ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1992

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 334

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', י"ז בשבט התשנ"ב. 22.1.92. שעה 9:15
נכחו; חברי הוועדה
יצחק לוי - מ"מ היו"ר

י' ביילין

מ' וירשובסקי

אי רובינשטיין

שי שטרית

מ' שחל
מוזמנים
ט' שפניץ - משרד המשפטים

מ' אגמון - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

ד' פרנקל - " "

השופט ר' בודסקי - הנהלת בתי המשפט

י' מזוז - משרד האוצר

א' גבאי - " "

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

דייר י' בהט - איגוד הבנקים

דייר אי וולף - יי יי
י ועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991,

מאת חבר-הכנסת ש' שטרית.



הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

(מאת חבר-הכנסת ש' שטרית)

היו"ר יצחק לוי;

אני פותח את הישיבה.

קודם כל אני רוצה להביע שמחה שהקצרנית הקבועה של הוועדה חזרה לעבודה אחרי

היעדרות בשל מחלה. אנחנו שמחים על כך שחזרת לעצמך.
ח' בנקין
תודה.

היו"ר יצחק לוי;

אסביר את סדר עבודת הוועדה. המטרה היא לדון ולהחליט היום על כל הסעיפים

חוץ מאשר סעיף 17ג שיידון ויוצבע בישיבה הבאה, ואני מבקש ממזכירת הוועדה

להוסיף לסדר היום של ישיבת הוועדה ביום שלישי, בשעה אחת בצהריים, את חוק

הערבות ולציין בהזמנה שתתקיים הצבעה על סעיף 17ג.

דנו בחוק זה בהרחבה רבה ושמענו את הטיעונים לכאן ולכאן כבר מספר פעמים.

לגבי סעיף 17ד ביקשנו מהשופט בודסקי להציע לנו הצעה באשר להגדרת "מיצוי

הליכים" לגבי החייב, וכאשר נגיע לסעיף 17ד נבחן את הצעתו. נתחיל בקריאת

הסעיפים כסדרים.

סעיפים 1-2
טי שפניץ
אנחנו בעצם מסתייגים מרוב הסעיפים, והשאלה היא אם זה הזמן להעלות את

ההסתי י גויות.

היו"ר יצחק לוי;

זה הזמן.
טי שפניץ
אנחנו מציעים לקרוא לפרק בי "ערבויות מוגנות" במקום "ערבות יחיד" ולכלול

את ההגדרות הדרושות בתוך ערבות מוגנת.
היו"ר יצחק לוי
מה ההגדרות?

טי שפניץ;

ההגדרה של "ערב יחידיי יכולה להישאר כפי שהיא מופיעה בהצעתו של חבר-הכנסת

שטרית ויש להוסיף את ההגדרות של "נושה ו"חיובים".



היו"ר יצחק לוי;

רבותי, אנחנו צריכים להחליט אם הכותרת של פרק בי תהיה "ערבות יחיד" או

"ערבויות מוגנות".
פרופי ני רקובר
מבחינת מהות התיקון, המלה "מוגנת" מעגנת בתוכה את הנשמה של ההצעה החדשה,

כי היא באה להגן על מקרים ספציפיים, בעוד שהמלה "יחידיי אינה מבטאת את 1ה

בהכרח. הרי יכול להיות יחיד מחוץ למסגרת של ההגדרה המתוארת כאן, ולכן הייתי

אומר שהמלה "יחיד" פחות קולעת מאשר המלה "מוגנת".
שי שטרית
אם נחליף את המלה "יחיד" במלה "מוגנת" ונשאיר את כל ההגדרות שגיבשנו, אין

לי התנגדות לכך. מה שמטריד אותי זה השאלות המהותיות.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו מדברים כרגע רק על הכותרת, ואני מבין שאין לך התנגדות שפרק בי

ייקרא "ערבויות מוגנות".
שי שטרית
יש כאן רק בעיה אחת. הקונספציה של הצעת החוק של משרד המשפטים מבוססת רק

על חובת גילוי ותו לא. התפיסה שם יותר מצומצמת, ולכן אמרתי שאם מדובר בשינוי

כותרת בלבד, בבקשה, אבל לאחר מכן, אם ישתמשו במונח "ערבות מוגנת", עלול להיות

בלבול. השאלה היא אם "ערבות מוגנת" היא לענין ההגנות שאנחנו קובעים, או שזה

יחול גם הלאה. יכול להיות שיגידו שיש דברים שהרובד של גילוי בלבד מספיק להם.

יש דברים שבהם אנחנו לא מסתפקים בגילוי, אלא אנחנו רוצים הסדרה כדי להגן על

הערבים.
היו"ר יצחק לוי
אנחו נקרא את הצעת החוק שלך. זה הבסיס. אם הכותרת "ערבויות מוגנות" מבטאת

יותר את הענין שאנו מדברים אליו, אינני רואה מקום להתנגד לה.
הוחלט
לאשר סעיף 1 כמוצע בחוברת הכחולה.

בסעיף 2, במקום הכותרת "פרק בי: ערבות יחיד" יבוא "פרק בי: ערבויות

מוגנות".
היו"ר יצחק לוי
אנו עוברים סעיף 17א, סעיף ההגדרות, ותחילה ההגדרה של "ערב יחיד".
דייר אי וולף
זה בעצם צריך להיות "ערב מוגן".
היו"ר יצחק לוי
זה יכול להיות גם ערב יחיד. אפשר להגדיר כהגדרה ראשונה מה היא ערבות

מוגנת. חבר-הכנסת שטרית, אני מציע שתקרא את ההגדרה של משרד המשפטים ל"ערבות
מוגנת"
"ערבות לחיוב שנתן יחיד לנושה, במהלך עסקיו הרגיל של הנושה".

שי שטרית;

אני רואה שמשרד המשפטים כבר הצליח בתרגיל. הרי אנחנו כבר השקענו עשרות

שעות עבודה על ההגדרה הזאת.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת שטרית, תשמע את דברי עד הסוף. אני מציע להוסיף כהגדרה ראשונה

את הגדרה של "ערבות מוגנת" ולאחר מכן יבואו ההגדרות האחרות כפי שהן מופיעות

בהצעתך. כיוון שכותרתו של פרק בי היא "ערבויות מוגנות" אנחנו צריכים לומר מה

היא ערבות מוגנת. גבי שפניץ, מה פירוש "במהלך עסקיו הרגיל של הנושה"?
ט' שפניץ
פרק זה לא חל על השכירות הפרטית בין אדם פרטי אחד לשני, אלא הוא חל על

ערבות לחיוב שנתן יחיד לנושה - ויש לנו הגדרה של "נושה" ושל "חיוב" - במהלך

עסקיו הרגיל של הנושה.

היו"ר יצחק לוי;

הביטוי "במהלך עסקיו הרגיל" בא להוציא שכירות?

אי רובינשטיין;

זה בא להוציא דברים שהם מחוץ לעסקים שלו. אדם יש לו עסק. אם הוא עושה

עסקה באופן פרטי, אין הגנה.

היו"ר יצחק לוי;

אם אדם עושה עסקה באופן פרטי, החוק הזת לא חל?

ט' שפניץ;

הפרק הזה לא חל.
אי רובינשטיין
הרעיון הוא שצריך להגן כאן על צד שעומד מול מוסד רב עוצמה, כשאין שוויון

בעשיית החוזה. נניח שפרופסור משכיר את הדירה שלו למישהו ודורש ערבות על פינוי

הדירה במועד מסויים והחזרתה במצב תקין.
היו"ר יצחק לוי
נניח שאותו פרופסור לא משכיר דירה אלא נותן הלוואה.
א' רובינשטיין
זה אותו דבר, הפרופסור נותן הלוואה כשאינו נמצא במצב של יתרון של מוסד
עסקי שמכתיב, למשל
אם אינך מחתים חמישה ערבים וכו', אין לך דירה בישראל.
שי שטרית
נניח שאותו פרופסור מבקש להחתים מספר ערבים. אני לא מבין למה לא יחולו

אותם עקרונות כלליים להגנה. נניח שקרן פנסיה נותנת גם הלוואות, נוסף למהלך

העסקים הרגיל שלה שהוא מימון פנסיה, או שהתאחדות עולים, שמהלך העסקים הרגיל

שלה הוא לייצג עולים וכוי, נותנת גם הלוואות. למה לא להגן על הערבים?
היו"ר יצחק לוי
יש בעיה הרבה יותר המורה של מלווים פרטיים בריבית.
מי אגמון
זה במהלך העסקים הרגיל.
היו"ר יצחק לוי
לא, מהלך העסקים הרגיל שלו הוא עיסוקו כאינסטלטור. זה אדם פרטי שעושק את
הערבים. הוא מפרסם מודעה בעתון
הלוואות זולות, באמינות מליאה, נא לפנות

לטלפון... .
א' רובינשטיין
זה מהלך העסקים הרגיל שלו. הרי יש חופש חוזים. אנחנו מתערבים במקום שיש

חזק ויש חלש. במקום שיש שני אנשים שווים אנחנו לא מתערבים.
י' ביילין
אין אנשים שווים.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו רוצים לקבוע נורמות של הלוואות, של גביית הלוואות, של ערבות. מה לי

בנק, מה לי יהיד? האם משום שהוא יחיד ניתן לו לרמות אנשים? הדברים נכונים גם

לגבי הדוגמה שנתת, חבר-הכנסת רובינשטיין. אם זה פרופסור ממולח, הוא מנסח מין

חוזה כזה שמפיל בפח עשרה ערבים. אני מציע לא לקבל את ההגדרה של משרד המשפטים

בענין זה. אם מישהו רוצה שנעמיד ענין זה להצבעה, נצביע, אבל אם זו הדעה

הכללית, לא נקבל את ההגדרה של משרד המשפטים לגבי "ערבות מוגנת".
שי שטרית
זו הדעה הכללית.
טי שפניץ
אנחנו מבקשים להסתייג בנקודה הזאת. תהיה לנו בעיה ברגע שזה לא במהלך

העסקים הרגיל.



היו"ר יצחק לוי;

אני רק מבקש להבהיר דבר אחד. אני מרגיש קצת אי-נעימות כלפי משרד המשפטים.

לא אני קבעתי את סדר הדיון לגבי שתי הצעות החוק, אלא יושב ראש הוועדה הקבוע

הוא שבא בדברים עם משרד המשפטים, ועד כמה שאני מבין, אנחנו כרגע דנים בהצעת

החוק של חבר-הכנסת שטרית. אנחנו נעזרים בהצעת החוק של משרד המשפטים אולי לצורך

הבהרות, הגדרות וכיוצא באלה, אבל הדיון עכשיו הוא לא על הצעת חוק זו, אלא על

הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית.

מי אגמון;

יש לנו בעיה משום שהדיון מפוצל, ובענין זה אין מה לעשות, אבל מה שיקרה

הוא שלאחר סיום הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית תבוא הצעת החוק שלנו,

והפרק בהצעת החוק שלנו גם הוא חל רק על מיגזר מצומצם.

היו"ר יצחק לוי;

אינני יכול להתייחס לזה עכשיו. על סדר היום נמצאת הצעת החוק של חבר-הכנסת

שטרית. לו הדיון היה משולב, המצב היה שונה.

שי שטרית;

היה דיון על זה והיתה החלטה להפריד.
ר' מלחי
לא היתה החלטה.

היו"ר יצחק לוי;

אינני יודע אם היתה החלטה של הוועדה. אני יודע מה סדר היום. התבקשתי למלא

את מקומו של היושב ראש, יזה מה שאני עושה, כלומר, אינני יכול לבוא כרגע ולדון

בד בבד בשתי ההצעות. אני חושב שאנחנו יכולים להתייחס להצעת החוק של משרד

המשפטים ולהעזר בה כאשר הבסיס הוא הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית.

א' רובינשטיין;

אני בהחלט הייתי תחת הרושם שאנחנו באים להסדיר יחסים בין מוסדות, בין

עסקים ובין יחידים. לא הייתי תהה הרושם שאנו באים להגביל התקשרות בין יהידים,

אנשים במעמד שווה שלא מכתיבים הוזה אחיד אפילו.

היו"ר יצחק לוי;

מה זאת אומרת, ליחיד מותר לעשוק יחיד?

אי רובינשטיין;

למה זה לעשוק?
היו"ר יצחק לוי
מפילים אנשים בפח.
אי רובינשטיין
נגד עושק יש לנו גם סעיפים כלליים בדיני החוזים.

היו"ר יצחק לוי;

ואם החוזה הוא חוזה שעושק?

אי רובינשטיין;

ערבות מעצם טיבה היא לא עושק. עושק זה כאשר בנק אומר: אתה לא יכול לרכוש

דירה בישראל אלא אם כן תביא חמישה ערבים, או שהוא אומר: לא תוכל לקבל הלוואה

מהבנק אלא אם כן אתה חייב לי בערבות בלתי מוגבלת. אבל אם שני אנשים עושים עסקה

פרטית בינם לבין עצמם, למה המחוקק צריך להתערב? אני ממש לא מבין את זה. אם יש

עושק בחוזה, אז יש לנו סעיף כללי בדיני חוזים. זה בכלל לא שייך לענין. בעסקה

פרטית בין שני אנשים במה היתרון של הנושה?

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שגם לגבי עסקות פרטיות החוקים צריכים לקבוע נורמות מסויימות.

באלף ואחד דברים אנחנו קובעים נורמות גם לגבי אנשים פרטיים. הגישה שלנו גם

במסחר וגם בנושאים אחרים אינה שהפרט יכול לעשות מה שהוא רוצה, כשהוא רוצה ואיך

שהוא רוצה, ואיננו ממסדים בחוקים רק את העניינים הציבוריים והמוסדיים, אלא

אנחנו גם מפרטים ואומרים שיש נורמות מסויימות שמדינת ישראל קובעת. עכשיו מדינת

ישראל רוצה לקבוע נורמות לגבי ערבויות, והנורמות האלה מחייבות כל אחד, בעיקר

משום שיש תופעה של הלוואות פרטיות חמורות.
אי רובינשטיין
ההלוואות הפרטיות שאתה מדבר עליהן הן הלוואות הנופלות בהגדרה של משרד

המשפטים.
היו"ר יצחק לוי
לא, אלה אנשים פרטיים, לא פירמה, לא אנשים שנושאים שם של חברה. אני רואה

מודעות בעתון.
מי אגמון
אם אדם עושה את זה עשר פעמים, זה במהלך העסקים הרגיל.
היו"ר יצחק לוי
אנשים עושים את זה בהסתר, מחוץ למהלך העסקים הרגיל, ולערבים אין שום הגנה

משפטית.
אי רובינשטיין
בענין זה אני תומך בעמדת משרד המשפטים. הרי יש לנו חופש חוזים.



היו"ר יצחק לוי;

אתם יודעים שיש אנשים היודעים לנסח חוזים כך שהם מפילים בפח את הצד השני.

פניתי לתת-ניצב זכריה בנאי כשהיה יושב ראש היחידה לחקירות הונאה לגבי מקרה של

רמאי ועשקן שעשק עשרה אנשים בזה אחר זה, על פי אותו הוזה, והפיל אותם בפח,

ואנשים אלה פשטו רגל. כיוון שאהד מהם, שאני מכיר אותו היטב, פנה אלי, החלטתי

לפנות לתת-ניצב בנאי, והוא אמר לי: אין לי מה לעשות. את צודק, הוא מוכר לנו,

אנחנו יודעים שהוא רמאי גדול, יש לו מהלך קבוע של רמאות המפיל את כולם.
אי רובינשטיין
זה לא שייך.
היו"ר יצחק לוי
זה כן שייך, כי כאן מדובר באדם פרטי שלגביו אומר תת-ניצב בנאי- שהוא חסר

אונים משוס שבעניינים פרטיים אין מגבלות ואיננו יכולים להתערב. כאן אני יוצר

נורמה לגבי ערבים ואומר גם לאותו לווה בריבית ולאותו נושך נשך: יש כאן חוק,

ואינך יכול לחייב את הערבים אלא על פי החוק הזה. אני נותן כאן הגנה לערבים גם

בהלוואות פרטיות.
טי שפניץ
אם אדם פרטי רוצה לקחת לו ערבים, למה להגביל אותו ולומר שהוא יכול לקחת

מכל אחד כפי חלקו היחסי? פרופ' שטרית, אתה יודע שאנחנו לא מחוקקים חוקים נגד

אנשים שמרמים. רמאים אנחנו לא נתפוס, כי אותו רמאי, זה לא כל כך ישפיע עליו אם

החוק יקבע שמותר לקחת לפי החלק היחסי.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שמיצינו את הדיון בנקודה זו. היתה החלטה. חבר-הכנסת רובינשטיין,

אם אתה מבקש לרשום הסתייגות, תרשום הסתייגות.
אי רובינשטיין
אני מצביע נגד ורושם הסתייגות.
מ' שחל
ברשות היושב ראש, הייתי רוצה שנלך בכיוון שיש בו הגיון. יש כמה דברים

עקרוניים בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית שאנחנו קיבלנו. דומני שיש ארבעה נושאים

מקובלים פחות או יותר. בהצעה של משרד המשפטים יש כמה הגדרות שהן בהחלט טובות

וחשובות, לדעתי. אני מציע שנקבע לנו את העקרונות ונראה איזה נוסח אחד משולב,

ועל הנוסח הזה ננסה להגיע להסכמה. אני חוזר ואומר שחלק מההצעות של הממשלה הן

הצעות טובות ואינני רואה סיבה לא לקבל אותן. אני גם לא חושב שחבר-הכנסת שטרית

יתנגד לזה.



היו"ר יצחק לוי;

אנחנו תמיד שמחים לשלב את הצעות החוק הפרטיות עם החוק של הממשלה, וזו אכן

מגמה בריאה, אבל במקרה זה יש חילוקי דעות מהותיים בין הצעת החוק של חבר-הכנסת

שטרית לבין הצעת החוק הממשלתית. במסגרת אותם עקרונות שאתה מדבר עליהם, חבר-

הכנסת שחל, יכול להיות שנמצא דבר משותף, אבל הגדרת הענין צריכה להיות קודמת

לכל, וכאן יש חילוקי דעות מהותיים. אין מנוס מלהכריע בענין זה, בין שנחליט

שהחוק יעסוק רק בעניינים העסקיים ובין שנקבע נורמה לכל הערבים בארץ, גם

בעניינים עסקיים ובין בעניינים פרטיים. איננו יכולים להתחמק מהכרעה.

אני מסכים, חבר-הכנסת שחל, שנתייחס לאותם דברים עקרוניים שהוועדה הסכימה

עליהם ונראה אם יש להם מקבילות בהצעת החוק הממשלתית ונעשה שילוב, אבל בפרק

ההגדרות יש חילוקי דעות מהותיים, לפחות בנקודה שאנו עומדים בה עכשיו. הממשלה

אומרת שהחוק הזה מיועד רק לנושאים עסקיים.

מ' שחל;

על פני הדברים - אני גם רוצה לנסות לשכנע את חבר-הכנסת שטרית - אני לא

חושב שהכנסת צריכה להיכנס לתחום של שני צדדים המגיעים להסכם ביניהם. זה לא

תפקידנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב. הנקודה המרכזית שעלתה בגדול היתה

שאלת הערבים כלפי מוסדות. כאשר האזרח הקטן עומד מול מוסד, אין לו היכולת

להתמודד.

אשר לבעיה של לווים בשוק אפור, שעוסקים בגבול המותר, התרופה לזה היא לא

כאן. יש הרבה תרופות שאפשר למצוא אותן בתחומים אחרים.

היו"ר יצחק לוי;

זה חלק מהתרופה. בוודאי שזו לא התרופה כולה, אבל זה הלק ממנה.

שי שטרית;

חבר-הכנסת שחל, הרי אנחנו סייגנו את התחולה של ההגנות לחלק מהמקרים האלה.

אמרנו, למשל, שבן-זוגו לא מוגן. אמרנו שאם החייב הוא תאגיד, הוא לא מוגן.

כלומר, לא התעלמנו לגמרי מהשיקול של המערכת העסקית. בהצעה של משרד המשפטים

מופיע הענין של מהלך עסקים רגיל. אנחנו לא משתמשים באותו ניסוה והרשת שאנחנו

פורשים שונה. אין פירוש הדבר שאנחנו שללנו את השיקול מהותית. אנחנו מסכימים

שתאגידים, בעלי ענין וכוי אינם מוגנים.

כאשר התייחסנו לשאלה אם להשתמש בנוסח של "מהלך עסקים רגיל" נתנו מספר

דוגמאות לפני שנכנסת, חבר-הכנסת שחל. למשל, קרן פנסיה שנותנת הלוואות משוחררת

לפי הנוסח של משרד המשפטים, כי מתן הלוואות אינו מהלך העסקים הרגיל של קרן

פנסיה. יש ארגוני עובדים, התאחדות עולים וכל מיני מוסדות גדולים כאלה שאנחנו

רוצים לכלול אותם כאן. כן רוצים אנו שהגנות אלה יחולו על הקבוצה הקטנה של

הלווים אצל מלווים פרטיים, שיכולים לפגוע באנשים תחת המסווה של מהלך עסקים

רגיל בתחום אחר.



הנוסח המונח לפנינו הוא הנוסח שהכנו בקריאה ראשונה ושהיתה עליו הסכמה,

הבה נאשר אותו. משרד המשפטים מציע להוסיף הגדרות. דנו בהגדרה של "נושה" ודנו

במגבלה של סכומים ודחינו זאת. זו התחלה של נושא חדש מבחינת המהלך הרגיל של
דיוני הוועדה. לכן אני אומר
"ערב יחידיי מוגדר כאן. לא כדאי להוסיף הגדרה

מצמצמת. לא שהתעלמנו, לא שאין כאן הגדרה, לא שלא קיימנו על זה דיון.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת שטרית, הענין ברור.

א' רובינשטיין;

אני מוכן להציע פטרה שעל הדוגמאות שנתן חבר-הכנסת שטרית החוק אכן יחול,

כלומר, בכל מקרה של הלוואה על ידי תאגיד החוק יחול, אבל הוא לא יחול לגבי

יחיד שלא במהלך העסקים הרגיל. אני חושב שזה עונה על כל הבעיות.

שי שטרית;

אני מוכן לקבל פשרה זו רק אם ייאמר: אף אם העיסוק במתן ההלוואה הוא

שולי.
אי רובינשטיין
אני מוכן שייכתב "במהלך העסקים הרגיל" ונוסיף: כולל אדם שעיסוקו במתן

הלוואות הוא נוסף לעיסוקו האחר.
ר' מלחי
זה עיסוק משנה.
היו"ר יצחק לוי
ההצעה היא לכלול בסעיף 2, כהגדרה ראשונה, את ההגדרה של "ערבות מוגנת"
בערך בזו הלשון
ערבות לחיוב שנתן יחיד לנושה, במהלך עסקיו הרגיל של הנושה, גם

אם העיסוק הזה הוא שולי או משני - אתם תראו איך להגדיר את זה. כן תהיה הגדרה

נוספת הכוללת בערבות המוגנת הזאת כל תאגיד הנותן הלוואה, גם אם התאגיד הוא לא

תאגיד מסחרי, אלא תאגיד תרבות, למשל.
א' רובינשטיין
כל תאגיד, גם אם הוא לא בנק.
טי שפניץ
אנחנו שומרים לעצמנו זכות הסתייגות.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שנקבל החלטה גורפת שיש לכם זכות להסתייג בלי להגיד את זה מראש,

אלא אם כן יש הסתייגויות שתרצו להעלות כאן לדיון ולהצבעה, כלומר, אם יש

הסתייגויות שאתם חושבים שכדאי לדון בהן ולהצביע עליהן, נעשה כן.

סיכמנו את ההגדרה של "ערבות מוגנת" ואנו עוברים להגדרה של "ערב יחיד".
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, יש לי הרגשה שאת התהליך הזה כבר עברנו.

היו"ר יצחק לוי;

נאמר לי שהיו חילוקי דעות בהגדרות. לכן אנו עוברים על זה שוב.
ר' מלחי
עברנו ולא אישרנו.

טי שפניץ;

מבחינתנו גם "חיוב" שייך לנושא.

היו"ר יצחק לוי;

אבל על זה היתה החלטת ועדה שאין סכום מירבי.

טי שפניץ;

דובר על כך שבמשכנתאות יש מקרים מסויימים שבהם תהיה הגבלה. זה לא היה הד

משמעי לגמרי שאין סכום מירבי.

היו"ר יצחק לוי;

כרגע אנחנו מדברים באופן כללי, ולא על משכנתאות. יכול להיות שכאשר נגיע

לענין המשכנתאות נדון בזה.

מי שהל;

אם מישהו רוצה לקבל הלוואה של 50 מיליון דולר, החוק הזה חל עליו?

שי שטרית;

לא. אם הוא מקבל הלוואה בסדר גודל כזה, הוא בוודאי ייכנס למערכת הערבים

של בעל ענין או של וגאגיד.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת שחל, יש אולי מקום לדון בנושא הגבלת החיוב כאשר נדון

במשכנתאות, כי אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של המשכנתאות לציבור הרחב, אנחנו

לא צריכים לתת אותה פרמיה לאדם שקונה פנטהאוז במיליון דולר. נשמור לעצמנו את

הזכות לחזור ולדון בזה כשנכריע בנושא המשכנתאות. אם כן, ביום שלישי נדון בענין

זה.

טי שפניץ;

אנחנו בכל מקרה מבקשים שהסכום יהיה מוגבל גם כשלא מדובר על משכנתאות.



היו"ר יצחק לוי;

תגישו הסתייגות.
שי שטרית
גבי שפניץ, את מבינה שיש תופעה שלוקחים ערבים יחידים, תמימים, שהם קרובי

משפחה, להקשרים מסחריים, והדרך היחידה להגן עליהם היא לא להגביל את הסכום, כי

אם נגביל את הסכום, הם יעשו את התמרונים שלהם. הם יקחו כמה הלוואות וכל אחת

תהיה מוגבלת.

אי רובינשטיין;

כשנגיע למשכנתאות נדבר על זה.

היו"ר יצחק לוי;

אנו עומדים עכשיו בהגדרה של "ערב יחיד". אני חושב שההגדרה לא מנוסחת טוב

וצריך להוסיף בה משהו.

דייר י י בהט;

אני חושב שבהסכמת חבר-הכנסת שטרית הוצאנו גם מקרה שיש יחסי עסק או

מסחר...
שי שטרית
לא. המפקח על הבנקים הכניס את זה להנחיות ואמרתי לו שזה בלתי אפשרי.

יתחיל ויכוח בבית המשפט אם זה כן מסחרי או לא מסחרי. ערב יחיד מוגן תמיד,

נקודה.

ד"ר י' בהט;

אמרתי כאן בוועדה שאין הבדל עקרוני בין מקרה שמישהו מנהל את העסק שלו

כתאגיד והוא ערב ערבות עסקית לעסק שלו לבין שותפות לא רשומה, למשל, שהזכיר

חבר-הכנסת רובינשטיין. יש דוגמאות אחרות בהן יש בעצם ערבויות עסקיות לכל דבר

ויש יחסי עסק בין החייב לבין הערב ואין שום סיבה להגן על הערב, שמודע לעסק

הרבה יותר- טוב מהנושה.

אי רובינשטיין;

אני התכוונתי לשותפים.

שי שטרית;

אתה מדבר על שותפות עסקית. אם הבנקים רוצים שהערבות תהיה תקפה בסיטואציה

הזאת, צריך שהשותפות תהיה רשומה. לזה יש לכם פתרון מאד פשוט. יש תופעה שאנשים

מחתימים לא רק את שותפיהם, אלא גם את עובדיהם, ואנחנו צריכים להתמודד עם

התופעה הזאת. אם ננסח את ההגדרה בצורה שתאפשר בנקל להכניס כל מיני אנשים

לתוכה, כל ההגנה שאנו נותנים מסוכלת. נניח שמישהו פותח עסק ומבקש מגיס או אח

לחתום בבנק. ההבדל בין עסק קטן לבין דירה הוא הבדל מאד מאד קטן מבחינה חברתית.

אם אנשים אלה רוצים לחתום על ערבות, הבנק יידע שלפי הסעיף הזה חם צריכים

להשקיע 50 שקל ברישום שותפות, ואז זה הופך לתאגיד. זה הכל. אם לא ניאלץ אותם,

נפתח פתח לסיכול החוק הזה.
ד"ר י' בהט
קודם בל אם אותו גיס אינו שותף לעסק, הוא לא ייכנס. שנית, מדובר פה על

חנויות קטנות. נניח שיש חנות של שני ירקנים. למה הירקן הזה צריך להיות יותר

מוגן מהנושה שלו שיודע פחות טוב ממנו מה קורה בעסק?
היו"ר יצחק לוי
איזו הגדרה אתה מציע?

ד"ר י' בהט;

הצעתי להוסיף אחרי "מי שהוא בעל ענין בתאגיד": ערב שיש יחסי עסק או מסחר

בינו לבין החייב.

היו"ר יצחק לוי;

"יחסי עסק או מסחריי זה כולל גם קונה באותו בית עסק. אם אני קונה במכולת,

יש לי כבר יחסי עסק או מסחר.

דייר י י בהט;

אפשר לתקן את ההגדרה.

אי רובינשטיין;

יש לי הצעה פשוטה; רק שותפים.

שי שטרית;

בבקשה.

מי שחל;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין שרציתי להציע אותה. יש שותפויות

רבות - עשרות, מאות ואלפים - מטעמים שונים, גם של קרובי משפחה. אדם בא אל

קרוב משפחה ואומר לו שהוא פותח חנות לדברי חשמל, למשל, הקרוב נותן לו ערבות,

הם מקימים עסק והוא נהנה מרווחים. למה אני צריך לשחרר אותו?

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שאפשר לקבל את הצעת חבר-חכנסת רובינשטיין.

דייר י י בהט;

אני חייב להפנות את תשומת לבכם למקרה שיש ספק קבוע לחנות.

היו"ר יצחק לוי;

אין לדבר סוף, אדוני. קשר מסחרי קבוע זה גם אם אני קונה כל יום לחמניה

באותה מכולת.
ד"ר י' בהט
אפשר לכתוב, למשל, שיחסי העסק או המסחר האלה אינם צרכניים.

מי שחל;

אפשר לכתוב בהגדרה "יחסי מסחר למטרות רווח", אלא שאז זה נכנס לקטגוריה של

שותפות ולכן אין צורך בזה.

אי רובינשטיין;

ד"ר בהט מדבר על ספקים גדולים. ספק גדול יודע יותר מהנושה.

היו"ר יצחק לוי;

בדרך כלל ספקים גדולים הם תאגידים. אני חושב שאם נמעט בהגדרה זו גם

שותפים, זה יענה על חלק גדול של הבעיה.

טי שפניץ;

שותפות, בין רשומה ובין לא רשומה.

ד"ר י י בהט;

אולי עדיף לקרוא לזה "שותפות עסקית".

אי רובינשטיין;

לא, די לכתוב; שותפות, בין רשומה ובין לא רשומה.

היו"ר יצחק לוי;

אם כן, החלטנו למעט גם שותפות, בין רשומה ובין לא רשומה. לדעתי, צריך

לנסח את ההגדרה של "ערב יחיד" כך; - למעט בן זוגו של היה החייב. היה החייב

תאגיד, למעט חבר בתאגיד ומנהל בו. לא ייחשב כערב יחיד גם מי שהוא בעל ענין

בתאגיד.

מי אגמון;

"בעל ענין" כולל בעל מניות ודירקטור.

שי שטרית;

אדוני היושב, נדמה לי שהיום בעל ענין מוגדר עד 5%. לגבי שותפות, אם הוא

שותף ב-1%, אנהנו רוצים לערב אותו?

הי ו"ר יצחק לוי;

אני מציע שלא נחלק.

שי שטרית;

אם תתעורר בעיה, נגיש הצעת חוק פרטית.
ד"ר י' בהט
כתוב כאן בהגדרה "למעט בן זוגו", ואנחנו הצענו להוסיף גם בני משפחה מדרגה

ראשונה.

שי שטרית;

את זה דחינו.
אי רובינשטיין
זה נשאר פתוח. אם זכרוני אינו מטעני, היתה הצעה של היושב ראש שזו תהיה רק

דרגה ראשונה, לא מעבר לזה.
שי שטרית
לא, זה צריך להיות בן זוגו - נקודה. היו מקרים מאד קשים בהם אב חתם לבנו

על משכנתה, והבן התגרש, ולפי ההסכם הדירה נשארה דווקא אצל האשה, והאב משלם את

הכסף עבור כלתו.
היו"ר יצחק לוי
נשמע את דעת משרד המשפטים.
מ' אגמון
הרעיון שלנו היה להתבסס לאו דווקא על קרבה משפהתית, אלא על יחידה כלכלית

אחת. אם מדובר באב ובנו שהם אותה יחידה כלכלית, יש הצדקה, ואם מדובר בשני אחים

שכל אחד מהם הוא במקום אחר ואין ביניהם שום קשר, המצב שונה.
היו"ר יצחק לוי
כלומר, רק בן הזוג של החייב.
מי אגמון
גם הורים וילדים, אבל אז זו אותה יחידה כלכלית.
טי שפניץ
אנחנו חושבים שהקונספציה בהצעה שלנו מאוזנת בצורה כזאת שהיא יכולה לעמוד

בלי להכניס גורמים נוספים. אם ההצעה היא הרבה יותר קיצונית, מבחינתנו ההגנות

צריכות לחול על מגזר יותר צר. תלוי מה יתקבל בסעיפים מרחיקי הלכת. אנהנו

שומרים לעצמנו את הזכות לחזור ולומר שאם התוצאות הן כל כך חמורות, נוציא מהם

גם גורמים נוספים.
אי רובינשטיין
אני מציע לחזור לסעיף הזה יותר במאוחר, כי זה תלוי בסעיף של המשכנתאות.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת רובינשטיין, הרי אנחנו יודעים שאנו חולכים לדבר על שלושה-ארבעה

עניינים מרכזיים. לדעתי, נקודת המחלוקת העיקו-ית - חוץ מנושא המשכנתאות - שיהיה

צורך להצביע עליה היא האחריות של ערב יחיד, האם זה כולם יחד או כל אחד לחוד.
אי רובינשטיין
נניח שאב נותן ערבות לבנו.
שי שטרית
אם היא עסקית, אז היא עסקית, ואם לא, אז לא.
פרופ' נ' רקובר
לגבי אשה ובעלה יש כלל: בעל כאשתו, אשה כבעלה, אפילו מעבר לשותפות

העסקית, אם קיימת שותפות כזאת. אכן יחידה אחת במובן מלא.
היו"ר יצחק לוי
במובן הכלכלי.
פרופי ני רקובר
ללא ספק, גם במובן הכלכלי, אבל גם כשאין שותפות כלכלית במובן של יחסי

ממון בין בני זוג. לגבי קרבה, הייתי אומר שאין מבקשים להגן על מקרים שבהם לא

נעים למישהו ולכן הוא נכנס לערבות, אבל בוודאי ובוודאי שיש להגן כשהבן מבקש
מאביו
בוא תערוב לי, או אב מבקש מהבן שיערוב לו, ולא נעים להם והם נכנסים

לדבר שהם לא היו נכנסים אליו במקרה רגיל.
היו"ר יצחק לוי
נראית לי דעתו של פרופ' רקובר מבחינה זו שאב ובנו לא תמיד רואים את

הדברים העסקיים באור אחד ולא תמיד הקשרים ביניהם הם כאלה שהאחד היה כן רוצה

להתחייב עבור האחר. לכן צריך לתת הגנה לאב ובנו. אני מציע שבענין הזה של קרבה

נשאיר את ההגדרה כהצעת פרופי שטרית וכהצעת משרד המשפטים: יילמעט בן הזוג של

החי יביי.
טי שפניץ
משרד המשפטים מבקש לשמור לעצמו זכות הסתייגות לסוף, כשיראה מה התוצאה,

כדי לצמצם את ההצעה.
מי שחל
מלה אחת לגבי שפניץ, כי אני רוצה לנסות לשכנע אתכם שלא תרשמו הסתייגות

בכיוון הזה. זה שאתם רוצים לצמצם בגלל התחולה הרחבה, אין פירושו שצריך להעניש

את המקרה השכיח, והמקרה השכיח הוא כפי שנאמר כאן. דווקא בגלל זה שלבן או לאב

לא נוח לסרב והוא יחידה כלכלית נפרדת לגמרי והוא יכול גם לגור במקום אחר, למה

להעניש אותו?
ט' שפניץ
אתן לך את התשובה ששר המשפטים נותן במקרים האלה: החוק לא בא להגן על

אנשים שלא נעים להם. אנשים צריכים להיות מודעים ולהיות אחראים למה שהם עושים.

אם לא נעים להם, הם לוקחים על עצמם סיכון גדול מאד, ואנחנו לא מחוקקים חוקים

בשביל אנשים שמבינים מה שהם עושים אבל לא נעים להם.
אי רובינשטיין
אנחנו לא שוללים את זכותו של הנושה. אנחנו רק מגבילים אותה.
היו"ר יצחק לוי
מאחר שמשרד המשפטים אומר שהוא שומר לעצמו את הזכות לחזור לענין זה

ובינתיים אפשר להתקדם, בואו נתקדם.

אנו עוברים להגדרה של "ריבית". עד כמה שזכור לי, ההגדרה הזאת התקבלה

בוועדה ללא עוררין.
ד"ר י י בהט
הצבענו על זה שההגבלות המופיעות כאן בהגדרה - למשל, ההגבלה לחמישית

משיעור הריבית שנקבע עד למועד הפרעון - הן לא רלוונטיות. אם מדובר בהלוואות

שכיחות בבנק מסחרי, כאשר הריבית משתנה מעת לעת, אין שום רלוונטיות להגדרות

שנקבעו פה. לכן הצענו אחד מהשניים: או שלא נגביל, וכמובן, אנחנו מעדיפים לא

להגביל בכלל, או שנמצא ריבית יותר רלוונטית.
שי שטרית
נשמע מהיועצת המשפטית על מה דיברנו בישיבה הקודמת.
ר' מלחי
הוועדה דנה על זה בישיבה שבה לא קיבלו החלטות אלא רק קיימו דיון, והועלו

הצעות, ביניהן גם של ד"ר בהט. לא הוחלט.
ד"ר י' בהט
באתי להציע עכשיו אפשרות אחרת. אם אתם לא מקבלים את דעתנו שלא צריכה

להיות בכלל הגדרה מיוחדת לריבית, אולי כדאי להציע - ובעני ן זה הייתי רוצה

לשמוע קודם את החברים שלי מהאוצר - - -
היו"ר יצחק לוי
לא, עם נציגי האוצר אתה צריך להתייעץ לפני הישיבה ולבוא לכאן מוכן. לא

נקיים כאן דיונים עם האוצר. הישיבה הזאת נקבעה לצורך קבלת החלטות.
ד"ר י י בהט
אנו מציעים לכתוב בהגדרה: "ריבית - כפי שנקבע בחוזה, ובלבד שאם נקבע

שיעור מיוחד לענין איחור בפרעון, לא יעלה שיעור זה על % 90" - זה גם יכול להיות

% 80 - "משיעור מיוחד כאמור שיהיה נהוג מפעם בפעם לגבי הלוואות מאותו סוג

ולאותה תקופה".
ש' שטרית
אנחנו מדברים על חמישית, ואתה רוצה שנדבר על % 80.

דייר י י בהט;

אני לא מתווכח על השיעור עכשיו. לא איכפת לי איזה שיעור תציע. אני רק

רוצה להצביע על כך שההגבלות של חמישית ושל 2% המופיעות בסעיף המונח לפנינו

אינן נותנות ולא כלום. לפעמים זה גבוה, לפעמים זה נמוך. בהלוואות בעולם

המודרני, כשיש ריבית משתנה, אם אתה רוצה להגיע לכך שהריבית תהיה יותר נמוכה

מזו שאני גובה מהחייב, תכתוב שהריבית יכולה להשתנות מפעם לפעם, אבל היא תהיה

יותר נמוכה בשיעור כלשהו מהריבית שאני גובה מהחייב. מכל מקום אין לקבוע משהו

שרירותי, כגון 2%.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, הסיבה שבגללה לא הגענו להחלטה היתה שכל ההצעות

האלטרנטיביות לא היו מגובשות, נציג החשב הכללי לא היה מוכן להגיד משהו מוגדר.

היו"ר יצחק לוי;

יש הצעות נוספות?

י' מזוז;

אני רק רוצה להזכיר את הבעיה. אי אפשר להתייחס לריבית של ההוזה, כי

הריבית של החוזה היא בדרך כלל ריבית צמודה בתוספת משהו, צמודה לדולר או למדד.

אנחנו מדברים על ריבית פיגורים, כי היא חייבת להיות נומינלית ומתאימה להישובים

חודשיים. לכן לא יכולים להיצמד לריבית של החוזה. מה שהציע כאן דייר בהט הוא

אחוז מסויים מהריבית הנהוגה כריבית פיגורים בבנקים. יש ריביות שמתפרסמות

כריביות פיגורים. אפשר לומר- שריביות הפיגורים הן גבוהות, אם כי זה לא תמיד

נכון, כי הדבר תלוי בשיעורי הריבית. היתה תקופה שזה היה 17%.

היו"ר יצחק לוי;

אתם תסכימו לחמישית מהריבית הנהוגה באותו זמן, היינו 20% ממנה?

י' מזוז;

חמישית מריבית הפיגורים היום זה לא רציני, זאת לא ריבית.

אי גבאי;

אני אבהיר את מה שגבי מזוז אמרה. מדובר כאן על הלוואות לתקופה ארוכה

ולתקופה קצרה. לתקופה ארוכה כתוב בחוזה; ריבית צמודה. לטווח קצר לוקחים הבנקים

ריבית לא צמודה, נומינלית, כפי שקורה בחשבון עובר ושב. כלומר, אם הריבית

הצמודה ברוב החוזים היא, למשל, 6% צמוד, לוקחים הבנקים היום ריבית פיגורים,

נניח,% 25 לא צמוד לשנה, וזה בערך אינפלציה פלוס 5%. דייר בהט מציע ללכת בכיוון

של ריבית לא צמודה, כי החוב הוא לטווח קצר, ועל זה מדובר.

מי אגמון;

מדובר על פיגור.
א' גבאי
אני מדבר על פיגור. מן ההכרח שתהיה נוסחה הצמודה למעשה לריבית הפיגורים

שנהוגה באותה עת בבנק, כי הריבית משתנה מעת לעת.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, הפרקטיקה של הבנקים היא כזאת: ברגע שאדם לא משלם תשלום

שהוא חייב לשלם בהלוואה, הבנק הופך את החוב שלו כעו"ש והופך אותו לחה"ד,

וכידוע, המרווחים במדינת ישראל הם הגבוהים ביותר בעולם. אין אח ורע למרווחים

האלה. מה שאנחנו אומרים להם הוא: את התרגילים האלה אתם לא יכולים להפעיל לגבי

הערבים, תצטרכו להיות צמודים לחוזה.
היו"ר יצחק לוי
ההגדרה הזאת נוגעת רק לערב, או גם לחייב?
שי שטרית
רק לערב. לגבי החייב לא התערבנו.
מי אגמון
מה שקבוע זה שרירותי, זו הבעיה. כתוב כאן "2". זה יכול להיות טוב וזה

יכול להיות רע.
היו"ר יצחק לוי
בהגדרות אלה אנחנו מדברים רק על חערב. לגבי החייב אין בעיה, אתם קובעים

לו את ריבית הפיגורים שאתם רוצים לקבוע ונוקטים את כל הצעדים וממצים אתו את

הדין. הערב לא אשם בכך שהחייב פיגר. אמנם הוא ערב לכך שהחוב ישולם, אבל החייב

יכול לפגר לפי שיקול דעתו, לפי עסקיו. הוא יכול לפגר בחודש, בחודשיים, בשלושה

ואחר כך לשלם. מצטברת ריבית פיגורים לגבי החייב. אתם באים ואומרים: נטיל אותה

ריבית פיגורים גם על הערב.

אנחנו רוצים להגיע לכך שכאשר הערב נכנס לעסקה הוא יידע פחות או יותר

לקראת מה הוא הולך. אם אתם אומרים לערב שהוא יהיה חייב בריבית הפיגורים ותהיה

לו הנחה של % 10, של /20 או של % 30, הערב לא יידע את גבול החיוב שלו כשהוא חותם

בתור ערב. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא חותם על הלוואה של % 6 ריבית צמודה והוא

יודע מראש שאם החייב יפגר הוא, הערב, יתחייב אולי בעוד % 2 או % 3, הרי שהוא

יודע שהדבר מוגדר ושהוא יכול להיכנס למחוייבות של ערבות על 5,000 שקל, למשל,

כי אותם 5,000 שקל יעלו לו מקסימום עוד 5,000 שקל. לעומת זאת אם יחשוב שאותם

5,000 שקל יצמחו ל-30,000 שקל, הוא לא ייכנס לערבות.
אי רובינשטיין
על ההגבלה אין ויכוח.
היו"ר יצחק לוי
השאלה היא אם גם ההגבלה מוגדרת מראש.

אי רובינשטיין;

היא מוגדרת מראש.

היו"ר יצחק לוי;

הם אומרים שלא, כי ההגבלה היא פונקציה של ריבית הפיגורים שנקבעת בבנק.

אנחנו אומרים שההגבלה צריכה להיות מוגדרת מראש.

אי רובינשטיין;

מוגדרת מראש, אבל היא צריכה להיות מספיק גמישה כדי לאפשר גם ריבית צמודה

וגם ריבית לא צמודה. בדרך כלל ריבית פיגורים לא צמודה.

מ' שחל;

אני חושב שכדי למצוא פתרון צריכה להיות קודם כל קביעה עקרונית איך אנחנו

מביטים על הערב במקרה שהחייב לא משלם, האם אנחנו רואים אותו כמי שבא לפצות את

הנושה על כל החוב, כולל ריבית הפיגורים, או שמא אנחנו אומרים שהערב נתן בטוחה

לחוב בגבול מסויים, בהגבלה מסויימת. אם אנחנו אומרים שזה העיקרון, יש לנו רק

בעיה אחת; להגדיר מה הריבית שבה צריך לחייב את הערב ולהגביל אותה. הטענה היא

שהריבית המוגדרת כאן היא ריבית שרירותית, לעתים היא יכולה להיות גבוהה ולעתים

היא יכולה להיות נמוכה.

אני רוצה להציע הצעה. מבחינת ההגינות והיושר הייתי אומר כאן שבמקרה של

ריבית פיגורים צריכה להיות חלוקה לשניים; לתקופה ארוכה ולתקופה קצרה, והמחיר

הוא מחיר גיוס אותו הון שהממשלה או כל גורם אחר מגייסים. כלומר, הייתי קובע

הצמדה לאיזה שהוא אחוז מעבר למחיר גיוס ההון לטווח קצר, אחוז לטווח ארוך, ובזה

הייתי מחייב. יש בזה הגיון הרב. הבנק לא צריך להפסיד, אבל הוא לא צריך

להרוויח. אבל יש הבדל בין החייב לבין הערב. אני מדבר על גיוס הון לטווח קצר

ולטווח ארוך ואני מוסיף לזה 1% או 2%, וכך יש לי מדד קבוע וסטטי כלפי הערב.

אי רובינשטיין;

ריבית חשב.

מ' שחל;

ריבית חשב יכולה להיות טובה.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת שחל, במידה מסויימת הצעתך אינה פותרת את הבעיה שאנחנו רוצים

לפתור, כי שוב הערב אינו יודע מראש על אילו סכומים מדובר.



ד"ר י' בהט;

גם בהלוואה צמודה לעשרים שנה אין שום בטחון. גם זאת לא ריבית קבועה. את

שיעור ההצמדה אף אחד לא יודע. אני רק רוצה להצביע על כך שכיוון שדיברתי על מה

שמקובל בדרך כלל במשק, יש דברים מקובלים שחופפים פהות או יותר להצמדה. זה סוג

אחר של הצמדה.
הי וייר יצחק לוי
רבותי, אני חושב שאנו מסתובבים סביב אותו ענין פחות או יותר, כי מחיר

חכסף קשור להצמדה וריבית הפיגורים קשורה להצמדה. הדברים שאנו מדברים עליהם

קשורים להצמדה בדרך זו או אחרת, אלא שכאן יש שיקולים אחרים: חבנק רוצה להבטיח

את עצמו, להרוויח את הרווחים שלו וכיוצא באלה. הטוב ביותר הוא לקבוע הגדרה, גם

לטווח קצר, שתגדיר את הענין עם הצמדה. מה הבעיה?

דייר י י בהט;

זו בדיוק ההצעה שהצעתי.

היו"ר יצחק לוי;

אבל ההצעה הקיימת מבטאת את זה.

דייר י י בהט;

ההצעה הקיימת מתייחסת לשיעור הריבית שנקבע עד למועד הפרעון.

ו' לוסטהויז;

אני לא בטוחה שצריך בכלל להגדיר משהו. יש פה הענין של קביעת הפרשי הצמדה,

כי כתוב בסעיף המהותי שאפשר לגבות מהערב ריבית לפי החוזה והפרשי הצמדה. אם

ההלוואה צמודה - במשכנתאות זה 5% פלוס הפרשי הצמדה - יש קטע אחד לא ברור; האם

הריבית עצמה צמודה א לא? אבל יש קרן, עליה מתוספים הפרשי הצמדה. נניח שהיום זה

5%. לוקחים עוד 2%. אני חושבת שזה המקסימום. יש אולי פער בהשוואה למה שהבנקים

עושים. הבנק למשכנתאות מעביר את זה לפיגורים, וריבית פיגורים אצלם זו ריבית

שוטפת, איננה צמודה. בכל זאת יש קורלציה. זו הריבית הרגילה של הבנק פלוס צפי

שלו לאיזו שהיא אינפלציה.

אם ההלוואה לא צמודה - נניח שמדובר בהלוואה רגילה שמישהו לוקח בעו"ש -

גובים על ההלוואה את הריבית שנקבעה, שהיא כמובן יותר גבוהה כי היא משקפת גם את

האינפלציה. נניח שהיום הריבית החריגה היא % 30 בשנה, הריבית המקסימלית היום

בחשבון עו"ש היא בסביבות % 30. כשעשינו חישוב בזמנו, נדמה לי שאמרנו שהאינלפציה

זה % 18 ועוד % 12. זה פחות מריבית הפיגורים המקסימלית לפי חוק הריבית, שהיא

היום %ד1. בדוגמה הזאת הוא ישלם את הריבית החוזית, היא הריבית המשתנה, אבל יש

גם שאלה מה זה; משתנה מיום ליום, מאיזה מועד יקהו, וזה נדמה לי דבר שולי, ועל

זה נוסיף עוד 2%. גם פה יש איזה פער קטן.

הי וייר יצחק לוי;

ולכן מה הצעתך?
ש' שטרית
ולכן אפשר לחיות עם ההצעה שלנו.
וי לוסטהויז
אני חושבת שאפשר להשאיר את ההגדרה כמות שהיא. לגבי הענין של גיוס מקורות,

לגיוס מקורות במכרזים המוניטריים זה כמעט בלתי אפשרי לקבוע נוסחה.
היו"ר יצחק לוי
מה לגבי ריבית חשב?
ו' לוסטהויז
ריבית חשב היא נמוכה יותר.
מ' שחל
ואם אומרים: ריבית חשב פלוס 2%?
היו"ר יצחק לוי
רבותי, אני חושב שמיצינו את הנושא.
י' מזוז
יש בכל זאת בעיה מסויימת בהצעה. בתקופות מסויימות הריבית של החוזה היא

מאד גבוה והיא כבר מפסיקה להיות רלוונטית. למשל, במשכנתאות שניתנו ב-1985-1986

התנאים בחוזה היו הצמדה פלוס % 13. אם אנחנו נצמדים לנוסחה המוצעת כרגע, זה

אומר שגם היום, כשהלוואה כזאת מגיעה לפרעו ן והחייב לא פורע והערב נדרש לשלם,

הוא נדרש לשלם הצמדה פלוס 13%, פלוס חמישית או 2% נוספים, זה אומר הצמדה פלוס

15%, וזה מעל ומעבר לכל סביר.
היו"ר יצחק לוי
ובריבית פיגורים כמה זה יוצא?
י' מזוז
ריבית פיגורים זה % 30 נומינלית. הצמדה פלוס % 15 נדמה לי שזה הרבה מעבר

למה שמתקבל על הדעת.
אי רובינשטיין
יש כאן בעיה.
מי שחל
חבר-חכנסת שטרית, תציע ריבית חשב פלוס 2% או % 3.
ש' שטרית
זה בלי הצמדה.
י י מזוז
ריבית החשב הכללי נקבעת באופן מי נהלי, ואסור שהקביעה שלה תהיה רלוונטית.

שי שטרית;

לאור הערה זו אולי נקבע ששית ו-% 1.
י' מזוז
ריבית פריים פלוס משהו.
שי שטרית
ריבית פריים פלוס 1%.
מי שחל
כמה אתם מציעים?
י' מזוז
5%.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, אני חייב לומר שיש לי הרגשה שהדיון כאן לא רציני. אנחנו מדברים

על קביעות סופיות בחוק, וכאן נזרקים לחלל כל מיני מספרים: 5% ,3% ,2% ,1%.

אנחנו נפסיק כאן את הדיון בנושא הזה.
אי גבאי
אני רק מבקש להבהיר דבר אחד.
היו"ר יצחק לוי
אין צורך. אני מבקש להביא לפנינו לישיבה הבאה הצעות מנוסחות. חסל סדר

ויכוחים על אחוזים. אני מוכן להתייחס לכל ההצעות המנוסחות והכתובות שיובאו

לכאן בנושא הריבית. אלה ההצעות שיועלו לדיון בישיבה הבאה ושעליהן נכריע.
טי שפניץ
אני מבקשת להעיר הערה לגבי עמדת משרד המשפטים בנושא זה.
היו"ר יצחק לוי
תגישו הצעת לישיבה הבאה. הרי דובר על כך שלישיבה הבאה מגישים הצעות בכתב.

אנו עוברים להגדרה של "הפרשי הצמדה". דומני שבענין הזה אין חילוקי דעות.

אי רובינשטיין;

אני חושב שצריך להוסיף לזה הערה שזה יחול בכל מטבע. כתוב "לשער מטבע חוץ

או לעליית מחירו של כל דבר אחר, שעל מחירו מתפרסם מדד" - זה לא על מטבע חוץ.
היו"ר יצחק לוי
סיימנו את פרק ההגדרות, חוץ מנושא הריבית שאליו נחזור.

סעיף 2 - סעיף 17ב

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שגם סעיף זה היה מקובל על חברי הוועדה ואין צורך לעיין בו.
ד"ר י' בהט
לעניות דעתי, נושא ההוצאות נשאר פתוח.
מ' שחל
אני מוכן להציע שההוצאות יהיו כפי שיקבע אותן בנק ישראל.
שי שטרית
לא, בנק ישראל, בל ייזכר שמו בחוק הזה.
מי שחל
אני מבקש לפרט במקצת. אם יש פסק דין, בית המשפט יקבע את ההוצאות. יש חיוב

של הוצאות גביה של הבנק, והוא זכאי להן. חשבתי שהדרך הטובה ביותר למנוע

ויכוחים היא שההוצאות ייקבעו על פי הנחיות של בנק ישראל.
ו' לוסטהויז
אנחנו מבקשים שלא תוקנה לנו סמכות כזאת. אין לבנק ישראל איזו כשירות

מיוחדת לקבוע הוצאות גביה וכיוצא באלה.
אי רובינשטיין
בהחלט כן. מדוע לא?
מ' שחל
אתם יודעים מה הפעולות, מה טיבן.



א' רובינשטיין;

אם לא הולכים בדרך זו, אפשר- לכתוב ששר המשפטים יקבע את ההנחיות לגבי

ההוצאות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הי ו"ר יצחק לוי;

זו תקנה? אני מציע נוסחה כמו זו שהצענו לשר האוצר לגבי הריבית: 50%

ממהוצאות שהיו מחייבים את החייב. הרי לו היו הולכים לחייב, היו מחייבים אותו

באיקס הוצאות. לגבי הערב אני מציע שנחייב אותו בהוצאות היחסיות. הרי הבנק

קובע את ההוצאות כלפי החייב. אנחנו מדברים כאן רק על הערב, אבל יש גם חייב,

והיחסים בין הבנק לבין החייב הם יחסים מאד ברורים, וזה שהחייב צריך לשלם את

ההוצאות, זה דבר מאד ברור.

אי גבאי;

הבעיה היא שהוא לא משלם.

הי ו"ר יצחק לוי;

אין פה ענין של קביעת סכום ההוצאה, כי סכום ההוצאה נקבע על ידי הבנק. אני

רק רוצה לדעת אם הערב משלם את כל ההוצאות, או שהוא משלם רק חלק מהן.

מ' שחל;

אדוני היושב ראש, אחת מהשתיים, או שזו הוצאה - ההוצאה כשמה כן היא - או

שבאים ונותנים פרס. לקבוע 50%. הבעיה היא מי יקבע את ההוצאות. הבנקים נהגו

להכניס לתוצאות כל מיני דברים. מה שדרוש לנו זה גורם אובייקטיבי שיקבע את

ההוצאות. אני חושב שבנק ישראל הוא הגורם המתאים ביותר לענין זה.

חבר-הכנסת רובינשטיין הציע ששר המשפטים יקבע את ההוצאות. אני לא מקנא בו.

אם כבר חושבים על כיוון כזה, חבר-הכנסת רובינשטיין, זה כבר הרבה יותר הגיוני

שיקבע את זה שר האוצר, ולא שר המשפטים. הבעיה מתעוררת כשאין קביעה משפטית.

מגיעים להסדר, ומצרפים אליו את ההוצאה. אני חושב שזה תפקידו של בנק ישראל

להוציא הנחיות לגבי ההוצאות. אינני רואה מה הבעיה.

מ' וירשובסקי;

אולי אפשר לקבוע אחוז מסויים מהחוב שצריך לשלם.

דייר אי וולף;

אפשר להבין שההוצאות שמדובר בהן הן הוצאות ממשיות. הבנק אינו רוצה

להרוויח על הענין הזה. מה זה "הוצאות ממשיות"? שכר טרחת עורך-דין שהוא משלם.

צריך גם להביא בחשבון שרוצים בסופו של דבר שנלך קודם כל לחייב העיקרי וננסה

לממש את הדירה שלו. כל זה עולה כסף, יש דמי שמאות, יש דברים שהחוק מחייב אותי

לעשות, וזה עולה לי כסף. את כל זה אני צריך להעמיס על ההלוואה. אם הלווה משלם

את זה, מה טוב, אבל אם הוא לא משלם, אני חושב שהערב צריך לשלם את זה ב-100%,

ולא חלק מזה. הרי אנחנו הולכים קודם כל ללווה, וזה עולה לנו כסף, ואת הכסף הזה

לא אנחנו צריכים לשלם. את זה היה צריך לשלם הלווה, ועל זה צריכה לחול הערבות

ב-100%.



באופן מעשי אני מציע להתייחס לכל ההוצאות שבית משפט קבע - גם הוצאה

לפועל, ותיכף אגיע לזה - מפני שגם היום, לפי הוראות בנק ישראל, אני לא יכול

לחייב את הלווה סתם כך בהוצאות, אלא רק בהוצאות שבית המשפט קבע או שראש ההוצאה

לפועל קבע.

הי ו"ר יצחק לוי;

רבותי, זה חייב לעבור דרך בית המשפט, כי הכוונה היא למצות את ההליכים

בבית המשפט. אם החייב משלם, אין שום בעיה.

פרופ' נ' רקובר;

לפי המקורות היהודיים, החוב של הערב הוא אך ורק החוב עצמו, אם לא הודיעו

לו במפורש והוא לא קיבל על עצמו מעבר לחוב עצמו, אבל אין הדבר רק בקשר

להוצאות, אלא גם בקשר לריבית והצמדה. כלומר, אם הערב לא התחייב לכך במפורש,

הוא לא יהיה חייב. בסעיף 17ב המוצע נאמה: "ערב יחיד חב רק לחיוב שסכומו נקוב

בחוזה הערבות", כלומר, הסכום של הקרן חייב להיות בחוזה הערבות, מה שאין כן

לגבי החיובים הנלווים. משמע שהערב עשוי להיות חייב מעבר לסכום הקרן הנקוב

בחוזה הערבות בהתאם למה שסוכם בין הערב לבין החייב. דבר זה נוגד את מה

שהמקורות היהודיים אומרים, שהערב יתחייב רק כשהודע לו ונתחייב בכך. כלומר, כשם

שביחס לקרן הוא מתחייב במה שנקוב בחוזה הערבות, כך גם ביחס להוצאות הנלוות או

הסכומים הנלווים, גם של הריבית וגם של ההצמדה.

הי ו"ר יצחק לוי;

מה לגבי הפרשי הצמדה, זה נקרא "נקוב"?

אי רובינשטיין;

כן, זה קבוע.

פרופי ני רקובר;

אדוני היושב ראש, הייתי אומר כך; היום הייתי מבדיל בין הלוואה בין יחידים

לבין הלוואה בנקאית. כשיש הלוואה בנקאית, יש להניח שהערב יודע שהיא צמודה

לריבית ולהצמדה. בין יחידים הייתי אומר שההנחה היא הפוכה. כשאדם לווה מחברו

ומביא ערב, לא בהכרח שהערב יודע שההלוואה הזאת צמודה לריבית והצמדה, בוודאי

שאינו יודע בהכרח שהיא צמודה להוצאות.

הי ו"ר יצחק לוי;

הרי הערב אינו חותם על חוזה נפרד, אלא הוא מוסיף חתימתו על החוזה שבין

הנושה לחייב. יטרח הערב לקרוא את מה שכתוב, שההלוואה צמודה או בריבית של איקס

אחוזים. זה נקרא שהוא יודע.

שי שטרית;

משרד המשפטים מבטיח לי שכל ערב קורא את כל ההסכם?
מ' אגמון
אנחנו לא מבטיחים שהוא יקרא. אנחנו מבטיחים שיגלו לו בלי שיקרא.

פרופי ני רקובר;

במובן הזה נדמה לי שההצעה של משרד המשפטים על חובת הגילוי היא קולעת

יותר.

שי שטרית;

אין בעיה.

הי ו"ר יצחק לוי;

אני מציע להכניס לערבות מוגבלת את נושא ההוצאות לפי הנוסחה שהציע כאן דייר

וולף. כדאי שנשמע שוב את ההצעה.

דייר אי וולף;

יש כרגע שתי גרסאות. חבר-הכנסת רובינשטיין דיבר על הוצאות ממשיות, ויש

אפשרות להתייחס להוצאות שייקבעו על ידי בית המשפט או ההוצאה לפועל.

היו"ר יצחק לוי;

אפשר לכתוב; הוצאות שייקבעו על ידי בית המשפט או ההוצאה לפועל, או הוצאות

ממשיות במקרה שאין פניה לבית המשפט.

אי רובינשטיין;

זו ההצעה שלי.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני רק מבקש שזה יהיה כפוף למה שנחליט אחר כך לגבי

חלוקה.

הי ו"ר יצחק לוי;

בוודאי.

טי שפניץ;

לגבי סעיף 17ב, חשבנו שאפשר להסתפק בסעיף 17 כפי שהוא מופיע בהצעה הכחולה

של משרד המשפטים, שלב ליבה הוא הגילוי, ובסופו של דבר הפער לא כל כך גדול, כי

אם הנושה לא מגלה לערב את הפרטים, הערב משלם לפי אומד דעתו בעת כריתת החוזה.

לכן במקום ללכת לדבר שעלול להיות קצת מלאכותי - והרי תמיד אפשר גם לקבוע סכום

קצוב מאד גבוה - אנחנו מציעים לומר שאם לא ננקב בחוזה ערבות סכום קצוב, יגלה

הנושה לערב, לפני כריתתו, שהערבות אינה קצובה ואת סוגי החיובים שלהם הוא יהיה

ערב, ואם לא גילה לו את הפרטים האמורים, ימלא הערב ערבותו לפי אומד דעתו בעת

כריתת החוזה.



היו"ר יצחק לוי;

בהצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו מדובר על כך שהערב יודע מה הסכום הקצוב של

ההלוואה. זה לב הצעת ההוק הזאת, זה אהד מעיקריה. איננו רוצים שהערב יהתום על

הלוואה לא קצובה.

שי שטרית;

גבי שפניץ, אנהנו לא מסכימים אתכם בענין זה, מותר לנו? איננו רוצים שום

אומד דעת.

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, סעיף 17ב אושר בוועדה בתוספת ענין ההוצאות בנוסח שעליו דיברנו.

אנו עוברים עכשיו לסעיף 17ד. כדי שננצל את הזמן הקצר שנותר, אני מבקש

מהשופט בודסקי להביא בפנינו את מה שהכין.

השופט ר' בודסקי;

לצערי, קיבלתי עלי משימה בלתי אפשרית. לא ניתן להגדיר את המושג "מיצוי

הליכים", כשם שלא ניתן להגדיר את המושג "נקיטת כל ההליכים האפשריים נגד

ההייביי. זאת למה? חייב אחד, הוטל עיקול על משכורתו, והכספים זורמים מדי הודש

בהודשו. האם פירוש הדבר שמוצו ההליכים נגדו או לא? חייב אחר, יש לו דירה. אתה

יכול למכור את דירתו. חייב שלישי, אין לו דירה ואין לו משכורת. איך נגדיר

"מיצוי הליכים"? זה משתנה מחייב לחייב, ודרושה פה החלטה של ראש ההוצאה לפועל.
טי שפניץ
יש גם מאסר.
השופט ר' בודסקי
נכון. אם החייב ישב הצי שנה במאסר ולא שילם אגורה, מוצו ההליכים או לא?

תידרש ההלטה ספציפית של ראש ההוצאה לפועל לגבי כל חייב וחייב, ותביאו בחשבון

שזו תוספת עבודה די נכבדה למערכת ההוצאה לפועל.
היו"ר יצחק לוי
והוצאות על הערבים.
מ' שחל
אני חוזר להצעתי. אינני יודע עכשיו אם זה השופט שנותן את פסק הדין, או

ראש ההוצאה לפועל. מכל מקום צריך לכתוב: השתכנע בית המשפט שמוצו כל ההליכים,

מגיעים לשלב השני של הערב. במציאות אין פתרון אחר, מפני שכל מקרה והבעיה שלו.



א' רובינשטיין;

המונח "כל ההליכים" הוא מונח פרובלמטי. ניקח את הדוגמה של המאסר. כמה

שנים צריך החייב לשבת, שנה, עשר שנים?
מי אגמון
השופט יראה.

מ' שחל;

שופטי ישראל נוהגים לפי סבירות. החוק הזה אינו בא להמציא את הגלגל. יש

מערכת שאסור לפגוע בה. מאחר שמדובר בסוגי תביעות המהוות חלק מרכזי בחיי היום

יום - הייתי אומר שזה החלק העיקרי בבבתי המשפט - גם אם נקבע קנה-מידה של לוח

זמנים כפי שהוצע כאן, זה לא יאמר ולא כלום. ההיפך הוא הנכון, אם יידע החייב

שיש לו חצי שנה והוא יכול להחזיק מעמד, הוא יילך לבית הסוהר ואז הוא יבוא

ויאמר שהערבים ישלמו. אני חושב שצריך לתת אמון בבית המשפט. השאלה היא באמת

עיסוקו של השופט.

היו"ר יצחק לוי;

או ההוצאה לפועל.

מ' שחל;

או ההוצאה לפועל. בכל הכבוד, רבים לא נמצאים שם ולא רואים את ההמולה. זה

פשוט פקק אחד גדול, תיקים מגיעים אחרי שנים, אבל זאת לא בעיה שלי, זו בעיה של

שר המשפטים. הוא צריך לפתור אותה.

אני חוזר להצעתי. הדרך היחידה היא לכתוב; "השתכנע" - בענין זה אני מקבל

את ההצעה שהועלתה כאן - " בית המשפט שמוצו ההליכים נגד החייב... ". פותחים

הליכים פעם אחת, ולא משגעים את כל המערכת.

השופט ר' בודסקי;

עדיף לכתוב "השתכנע ראש ההוצאה לפועל".

מ' שחל;

אדוני היושב ראש, יש כאן שתי גירסאות. חלק אומר: אל תיתן פסק דין חלקי

נגד החייב ואחרי כן תפעל נגד הערב. כשמדברים על הוצאה לפועל, המשמעות היא שפסק

הדין ניתן נגד כולם. בענין זה הוועדה צריכה להכריע.

השופט רי בודסקי;

פסק הדין יינתן נגד כולם ולא יהיה ניתן להפעלה נגד הערבים אלא לאחר החלטה

של ההוצאה לפועל ש- - -

היו"ר יצחק לוי;

בוודאי, זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת.
י' מזוז
אני חושב שאם כותבים "השתכנע בית המשפט שמוצו ההליכים", המשמעות היא שהוא

צריך לבדוק את המושג הזה של "מיצוי הליכים".
הי ו"ר יצחק לוי
תני לו להחליט.

י' מזוז;

אבל הוא לא יכול להחליט. אם אומרים "מיצוי" זה מיצוי מלא, וכל פעם יבוא

עורך-הדין של הערב ויראה שיש עוד נכס של החייב שלא ניסו לגבות ממנו את החוב.
היו"ר יצחק לוי
כתוב: כל הסעדים הנדרשים בנסיבות הענין.

אי רובינשטיין;

כל הסעדים הסבירים.

ד"ר י י בהט;

הסבירות צריכה להיות גם יחסית לסכום ולזמן.

היו"ר יצחק לוי;

זו החלטה של השופט.

רבותי, אני רואה שיש פה הסכמה. סעיף 17ד צריך לכלול שני עניינים.

ד"ר אי וולף;

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד. אני בהחלט בעד ההצעה של חבר-הכנסת שחל,

אבל צריך גם לתת תשובה לבעיה הקודמת עד היכן אני יכול להגיע עם הערבים. כדי

לצמצם את ההליכים, אני מציע לומר שאפשר להגיש משפט ולהכניס להוצאה לפועל גם את

הערבים.

הי ו"ר יצחק לוי;

לא, אל תנסה להרוויח "טיפ" בענין- זה.

אני רוצה לסכם את הענין. הרי שמענו את השופט בודסקי לגבי הגשת תביעות

ולגבי הוצאה לפועל בצורה משותפת וקיבלנו חוות דעת ברורה. אני חושב שסעיף 17ד

צריך לכלול את הדברים הבאים; ראשית, ייפתחו הליכים במשותף, תהיה תובענה

משותפת נגד החייב וחערבים, והנושה צריך לנקוט את כל הסעדים הנדרשים בנסיבות

הענין כדי להיפרע, למעט המקרים המפורטים כאן בסעיף. קבע השופט או ראש ההוצאה

לפועל שננקטו אותם סעדים, רשאי הנושה לבוא ולתבוע את הערבים בהוצאה לפועל.

כלומר, יש תובענה אחת. פסק הדין יכול להינתן כפסק דין חלקי נגד החייב, וזה מה

שאמר השופט בודסקי. התיק נגד הערבים כבר קיים, הם כבר נתבעו. והיה והשופט או

ראש ההוצאה לפועל יאמר שמוצו כל ההליכים, כי אז הערבים - - -



ד"ר א' וולף;

מיצוי ההליכים במקרה כזה לא יהיה בהוצאה לפועל, אלא רק בבית המשפט, כי

כדי שאני אוכל להוציא את פסק הדין החלקי השני נגד הערבים, אני צריך לפנות לבית

משפט.

