ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/01/1992

הצעה לסדר היום; הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מ' וירשובסקי; תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 14), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 332

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ב (20 בינואר 1992). שעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
א' לין - יו"ר

י' בייליו

מי וירשובסקי

חי קורפו

מ' שחל

ש' שטרית
מוזמנים
ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות, היועצת המשפטית

י' באום - חב' שיכון ופיתוח

ני לביא - " " "

ד' בנרי - משרד הבטחון

י' ג ניזי - " "

ל' צברי - " "

ש' גוברמן - משרד המשפטים

מי דקל - משרד הבינוי והשיכון

אי יונס - משרד האוצר, היושב הכללי
מזכירת הוועדה
די ואג
היועצת המשפטית
ר י מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 14), התשנ"ב-1992

ב. הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מי וירשובסקי

ג. הצעה לסדר היום



א. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 14), התשנ"ב-1992

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

בסעיף 13 לחוק המקרקעין (תיקון מס' 14), התשנ"ב-1992. בסעיף 16(ה)) במקום

"השנה שלאחריה" צריך להיות "אותה שנה". הכוונה היתה כי שנת הכספים של בית משותף

תתחיל ביום 1 בינואר ותסתיים ב-31 בדצמבר של אותה שנה, ולא בשנה שלאחריה.

אושר תיקון הטעות.

חבר-הכנסת יצחק לוי פנה אלי בכוזב וביקש להעלות הצעה לסדר היום. נדון בה

בהשתתפותו.

ב. הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מ' וירשובסקי

היו"ר אי לין;

עברתי על החומר בענין חוק חובת מכרזים, עברתי על הפרוטוקולים ועל ההערות של

המוזמנים. יש לי רושם שאנחנו צריכים לגשת בגישה קצת שונה כדי לסיים את הדיון בחוק

הזה, ואני רוצה להציע שינוי במבנה החוק. אבל קודם כל אנחנו צריכים לשמוע את נציגי

חברת שיכון ופיתוח, שטרם השמיעו דבריהם לפני הועדה.

י י באום;

מאחר שבישיבה קודמת נקטעו דברי, אני מבקש לחזור על כמה משפטים. דיברתי על

נושא המכירות והצבעתי על כך שחברה כמו שיכון ופיתוח, שחייבת לפעול על פי שיקולים

עסקיים, אינה יכולה למכור את דירותיה בשוק הפתוח או בכל שוק אחר במכרז פומבי

ופתוח. אין אפשרות כזאת במשק.

יותר על כן, באותם מקרים שעל פי מדיניות משרד ו-ושיכון או מדיניות אחרת דירות

לזוגות צעירים, לעולים או לאוכלוסיות מיוחדות אחרות מוצעות במיכרז, כמו שנעשה

עכשיו ברמת-גן, זה מוגבל לזכאים מסוג מסוים. זה לא מיכרז פתוח. הדבר נקבע לפי סוג

הקרקע, המדיניות, הסובסידיה, או הקצאת קרקע של הרשות המקומית לזוגות צעירים. לכן

חובת מיכרז בכלל וחובת מיכרז פתוח בפרט אינה ישימה בתחום המכירות.

אשר להזמנת שירותים ועבודות ארורות, חברה כמו שיכון ופיתוח מזמינה עשרות סוגים

של שירותים, כמו שירותים של אדריכלים, מהנדסים ויועצים, וההתקשרות היא על בסיס

מקצועי ואין מקום למיכרז פתוח. אי אפשר לכל בנין מגורים שבונים בכל מקום בארץ

לעשות תחרות פומבית בין אדריכלים ומהנדסים לתכנון הקונסטרוקציה. זה בלתי אפשרי.

אם כי למרבית הפרוייקטים מבקשת החברה סקיצות ממספר ארכיטקטים ובוחרת ביניהם. זה

לא נעשה מכוחו של חוק, אלא מפני שכל חברה צריכה להתנהל ביעילות ובמסירות תוך מתק

מירב הזדמנויות לרוב האנשים. הוק כללי לא יכול לבוא במקום ניהול תקין.

אעבור לבעיה המרכזית - מיכרזים לקבלנים. חברת שיכון ופיתוח לא עשתה זה שנים

רבות מיכרס פומבי פתוח לכל, משום שבמצב הנוכחי דבר כזה הוא בלתי אפשרי מבחינה

מסחרית. מספר הקבלנים בשוק וסוגי הקבלנים היו הופכים את המיכרז הפומבי למירוץ

בלתי הגיוני. צריך היה לבדוק כל קבלן, את יכולתו, את יעילותו.
היו"ר אי לין
איזה מיכרז כן עשיתם?



י' באום;

אנחנו עושים מיכוזים סגורים. יש לחברה רשימה של קבלנים שאליהם פונים. אם קבלן

מבקש שיצרפו שמו לרשימה, בודקים אותו, מבקשים חוות דעת כלכליות עליו, שולחים צוות

שבודק את הבנייה שלו. לאחרונה היה מבצע גדול, ביחד עם מרכז הקבלנים, וצורפו

קבלנים נוספים לרשימת הקבלנים. צורפו קבלנים קטנים, קבלנים שלא בונים 200 - 300

דירות אלא 40 - 50 דירות. בחלק מהמיכרזים האחרונים זכו קבלנים קטנים, שהיכולת

שלהם נבדקה מראש, נבדקה ההתאמה שלהם לצרכי החברה. במיכרז האחרון בראש-העין

השתתפו 27 קבלנים. המיכרז היה סגור. לפני המיכרז פונים לרשימה שלמה של קבלנים

שמתאימים לסוג העבודה, שואלים אם הם מוכנים ומסוגלים ופנויים לעבודה שמדובר בה,

אם יש להם ציוד באותו אזור.

היו"ר אי לין;

אנחנו מבינים שאתם לא יכולים לפנות לכל הקבלנים בישראל. אתם עושים מיכרס

סגור. איך מבטיחים שהחברה לא תעשה מיכרז סגור סלקטיבי לקבלנים המועדפים על ידי

משרד השיכון איך מבטיחים שנוהגים באופן שווה בקבלנים בישראל? האם שיטת העבודה

שלהם מבטיחה מתן הזדמנות שווה ופיזור עבודות בין קבלנים שהם בעלי יכולת ביצוע?

האם פונים תמיד במיכרז סגור לאותה קבוצה של קבלנים או שיש פיזור?

י' באום;

יש ועדת מיכרזים שתפקידה לקבל מירב ההצעות ולפזר את העבודות. עליה יש בקורת

גם של המבקר הפנימי של החברה וגם של מבקר המדינה. מעת לעת יש דיווח לדירקטוריון

על מספר הקבלנים, למי נמסרו עבודות וכו'.

יש בידי נוהל חדש שקבענו בנושא זה, נראה לי שהוא עונה על הבעיות, הוא מגדיר

את דרכי הפעולה, איך פונים, מתי פונים וכיוצא בזה. אם תחפצו בזה, אמסור את הנוהל

לועדה.

אנחנו סבורים שהחוק הזה במתכונתו הרחבה, הגורפת, אינו הולם חברה כמו שלנו. יש

צורך לשמור ולפקח על ההגינות, הצדק, על פיזור העבודות, אבל באמצעי בקרה פנימית

וחיצונית, תוך דיווח לדירקטוריון, תוך אישור הנהלים על ידי רשות החברות

הממשלתיות, כל חברה לפי אופיה. בדרך זו אפשר להגיע לשמור על מה שצריך לשמור ולא

לפגוע בניהול התקין של החברה.

ני לביא;

אני רוצה רק להדגיש דבר אחד. שיכון ופיתוח היא חברה שפועלת בשוק תחרותי

ודינמי, ואין ספק שחוק כזה יגבל אווזה ויעשה אותה נחותה לעומת חברות אחרות. החוק

יחטיא את המטרה. תהליך קבלת הרולטות יארך ויתמשך הרבה זמן, כדי לאפשר השתתפות

במיכרז לכל החפץ בכך מקרית-שמונה ועד אילת. לך ותבדוק את הכישורים ואת המיומנות

של בל קבלן וקבלן. לאחרונה הרחיבה הכנסת את החוק והטילה על המוכר את האחריות

למוצר לעשר שנים.

היו"ר א' לין;

מה הרקע או הניסיון הדרוש לקבלן כדי שיזכה להיות מוזמן למיכרז סגור?

ני לביא;

זאת שאלה קשה. לא קל לענות על שאלה כזאת. יש שמסתפקים בבדיקה כלכלית כספית

ואומרים; מצבו איתן. אבל זה לא מספיק, יכול להיות שהיום מצבו טוב אבל מחר יסגור

את החנות הזאת ויעבור לענף אחר. יש מכלול של בדיקות, יש ערך לניסיון, לכוח האדם

שיש לקבלן, איזה מהנדסים עובדים, מה הם בנו, מה הכישורים שלהם ומה הם יכולים

להציע, איך הקבלן מתייחס לתלונות, איך הוא מתייחס לתקלות שקורות בעבודה. כל

הדברים האלה נותנים לנו מידע רחב שמביאים אותו בחשבון.
מ' שחל
הייתי מופקד על משרד שהיקף העבודה שלו היה כשל עשר חברות ממשלתיות גדולות

שעוסקות בבניה, ובבניה של דברים מסובכים כמו תחנות חשמל, ולא היה עולה על הדעת

שלא יהיה מיכרז פתוח, ולא היה עולת על הדעת שבמיכרז לבנית תחנה לא ישתתפו כל

הקבלנים בארץ ולעתים גם מחוץ לארץ.זאת לא שאלה של זמן, כי גם אתם לא בונים דירות

מהיום למחר. יש תכנון, יש לוח זמנים. בלוח הזמנים צריך להביא בחשבון גם את זמן

המיכרז.

אם אתם עורכים מיכרז אינם עושים טובה לעצמכם וגם לשר הממונה. החשובה הטובה

ביותר שיכול שר להושיב לאנשים שבאים להציע את שירותיהם היא שהוא לא מתערב, יש

מיכרז, מיכרז על פי כללים הנתונים לבקורת של בג"צ.

אצל רשם הקבלנים יש רשימה של קבלנים וסיווג של קבלנים. על פי הרשימה הזאת

אפשר לפעול.

אם רוצים לבנות לזכאים, מדוע אי אפשר לעשות מיכרז שתנאיו ואופן פירסומו יהיו

על פי חוק זה? בתנאים אפשר לקבוע שמי שירכשו דירות ברמת-גן, לפי הדוגמה שהבאתם,

אלה זכאי משרד השיכון. מי שיש לו כך וכך נקודות, זכאי. בדרך זו השויון נשמר ואין

בעיה.

לא הבינותי את ההערה בענין שוק תחרותי. מיכרז מביא לכך שתהיה תחרות.אם יש

קבוצה סגורה של קבלנים היודעים שזאת הקבוצה, פחות או יותר, שאליה פונים, אין

ו1חרות. אם אתה פותח את המיכרז, יהיו קבלנים טובים שיציעו מחירים נוחים יותר כי

הם רוצים להתחרות. קבלן שיודע שיש לו מתחרה יקפיד יותר ויציע מחירים נמוכים.

חובת תיקונים. כלפי המשתכן חברת שיכון ופיתוח היא הגוף האחראי. את המשתכן לא

מענין מי הקבלן שבנה עבור החברה, המשתכן חותם חוזה עם חברת שיכון ופיתוח. החברה

קובעת את הסדרים עם הקבלן שהיא ממקשרת אתו, או שהוא נותן לה ערבות, או שהוא קונה

את החובה שלו לתיקונים אחרי עשר שנים בפרמיה שהיא חלק מהמחיר. כך עושות כל

החברות.

באתי עם ראש פתוח לשמוע את ההסברים שלכם, אבל הנימוקים שלכם הביאו אותי

לכיוון ההפוך - לתמוך בהצעת החוק. אף נימוק אחד מאלה שהעליתם אין בו כדי למנוע את

חובת המיכרזים. אנחנו רוצים שזאת תהיה נורמה, שהכל ידעו שאם משרד או חברה

ממשלתית נותנים עבודה יש סיכוי שווה לכל גורם מקצועי שמסוגל לעמוד בתנאים.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל את דברי חבר-הכנסת שחל במלואם.

שי גוברמן;

שאלה להבהרה. אני מעריך שאמנם זו מטלה כבדה לעשות את בדיקת כושר המציעים ביחד

עם ההצעה. אבל ניתן לפצל את המטלה הזאת לשנים. אפשר לערוך בתהליך נפרד רשימה של

קבלנים שמוכנים לעשות עבודות בשביל החברה, תוך מתן אפשרות לבדוק ולערער על החלטה

של דחיה, כך שבכל זמן תהיה לכם רשימה של קבלנים שלגביהם כבר עשיתם את בדיקת

המימנות והכושר, ובמיכרז לפנות רק למי שכבר רשום אצלכם. הרשימה תהיה פתוחה לכל מי

שמעונין להצטרף.

י י באום;

חבר-הכנסת שחל, האויב של הטוב מאד הוא המצוין.



מ' וירשובסקי;

לא במדינת ישראל. במדינת ישראל האויב של הטוב מאד הוא הבינוני.

י' באום;

אני לא משווה הקמה של תהנת כוח או מיתקנים דומים למיכרז לבנית 48 יחידות

דיור, או ליישור שטח של 20 דונם, או ל-200 מטר כביש, שצריך לבצע מהיום למחר.חברת

חשמל בונה תחנת כוח אחת לעשר או לעשרים שנה, זו הוצאה אדירה. להקמה של גנרטורים

צריך אולי לעשות מיכרז בינלאומי. בישיבה קודמת דיברו אנשי חברת החשמל והציגו את

הבעיות שלהם. אין להשוות זאת לפיתוח של שני מגרשים, צריך ליישר שם את הקרקע

ולהזמין מהיום למרור ארבעה קבלנים שייצאו לעבודה. כל דבר ונסיבותיו.

אבל נכון מה שאמר חבר-הכנסת שחל, כשרצינו שיהיו ברשימה יותר קבלנים, פירסמנו

מודעה בעתון, בירוד עם מרכז הקבלנים, ואמרנו שכל קבלן בסיווג ג1 ו-ג2, שרוצה לעבוד

עם שיכון ופיתוח ישלח לנו חומר מסוים. בדקו את הקבלנים וחלקם משתתפים במיכרזים.

ניתנה הזדמנות לכל אחד. נצרף לרשימת הקבלנים כל קבלן שיעמוד בקריטריונים. אבל אי

אפשר לעשות מיכרז פומבי על כל עבודה, כי המחיר יהיה כבד: המחיר יהיה ירידת הרמה.

סיווג הקבלנים. לפי חוק רישום קבלנים, הסיווג הוא לפי כושר פיננסי. זה לא

מספיק למסירת עבודה. זה תנאי מוקדם חוקי, אבל לא תנאי בלבדי. אי אפשר להגיד שצריך

לתת עבודה לכל מי שיש לו סיווג ג1 או ג2. הסיווג הכספי לוקה בחסר. אותו קבלן

יכול לבצע עשר עבודות בעשרה מקומות בארץ, וזה לא אומר שאפשר למסור לו עוד עבודה.

נכון, לפי חוק המכר דירות, החברה היא האחראית כלפי הדייר לכל התיקונים בבית,

עד גבול קצה האחריות. אבל כדי שהחברה תוכל לעמוד באחריות הזאת ולא תסבול נזקים,

צריך להבטיה שיעבדו קבלנים אמינים, שבבתים שלהם יש פחות תיקונים, וכשצריך יהיה

לבצע תיקונים - הקבלן יהיה חי וקיים.

רבותי, לפנינו הנוסח האחרון של הצעת החוק - נוסח לועדה מיום 3 בדצמבר 1991-

אני מציע שנעשה את החוק הזה פשוט יותר, במבנה אחר שדומה יותר למה שקיים היום

בשלטון המקומי.

הועדה השקיעה בנושא הזה עבודה לא מעטה. קיינמו הרבה ישיבות, שמענו את נציגי

משרדי הממשלה, רשות החברות הממשלתיות, כמה מהחברות הממשלתיות, מי נהל מקרקעי

ישראל. הובא לפנינו מיגוון רחב מאד של בעיות. לפי הנוסח שלפניכם אתם רואים שהועדה

התלבטה והעלתה גירסאות שונות ואפשרויות שונות. אני רוצה להציע מבנת יותר פשוט

לחוק הזה, שגם ישיג את מטרתו וגם ימנע קשיחות מיוחרת.

קודם כל נקבע את החובה הבסיסית של קיום מיכרז פנימי בגוף ציבורי , בין שהוא

רוכש שירותים או טובין ובין שהוא מוכר שירותים או טובין.

יש מיגוון רחב של אפשרויות ואנחנו לא יכולים לקבוע חובת מיכרז פומבי

אבסולוטית. ההצעה היא לתת סמכות לשר האוצר לקבוע שתי קטגוריות: קטגוריה אחת -

השר יוכל להחליט באיזה מקרים ובאיזה תנאים אפשר לעשות מיכרז שאינו פומבי; קטגוריה

שניה - באיזה מקרים אפשר לפטור מחובת מיכרז. בחיי המעשה יש הרבה מקרים שמיכרז

פומבי הוא בלתי אפשרי. זה עלול להטיל עומס שלא יעמדו בו. אנחנו צריכים להסתפק

בקביעת העקרון, ולאחר מכן לקבוע את המסגרות בהן אפשר לפטור מחובת מיכרז או לקבוע

תחליף למיכרז פומבי, זאת אומרת מיכרז שאינו פומבי.

התקנות שיקבע שר האוצר יהיו טעונות אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אינני חושב שנוכל לחוקק חוק שקובע חובת מיכרז פומבי. נקודה.
מ' וירשובסקי
זאת גם לא היתה הכוונה בהצעת החוק המקורית. היה שסתום של פטור.

היו"ר אי לין;

נכון, זאת לא היתה הכוונה. אני הושב שבמבנה שאני מציע נשיג את המטרה

המרכזית. מרגע שנקבעה נורמה בסיסית שיש חובת מיכרז פומבי, אתה יודע שהדברים

האחרים הם חריגים ואתה בוחן אותם כחריגים ומאשר אותם כחריגים. יכולים להיות

מקרים שחברה ממשלתית לא יכולה לעשות מיכרז פומבי וגם לא מיכרז אחר, מקרים

מיוחדים וחריגים של דחיפות, צריך לבצע עבודה באופן מיידי ולהזמין ציוד באותו

יום. במקרה כזה אי אפשר לעשות מיכרז פומבי. רשמתי כמה מקרים חריגים. השאלה

היא אם אנחנו יכולים קודם כל להסכים על המבנה, ואחר כך נחליט בענינים של תוכן.
מי שחל
קודם כל, הכלל חייב להיקבע: יש חובה של מיכרז פומבי. השאלות הן בענין

היוצא מן הכלל ומי מאשר.

החוק הזה עבר גלגולים רבים. כשהצעת החוק הגיעה לועדת השרים לעניני חקיקה,

כל אחד אמר שהכללים האלה מצוינים אבל לא אצלנו...

אני מתנגד להצעה ששר האוצר לבדו יקבע את היוצא מן הכלל. אני חס על שר

האוצר, מי שלא יהיה, כי יופעלו עליו לחצים כבדים. אני מציע שהיוצא מן הכלל

ייקבע על ידי חממשלה. מטבע הדברים, הממשלה תאציל את הסמכות הזאת לועדת השרים

לחקיקה או לועדת השרים לכלכלה. אם הסמכות היא בידי הממשלה, שיקול הדעת הוא

קולקטיבי, יבוא השר הנוגע בענין - -
ח' קורפו
עליו אתה לא מרחם?
מי שחל
לא. הלחצים יהיו קטנים יותר. תבוא חברה ממשלתית אל שר האוצר ותאמר שיש לה

ענין דחוף, יש בעיה, הס צריכים כך וכך. לשר האוצר תהיה תשובה לחברה וגם לשר

הממונה על אותה חברה. אני לא מציע להשאיר את הענין לעימות בין השר הממונה לבין

שר האוצר. ניקח דוגמה קונקרטית, תתעורר בעיה במערכת הבטחון. במקום עימות בין

שר האוצר ובין שר הבטחון, עדיף שהממשלה תקבל אחריות בנושא כזה. לענין זה

סמכותה של ועדת שרים כסמכות הממשלה.
אי יונס
נראה לי שאין כוונה ששר האוצר יחליט בענין עיסקה ספציפית. אנחנו רואים
שלוש שכבות
חובת מיכרז, אישור היוצאים מן הכלל, ואישור נהלי המיכרז. שכבה

ראשונה היא קביעה בחוק שיש חובח כללית לקיים מיכרז פומבי. שכבה שניה - התקנות

שקובעות על מי חלה החובה ומה היוצאים מן הכלל. השכבה השלישית הם הכללים.

היום יש ספר עבה של כללים למיכרזים, לא אלה התקנות. יהיו תקנות עקרוניות, שני

עמודים. מוצע שאת התקנות יתקין שר האוצר באישור הועדה. אני מציע שאת הכללים

יקבע החשב הכללי ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי שגם כאן תהיה איזו שהיא

הצלבה. אני יודע שיש התנגדות מסוימת. דיברתי בענין זה עם היועץ המשפטי לממשלה.
ש' גוברמן
שרים מתקינים תקנות.
א' יונס
אלה אינן תקנות.
מי וירשובסקי
אלה תקנות לכל דבר.
אי יונס
מה שאתם מציעים פרושו שאת הספר העבה, כלומר את הואריאציות השונות בענין

מיכרז בעיסקה כזאת או אחרת יקבעו שרים, לעיטקה ספציפית.

מי שחל;

האחריות היא אחריות מיניסטריאלית. עד היום היה נוהל, אי אפשר להגיד שעד

היום המדינה פעלה בחלל ריק. יש כללים. זו היתה אחת הטענות נגד החוק, באו
ואמרו
אין צורך בחוק כזה, יש נוהל שעל פיו עובדים. אנחנו אומרים שקובעים את

הנורמה בחקיקה, יש כלל ויש יוצא מן הכלל. ההבדל היחידי בין הגישה שלי לבין

הגישה של היושב ראש הוא שאני מציע שבענין היוצאים מן הכלל לא שר האוצר לבדו

יחליט אלא הממשלה. רוצים להוסיף גם אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט, אני לא

אתנגד. אני חושב שאם מטילים את האחריות על שר האוצר לבדו, מעמידים אותו במצב

בלתי נסבל. אני יודע מניסיוני שאם לשר אוצר יש יותר מדי סמכויות, זה יוצר

יחסים מתוחים בינו לבין השרים.
א' יונס
בכללים קובעים איך מוציאים מיכרז, איך פותחים תיבת מיכרזים, איך עושים

רשימת מועמדים, איך עושים רשימת מועמדים למיכרז מוגבל וכוי. אלה אינן תקנות

אלא הוראות מינהליות.

יתרה מזו, לעתים יש לשנות את ההוראות המינהליות לעיסקה מסוימת שהיא

חריגה. יכול להיות שבמיכרז לתיכנון מערכת מיכון צריך לעשות התאמה לרעיון הכללי

של מיכרז, שאולי מתאים לעבודת כבישים. ההתאמות נעשות בדרך מסודרת והן

מתפרסמות בדרך מסודרת. אלה אינן תקנות, אלה הוראות מינהליות.
היו"ר א' לין
עוד נעסוק בענין הנוהל. אני מבקש עכשיו להתמקד בתקנות שפוטרות ממיכרז או

קובעות תחליף למיכרז.
ר' אברמסון
אני חושבת שבאשר לחברות ממשלתיות יש דברים שצריך לפטור אותם בחוק עצמו

ולא בתקנות.



היו"ר אי לין;

אני חושב שהגישה הזאת לא תתקבל. אם אנחנו רוצים לקבל חוק פשוט, הדרך

היחידה היא לקבל את המבנה הזה. אם נתחיל בחוק לתת פטורים, זה יהיה לא רק

לחברות ממשלתיות, נצטרך להכנס לכל מיגרון הבעיות שעלו. אני לא חושב שזו צריכה

להיות תפיסת החקיקה שלנו.

מי וירשובסקי;

אני מקבל את המבנה הכללי שהציע היושב ראש, הוא דומה פחות או יותר למה

שהצעתי בהצעת החוק המקורית, הוא הולך בעקבות השלטון המקומי. קודם כל קובעים

עקרון של חובה כללית של מיכרז שחלה על כל המוסדות שהחוק מדבר עליהם. לאחר מכן

צריך לתת שתי אפשרויות, כמו שיש גם ברשויות המקומיות וזה עובד יפה: פטור

ומיכרז סגור או מיכרז-זוטא.

אני מסכים שאת התקנות שקובעות פטור או מיכרז-זוטא תיקבע הממשלה, כי

הענינים הם מסובכים, שמענו כאן שמשרד הבטחון מבקש להיות מעורב, לגורמים אחרים

יש דרישות שלהם. אני מקבל שהממשלה תיקבע את התקנות.

את הוראות הטכניות צריך לקבוע שר האוצר. ההוראות האלה הן חלק מהחוק והן

צריכות לקבל אישור. נוהל המיכרזים, תיבות מיכרזים וכו', ברשות המקומית זה חלק

מהתקנות של שר הפנים.

יהיו תקנות כלליות עקרוניות בענין פטור ומיכרז-זוטא שתתקין הממשלה,

באישור הועדה; והוראות ביצוע - בתקנות שר האוצר, באישור הועדה.

אדוני היושב ראש, אתה דיברת על מכירה ורכישה של טובין. אני חושב שהחוק

צריך לחול גם על טובין וגם על מקרקעין.

היו"ר אי לין;

הכוונה היתה גם למקרקעין. אם כי הבעיות שהעלה מינהל מקרקעי ישראל בענין

מקרקעין הן סבוכות, והן מסבירות למה לא בכל מקרה אפשר לערוך מיכרז פומבי. אם

רוצים לרכוש קרקעות, לא בכל מקרה אפשר להוציא מיכרז. זה יהיה במסגרת הסמכות

שאנחנו מדברים עליה.

מי וירשובסקי;

אני מצטרף למה שאמרת, שלא תתקבל העמדה שבחוק עצמו נשחרר ענינים מסוימים

מחובת המיכרז. אם נתחיל בזה, לא עשינו שום דבר.

ר' אברמסון;

אני מבקשת לנסות לשכנע את הועדה לפחות בדבר אחד שהוא טכני. יש לנו בעיה

בחברות ממשלתיות שיש להן בעלי מניות נוספים מלבד הממשלה. בישיבה קודמת דיבר על

כך דייר וייס מרשות ניירות ערך.
היו"ר א' לין
את מדברת על חברה ממשלתית או על חברה מעורבת?
ר' אברמסון
חברה שעדיין מוגדרת כחברה ממשלתית.



היו"ר א' לין;

לחברה יש בעלי מניות נוספים? תמכרו להם את החלק של הממשלה.

ר' אברמסון;

הדברים האלה נעשים לאט לאט. אין ספק שהברה שחלה עליה חובת מיכרזים זו

חברה שחלים עליה כללים מיוחדים שלא חלים על חברות רגילות. חברה שיוצאת היום

בהנפקה לציבור, פוטרים אותה מסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות. אני רואה את

חובת המיכרז כענף של סעיף 4(א) לחוק חחברות הממשלתיות. לאחר שפטרנו את החברות

האלה מהוראות סעיף 4(א), לפי דרישה של הבורסה וגם של רשות ניירות ערך, נראה לי

שלגבי החברות האלה, שהן מוגדרות מאד: חברות שהולכות להפרטה, חברות שיש להן

בעלי מניות נוספים, החובות המוטלות על הדירקטורים שלהן - - -

היו"ר אי לין;

המיכרז לא נוגד את האינטרסים שלהן.
ר' אברמסון
צריך לחשוב על ההתערבות של השרים בניהול של החברה, של שר האוצר או

הממשלה או מי שיוסמך להתקין את התקנות. זה עלול להגדיל את המעורבות הממשלתית

בחברה מופרטת, המעורבות תהיה הרבה יותר גדולה מאשר מישהי צפה אי-פעם שתהיה

בחברה מופרטת.

אני מבינה שהועדה אינה רוצה להתייחס להבחנה בין חברות עסקיות לבין חברות

שממלאות תפקיד על פי דין, אבל נדמה לי שהברות שיש להן בעלי מניות נוספים צריך

קודם כל להוציא מגדר החובה הזאת.
י' ביילין
בכל שעור של בעלי מניות נוספים?
ר' אברמסון
אני חושבת שבכל שעור. גם אם לציבור יש 10% בחברה, הדירקטוריון שלה כבר חב

חובת אמונים לבעלי המניות האלה, בעלי המניות האלה יכולים כבר לתבוע תביעות

נגזרות ותביעות אחרות את הדירקטוריון של החברה.

אנחנו רוצים שתהליך ההפרטה יהיה נכון. למה פטרו את החברות האלה מהוראות

סעיף 4(א}? לפי אותו עקרון: חברה שהולכת בדרך של הפרטה צריכה להתנהל על בסיס

עסקי, בלי מעורבויות נוספות. אם רוצים לקדם את תהליך ההפרטה, נדמה לי שהעקרון

הזה צריך להיות מקובל.
מ' שחל
לא מובן לי מדוע נראה לכם שמיכרז איננו כלול במסגרת של שיקול עסקי. נדמה

לי שיש שלוש קטגוריות של חברות. יש חברה מעורבת, חלקה של הממשלה פחות מ-50%,

והיא כבר איננה חברה ממשלתית. חברה כזאת לא נכנסת להגדרה שבחוק. יש חברה שיש

בה שותף פרטי שחלקו פחות מ-50%. ויש חברה ממשלתית שחלק ממניותיה נסחר בבורסה.

אתחיל בענין החברה שנסחרת בבורסה. לי נדמה שלציבור יש אינטרס שבמסירת עבודות

לא יעדיפו מישהו שמקורב לנושא משרה כלשהי אלא שיהיה מיכרז ויזכה בו הטוב

ביותר. זה שיקול עסקי פר-אכסלנס. ענין סעיף 4(א) מתאים בדיוק למגמה שאנחנו

מדברים עליה.



היו"ר אי לין;

רבותי, אנחנו צריכים לעבור לשלב של החלטות בסוגיות המרכזיות, ואפשר יהיה

להכין נוסח הדש. אני מבין שהתפיסה הכללית של המבנה מקובלת על חברי הועדה.

נעבור עכשיו לסוגיות הספציפיות כדי שנוכל להתקדם בהכנת החוק.

די בנרי;

לאור הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מוצאים לנכון לחזור על העמדה של משרד
הבטחון
שהן התקנות והן הכללים המינהליים ייקבעו על ידי שר הבטחון, באישור

ועדת החוץ והבטחון.

לי צברי;

כך החליטה הועדה בישיבה קודמת. למערכת הבטחון יש צרכים מיוחדים - רמת

סודיות גבוהה, רמת בטחון גבוהה, פיתוח טכנולוגיות חדישות.

היו"ר אי לין;

שר האוצר לא יכנס לבדיקה של כל עיסקה. הוא יקבע כללים מתי אפשר לפטור

ממיכרז.

לי צברי;

הסברנו את הדברים בישיבות קודמות ונדמה היה לנו שהועדה בישיבתה הקודמת

קיבלה את עמדתנו.

היו"ר אי לין;

אני הצעתי עכשיו מבנה שונה. ננסח להבין מדוע לא יוכל שר האוצר לקבוע

כללים לפטור את מערכת הבטחון מחובת מיכרז מטעמי סודיות. הוא לא יבדוק את

העיסקה, הוא רק יקבע את הכללים. מדוע אתם חושבים שהוא לא יוכל לעשות זאת?

די בנרי;

הוא לא יודע את כל המקרים שלהם צריך לקבוע כללים. הוא לא מודע לכל

המורכבות של פעילות מערכת הבטחון. גם היום יש כללים.

היו"ר אי לין;

אתם לא תוכלו להסביר לו את זה? האם במערכת הבטחון יש באמת דברים שהאוצר

לא מכיר אותם במסגרת תקציב הבטחון?

י' ביילין;

כן.
אי י ונס
ראשית, אני חושב שאין מקום לשתי ממלכות במסגרת ממשלת ישראל - ממלכת

המדינה וממלכת הבטחון. דווקא מפני שאני מכיר את שיטות העבודה ואת צורות

ההתקשרות של מערכת הבטחון, אני יודע שרוב העיסקות, לא ההיקף, רוב העיסקות הן

בעלות אופי שווה לחלוטין לעיסקות של משרדים אחרים, עיסקות אזרחיות של קניית

ציוד רגיל. יש מספר קטן של עיסקות סודיות שחייבים לקבוע להן נוהל מיוחד.



עיסקות סודיות יש גם במסגרת של משרדים אחרים, גם במשרד התקשורת, גם במשרד

לאיכות הסביבה, גם במשרד האנרגיה ובמשרדים אחרים, ויודעים לטפל בזה. אין מקום

לממלכה נפרדת שקובעת לעצמה כללים.

בענין הנהלים והתוצאות של העיסקות שנעשות, אני לא חושב שמערכת הבטחון

יוצאת זכאית כאשר בוחנים מה שהיא עושה בהשוואה למה שעושים משרדים אחרים.

