסת שטרית, היא סבר קיימת בפסיקה.

ש' שטרית;

בפסיקה יש מחלוקת בין אסכולה שאומרת חשש סביר - הסתברות יותר נמוכה, ובין

אסכולה שאומרת אפשרות ממשית - הסתברות יותר גבוהה. אם אתה כמחוקק רוצה להביע

דעתך בענין, זה המקום. אם אתה רוצה להשאיר את זה לפסיקה, גם זה סביר. בית

המשפט יקבע. לי אין דעה בענין, רציתי רק להציג את הסוגיה.

היו"ר יצחק לוי;

נשאיר את זה לפסיקה. אינני מציע שנקבע דברים נוקשים מאד, בעיקר לאחר

שאנחנו שומעים כאן שקשה למצוא אנשים שמוכנים לקבל עליהם את התפקיד.

י' ביילין;

לועדות כאלה בדרך כלל לוקחים אנשים שיש להם איזו שהיא נגיעה לנושא. לא

צריך לסגור יותר מדי כי אז בכלל אי אפשר יהיה למנות אותם.

סיימנו את הדיון בסעיף 9.

סעיף 10: סייג לניגוד ענינים. (קורא את הסעיף).

אני מבין שהוראת חיקוק שמדובר בה במשפט הראשון היא הוראה בחוק הספיציפי

שמתייחס לאותו בית דין מינהלי.

מיהו "ציבור של בעלי ענין מסוים", אפשר לתת דוגמה?
ש' זיסמן
מגדלים, משווקים.
היו"ר יצחק לוי
פיסקה (2) צריכה להיות סעיף קטן (ב). "חבר בית הדין יהיה בעל מומחיות או

כשירות מיוחדת..." - גם אם אין הוראת חיקוק.
טי שפניץ
אלה שתי חלופות.
היו"ר יצחק לוי
שתי חלופות שנובעות מהוראות חיקוק מסוימות. אתם לא רוצים שפיסקה (2) תהיה

אפשרות כללית, גם אם אין הוראות חיקוק ספציפיות? מחפשים שמאי ולא מוצאים,

מוצאים רק שמאי אחד שהוא בעל ענין, מה עושים?
ש' שטרית
אני מסכים עם היושב ראש. ההוראה הזאת צריכה לעמוד בפני עצמה.
ט' שפניץ
אם לא סייגנו שדרוש דווקא שמאי, לא תתעורר הבעיה - - -

היו"ר יצחק לוי;

סייגתם, אבל אתם רוצים שגם ההוראה ש"חבר בית הדין יהיה בעל מומחיות או

כשירות מיוחדת..." תהיה כתובה באותו חיקוק.

אין צורך בפיסקה (1}, כי הענין הזה כלול בסעיף 4(ג). אם יש חיקוק אחר,

אמרנו שהוא גובר.
ט' שפניץ
הכוונה היא שלא יהיה מקום לטענה: הנה ממנים מגדל למרות שלמגדל יש ניגוד
ענינים כשמדובר במכסות. התשובה היא
אל תטענו שיש ניגוד ענינים בין מגדלים

לועדת מכסות, משום שהחוק כבר אמר שזה בסדר למנות מגדלים למרות שיש להם ניגוד

ענינים.
ש' שטרית
יש הלכה כללית, לפי הפסיקה, שאדם לא יכול להיות במצב של ניגוד ענינים, גם

אם האיסור לא כתוב. סעיף 4(ג) לא נותן פתרון, בית המשפט יגיד שלא יתכן שהמחוקק

התכוון להתיר - - -.
היו"ר יצחק לוי
אם כאן יש תוספת הבהרה שהיא מועילה לענין, אני לא מתנגד. לא הצעתי למחוק

את האמור בפיסקה (2), אני רק מציע שזה יהיה סעיף נפרד. כלומר, זה יחול גם אם

אין הוראת חיקוק. אם הסעיף ישאר כפי שהוא, כשיבואו למנות אותו שמאי שיש לו

ענין מסוים, יגידו שאפשר למנות אותו רק אם בחוק הספציפי יש הוראה שאפשר למנות

אותו אם לא מוצאים שמאי אחר. לא תחול ההוראה שבחוק הכללי בענין בתי דין

מינהליים.
פרופי יי זמיר
במקרה שיש ניגוד ענינים, והחוק לא מחייב למנות שמאי, השאלה היא אם לא

נאמר שבגלל ניגוד ענינים לא ניקח שמאי. אם החוק מחייב שיהיה שמאי, נוצר קושי.
היו"ר יצחק לוי
צריך לתת שיקול דעת. אם לא מוצאים שמאי, אותו חוק מאפשר לקחת אדם שאינו

שמאי? לא, כי כתוב שצריך להיות שמאי. צריך לכתוב בחוק הוראה שאם לא מוצאים

שמאי אפשר לחרוג מהחובה למנות שמאי, או לכתוב הוראה שאם אין מוצאים שמאי אחר

אפשר לקחת שמאי שהוא בעל ענין. זה סעיף כללי, הוא לא תלוי בחיקוק זה או אחר.
שי שטרית
אני מציע לתת את שתי האפשרויות: לקחת שמאי שהוא בעל ענין, או אדם שאין לו

תעודת שמאי. למה להכביד?



ט' שפניץ;

אני מציעה לא לנגוע בענין הכשירות. אם בחוק מסוים יש דרישה של כשירות, לא

הייתי מציעה בחוק כללי כזה להכנס לענין הכשירויות שנקבעו בחוקים מסוימים. אבל

אפשר לשקול לעשות את ההוראה שבפיסקה (2) להוראה כללית. נחשוב על זה.
היו"ר יצחק לוי
תחשבו בענין זה ותיתנו לנו תשובה בישיבה מהר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים