ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1992

הצעת חוק יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 331

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י' בשבט התשנ"ב (15 בינואר 1992). שעה 09:30

נכחו;
חברי הוועדה
אי לין - היו"ר

ש' אלוני

י' ביילין

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

עי לנדאו

מי נפאע

מ"ז פלדמן

י י צידון

ח' קורפו

א' רביץ

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

מ' שחל

מי שטרית
מוזמנים
חה"כ ח' רמון

ש' גוברמן - משרד המשפטים

דייר כי שלו - " "
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
הצעת חוק יסוד: חממשלה.
הצעת חוק יסוד
הממשלה
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום בחוק יסוד: הממשלה. אין טעם

לחזור על האירועים שקדמו להחלטת המליאה להטיל על ועדת החוקה חוק ומשפט לחזור

ולדון בחוק זה. יש גם התחייבות שלי, לא כלפי מליאת הכנסת אלא התחייבות פנימית

בין השותפות בקואליציה, שאנחנו נסיים הצעת חוק יסוד: ממשלה מתוקנת עד לתאריך

מסויים. בכל מקרה בדעתי לעמוד בהתחייבות זו ולסיים הצעה מתוקנת שנעלה אותה

מחדש למליאה. אם לא נוכל לגבש הצעה מוסכמת שיהיה לה רוב - אעלה כל הצעה שהיא

על-פי החלטת הרוב בוועדה אחרי שנקיים סיבוב של הצבעות. אני מבקש לא ליצור

מצבים שבכוונה יכשילו אותי בעמידה בהתחייבות שלי. זו לא התחייבות כלפי מליאת

הכנסת ולא התחייבות לצורך בג"צ, אבל זו התחייבות פנימית כלפי השותפות

בקואליציה שפורסמה עליה ידיעה פומבית וכנושא מישרה אני רואה אותה כדבר המחייב

אותי אישית.

נקיים דיון בחוק ככל שיהיה נחוץ וכשנגיע לשלב המתאים נגבש את החוק

בהצבעות והחלטות.
שי אלוני
האם החזרת החוק לפי סעיף 127 פירושה שאנחנו משוחררים מכל ההסתייגויות

שהתקבלו או לא התקבלו, ואנחנו דנים בחוק כאילו הוא נמצא בשלב של הכנה לקריאה

שניה וקריאה שלישית?
היו"ר א' לין
בדקתי זאת והגעתי למסקנה כי אין ספק שהוועדה לא קשורה בהחלטות שהתקבלו

במליאה. אם כך הדבר, הרי אין הבדל בין סעיף 127 לבין סעיף 130. סעיף 127

אומר מפורשות שהמליאה - כל המליאה - מחליטה להטיל על הוועדה לדון מחדש; "לדון

מחדשיי משמעותו שאין הוועדה קשורה בהחלטות שהתקבלו במליאה והיא יכולה לדון

מחדש.

הצעת חוק צריכה ללכת במסלול הקבוע ביסודות החוק בקריאה הראשונה. לפחות

בקריאה הראשונה יש לכל הצעת חוק מטרות ויעדים מוגדרים וצריך להבין את החוק על-

פי המטרה המרכזית שבו. אם מתקבלת במליאה הסתייגות שמהווה תאונה, כי היא נוגדת

באופן מוחלט את המטרה של החוק, ואנחנו קשורים באותה הסתייגות שהתקבלה - אז אין

משמעות לעובדה שהחזרנו את החוק לוועדה. אנחנו צריכים למנוע מצבים כאלה בוועדה

ולאפשר דיון מחדש בחוק.

סעיף 127 הוא מכשיר חקיקתי טוב שנחוץ לפעמים. אני מזכיר לחברי הוועדה

שעשינו שימוש בסמכות הזאת בשנה האחרונה לפחות שלוש פעמים בחוקים קשים שנגעו

לשיטה הדמוקרטית שלנו ורק משום כך הצלחנו להעביר את החוקים האלה. היה מדובר
בחוק יסוד
הכנסת בענין קלנתריזם, שלא היה סיכוי להעביר אותו כאשר הוא בא בפעם

הראשונה בקריאה שניה ובקריאה שלישית. הגירסה הראשונה שלו היתה מרחיקת-לכת

וההתנגדות שהובעה במליאה היתה במקומה. לא התנצחנו ולא הפלנו את החוק אלא

החזרנו אותו לוועדה, תיקנו אותו ולאחר מכן העברנו אותו ברוב גדול בכנסת של 85.