היו"ר אי לין;

רבותי, אני חוזר על הצעתי שמבנה החוק יהיה פשוט ככל האפשר, בלי להכנס

לסוגיות של מערכת הבטחון או של חברות ממשלתיות בתהליך של הפרטה או כל ענין

אחר. ההצעה היא שתהיה בחוק חובה בסיסית של קיום מיכרז פומבי, וסמכות לתת

בתקנות - שיתקינו שר האוצר או הממשלה, כפי שנקבע - באישור ועדת החוקה, פטור

ממיכרז או היתר לתחליף מיכרז, הווה אומר לא מיכרז פומבי אלא מיכרז בתנאים

אחרים. אם אנחנו מסכימים על מבנה שהוא פשוט ביסודו. אנחנו לא יכולים להכניס

בחוק יוצאים מן הכלל. לדעתי, צריכה להיות סמכות אחת מרכזית שתגבש את התקנות.

אני מבקש שניגש עכשיו לסוגיות הספציפיות אחת אחת כדי שנוכל להגיע לסיכום.
חי קורפו
אדוני היושב ראש, אם מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת שחל שהסמכות תהיה בידי

הממשלה, פתרנו את הבעיה. הממשלה תוכל להאציל סמכות לשר הבטחון.
שי גוברמן
אני מבקש להציע הצעת-ביניים, כדי שהנושא יהיה על השולחן. הצעתי את זה

לחברי ממערכת הבטחון בדיונים קודמים. אם ההממשלה תהיה זו שמתקינה את התקנות,

הרי האינטרסים של מערכת הבטחון, כפי שהעיר חבר-הכנסת קורפו בצדק, יבואו לידי

ביטוי בצורה שלמה. אבל אם רוצים להפקיד את הסמכות הזאת בידי שר האוצר, כי אז

הייתי מציע לשקול היטב אם לא כדאי לתת למערכת הבטחון, שמבחינה תקציבית יש לה

חלק כה גדול בעיסקאות מטעם המדינה, שבכל הנוגע למערכת הבטחון תהיה פעולה

משותפת של שר הבטחון ביחד עם שר האוצר, באישור ועדת החוקה.

היו"ר אי לין;

אני רוצה להתייחס קודם כל לסוגיות הספציפיות, וקודם להצעה להוציא מגדר

החוק חברות ממשלתיות בתהליך הפרטה. יש מי מחברי הועדה שההצעה הזאת מקובלת

עליו? אין. ההצעה הזאת נפלה.

ועכשיו לענין הסמכות להתקין תקנות. מה משמעות ההצעה שהממשלה תתקין תקנות?

אינני רואה בזה שום משמעות מעשית. ממשלה אינה יושבת כולה ביחד להתקין תקנות.

ממשלה בדרך כלל מטילה את התקנת התקנות על שר הממונה על אותו תחום. אם נותנים

את הסמכות לממשלה כולה, זה עלול לגרום אפילו שיתוק, כי יכול מי מהשרים להגיד:

אני לא מסכים ששר פלוני יתקין את התקנות, הממשלה צריכה להתקין את התקנות.

אנחנו רוצים לקבוע שהחוק הזה ייכנס לתוקף לאחר חצי שנה, ובזמן הזה לאפשר

לשר האוצר, או למי שהועדה תקבע, להכין את התקנות ולהביאן לאישור הועדה כדי

שאפשר יהיה להפעיל את החוק. אינני רואה יתרון בהעברת הסמכות לממשלה, אני רואה

בזה רק בעיות. אם אנחנו חושבים שיש בעיה מיוחדת למערכת הבטחון, אנחנו יכולים

לקבוע שהתקנות הנוגעות למערכת הבטחון יתקין שר האוצר בהתייעצות עם שר הבטחון.

אבל בשום פנים ואופן לא הייתי מפצל את הסמכות. צריכה להיות סמכות מרכזית אחת.



חי קורפו;

למה שר האוצר ולא שר המשפטים?

היו"ר אי לין;

בנושאים האלה יש הרבה יותר מיומנות וניסיון במשרד האוצר, זה מרוכז בעיקר

במוסד ההשב הכללי. מבחינה מסוימת אולי נכון היה להפקיד את שר המשפטים, אבל זה

נושא שדורש הרבה התמחות עסקית, משרד המשפטים בדרך כלל לא עוסק בדברים האלה. אם

אנחנו קובעים שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה, לא ועדת הכספים, הרי יש כאן

בקורת מבחינת הנורמות הכלליות וכו'.

אנחנו צריכים לקבל החלטה מי יהיה מוסמך להתקין תקנות - הממשלה או שר

האוצר.
מי שחל
אני רוצה להציע הצעת פשרה: שר האוצר באישור הממשלה. חוק הגנת הדייר הוא
דוגמה קלאסית
השר הממונה, שר הבינוי והשיכון מביא את ההצעה לממשלה, השיקול

הוא של הממשלה כולה.
היו"ר אי לין
אישור הממשל וגם אישור ועדת החוקה?
מי שחל
כן. יש לנו חוק אחד שקבע כך, אם כי הוא לא כל כך אלגנטי מבחינת הניסוח,

אבל אינני רואה פגם בדרך הזאת. מיכרזים זה נושא שמענין את רוב שרי הממשלה.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת שחל, אם ההצעה צריכה את אישור הממשלה, אתה לא חושב שההצעה שתובא

לפני הועדה תהיה כבר מאד מאד מהולה ומדוללת לאחר כל ההתנגדויות וההסתייגויות

של כל שר בממשלה? נהיה מעשיים, נחשוב על התוצר הסופי שיגיע אלינו לאחר שיעבור

אישור הממשלה. כל שר יעלה את הנימוקים שלו ויסביר מדוע במשרד שלו הדבר אינו

אפשרי, יעלה הסתייגויות וידרוש להוציא את זה ואת זה, ויהיה מאבק בין משרדים

שונים. הרי אנחנו רוצים לקבוע כאן נורמות כלליות.
מ' וירשובסקי
הייתי חושש לתת את הסמכות לשר אחד באישור של שר נוסף, כי אז היו הרבה

שרים מבקשים זכות של אישור. אבל אם אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה ברורה

שנותנים מעמד כזה רק לשר אחד, הייתי מקבל זאת. אני חרד שממשלת ישראל, אפילו

המתוקנת שבהן, תצטרך לאשר תקנות ולויכוח לא יהיה סוף.

אם שר האוצר יקבע את העקרונות הכלכליים ומסחריים של הפטורים ושל התנאים,

וועדת החוקה חוק ומשפט תבחן את האספקטים המשפטיים, מבחינת כללי הצדק הטבעי,

אני חושב שהדבר יהיה נכון מבחינה ציבורית. אני מקבל את הצעת היושב ראש: שר

האוצר יתקין את התקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
מ' שחל
אני לא עומד על הצעתי.



חי קורפו;

יש לי עדיין לבטים בענין מערכת הבטחון, שיש ממש בטענה שלה. אולי אפשר

לקבוע, כמו שחשבנו לעשות ואני מקווה שעוד נעשה בחוק החברות הממשלתיות, שאם

מערער אחד השרים - ההכרעה תהיה בידי ראש הממשלה.
מ' שהל
לא צריך לכתוב את זה בחוק.
חי קורפו
באין הסכמה, יחליט ראש הממשלה.
מי וירשובסקי
מסוכן מאד להכניס דבר כזה בחוק.

היו"ר אי לין;

אני מציע לקבוע ששר האוצר, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, יתקין

תקנות. חזרה על שר האוצר שיתחשב בכל השיקולים של מערכת הבטחון.

ר' מלחי;

בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר.

הי וייר אי לין;

עם השרים הנוגעים בדבר. הרי התקנות נוגעות לכל משרדי הממשלה. הוא יתייעץ

עם שרי הממשלה לפני שהוא מתקין את התקנות, ישמע מה יש לשר הבטחון לומר, ישמע

כל שר האחר.
שי גוברמן
אי אפשר לכתוב בחוק שהשר יתייעץ עם השר הנוגע בדבר כאשר הנגיעה היא של כל

הממשלה.
מי וירישובסקי
אני מציע להסתכן ולקבוע ששר האוצר יתקין את התקנות. אם יבוא שר הבטחון

לממשלה וידרוש לדון בנושא מסוים שעלול לסכן ענין בטחוני, אני חושב שלא ראש

הממשלה ולא שר האוצר לא ימנעו את הדיון בנושא.
היו"ר אי לין
אני חושב שזה הפתרון היחידי הרצוי והמעשי בענין הזה.

אני מבקש שתעיינו בנוסח. בסעיף ההגדרות הגדרנו תאגיד ממשלתי: ייחברה

ממשלתית, חברת-בת ממשלתית, או תאגיד שהוקם בהוקיי. ובסעיף 2 נאמר: "המדינה וכל

תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזה...". אני חוזר ושואל למה אנחנו מגבילים את חובת

המיכרזים רק לגופים בבעלות המדינה, האם אין מקום להרחיב את זה גם לגופים

בבעלות הסוכנות היהודית? זו בעלות ציבורית.
שי גוברמן
אי אפשר. על פי האמנה בין מדינת ישראל ובין ההסתדרות הציונית, בכל חקיקה

שנוגעת להסתדרות הציונית צריך לשתף תחילה את המוסדות של ההסתדרות הציונית.

אי אפשר לקבוע בחוק חובות על הסוכנות ועל ההסתדרות הציונית אלא אם כן מנהלים

אתם מראש משא ומתן ומבררים את עמדתם בענין זה.

היו"ר אי לין;

אי אפשר להטיל עליהם חובות כעל גוף עסקי? החוק הישראלי, למשל חוק

החוזים, חל על הסוכנות היהודית? בוודאי. מה אסור להחיל עליה?
שי גוברמן
אביא את האמנה.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אם תיקרא את האמנה, לא תאמין למראה עיניך.זו אמנה מוזרה

מאד. יש שם תקנות שקובעות סדרי הזמנה לכל מיני טקסים ממלכתיים, מזמינים קודם

את יושב ראש הנהלת הסוכנות וכוי. זו חקיקה ארכאית שמתאימה לפלנטה אחרת.

אבל גם אלמלא האמנה, אני חושש שתפסת מרובה - לא תפסת.
חי וייר אי לין
אני מסכים אתך. נשאר בתפיסה המינימליסטית, לא נרחיב.

מי וירשובסקי;

כדאי פעם לקרוא את האמנה.

ר' מלחי;

אני מבקשת רק להעיר שהאמנה בנויה על כך שהכספים של הסוכנות באים ממקורות

חוץ, הסוכנות העמידה תנאים מסוימים.

הי וייר אי לין;

במשפט הראשון בסעיף 2 כתוב "המדינה וכל תאגיד ממשלתי לא יתקשרו בחוזח

לביצוע עיסקה בסובין". נדמה לי שהמלים יילביצוע עיסקה בטובין" הן מיותרות, כי

אנחנו מדברים על רכישה או קניה של שירותים או טובין.

מי וירשובסקי;

כך כתוב בפקודת העיריות.

היו"ר אי לין;

אינני יודע אם יש צורך במלים האלה.

בסוף סעיף 2 כתוב; ייובדרך שתבטיח את מירב היתרונות למדינה או לתאגיד

הממשלתי". נראה לי שהמלים האלה מיותרות לחלוטין. קובעים חובת מיכרז פומבי.