השופט רי בודסקי;

ההחלטה של ראש ההוצאה לפועל שמוצו ההליכים נגד הלווה תשמש אסמכתה לבית

המשפט לגבי יתרת ההליכים.
שי שטרית
מקובל. כפי שאני מבין, התובענה היא נגד כולם, פסק הדין נגד החייב,

טי שפניץ;

השופט בודסקי משתף פעולה עם הוועדה וכולנו עושים את זה ומברכים על כך כדי

לתת לוועדה אפשרות להביא למיצוי ההצעות שלה. עם זאת, אתמול ישבנו כולנו יהד

למעלה משעה ורבע עם שר המשפטים כדי למצות את עצמנו, ושר המשפטים רואה בחומרה

רבה את ההצעות המכבידות לדעתו על המערכת בצורה בלתי רגילה. אינני רוצה להשתמש

במונח "פקק אחד גדול", אבל גם בתי המשפט וההוצאה לפועל עמוסים בצורה בלתי

רגילה. הרי הכל מתברר באותו מעמד. מפסיק השופט עם החייב ושולח אותו להוצאה

לפועל - ולא נדבר עכשיו על מה שקורה בהוצאה לפועל - ואחר כך צריך החייב לחזור

עוד פעם לבית המשפט ולשכנע מישהו במיצוי ההליכים.
אי רובינשטיין
זה אמנם מסובך, אבל יש פתרון לדעתי. הבעיה של בית המשפט היא מאד מאד

רצינית.
טי שפניץ
שר המשפטים סבור שבגלל מספר לא כל כך גדול של ערבים אנחנו עושים נזק מאד

גדול להרבה מאד תיקים שלפעמים הם לא פחות חמורים, כמו מזונות וכיוצא בזה,

שתקועים הרבה זמן בבית המשפט. לכן הוא ביקש לראות את זה בפרופורציה נכונה.
היו"ר יצחק לוי
ראשית, אני לא כל כך בטוח שזה יוסיף עומס כה גדול, כי מיצוי ההליכים נגד

הלווה ימעיט את התיקים נגד הלווים.
טי שפניץ
זו השערה אופטימית.
הי וייר יצחק לוי
שנית, איננו יכולים לחרוג מכללים, שהם לדעתנו כללים של צדק, בגלל הנימוק

של הפקק בהוצאה לפועל. אני מוכן להציע הצעה אחרת, שנעשה מהווה כלפי כל החובות

עד 500 שקל ונפנה את ההוצאה לפועל מ-100 אלף תיקים.
א' רובינשטיין
עשינו כבר מחילה.

היו"ר יצחק לוי;

עשינו מחילה עד 20 שקל.

לו ההוצאה לפועל היתה כרגע פנויה והיה תיק אחד בשבוע, לא הייתם מתנגדים

להצעה שלנו. כלומר, ההתנגדות שלכם נובעת רק מבעיית העומס. אי-אפשר לפקוק את

הוועדה בפני חקיקת חוקים מהסיבה הזאת שההוצאה לפועל פקוקה.

אי רובינשטיין;

אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו בכנסת הזאת פגענו באופן סיסטמטי בזכויות

נאשמים בצורה חריפה ביותר רק בגלל העומס בבתי משפט. עשינו זאת בדברים שהם דיני

נפשות ממש.

הי ו"ר יצחק לוי;

אתה חושב שזה מוצדק?

אי רובינשטיין;

לא, אבל המציאות היא כזו שהעומס בבתי המשפט פוגע בזכויות המהותיות של

האזרח, ואנחנו מוכרחים להביא את זה בחשבון. אתן דוגמה. אתה יודע שבענין של

תביעות על הוצאת לשון רע, גם כשמוגשת. תביעה, היא מתבררת כעבור שלוש-ארבע שנים,

ואין לזה שום ערך. זו אחת הפגיעות הגדולות ביותר בזכויות האדם.

הי ו"ר יצחק לוי;

מה אתה מציע לעשות?

אי רובינשטיין;

יש לי הצעה בענין זה. הרי הבעיה היא לא רק ההוצאה לפועל, אלא יש גם בעיה

של חזרה לבית משפט, וזה דבר איום ונורא לחזור לבית משפט. כשחוזרים, כבר לא

יהיו אותם שופטים. בכלל יכול להיות כאן דבר איום, פסקי דין סותרים בין חייבים

לערבים.

שי שטרית;

יש היום פסקי דין סותרים בין חייבים לערבים.

אי רובינשטיין;

אני חושב עכשיו בקול רם שיהיה פסק דין מותלה, ופסק הדין המותלה הזה יהיה

תלוי בהכרעה של יושב ראש ההוצאה לפועל. אני מזהיר מפני חזרה לבית המשפט. חזרה

לבית משפט היא הדבר הנורא ביותר שיכול להיות.
ד"ר י' בהט
זה גם כרוך בהטרדת העדים מחדש.
אי רובינשטיין
יהיה שופט שבכלל לא שמע את המקרה הקודם. אני מזהיר מאד מפני ההזרה לבית

המשפט. זה יותר גרוע מההוצאה לפועל. זאת לא סתם סתימה.

מ' שחל;

ההצעה שלי היא על בסיס דומה, אבל בשינוי מסויים. ההחלטה תישאר בידי בית

המשפט. אינני מונע מבית המשפט לתת החלטה כאשר הוא מתנה את הביצוע כלפי הערבים

בהליכי הוצאה לפועל כלפי החייב, אבל אני משאיר את זה בבית המשפט. אינני מדבר

על עומס. עומס יהיה בכל מקרה. בכלל במצב הנוכחי שום דבר לא יכול להיות יותר

גרוע. מי שבא ביום ראשון לבית המשפט בתל-אביב נוכח לדעת שהבעיה היא כבר לא

התיקים המונחים שם, אלא הבעיה היא איך להגיע למעלית, אבל כל בעיית בית המשפט

היא פרשה אחרת.

אני מקבל גם את ההצעה שהנושה יביא אישור מההוצאה לפועל, וזו תהיה ראיה

שהוא מפעיל את החלק השני. אני רוצה להשאיר את זה לשיקולו של השופט, כי ההוצאה

לפועל גם היא עמוסה. אני משאיר את זה לשופט, כאשר אני מקבל את ההצעה שהאישור

שיביאו יהיה ההוכחה או הראיה שעשו את כל מה שניתן לעשות כדי לפרוע את החוב.
היו"ר יצחק לוי
בשלב הזה יהיו הוצאות וכל מיני דברים אחרים, וצריך לשנות את הסכומים

ולדון בכך. אי אפשר לעשות את זה בצורה אוטומטית.
דייר י י בהט
אני רק מציע לנסח את זה אחרת: הקביעה של בית המשפט תהיה סופית לגבי

החבות, והביצוע גם בבית משפט וגם בהוצאה לפועל יותנה בהכרעה של השופט אם מוצו

או לא מוצו כל ההליכים, כמו שמבקש חבר-הכנסת שחל.
השופט ר' בודסקי
אני מציע את ההצעה הבאה: פסק הדין בבית המשפט יינתן נגד הלווה ונגד

הערבים. ייקבע בחוק שלא יינקט הליך נגד ערב כל עוד לא נקבע על ידי ראש ההוצאה

לפועל שמוצו כל ההליכים. זאת אומרת שלא יחזרו לבית המשפט.
מי שחל
זו ההצעה שלי.
אי רובינשטיין
אסור לחזור להוצאה לפועל.
שי שטרית
אני רוצה את ההגינות ואת הכנות של כולנו. הרי אנחנו יודעים שרוב הערבים

לא בנויים להתגונן. ברגע שאנחנו מקבלים את ההצעה הזאת אין הבדל גדול בין המצב

הקיים לבין המצב החדש. יהיה רק הבדל אחד התלוי באורך רגלו של המוציא לפועל,

ואני משתמש בביטוי הזה משום שאני יודע כמה שניות משקיע המוציא לפועל בהחלטה

בענין זה. לכן אני רוצה להכניס אותו שינוי.



תראו אילו שלבים הוועדה הזאת עברה. בהתחלה היא אמרה שלא תובעים בכלל את

הערבים, אלא קודם תובעים את הלווה. זה מופיע היום בהצעה שאושרה בוועדה. אחר כך

אמרה הוועדה שתובעים את כולם יחד וקודם כל ניתן פסק דין נגד הלווה. יילכו

למצות אותו, ואם לא הצליחו, יחזרו לבית המשפט ויינתן פסק דין נוסף. עכשיו

אומרים שלא חוזרים בגלל העומס בבית המשפט. אם אנחנו חוזרים לרעיון שנותנים פסק

דין נגד כולם וכל מה שצריך לעשות זה ענין מינהלי שישקיעו בו כמה שניות בהוצאה

לפועל, מה ההבדל בין המצב הקיים לבין המצב החדש? זה יותר בגדר אספירין לחולה

סרטן.

הפשרה היא ההצעה המקורית של חבר-הכנסת שחל, לא המתוקנת, היינו יהיה תיק

אחד, ולא יצטרכו לפתוח כמה תיקים. בכך אנו פועלים לטובת היעילות ונגד הצדק,

כי הצדק היה מחייב שנתבע רק את הלווה, ואם לא מצליחים לגבות את הכסף ממנו,

תובעים את הערבים. משיקולי יעילות אנו מקריבים את הצדק הזה ואומרים: על כורחך

אתה תהיה משיב או נתבע באותו תיק בבית משפט.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להיצמד להצעה המקורית של חבר-הכנסת שחל,
דהיינו
תיק שיהיו בו כל הצדדים, כולל הערבים, ופסק הדין יינתן קודם כל נגד

הלווה.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, סיימנו את הוויכוח. לי נראית ההצעה המקורית של השופט בודסקי שיהיה

תיק אחד עם פסקי דין מחולקים. הלווה יחוייב ויינקטו הצעדים הנדרשים למיצוי

ההליכים נגדו, ואז השופט או ראש ההוצאה לפועל יקבעו שננקטו אותם צעדים, ולאחר

מכן יחזור התיק הזה למתן פסק דין נגד הערבים. זו הצעתי.
דייר י י בהט
יש לי הצעת פשרה שאפשר יהיה לחזור לבית המשפט בשני דברים: לא לגבי החבות

של החייב, אבל אם הערב יאמר, למשל, שהוא לא חתם, שהטעו אותו, הוא כן יוכל

להגיב. במקרה כזה הערב יוכל לטעון, הוא יהיה זכאי להתחיל להתגונן - - -
היו"ר יצחק לוי
תודה רבה, אנחנו מבינים את ההצעה כי כבר דיברנו עליה.

אני מציע לקבל את ההצעה כפי שגובשה לאחרונה בין חבר-הכנסת שחל והשופט

בודסקי. זה יהיה נוסח הסעיף וזו תהיה החלטת הוועדה לגבי סעיף 17ד.
אי רובינשטיין
אני מבקש לאמץ את ההצעה של דייר בהט שאי-אפשר לעורר מחדש את החיוב של

החייב העיקרי.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שתגיש הסתייגות בנושא הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15}

קוד המקור של הנתונים