פעולה דומה עשינו לגבי אחוז החסימה, שאם לא היינו עושים אותה, לא היינו

מעבירים 1.5 אחוז חסימה אלא היינו נשארים עם המצב הקיים היום. עשינו זאת גם

בנושא החרמות, הנדרים וההשבעות, שהגיע למליאה והסיעות החרדיות הביעו את

התנגדותן ולא השתתפו בדיון. אז זה חזר לוועדה, תיקנו זאת בהסכמתן, העלינו אותו

שוב במליאה והעברנו אותו.



לא מדובר בסעיפים שהם תרגילים ותכסיסים, מדובר כאן בסעיפים שהם חלק בלתי

נפרד מעבודתו של פרלמנט שנאלצים להשתמש בהם כאשר לפעמים לא משיגים רוב.

חברים שנרשמו לדיון וירצו להביע דעתם בקשר לסעיף 127 - יביעו דעתם. אני

מציע שנראה בהחלטות המליאה אינדיקציה מסויימת שיכולה לכוון אותנו בצורה כלשהי

אבל בשום פנים איננו קשורים אליהן. אנחנו דנים בחוק הזה מחדש כשהיעדים שלו
ברורים לחלוטין. השאלה המרכזית היא
האם אנחנו יכולים לגבש חוק שתחיה עליו

הסכמה כללית יותר רחבה, או שאנחנו הולכים להתנצחות נוספת על החוק במתכונת בו

הוא קיים היום.

מטרת הישיבה היום היא לשמוע את ההשקפות של חברי הוועדה בשאלה איך כל אחד

מהם היה רוצה לראות את התקדמות העבודה בחוק הזה בעקבות החלטות המליאה. הישיבה

הבאה בנושא הזה תתקיים ביום שלישי הבא. להשכלת חברי הוועדה, ביקשתי מגבי מלחי

שתניח בנפרד אותם סעיפים שאין להם נגיעה לענין הבחירה הישירה אבל יש להם נגיעה

באשר למבנה הממשלה, סמכויות ראש הממשלה וסמכויות הכנסת; ביקשתי שהיא תציג את

הסעיפים האלה אחד אחרי השני כדי שתהיה תמונה לוועדה מה יהיה פירוש הדבר אם

הוועדה תסכים להעביר את החוק הזה בשלבים - אינני אומר שהוועדה חייבת להסכים

לכך. אחת ההצעות שאני מתכוון להעלות היא לנסות להעביר את החוק הזה בשני
שלבים
להבטיח מה שאפשר לעשות היום לבחירות הבאות; לאחר מכן לעסוק בשאלה

הגורפת של בהירה ישירה. עברנו על החוק. ניתחנו אותו וגבי מלחי תציג זאת לאחר

שנשמע אחד את דברי השני ואז נראה אם אנחנו יכולים להוציא מתחת ידינו חוק טוב

ומתוקן.

בבקשה, חבר-הכנסת שחל.
מ' שחל
אינני יודע אם זה יועיל לחזור על אמירות ודיבורים כאשר המניעים הם

פוליטיים, חדים, ברורים ומנוגדים, אבל אני חושב שחובתי לומר את הדברים.

בכל תקנון, מעבר למלים, יש הגיון והוא צריך להיות מיושם בצורה הוגנת.

כלל בל יעבור בכל מערכת, במיוחד במערכת כזאת, הוא הגינות. לדעתי, השחיקה שחלה

בכנסת נובעת משחיקה של כללי ההגינות האלמנטריים לגבי מה שמותר ומה שאסור. אלה

דברים שאינם כתובים אבל היו זמנים בהם ידעה כל סיעה ומפלגה שיש דברים שלא

י יעשו.

מכאן אני מגיע לפירוש של סעיף 127. אם מתקבלת הסתייגות וצריך להתאים, אם

יש צורך, את ההסתייגות שנתקבלה לסעיפים האחרים שיש בחוק, ואז לא תצא עבודה

מושלמת מידי המחוקק - צפה המחוקק אפשרות שוועדה תחזור ותדון בחוק כאשר מתעוררת

שאלה רחבה יותר מאשר תיקון של הסתייגות אחת או שתיים שנתקבלו. לי ברור שאין

כוונה להחזיר חוק לוועדה כדי להוציא לאחר מכן מוצר הנוגד את דעת הרוב שהצביע

בעד עיקרי החוק ונשמתו.
בחוק יסוד
הממשלה יש סעיף אחד שהוא נשמת-אפו של החוק, סעיף 3, שקבע כי

"ראש הממשלה מכהן מכוח היבחרו בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות וחשאיות,

לפי חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה." טול מהחוק את הסעיף הזה, ולכל היתר את

משמעות. הסעיף הזה עמד בוויכוח, כולל ההצבעה המפורסמת עליו. הכנסת אישרה

שהיא קיבלה את הסעיף הזה. כל תוצאה של הדיון על-פי סעיף 127, המבטלת את סעיף

3, איננה קולעת לכוונתו של סעיף 127 ולא מעניין אותי איזה פירוש יינתן לסעיף

127, אני מוכן להתווכח על כך.

אדוני היושב-ראש, אם רוצים להגיע לכך שנוסחת לנדאו תתקבל - שהוצבע עליה

ולא קיבלה רוב - לא זאת היתה הכוונה, לא זה המנדט שיש לוועדה הזאת.
היו"ר א' לין
אמרתי בדברי שצריכים לדון בחוק הזה על-פי התפישה המרכזית שמתבטאת בקריאה

הראשונה. בוודאי שהסתייגות שלא נמצאת בקריאה הראשונה איננה במנדט של הוועדה,

אבל צריך לראות את המכלול כולו.
מי שהל
אני מבהיר את עמדתי ואבהיר אותה בכל פורום. אני לא נמנה על אלה שהתלהבו

מן ההוק אבל אינני מתכוון לשנות דעתי לא בגלל מסגרת סיעתית ולא בגלל מסגרת

אחרת. סעיף 3 הוא נשמת החוק. אם מישהו יגיד שהוועדה הזאת תחליט שהיא איננה

דנה בנושא של בחירת ראש הממשלה אלא היא תדון בחלקים האחרים של סמכויות ראש

הממשלה - אז תודה רבה לכם. מעולם לא גרסתי שראש ממשלה, או ממשלה בישראל,

חסרים סמכויות. לראש ממשלה בישראל, ולממשלה בישראל, יש כל הסמכויות הדרושות

יותר מאשר במדינות אחרות, ואין בעיה בנושא הזה. בתיקון של חבר-הכנסת

רובינשטיין ושלי, משהוענקה לראש הממשלה הסמכות לפטר שרים - הוא נמצא במעמד

מועדף מראשי ממשלות אחרים במדינות דמוקרטיות.

בכנות ובידידות אני אומר שאם נצא ונגיד לעם כי החוק הזה התקבל אחרי שלקחו

ממנו סעיפים שהם חלק מתפישה שלמה של בחירה ישירה, מערכת איזונים וסמכויות,

כלומר, יטלו ממנו את הנושא של בחירה ישירה של ראש הממשלה וישאירו את הסמכויות

והתיקונים האחרים - חלקי לא יהיה עם אלה שיצדדו בכך.

זאת הצעתי. משהחליטו להחזיר את החוק לוועדה, צריך ללכת לפי סדר החשיבות

ולהתאים את החוק לכוונה המרכזית שלו. אחרי שידוע כי החוק קבע שיש בחירה אישית

של ראש הממשלה, אותם הסעיפים שהתקבלו - אם נתגלו בהם סתירות על-ידי הסתייגויות

שהתקבלו או על-ידי סעיפים שנעלמו מהעין - אנחנו צריכים לנסות להשלים אותם

במסגרת הסמכות שלנו, לגמור את החוק ולהביא אותו למליאה; אני לא חושב שיש לנו

מנדט אחר. אם מביאים חלק מהחוק, בלי החלק המרכזי שבו שהוא סעיף 3, מחטיאים את

המטרה וכל כוונתנו להיראות בעיני הציבור ככאלה שעשו את מלאכתם לא תתקבל מבחינה

ציבורית. עלינו להתאים את החוק לתוצאות ההצבעה שהיו, מה שהתקבל התקבל וצריכה

להיות שלמות אחת כוללת. בלי זה - אין צורך בטובות, מדינת ישראל חיה וקיימת

כשסמכויות ראש הממשלה אינן צריכות תיקון.

היו"ר אי לין;

אתה מציע להעמיד את סעיף 3 כנקודת המוצא לדיון?
מ' שחל
סעיף 3 הוא נקודת המוצא.
היו"ר א' לין
מה עם ההסתייגויות שהתקבלו במליאה; האם אותו תוקף שאתה נותן להחלטת

המליאה לענין סעיף 3, אתה נותן גם להסתייגויות שהתקבלו באשר לסעיף 3 וסעיף 19?
מ' שחל
כן. מטעמי הגינות צריך לומר את האמת: בסעיף 3 יש חלק שנתקבל על-פי

הנוסח של הוועדה; ויש הסתייגות האומרת כי יש להביא את הממשלה לאישור,

הסתייגות סותרת שאיננה לטעמי. אבל אינני משנה את דעתי, בעיני צריך לכבד את

התוצאות של ההצבעה לגבי שניהם ולחיות אתם, על הבעייתיות שבהם. אין זה מכובד

אם אטיף לך שתקבל הכרעה כאשר אני לא מקבל על עצמי הכרעה שהתקבלה בניגוד לדעתי.
היו"ר א' לין
הישיבה הזאת נועדה לעזור לי להציע לוועדה איך יהיה המשך העבודה ואני לא

יכול לעשות זאת לפני שאני שומע את חברי הוועדה. אנחנו לא צריכים לכלות את

הזמן, אבל בניגוד להבר-הכנסת שחל שהצהיר שלא ישנה את דעתו, אני פתוח לשכנוע.

חברת-הכנסת אלוני, מה דעתך.
ש' אלוני
אני רוצה לעמוד על שתי נקודות. ראשית, סעיף 3 הוא הלוז של החוק, לא מפני

שהוא התקבל במליאה או לא, אלא מפני שבלעדיו אין טעם בחוק הזה. אם אנחנו רוצים
להכניס תיקונים בחוק יסוד
הממשלה, מבחינת היחסים, יש לנו דרך אחרת לעשות

אותם. שנית, אני מתנגדת בתוקף לפיצול החוק והוצאתם ממנו של אלמנטים שנוגעים
לחוק יסוד
הממשלה ושאינם מלווים בנושא המרכזי של בחירה ישירה של ראש הממשלה.

אני לא חושבת שבתנאים של מבנה יחסים של כנסת-ממשלה היום הייתי רוצה להשאיר

דייסה כזאת. שלישית, בניגוד לדבריו של חבר-הכנסת שחל, אני מקבלת את הפרשנות

שלך, אדוני היושב-ראש, לסעיף 127: ההסתייגויות אינן מחייבות אותנו משום שההוק

הוחזר לוועדה על-מנת שנביא חוק שלם. אם אנחנו קשורים להסתייגויות, אנחנו

נמצאים בכמה דברים בקונפליקט כזה שלא נוכל להביא חוק שלם ופירוש הדבר, להודיע

במליאת הכנסת שאנחנו צריכים להתחיל את אקט החקיקה מבראשית. משהחזרת את החוק

לכאן, עשית זאת על-מנת שנוכל להביא דבר שלם, בלי הקונפליקטים. גם לפי סעיף

130, אם יש סתירה בגלל שהתקבלו הסתייגויות, תפקידה של הוועדה להניח אותו.

אנחנו חייבים להחליט אם אנחנו כן מגישים חוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה

או לא - על כך מדבר סעיף 3 שהוא הלוז של החוק. כמו-כן עלינו להחליט שאין

פיצולים בחוק, היינו, נביא את הסוף להתחלה ולהיפך ונעשה שינויים ביחסי ממשלה-

כנסת, ואילו את הלוז נדחה לימות המשיח.

הכרעה אחרת היא לגבי השאלה באיזו מידה אנחנו קשורים עניינית וחוקית

בהצבעות שהיו במליאה בקריאה השניה, ובוודאי יש על כך חילוקי-דעות. לאחר

שניישב את הבעיות האלה, ניגש לחוק ונראה איפה הבעיה המיוחדת שבה צריך לתקן על-

מנת להתקדם הלאה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.
אי רובינשטיין
אני מפרש את סעיף 127 בדומה לחברת-הכנסת אלוני. את סעיף 127 צריך לקרוא

כך: הכנסת חיוותה את דעתה באופן עקרוני בענין מסויים, היא לא שיכללה את הרצון

שלה בבחינת חוק שאפשר לקבל אותו בקריאה שניה ובקריאה שלישית, ומשום שיש בו

סתירות פנימיות או פגמים אחרים שנתגלו זה חוזר לוועדה עם מגבלה אחת - המגבלה

של עצם קבלת החוק והרעיון הטמון בו.



אדוני היושב-ראש, זה הרי מחייב אותנו אפילו לאחר הקריאה הראשונה, לא כל

שכן לאחר הקריאה השניה. כלומר, הרעיון של הבחירה הישירה נתקבל על-ידי הכנסת
בשלוש הזדמנויות
בקריאה המוקדמת, בקריאה הראשונה ובקריאה השניה. אני מפרש את

רצון הכנסת בקריאה השניה בצורה כזאת: יש רוב, קטן, לרעיון הבחירה הישירה אבל

אין רוב לכל הדברים שאנחנו הצענו, כלומר, יש רצון להגביר את כוחה של הכנסת. זה

יותר טוב מהמצב הקיים. זה לא מה שרוצה חבר-הכנסת צידון; זה מה שהרוב הקטן

בכנסת רוצה, זה מה שרצתה סיעת המפד"ל, אני מקבל את זה.

במסגרת הנתונים האלה מוטל על הוועדה להביא לכך שהרצון של הכנסת - אני

כולל במפורש את סיעת המפד"ל - לא יטרפד את המטרה העיקרית של החוק. לדעתי,

ההסתייגות כפי שהתקבלה לסעיף 3, בלי תיקון מאזן, לא רק מטרפדת אלא פוגעת פגיעה

קשה במטרת החוק ולא מתיישבת עם סעיפים אחרים של החוק שנתקבלו, כמו איך הולכים

לבחירות מיוחדות.
י צחק לוי
ההסתייגות שהתקבלת לסעיף 3, במה היא סותרת סעיפים אחרים בחוק?
אי רובינשטיין
אם בסוף סעיף 3(ג) הכנסת היתה אומרת: הכנסת לא מאשרת הקמת ממשלה, הכנסת

וראש הממשלה הולכים לבחירות - זה דבר שמתיישב עם המגמה הכללית של החוק. אני

יכול להתנגד ולומר שזה לא טוב, אבל זה סימטרי ולוגי.
ד' ליבאי
זה כמו אי-אמון בראש הממשלה.
יצחק לוי
זה מה שהתקבל בסעיף 19.
אי רובינשטיין
אני דיברתי על החוק כשלמות אחת.
די ליבאי
הכנסתם בסעיף 3 אי-אישור בלי לקרוא לכך אי-אמון על כל התוצאות הנובעות

מזה. על כך מדבר חבר-הכנסת רובינשטיין.
אי רובינשטיין
על כך אני מדבר, זח לא מתקבל על הדעת. אם אתם זוכרים, ההצעה של סיעת

המפד"ל הוצעה לנו על-ידי חבר-הכנסת גד יעקבי והוא חזר בו ממנה, אבל גם כאשר

הוא העלה את ההצעה הזאת הוא אמר שבמקרה כזה הכנסת הולכת לבחירות כי אחרת

חוזרים למצב הנוכחי או למצב יותר גרוע, כי אז הפיתוי לא להקים ממשלה יהיה יותר

גדול וגם ישפילו את ראש הממשלה.

אם רוצים להביא את החוק, הפרמטרים צריכים להיות ברורים: לקבל את העקרון

לבוא לקראת הרוב בכנסת - אני כולל בזה חלק מחברי הכנסת של ר"צ, מפ"ם, מפד"ל,

ומפלגת העבודה - שדעתם לא נחה מכך שקבענו 70 חברי כנסת. עם זה אני יכול



להתפשר וזה ירגיע גם חלק מהחברים בסיעות אחרות. אנחנו לא צריכים להשלים עם מצב

שהסתייגות יכולה למעשה להחריף את המצב - היינו אצל המפד"ל בישיבה ואינני חושב

שזאת היתה כוונתם. לא היינו מודעים למצב בו אי-הרכבת ממשלה תוצאתו יותר חמורה.

אם רוצים לפעול בונה-פידה למען החוק הזה, אפשר לכבד את רצון הכנסת, אבל

יחד עם זה לא לסטות מהעקרונות שנקבעו על-ידי הכנסת ואז יש מקום לפשרה.

מי שחל;

אני רוצה לשאול אותך: כאשר אתה מדבר על ההסתייגות לסעיף 3(ג), אתה אומר

שצריך למצוא השלמה לכך שאם לא תאושר ממשלה, דין אי-אישור כדין אי-אמון?

אי רובינשטיין;

בוודאי.
מ' שחל
אבל ההסתייגות עצמה קיימת?

די ליבאי;

אם המפדייל עומדת עליה.

אי רובינשטיין;

משיחות שלי עם חבר-הכנסת יצחק לוי ומדברים של השר המר ששמעתי בסיעת

המפדי'ל אני מסיק שהם לא הבינו את התוצאה האחרת - אילי זו אשמתי שלא העמדתי

אותם על משמעות הענין.
יצחק לוי
לא.
א' רובינשטיין
נניח למפדייל, אני מדבר עכשיו בשמי: לא מתקבל על הדעת שאי-הרכבת ממשלה

תהיה לה תוצאה כל כך דרסטית, שאי-אמון אין לו תוצאה כזאת. זה מנוגד לשכל הישר

ולאיזון הפוליטי.
יצחק לוי
לפי סעיף 19, לאי-אמון יש אותה התוצאה.

אי רובינשטיין;

לא, נמחק סעיף 19(ב), אבל הענין לא נפגע, אני מוכן להראות לך זאת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, מה הצעתך?
א' רובינשטיין
הצעתי היא לנוע בין שני הפרמטרים האלה: הכנסת רוצה לחזק את סמכות הכנסת,

אבל עם זאת קיבלה את העקרון של ראש הממשלה,

לגבי פיצול החוק. למעט שני סעיפים שמופיעים בחוק יסוד: החקיקה, שסיכוייו

לעבור הם קלושים, והוא נוגע לסמכות הכנסת שהוא דבר עצמאי לגמרי, ענין תקנות

שעת חירום וענין חקיקת משנה - כל השאר הוא מיקשה אחת ואי-אפשר לפצל אותו. למשל

הענין של מספר השרים, אם אתה לא משנה את השיטה, אתה לא יכול להגביל את מספר

השרים. שום קואליציה לא תוכל לקום כאשר אתה זקוק למרכיב של כל המפלגות

השוליות, והן מכתיבות את הרוב של 61, והן שהכתיבו זאת גם בעבר.

די ליבאי;

חבר-הכנסת רובינשטיין רומז שהבעיה האמיתית היא פוליטית.
אי רובינשטיין
אני מדבר על דבר פוליטי. אני רוצה לבוא לקראת הסיעות שהביאו להסתייגויות

האלה, אני רוצה להגיע למכנה משותף עם סיעת ר"צ, סיעת מפ"ם, סיעת המפד"ל, עם

סיעות אחרות ועם דעות פרטיות במפלגת העבודה, שמחזקות את כוחה של הכנסת מבלי

לפגוע בה. הפיצול הזה איננו ענייני. חלק מהפיצול יכול להיות הרסני משום

שכאשר מגבילים את סמכותו של ראש הממשלה, כפי שהגבלנו כאן בהרבה דברים, מבלי

לתת לו איזון פוליטי, אנחנו מרעים יותר את המצב הקיים. יש סעיפים שאסור

להעביר אותם בלי בחירה ישירה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צידון, בבקשה.
י י צידון
כאחד ממציעי החוק אתייחס למהות. הכוונה שלי משתלבת יפה בתוך

הקונסולידציה שעשינו במסגרת חוק אחד והיא לאפשר ממשלה מתפקדת ובאותה עת לתת את

האיזונים המספיקים לכנסת כדי שנעשה אפ-גריידינג לשני הצדדים גם יחד. אדוני

היושב-ראש - אתה עד לכך שכולנו מצאנו את הפתרון באופן אקראי מאותו צד: בחירה

ישירה של ראש הממשלה ומינוי שרים על-ידו ללא אישור הכנסת, תוך הכנסת איזונים

שמפצים את הכנסת על שני הדברים הללו. זה הפתרון שענה לבעיה, כי לאחראי על

הממשלה יש סמכות חוקית אך אין לו סמכות מעשית והוא לא יכול להקים לעצמו צוות.

אני מייחס לעבודת צוות חשיבות בלתי רגילה כי מימי לא ראיתי מיתקן כלשהו שיכול

לתפקד בלא עבודת צוות ולכן הוא חייב למנות את אלה שהוא חושב שהם טובים ויכולים

לעבוד ביחד. מכאן, אני רואה את החוק כמיקשה אחת ואין להפריד אותו; מכאן, אני

לא יכול לחיות עם ההסתייגות ל-3(ג} אלא אם נמצא נוסחה כלשהי. אני מקבל את

דבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין שאם נעזור לגבות עוד יותר את הכנסת, ובלבד

שהממשלה תוכל לתפקד על-פי הנחות היסוד בסעיף 3, אוכל לחיות עם זה; אבל אם לא,

לדעתי אין טעם להמשיך. אם יש חוקים אחרים המתייחסים לנושא זה או אחר - נקרא

לזה חוקים אחרים. החוק הזה שהוצע על-ידי ארבעה חברי כנסת, ונדון אולי בצורה

היסודית ביותר בתולדות הכנסת, הוא מיקשה אחת שלא ניתן לפרק אותה. אפשר אולי

לשפר פה ושם כדי לרצות את מאן-דהו כדי להבטיח את הרוב, אבל לא ניתן להפריד

אותו.
היו"ר א' לין
בבקשה, חבר-הכנסת רמון.
ח' רמון
שמעתי שיושב-ראש הוועדה אומר שהוא יביא את החוק כאשר יתברר שיש לו רוב

בכנסת. אני מודיע לך שלחוק הזה יש רוב בכנסת, לכן אתה יכול להביא אותו כאן

ולאלתר.
היו"ר א' לין
לא הוכחתם את זה במליאה.
ח' רמון
הוכחתי את זה, במליאה היה רוב לחוק. המליאה הסכימה להחזיר אותו לוועדה

כי בהצבעה שהתקיימה באותו לילה נפלה טעות ואלמלא הטעות הזאת בהצבעה, לכל אורך

החוק היה רוב לחוק.
היו"ר א' לין
גם ההסתייגויות התקבלו בטעות?
ח' רמון
סעיפים 4 עד 7 נמחקו בחטיפה, ההסתייגות של חבר-הכנסת אבוחצירא התקבלה

בטעות כאשר לא היתה ספירה כפי שצריך.

היה רוב במליאה ועובדה היא כי היושב-ראש הודיע שסעיף 3 עבר. מה שנוצר

הוא כי הרוב הזה מורכב מהחוק פלוס הסתייגויות מסוי ימות, המוסכמות על

הקואליציה, שיש לה רוב בכנסת להעביר את החוק. ההסתייגויות שיש להן רוב הן של

חברי-הכנסת וירשובסקי ונפאע וללא התמיכה של המפד"ל היא לא היתה עוברת; התקבלה

ההסתייגות של חבר-הכנסת אורון; התקבלה ההסתייגות של חברי-הכנסת וירשובסקי

וצידון; התקבלה הסתייגות של חבר כנסת נוסף; וההסתייגות של חברת-הכנסת שולמית

אלוני. אלה חמש ההסתייגויות שהתקבלו על הקואליציה.

אני מציע שהחוק, עם ההסתייגויות הללו, יחזור למליאה ללא שום הסתייגות

נוספת, כי יש להן רוב בוועדה ורוב במליאה. אני לא מסכים להסתייגות של חבר-

הכנסת אבוחצירא. החוק יעלה למליאה וייכללו בו, כחלק מהחוק, ההסתייגות של

וירשובסקי לסעיף 3(ג) שהתקבלה; הסתייגות לסעיף 19 לפיו יורד הרוב מ-70 ל-61

הסתייגות שהיה לה רוב במליאה; ההסתייגות של חברת-הכנסת אלוני שסוכם עליה;

ההסתייגות של חבר-הכנסת אורון שהתקבלה במליאה; ההסתייגות של חבר-הכנסת יצחק

לוי לסעיף 13. עם כל הפרובלמטיקה שיש בהסתייגויות האלה, אני מעדיף את החוק

יחד אתן.
י י צידון
גם מחיקת סעיפים 4 עד 7?
ח' רמון
לא. גנבו שני דברים: לסעיפים 4 עד 7 לא היה רוב במליאה; ההסתייגות של