נקודה.
ש' גוברמן
אני מבקש לתמוך בהוראה הזאת, משום שלא די בקביעה של חובת מיכרז גרידא, זה

נותן רק חצי תשובה לבעיה. החצי השני הוא מה עושים אחרי שיש מיכרז, איך בוחרים

את הגורם שאתו מתקשרים. חסיפה של סעיף 2 אומר שמבין המציעים במיכרז צריך לבחור

במי שנותן את מירב היתרונות.

חי קורפו;

במקרים מסוימים יש ניגוד בין האינטרסים של המדינה ובין האינטרסים של

החברה.

היו"ר אי לין;

די אם נקבע שיהיה מיכרז פומבי "הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו,

שסדרי ו נקבעו על פי הוק זה". למה צריך להוסיף ייובדרך שתבטיח את מירב

היתרונות..."?

חי קורפו;

הסיפה פותח פתח ומאפשר לא לקיים את החוק.
היו"ר אי לין
מי יודע מה אפשר להכניס בצינור הזה.
שי גוברמן
יש פסיקה ענפה בענין הזה. לא ההצעה היקרה ביותר במכירה ולא הזולה ביותר

ברכישה היא הנכונה.

ר' מלחי;

רציתי קודם להעיר שצריך להוסיף כאן מקרקעין. אני מבינה שזה מוסכם.

אני חושבת שהסיפה של סעיף 2 סותם את האפשרות שבאמצעות תקנות יסטו ממה

שאנחנו רואים כמטרה המרכזית של המיכרז. קובעים שיהיה מיכרז, אבל בלי הסיפה לא

אומרים את הדבר העיקרי שמונע לסטות בתקנות מהמטרה העיקרית של החוק. אני חושבת

שהסיפה חיוני.

חי קורפו;

איך ישקלו יתרון כלכלי לעומת יתרון אחר?

ר' מלחי;

לא מדברים כאן על יתרון כלכלי, מדברים על מירב היתרונות מכל סוג שהוא. זה

אומר בפירוש שלאו דווקא המחיר הזול ביותר הוא שנותן את מירב היתרונות. זה

בדיוק מה שנאמר כאן.

חי קורפו;

זה בדיוק מה שעלול ליצור פירצה.
אי י ונס
לו חיפשתי תירוץ לא לערוך מיכרז - - -

היו"ר אי לין;

היית משתמש במשפט הזה.

אנחנו קובעים חובת מיכרז פומבי הנותן הזדמנות שווה לכל אדם, ואחר כך

קובעים את הסדרים על פי החוק.

ר' מלחי;

במסגרת הסדרים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת החוקה, הכל נשאר פתוח, אין

שום הנחיה מה מותר ומה אסור.
היו"ר אי לין
ההנחיה היא שעושים מיכרז, על פי סדרים שנקבעים בחוק, יש מקרים שאפשר

לפטור מחובת מיכרז, במקרים מסוימים יהיה תחליף מיכרז.
שי גוברמן
איך בוחרים מבין המציעים השונים שמשתתפים במיכרז? מהו הקו המנחה שהמחוקק

קובע לתאגיד הממשלתי כשהוא בא לבחור בין המציעים במיכרז?
היו"ר אי לין
המחוקק לא קובע את ההנחייה הזאת לתאגיד.
אי יונס
מנסיוני, כמעט בכל המקרים שבאו לשכנע שבמקרה מסוים לא צריך לעשות מיכרז,
הביאו את הטענות האלה ואמרו
אם ננהל משא ומתן רק עם שני גופים, או רק עם גוף

אחד שיידע מראש שאין תחרות, נפיק את מירב היתרונות מהעיסקה. זו טענה שחוזרת

ונשמעת מפי מי שמבקשים לא לערוך מיכרז.
שי גוברמן
גם חובת מיכרז וגם מירב היתרונות.
ר' אברמסון
חובת המיכרז חלה, אבל הבחירה של הזוכה במיכרז תהיה על פי מירב היתרונות.
היו"ר אי לין
יש כאן סתירה פנימית. במקרים מסוימים המיכרז לא ישיג את היתרונות

המכסימלי ים לתאגיד הממשלתי, אבל הוא ישיג את מירב היתרונות לכלכלת המדינה.
מ' שחל
זה לא שיקול.
שי גוברמן
זה שיקול מסוכן מאד.

ני לביא;

זה נוגד את חוק החברות הממשלתיות.

היו"ר אי לין;

יכול להיות שהמיכרז לא יהיה לתועלת התאגיד הממשלתי, או שהוא ירצה לתועלתו

לפסול אנשים מסוימים מלהשתתף במכרז או לזכות בו. אבל מנקודת ראות כללית של

המשק חשוב שגם גורמים נוספים יתחרו. אי אפשר לומר שהשיקול של תאגיד ספציפי הוא

תמיד זהה לשיקול הכללי של טובת המדינה. יכול להיות שלתאגיד מסוים לא נוח לתת

עבודה לגוף קטן, ואילו מבחינת המשק כן צריך לתת לגוף כזה לבצע את העבודה. אם

אנחנו קובעים את העקרונות הכלליים בתוך הסעיף בחוק, הכללים שייקבעו לאחר מכן

לענין מיכרזים עלולים לרוקן את חובת המיכרז מכל תוכן. על כן אני חושב שהסיכה

של סעיף 2 הוא מיותר לחלוטין.

מ' שחל;

הסעיף הזה קובע שני דברים שמהם אין להתעלם; הוא קובע קודם כל את החובה

לערוך מיכרז פומבי, והוא קובע למה מצפים מהמיכרז הפומבי. כל מי שיטען שמבטיחים

את מירב היתרונות למדינה על ידי אי קיום מיכרז, מקומו בכלל לא כאן. זה יהיה

במקום אחר לגמרי.

היו"ר אי לין;

כאן מדובר על "מירב היתרונות למדינה או לתאגיד הממשלתי". איך אתה מיישב

את שני הדברים?

מ' שחל;

המדינה והתאגיד אינם עומדים זה מול זח. מירב היתרונות צריך להיות למי

שמזמין את העבודה, אם זו המדינה ואם זה התאגיד.

היו"ר אי לין;

אפשר להביא נימוקים שבמקרה מסוים המיכרז טוב למדינה ולא טוב לתאגיד.

מ' שחל;

זה לא משנה. אם התאגיד הממשלתי הוא שהזמין את המיכרז, לפניו עומדת רק

בעיה אחת ויחידה; להבטיח מירב היתרונות לתאגיד הממשלתי.

ר' מלחי;

צריך לתקן ולכתוב; מירב היתרונות למי שערך את המיכרז.

היו"ר אי לין;

אם אדם מסוים לא יהיה טוב בעיני התאגיד, הוא לא יתן לו את העבודה.
מ' שחל
בוודאי. חוק הממשלתיות אומר שחברה ממשלתית פועלת על פי השיקולים הכלכליים

שלה. אם המדינה רוצה לתת את העבודה לגורם מסוים, בבקשה, שהיא תסבסד. היא לא

יכולה לעשות את זה על חשבון החברה.

אם הניסוח בהצעת החוק איננו ברור, צריך להבהיר אותו. הסעיף הזה בא להגיד
שני דברים
א. יש חובת מיכרז פומבי; ב. המיכרז צריך להבטיח מירב היתרונות

לגורם שערך את המיכרז, בין שהוא תאגיד ובין שהוא משרד ממשלתי.
היו"ר אי לין
משרד ממשלתי או הברה ממשלתית מוציאים מיכרז, משתתפות בו כמה חברות.
אומרים
את החברה הזאת אנחנו פוסלים. למה? מפני שאם נמסור לה את העבודה, זה

לא יתן את מירב היתרונות לחברה הממשלתית. אתה אומר לנו שזאת גישה נכונה. אני

אומר שאם מטעמים אלה החברה תפסול, אתה נותן לה מרחב אדיר של אפשרויות לפסול כל

מי שמשתתף במיכרז והחברה לא מעונינת בו, כי תמיד יהיו לה נימוקים למה למסור את

העבודה לאחד המשתתפים במיכרז.

אני לא אומר שאי אפשר יהיה לפסול אחד המשתתפים במיכרז. אפשר לפסול, אבל

הסדרים לענין זה ייקבעו בתקנות, לא בחוק. אם אתה נותן את הסמכות הזאת מכוח

החוק, החברה יכולה לאחר מכן לא להישמע לתקנות ולומר: מכוח החוק אני מגיע

למסקנה שגורם זה שמשתתף במיכרז לא נותן לי את היתרונות. היא תחפש דרכים לפסול

אותו ותפסול אותו. צריך יהיה תמיד להתמודד בענין הזה. האם לזה אנחנו רוצים

להגיע?
מ' שחל
אם אנחנו קובעים את הנורמה בחוק, אין מקום לשרירות לב. ועדת המיכרזים של

החברה תצטרך להתמודד לא אתך או אתי, לא עם ראש הממשלה או צד אחר, אלא עם

הבג"צ. בנושא הזה יש דרך סלולה, יש עשרות פסקי דין. מי שמנהל חברה ממשלתית
אינו יכול להגיד
אני קובע כך וכך. הוא חייב לנמק את ההחלטה שלו, ההחלטה שלו

נתונה לבקורת. אנחנו קובעים עקרון של פומביות כדי להבטיח את האיזון. לא אנחנו

השומרים. מי שנפגע, מי שחושב שהשיקול לא היה נכון, הוא ירוץ - כולם רצים, תודה

לאל, אף אחד לא פוחד - באים לבית המשפט ואומרים: ההצעה שלי מבטיחה לחברה

המזמינה את מירב היתרונות. לדעתי, זו הדרך הנכונה והבריאה ביותר.
חי קורפו
אני חושב שהניסוח קצת מכשיל אותנו. הכוונה היא לומר שהחוק הזה בא להבטיח

את התועלת המירבית למי שעורך את המיכרז. כשאומרים "ובדרך שתבטיח את מירב

היתרונות", קודם כל עולה מחשבה שהיתרונות יכולים להיות רבים יותר באין מיכרז.

צריך לקבוע שהחוק הזה מטרתו מינהל תקין והבטחת מירב התועלת לעורך המיכרז. אסור

שהטכניקה תרוקן את המיכרז מתוכנו.
הי וייר אי לין
השאלה היא אם אנחנו צריכים לקבוע בחוק את הדרישה שהמיכרז ייעשה בדרך

שתבטיח את מירב היתרונות.
ר' מלחי
אם במקום "שסדריו נקבעו על פי חוק זה" נכתוב: מיכרז שנותן הזדמנות שווה

לכל אדם ושמטרתו להבטיח את התועלת המירבית - זה יפתור את הבעיה?



מי וירשובסקי;

אני בעד מחיקת כל הסיפה, אבל מסתמן קונסנסוס, אפשר לכתוב: מיכרז שנותן

הזדמנות שווה לכל אדם להשתתף בו, במגמה להבטיח את מירב היתרונות; ובסוף הסעיף
להגיד
הכל על פי הוראות חוק זה.
היו"ר אי לין
זה פתרון אפשרי.
י' ביילין
יש מיכרז פומבי, אבל חוששים שבסופו של דבר מי שמנהל את החברה יבחר את

הדודה שלו. אין לזה יסוד. ברור לכל מהו מיכרז. אם יבחרו בדודה, שלא בצדק,

עשרה אנשים יפנו לבג"צ. לכן אני חושב שאין מקום למשפט שבסיפה, כי הוא באמת
פותח פתח להגיד
ההצעה של פלוני היתה באמת הזולה והאיכותית ביותר, אבל זאת

דודתי, היתרון שלה למדינה הוא אדיר, אתם אפילו לא מכירים אותה.

אני יכול להעלות בדעתי בעיה מסוימת. המדינה מחליטה על הקפאה של רמת

הייבוא ממדינה מסוימת, לדוגמה דרום-אפריקה. הברה ממשלתית מוציאה מיכרז פומבי

לייבוא פחם, וההצעה הטובה ביותר היא מדרום אפריקה. אבל בזה היא מעלה את רמת

הייבוא מאותה מדינה, למרות החלטת הממשלה, החלטה שאיננה חוק. האם מישהו יכול

לומר משהו לאותה חברה?

היו"ר אי לין;

החוק הזה לא חל על רכישות מחוץ לארץ.
מ' שחל
צריך להגדיר את המטרה של החוק. אנחנו רוצים להגיע למינהל תקין, ומיכרז

פתוח מבטיח מינהל תקין. אני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת קורפו, אם כי אני מתנגד

לחקיקה שיש בה סעיף מטרה. יש מדינות שבהם אומרים: חוק זה נועד למטרה... אני

חושב שזה רק מבלבל את הפרשנות.
מי וירשובסקי
כך היה בחקיקה המנדטורית. אני מסכים שאין לזה מקום.
מי שחל
אם מוחקים את הסיפה, מתקבל שמי שערך מיכרז פומבי יצא בזה ידי חובת החוק.

אנחנו אומרים שזה לא מספיק. מי שעורך מיכרז עליו מוטלת החובה להביא בחשבון את
האלמנט השני
מירב התועלת. התועלת שמדובר בה היא לא תועלת פרטית של הדודה שלו

אלא תועלת של החברה. אם פוטרים אותו מזה, יהיו אלף ואחד נימוקים לתרץ למה בחרו

בהצעה היקרה ביותר.

אם בתהליך משפטי יסתמכו על החוק הזה בגלגוליו השונים, יגידו: החברים

בועדת החוקה חוק ומשפט שמחקו את הדרישה להבטיח את מירב היתרונות, קבעו למעשה

רק חובה טכנית של פומביות, ומי שמילא חובה זו יצא ידי חובתו.

על איזה יתרונות מדובר? צריך לזכור שאנחנו מדברים על גופים של המדינה

ותאגידים ממשלתיים, ולכן אין הכוונה ליתרונות למנכ"ל. היתרונות הם או למדינה

או לתאגיד הממשלתי. לכן אני חושב שהמשפט האחרון דרוש ואינו מיותר.
היו"ר א' לין
דעתי הפוכה. אנחנו בשום מקום לא אומרים שחייבים לקבל את ההצעה הזולה

ביותר. ברור שחברה יכולה לשקול את כל השיקולים העניניים כדי להחליט למי למסור

את העבודה. זו חובתה הבסיסית. אם נכתוב בחוק שצריך לפעול בדרך שתבטיח את מירב

היתרונות למי שערך את המיכרז, אפשר יהיה לפסול הצעות של אי ושל בי בטענה שזה

לא מבטיח לו מירב היתרונות.

שי גוברמן;

אם זה אמנם נכון.

היו"ר א' לין;

לא כל כך להתמודד אם טענה כזאת. אנחנו לא קובעים שהוא חייב לתת את

העבודה לאי או לב'.

פומבית המיכרז באה לשרת לא רק את התועלת של מי שערך את המיכרז. אם משרד

ממשלתי עורך מיכרז, פומביות המיכרז והליכי ו לא נועדו לשרת את התועלת שלו בלבד.

יש כאן שיקולים הרבה יותר רהבים: מתן הזדמנות שווה לגורמים נוספים במשק, שצריך

לאפשר גם להם להתחרות ולהתפתח.

אני חושב שהסיכה של סעיף בי איננו נחוץ. אני מציע בשלב זה להפסיק את

הדיון בענין זה ולקבל החלטה אם לכלול את המבחן של הבטחת מירב היתרונות, לפי

ההצעה של חבר-הכנסת שחל. את הניסוח נעשה אחר כך.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ מי שחל לסיפה של סעיף 2-2

נגד - 4

ההצעה לא התקבלה

הוחלט למחוק את הסיפה של סעיף 2.

שי גוברמן;

אני מבקש לרשום זכות להסתייגות.
מ' שחל
אני מבקש לרשום הסתייגות.
ר י אברמסון
לאור הדברים שאמר מר באום, נראה לי שיש בעיה אם אומרים "מיכרז פומבי

הנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו". יכול להיות מיכרז פומבי שנותן רק

לזכאי משרד השיכון הזדמנות שווה להשתתף בו, והוא עדיין יהיה מיכרז פומבי שעומד

במבחנים של החוק.
היו"ר אי לין
הפתרון יהיה בתקנות שר האוצר.



שי גוברמן;

התקנות לא יכולות לצמצם מה שנקבע בהוק,
היו"ר אי לי ן
למה לא? אמרנו שהתקנות יהיו בשתי מסגרות, שבאחת מהן קובעים מתי אין צורך

לקיים מיכרז פומבי- ומקיימים מיכרז שאינו פומבי. אם משרד השיכון מוציא מיכרז

לזכאים, הוא יפנה אותו רק לזכאים.

ר' אברמסון;

הוא עדיין מיכרז פומבי, הוא עדיין נותן הזדמנות שווה לכל מי שעונה על

קריטריונים. אם כותבים בחוק שצריך לתת הזדמנות שווה לכל אדם - - -

ר' מלחי;

אם מוציאים מיכרז לקבלנים, יכול לבוא אדם שאיננו קבלן ולטעון שהוא לא

קיבל הזדמנות שווה למרות שהחוק קובע שתינתן הזדמנות שווה לכל אדם? ברור

שהכוונה לכל אדם שאליו מופנה המיכרז.
מי וירשובסקי
בענין שירות המדינה כתוב שכל אדם יכול לגשת למיכרז. אם יש מיכרז למשרה של

וטרינר במחוז הדרום, אני בתור עורך דין יכול לגשת למיכרז? לא, אין לי

הקווליפיקציות הדרושות. כך גם בענין זה. אם יש מיכרז לזכאי משרד השיכון בעיר

רמלה, מי שאינו זכאי ומי שגר בחיפה לא יוכלו לגשת למיכרז.

מי שחל;

אם יגידו שבמיכרז מסוימים יכולים להשתתף רק קבלנים שהם אינסטלטורים, אני

לא חושש פן יבוא עורך דין ויגיד שעל פי החוק הזה גם הוא רוצה להשתתף. הבעיה

היא בשימוש בביטוי "כל אדם". אם מציעים משרה ומבקשים רק מועמדים שהם יוצאי

צבא, או מוכרים דירות לזכאים ששירתו שנתיים וחצי בצבא, יכולים לפנות לבג"צ

ולטעון שהחוק אומר "כל אדם". התלבטנו בבעיה הזאת גם בחוק יסוד;זכויות האדם.

אמרנ, ואמרנו שהפליה ממין הענין היא מותרת.

היושב ראש אומר שהפתרון יהיה בתקנות שיתקין השר. ראשית, התקנות כפופות

לחוק. אם התקנות עומדות בסתירה לחוק, אפשר לפסול אותן. שנית, אני חושש שכדי

לפתור בעיות, הדבר אקטואלי במיוחד במשרד השיכון, יתנו לו פטור ממיכרז. זו

תהיה התוצאה. כדי לא לעמוד בעימות עם בג"צ, יתנו פטור ממיכרז - לכל זכאי משרד

השיכון ימכרו דירות ללא מיכרז.

חי קורפו;

אני מציע לדבר על כל אדם שיש לו זכות עמידה בענין.

היו"ר אי לין;

אני חושש שאנחנו נכנסים למשפטנות-יתר. אנחנו נותנים לשר האוצר סמכות

לפטור מחובת מיכרז או לקבוע תחליף למיכרז. אני לא רואה כאן בעיה, אבל אם

חושבים שיש בעיה, אחד הפתרונות יכול להיות שנקבע בחוק שמיכרז פומבי יכול להיות

לסוג של אנשים או לקבוצה של זכאים, או לסוג של בעלי מקצוע, הוא לא חייב להיות

לכל אדם. אפשר לכתוב את זה בחוק, או שנותנים גם את הסמכות הזאת לשר האוצר,



באישור הועדה. אם השר עושה שימוש עניני בסמכותו, ולא שימוש שהוא אולטרה-וירס,

השימוש הוא כשורה והוא יקבל את אישור הועדה. יש עוד אפשרויות של פתרון?
י' ביילין
ההצעה האחרונה עלולה לסבך אותנו בדבר שאף אהד לא התכוון אליו. אינני יודע

איזה שר ירצה איזה סוג של אנשים לשתף במיכרז. יכול להיות שהפתרון הוא לומר: על

פי מיכרז פומבי הנותן הזדמנות שווה להשתתף בו. נקודה. בלי המלים "לכל אדם".

היו"ר אי לי ן;

אנחנו מתחמקים מבעיה? אם הבעיה באמת קיימת, צריך להתמודד אתה. אם אתם

חושבים שמיכרז לזכאים של משרד השיכון הוא מיכרז פומבי, צריך לאפשר בחוק להוציא

מיכרז פומבי לסוג מסוים של אנשים, או לתת לשר האוצר סמכות לקבוע מתי מיכרז

פומבי יכול לפנות לסוג של אנשים או לקבוצות של אנשים, על פי הענין.

מי וירשובסקי;

לפי דעתי, זה מובן מאליו.

היו"ר אי לין;

גם לפי דעתי זה מובן מאליו.

שי שטרית;

אני מנסה לבחון את החששות לאי-בהירות בחוק לאור סיטואציות ידועות. בא אדם

שאינו יהודי וביקש לקנות דירה ברובע היהודי. השופט חיים כהן אמר בפסק הדין שזה

רובע יהודי, הוא נועד להיות רובע יהודי, וקבע שמותר להגביל את המיכרז לסוג

מסוים של אנשים. כשנתנו במקום מסוים קרקע לבדואים, היה מי שטען: למה רק

לבדואים, גם אני רוצה קרקע באותו אזור. בפסק הדין נקבע שלא יקבל. אני שואל את

עצמי מה היה הדין בשתי הפרשויות האלה אילו אפשר היה להתבסס על החוק שלפנינו
ולהגיד
כתוב בחוק "לכל אדם". לי נדמה שהתוצאה לא היתה שונה, כי את הביטוי

"לכל אדם" צריך לקרוא לפי כללי הפרשנות המקובלים, הסבירים וההגיוניים, ומכאן

ברור שהכוונה לכל אדם ששייך לאותה קטגוריה.

אבל לאחר שעלתה השאלה הזאת, אני מסכים עם היושב ראש שלא כדאי להשאיר את

זה לפרשנויות. למה לבזבז אפילו מחירה של עתירה אחת אם אנחנו יכולים לשמוט את

הקרקע מתחת לעתירה. אם נמחק את המלים "לכל אדם", תישאר "הזדמנות שווה" - שווה

לפי הקונטקסט, לפי נסיבות הענין. אם ההפליה היא ממין הענין, זה בכלל בגדר

הזדמנות שווה.

בכל זאת יש בעיה. אנחנו לא רוצים שתהיה הזדמנות לצמצם את המיכרז בדרך של

טריקים. אם אפשר יהיה להגיד שרוצים להוציא מיכרז רק לחברות ענק, לא הועלנו

כלום.
היו"ר א' לין
נכון. לכן הצעתי שזה יהיה בתקנות, באישור הועדה.
ש י שטרית
אפשר לקבוע בסעיף נפרד שהמשתתפים במיכרז יכול שיוגבלו, ובלבד שההגבלה

איננה בלתי סבירה. קובעים מגבלת סבירות לתקנות. אם רוצים שהרובע היהודי יוגבל



ליהודים, או ששטח מסוים יינתן לבדואים, זה סביר, נותנים את האפשרות לקבוצה

הזאת. אבל אם עושים מיכרז לעבודה שיכולה לבצע כל חברה שהיקפה מיליון דולר

ודורשים היקף עסקים של 10 מיליון, זה לא סביר.

ר' מלחי;

אני חושבת שאין מקום לחשש. אבל אם חוששים, אפשר לפתור את הבעיה בסעיף 3

בחוק, כך שלא יהיה מקום לטענת אילטרה-וירס. אפשר לקבוע בסעיף 3 שניתן להפנות

מיכרז לסוג מסוים על פי הבחנות שהן ממין הענין.
היו"ר אי לין
פתרון הגיוני.

שי גוברמן;

דעתי כדעתו של חבר-תכנסת שטרית - אני חושב שכדאי לכתוב את הדבר.
היו"ר אי לין
אני חושב שההצעה של גב' מלחי היא הפתרון הטוב ביותר.

אני חושב שאת סעיף 2א צריך למחוק, הוא נוגד את מטרת החוק. למה לתת יתרון

לתאגיד ממשלתי? הרי אנחנו רוצים שתהיה תחרות במשק. כאן קובעים עקרון של אי

תחרות. לדוגמה, מל"ם נותנת שירותים למדינה וחברות פרטיות לא יכולות להתמודד.

יכול להיות שהשירותים של מל"ם הם לא טובים, או יקרים. למה שלא יתמודדו?

רי מלחי;

ההוראה הזאת לא נכתבה על פי החלטת הועדה. הענין עלה בדיונים פנימיים בין

היועצים המשפטיים.

מי וירשובסקי;

זה גם לא היה בהצעת החוק המקורית.

ר' מלחי;

התאגיד הממשלתי הוא בעצם זרוע של הממשלה. בתוך התאגיד עצמו, יש מקרים שיש

תאגיד וחברה-ממשלתית וחברה-בת, שהיא בעצם חלק מהתאגיד עצמו ומקימים אותה לצורך

ביצוע ענין מסוים. השיקול הוא שאותו גוף, אם זו המדינה ואם זה התאגיד, בעצם

משתמש בגוף שהוא שלו עצמו ובכך הוא רוצה לחסוך את הרווח של גוף חיצוני.

הי וייר אי לין;

יש במדינה אנשים פרטיים שמשלמים מיסים, מדוע לא יוכלו להתחרות בחברה

ממשלתית?
ר' מלחי
אנחנו חשבנו שכאשר הממשלה עומדת בפני השאלה אם להוציא עבודה החוצה

ולהצמיח רווחים בחוץ או להשתמש בזרוע שלה - - -



היו"ר אי לין;

ואם חברה פרטית יכולה לעשות את העבודה ביתר יעילות ובמחיר זול יותר?
חי קורפו
אל-על לא יכולה להשתמש בשירותים לשיפוץ מטוסים מחוץ לבדק? היא יכולה

לעשות זאת. אל-על גם לא חייבת לקנות אספקה מחברה-בת שלה. אם חברה אחרת מציעה

לה מחיר זול יותר, היא צריכה לקנות שם.
היו"ר אי לין
יש דינמיקה מסוימת של הקמת חברות ממשלתיות. חברה ממשלתית אומרת: אנחנו

מזמינים הרבה מאד שירותים מחברות תובלה, בואו נקים חברה-בת לעניני תובלה. כך

מקימים עוד ועוד חברה ממשלתית. בא סעיף 2א ואומר: למה להתחרות, תן את העבודה

לחברה-בת.
אי יונס
מה שאמרה גבי מלחי מתייחס למספר קטן וידוע של חברות ממשלתיות, אותן הקימה

המדינה למטרה מסוימת, על פי תקנות והחלטות של הממשלה. דוגמה - החברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ, שאותה הקימה המדינה במקביל לחברות ממשלתיות במדינות אחרות,

כדי לתת שירות מסוים בשמה של המדינה, כדי שהמדינה לא תקיים את השירות הזה

במסגרת המנגנון שלה. דוגמה נוספת - חברת הביטוח ענבל. יש מספר קטן של חברות

שהוקמו למטרה מסוימת, על פי תקנות, וצריך להתייחס רק אליהן.
היו"ר אי לי ן
מי בעד מחיקת סעיף 2א?

הוחלט למחוק סעיף 2א.
ר' אברמסון
הבעיה היא בין חברות ממשלתיות לבין עצמן.
הי וייר אי לין
ישתתפו במיכרז ויגישו הצעות טובות. לא נמסד בחוק הזה עקרון של אי תחרות.

אנחנו גם לא רוצים לחזק את חברות ממשלתיות ולעודד אותן להמשיך להתקיים ולהתפתח

ולבנות אימפריות.

סעיף 2ב הוא מורכב מדי. אני לא יודע למה הוא נחוץ.
ר' מלחי
הסעיף הזה נכתב על פי החלטת הועדה. החלטת הועדה היתה מה שכתוב בסעיף 2ג:

"הוראות חוק זה לא יהולו על עיסקה שביצועה נעשה מחוץ למדינה על ידי מי שאינו

תושב המדינה". במקביל לזה התעוררה שאלה מה עושים אם העיסקה מבוצעת בארץ אבל

על ידי גורם חוץ. מזמינים קבלן מחו"ל להקים רכבת, אי אפשר להוציא מיכרז בחוץ

לארץ. השאלה היא אם להכניס את שני המקרים במסגרת הפטורים.
חי קורפו
כן. זו דוגמה קלאסית לשימוש בפטור.

היו"ר אי לין;

במקרה כזה הייתי פוטר מחובת מיכרז פומבי, אבל הייתי מחייב בתחליף מיכרז,

על פי הוראות של שר האוצר. אם חברת החשמל רוצה לרכוש טורבינות הדשות, אני לא

רוצה שיקבלו הצעה רק מחברה בינלאומית אחת. אני רוצה שיקבלו הצעות מארבע חברות,

בדרך כלל זה מוכיח את עצמו.

אני מציע לקבוע שבכל הנוגע להזמנת עבודות מחברות מחו"ל, ייקבעו כללים על

ידי שר האוצר לקיום נהלים שיחליפו מיכרז פומבי. אבל לא ניתן להם פטור מוחלט.

חי קורפו;

גם פטור יכול להיות בתנאים מסוימים.

היו"ר אי לין;

בוודאי. יש הרבה חברות ממשלתיות שהרכישות שלהן נעשות בחו"ל, וכדאי שיהיו

כללים שמחייבים אותן חברות ממשלתיות - שייקבעו בתקנות שר האוצר.

י' ביילין;

מה מונע עריכת מיכרז גם לגבי רוב הרכישות מחוץ לארץ?

היו"ר א' לין;

הדבר בלתי אפשרי. אי אפשר בכלל לשלוט בזה. צריך לפרסם בכל העולם, יקבלו

הצעות ממדינות שונות.

אי יונס;

רוב החברות הבינלאומיות הגדולות בכלל לא יענה למיכרז בינלאומי. אלה

שפותחים את העתון ועונים להצעות כאלה הם לא בהכרח הטובים והגדולים.

י' ביילין;

אפשר לפרסם במוקד מסוים.

אי יונס;

המיכרזים של הממשלה מקבלים תפוצה לפי הסכמים בינלאומיים. ההצעות נמצאות

במוקד מסוים, מי שרוצה בא לראות.

היו"ר אי לין;

נלך בדרך הפשוטה. בענין של הזמנה מחו"ל על ידי מי שאינו תושב ישראל, בין

שביצוע העבודה הוא בחו"ל ובין שהוא בישראל, שר האוצר יקבע את הכללים על פיהם

צריך להזמין עבודה או להציע מכירה. ההוראה הזאת תהיה בחוק. שר האוצר יקבע

בתקנות, ואנחנו נאשר.

זה יחול על סעיפים 2ב ו-2ג.



אנחנו עוברים לסעיף 3 - דרכי מיכרז.

אי יונס;

בסעיף 3 יש עירוב של נושאים עקרוניים ונושאים טכניים: "סכומים וסוגי

עסקאות שלגביהם..." יש או אין חובה לערוך מיכרז פומבי, ו"צורות המיכרזים ודרכי

הזמנתם וקבלתן של הצעות מחירים..." וכן הלאה.

היו"ר אי לין;

אני חייב לציין שסעיף 3(א) משתנה לחלוטין עקב המבנה החדש של החוק: 1. יש

מקרים בהם לא מקיימים מיכרז פומבי אלא מיכרז בעל אופי אחר. 2. לשר האוצר יש

סמכות לפטור לחלוטין מחובת קיום מיכרז כלשהו. 3. דרכי המיכרז - הוראות יסוד,

לא הוראות הנוהל.

בענין הוראות הנוהל למיכרזים אני נוטה להסכים עם החשב הכללי, שאת ההוראות

צריך לקבוע החשב הכללי ולא שר האוצר, כי כאן מדובר בהוראות נוהל רבות מאד

שלעתים צריך גם לעשות בהן שינויים.
מי וירשובסקי
הן לא טעונות אישור?
הי וייר אי לין
לא. די שאנחנו מאשרים את התקנות, למה אנחנו צריכים לאשר גם הוראות נוהל?

הוראות נוהל נקבעות על פי התקנות.
י' גניזי
אני רוצה קודם כל לציין שמשרד הבטחון ושר הבטחון תומכים בחוק ורוצים

להפעיל אותו. אנחנו לא חושבים שהחשב הכללי הוא המומחה לנושא רכש. הרכש הרגיל

במשרדי הממשלה מהווה אצלנו כ-20% מהרכש, שאר הרכש של משרד הבטחון הוא הרבה

יותר מסובך, הרבה יותר מורכב. התקנות שיתקינו שר האוצר או החשב הכללי, לא

יתאימו לנו.
אי יונס
אתם עובדים על פיהן גם היום.
י' גניזי
יש לנו היום תורת הרכשה מסובכת ביותר, שפיתחנו במשך עשרים שנה, יש

הוראות הרכשה, ספרים עבים. יש לנו כמה סוגים מיוחדים של מיכרזים, כי יש לנו

סוגים של התקשרות שאין בכלל במשרדי ממשלה אחרים. יש לנו כ-18 אלף הזמנות בארץ

ואותו מספר של הזמנות בחו"ל. החשב הכללי לא קונה ב-1.8 מיליארד דולר בשנה

בחו"ל והוא לא מכיר בכלל את כל המרכיבים ואיך אנחנו רוכשים אותם.
אי יונס
לעומת זאת רמי דותן הכיר אותם היטב...
שי שטרית
לא הושפעם מפרשיית דרתן?
י' גניזי
אנחנו משנים הוראות, מגבירים פיקוח ובקרה. עושים כל מה שצריך.

לי צברי;

רמי דותן לא פעל לפי ההוראות. הוא עקף את ההוראות שלנו.

י י גניזי;

לדעתי, תקנות של שר האוצר או של החשב הכללי יעצרו את הרכש של מערכת

הבטחון, אני מציע שאת התקנות למערכת הבטחון יתקין שר הבטחון ולא שר האוצר.

לי צברי;

האחריות הכבדה שמוטלת על מערכת הבטחון לא תוכל להתבצע לפי תקנות של גוף

אחר.

היו"ר אי לין;

הגישה של הועדה היא שטוב שיהיה פיקוח על מערכת הבטחון.

לי צברי;

בגלל הסודיות, הצענו שהפיקוח יהיה בידי ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר אי לין;

התקנות קובעות את הנורמות הכלליות, התקנות לא עוסקות בנהלי ההרכשה. בזה

אנחנו לא רוצים לעסוק. יש נהלים של קיום מיכרזים וכל הקשור בכך, מה פסול בכך

שזה ייקבע בהוראות החשב הכללי?

י' ביילין;

מה נעשה היום?

י י גניזי;

יש לנו תורת הרכשה שלנו, שמוכרת על ידי החשב הכללי כחריגה משאר משרדי

הממשלה.

אי יונס;

אתה טועה. מנכייל משרד הבטחון יוכל להעיד שעל פי דרישתי זה כבר שנה פועלת

ועדה, באמצעות חשבות משרד הבטחון ביחד עם מנכייל משרד הבטחון, שסורקת את כל

ההוראות שלכם אחת לאחת כדי להתאים אותן להוראות תכ"ם.זאת אומרת שאתם עצמכם

מצאתם שחלק מההוראות שלכם אינן מתאימות להוראות תכיים, ואתם יודעים שזה לא

בסדר.

י' ביילין;



מה מחייב היום?

אי יונס;

הוראות תכ"ם.
די בנרי
הוראות תכ"ם אינן מתאימות לרכש של מערכת הבטחון.

היו"ר אי לין;

יש חילוקי דעות על העובדות בין נציגי משרד הבטחון ובין החשב הכללי.

שי ג וברמן;

אני רוצה להתייחס רק לענין מתן סמכות לחשב הכללי להתקין כללים. כאן

מדובר בכללים נורמטיביים, כללים מחייבים בעלי תוקף משפטי. על פי המבנה

הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, כללים כאלה צריכים להיות מותקנים בידי שר.

החשב הכללי יכול לכתוב תדריך, הוא יכול לכתוב הוראות מינהליות כדי לקבוע את

הסדרים בתוך משרד האוצר או במשרדי הממשלה. אבל כאשר מדובר בהתקנת תקנות אשר

מחייבות את הציבור כולו, שצריך לדעת איזה טפסים יש לענין זה ומהם סדרי המיכרז

- אני מציע שהסמכות הזאת לא תהיה בידי החשב הכללי אלא בידי שר.

היו"ר אי לין;

בסעיף 3(א)(3) מדובר על ייצורות המיכרזים ודרכי הזמנתם וקבלתן של הצעות

מחירים, ואופן פרסומם של המיכרזים ברבים;יי - אתם רוצים שזה יהיה בתקנות?

מי וירשובסקי;

כן. לגבי העיריות זה נקבע בתקנות של שר הפנים.

י י ביילין;

אם מעמיסים יותר מדי דברים על תקנות ועל שרים, מחייבים אותם לדבר בלתי

אפשרי ולכן הם זונחים ענינים אלה, לא אחראים להם, לא יודעים על מה הם חותמים,

לא יודעים מה נעשה, ובמקומם עושים אחרים. אני מעונין שהפקיד שאחראי על הנושא

הזה יידע שהוא אחראי. אני מעונין שהחשב הכללי יקבע את הכללים. זה לא מקל

עלי ו, זה מכביד עליו.

הי וייר אי לין;

גם אני סבור שהדבר הזה צריך להיות בסמכות החשב הכללי.

מי וירשובסקי;

ללא אישור פרלמנטרי?
היו"ר אי לין
ללא שום אישור פרלמנטרי. מדוברים בספרים שלמים.
ל צברי
אני בקשת להעיר עוד הערה בשם מערכת הבטחון. מלבד בעיות הסודיות, למערכת

הבטחון יש גם בעיות שקשורות בטכנולוגיות מתקדמות מאד, צורך בביצוע מהיר מאד של

הזמנות, ובהזמנות פיתוח שנמשכות המש שנים וגם יותר. שר הבטחון אחראי על נתח

גדול מאד מתקציב המדינה. בדברים שכרוכים בתקציב גדול מאד וברמה טכנולוגיה

גבוהה מאד, אנחנו לא יכולים להיות כפופים לאישור שר האוצר או החשב הכללי.
היו"ר אי לין
אני חושב שדווקא משום כך חשוב הפיקוח.

ל' צברי;

אנחנו לא יכולים לרוץ בכל פעם אל החשב הכללי או אל שר האוצר ולבקש ממנו

לפטור אותנו ממיכרז בעיסקה מסוימת שכרוכה בפיתוח, שהוא לעולם לא יבין אותו, כי

אין לו הכלים הטכנולוגיים להבין את זה. אם כבוד החשב הכללי אומר שהוא יבין

אותנו כמו שהוא מבין את שאר משרדי הממשלה, זה לא נכון.

אי יונס;

את אומרת בשמי דבר שאני לא אמרתי.

לי צברי;

אמרת קודם שיש לנו בעיות סודיות כמו לשאר משרדי הממשלה. כשאנחנו טוענים

שלמערכת הבטחון יש צרכים מיוחדים, אנחנו לא נתלים בענין הסודיות לבדו. יכול

להיות שלמשרדים אחרים יש בעיות סודיות, אבל אין ספק שלמערכת הבטחון יש יותר.

אנחנו נתלים, בין השאר, בתקציב הגדול של מערכת הבטחון ובבעיות שכרוכות בפיתוח

טכנולוגי, שאנחנו לא יכולים לרוץ לבקש להן פטור, כי איש האוצר לא יבין אותן,

מטבע הדברים, כי הוא לא איש טכני של מערכת הבטחון.

לכן ביקשנו ששר הבטחון יתקין את התקנות, ואנחנו מוכנים להיות כפופים

לועדת החוץ והבטחון, שהיא דנה תמיד בענינים של מערכת הבטחון.
מי וירשובסקי
והיא מבינה יותר מהחשב הכללי?

לי צברי;

חלילה, לא אמרתי זאת.

חבר-הכנסת וירשובסקי, נדמה לי שבישיבה הקודמת הסכמת אתנו ששר הבטחון

יתקין את התקנות למערכת הבטחון, באישור ועדת החוץ והבטחון. אני אומרת שאנחנו

מוכנים להיות כפופים לפיקוח פרלמנטרי, אבל מחמת סודיות הענינים שלנו נידונים

תמיד בועדת החוץ והבטחון, שיש לה ועדת משנה שדנה בענינים מיוחדים.

היו"ר אי לין;

הגישה שלכם אינה מקובלת על הועדה.



לי צברי;

בישיבה קודמת אמרו שהגישה הזאת מקובלת.

מי וירשובסקי;

אני הסכמתי, אבל אם אפשר לשנות את הגישה ויש לזה רוב בועדה - אני בהחלט

בעד זה.

היו"ר אי לין;

ככל שאני רואה בישיבה הזאת, הגישה שלכם לא התקבלה על ידי הועדה. אבל אם

אתתם חושבים שהנקודה הזאת חשובה ואתם רוצים עוד לנסות לשכנע, לא נסגור אותה

היום. צריך עוד להכין את הנוסח לפי החלטות הועדה, ונשאיר את הנקודה הזאת פתוחה

להכרעה סופית. נקיים עוד ישיבה ונשמע שוב הסברים בנקודה הספציפית הזאת.

סעיף 5 בהצעת החוק אומר ייאין בהוראות חוק זה והתקנות שייקבעו לפיו כדי

לגרוע מהוראות כל דין אחריי. אני חושב שצריך למחוק אותו.
מי וירשובסקי
הוא לא היה בנוסח המקורי שהצעתי.

היו"ר אי לין;

בוודאי שהוראות חוק זה משנות כל דין אחר.

ר' מלחי;

כאן נאמר שאין לגרוע. יש הבדל בין לגרוע ובין לשנות. ברור שבנושאים שבהם

חוק זה בא לשנות הוא גובר על כל חוק אחר שקודם לו.

היו"ר אי לין;

נשאיר את סעיף 5.

סעיף 6 קובע יישר האוצר ממונה על ביצוע חוק זהיי. זה בסדר.

התקנות יהיו באישור הועדה. תחילתו של חוק זה ששה חודשים מיום פרסומו. יש

לנו סעיף הקובע כי ייתקנות לפי סעיף זה ניתן לקבוע דרך כלל או לסוגי עסקאות או

לסוגי הגופים המתקשרים". את הסעיפים האלה מאשרים.
ר' אברמסון
אני מבקשת שהוראות הנוהל והביצוע יותקנו בהברות הממשלתיות על ידי

הדירקטוריון, ולא על ידי החשב הכללי.

היו"ר אי לין;

בשום אופן לא.

בגלל קוצר הזמן, גם את הנקודה הזאת נשאיר פתוחה. תוכלי לשוב ולהעלות את

הנקודה הזאת בישיבה הבאה.



ג. הצעה לסדר היום

ש' שטרית;

אדוני היושב ראש, כשפניתי אליך בשבוע שעבר, היו בידי רק קטעי מידע על

הפשרה שמתבגשת בין הנהלת בנק לאומי לבין ארנסט יפת בערעור שהוגש, בין השאר

בלהץ הועדה הזאת. היום כבר ברור לגמרי שהפשרה הזאת אכן מתגבשת. בנושא הזה יש

ענין ציבורי. עדיין לא ברור אם במסגרת אותה פשרה מועלות לדיון גם הסוגיות

הפליליות. כידוע, יש גם הסוגיה הפלילית של ויסות המניות ואי הופעתו של ארנסט

יפת במשפט הבנקאים.
היו"ר אי לין
אני מבקש שתעלה את הנושא בתחילת הישיבה מחר בבוקר. אני מוכרח להפסיק

עכשיו את הישיבה, יש לי פגישה מחוץ לכנסת, אני חושב שהנושא הוא בעל אופי

עקרוני - התערבות שלנו במשא ומתן שמתנהל על ידי נציגי התביעה. אני רוצה שרבים

יותר מחברי הועדה ישמעו את הדברים. ברשותך, מחר נפתח את הישיבה בנושא זה.

שי שטרית;

תודה רבה.

היו"ר אי לין;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)

קוד המקור של הנתונים