חבר-הכנסת אבוחצירא עברה בבלגאן והיא לא מוסכמת על הקואליציה. אלה שתי

הסתייגויות שאינן מקובלות עלינו. סעיפים 4- 4 עד 7 צריכים לחזור; ההסתייגות

של חבר-הכנסת אבוחצירא צריכה להימחק וצריך לחזור לסעיף המקורי. כל יתר

ההסתייגויות שהתקבלו צריכות לחזור, והחוק יעלה למליאה, כולל ההסתייגות לסעיף



56 שהיתה במקור של חבר-הכנסת לנדאו וכולנו למעשה הצטרפנו אליה. אז ההוק חוזר

למליאה כחוק שכל הקואליציה שתחזיק בו איננה מגישה אף הסתייגות. זו הצעתי

הקונסטרוקטיבית.
היו"ר א' לין
האם זה גם על דעתו של חבר-הכנסת שטרית?
ח' רמון
מה שקשור לחבר-הכנסת שטרית סוכם בסיעת מפלגת העבודה.

יש לנו בעיה שלהערכתי תוכל להיפתר מתוך הבנה עם חבר-הכנסת יצחק לוי. יש

סעיף נוסף בהסתייגות כי במקרה שהכנסת לא מאשרת את השרים, אז הכנסת מתפזרת.

אני לא בטוח שזה חיוני, כי לראש הממשלה יש כל הזמן סמכות לפזר את הכנסת. גם אם

לא מצביעים על הסעיף הזה, כתוב כי ברגע שאין לו רוב הוא יכול לפזר את הכנסת.

אי רובינשטיין;

נכון, אבל זה באישור נשיא המדינה. סיעת המפד"ל תסכים?
ח' רמון
אני לא יודע אם היא תסכים או לא, אני רוצה להאמין שהיא תסכים, אבל גם אם

היא לא תסכים יש לכך פתרון בחוק.

זה החוק שצריך לעלות במליאה כשהקואליציה לא תציע אף הסתייגות, ומכיוון

שיש לה רוב במליאה, החוק צריך לעבור במליאה בלי אף הסתייגות. אין את סעיף 130

ו-129, עוברים מייד לקריאה שלישית, ונגמר החוק.

כל זה בתנאי - ואני משוכנע שכך יהיה - שיושב-ראש הוועדה יכבד את מה שהוא

אמר בתחילת הישיבה הזו שהוא יביא כל הצעה למעלה. אני מציע שזו תהיה ההצעה.

אם יהיה לה רוב בוועדה, היא תבוא כהצעת הוועדה; אם אין לה רוב בוועדה, היא

תבוא כהסתייגות - כפי שחבר-הכנסת לנדאו הגיש הסתייגות גורפת לחוק - ובמקום

החוק שאתה תציע, אדוני היושב-ראש, יבוא החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לבזבז את זמנם של חברי הוועדה ולהימנע

מרעיון הסרק ורעיון הנפל של פיצול החוק. אני מציע שחברים לא ישתפו פעולה, לא

יבזבזו את זמנם ולא יבזבזו את זמנה של גבי מלחי שתכין את החוק, תעבוד ותעמול

ולא יצא מזה דבר, משום שאנחנו לא נסכים לאחיזת העיניים הזאת, לא נסכים להעמיד

פנים כאילו יש חוק במקום שאין חוק. אנחנו לא נשתתף בזה.

אפשר להכין הכל בשבוע אחד. אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגיע מוכן ל-25

בפברואר, תכנס אותנו שבוע ימים לפני כן, נצביע בעד ונגד החוק הזה ונגמור את

הענין. זו הצעתי הקונסטרוקטיבית. כל אחד יודע מאיפה הוא בא ואיש לא צריך

להעמיד פנים, לא צריך להעמיד אותנו במצב שנתכתש על "כאילו" חוק, זה המצב

לאשורו וזו הצעתי, מבלי לבזבז את זמנם של חברי הכנסת ושל הוועדה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.
יצחק לוי
ההתחייבות שניתנה על-ידי הליכוד והמפד"ל היא להביא את כל החוק בחזרה.

היתה כאן הרגשה קשה של חברים - אני מדבר על חברים מסיעות שינוי וצומת שאני

מבין- אותם - שדרשו מאתנו שגם אנחנו נגלה כלפי הליכוד אותה אי-אמינות שיש להם

כלפי הליכוד. אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון.
י' צידון
מידת האמון שלי היא מאוד מוגבלת בגלל הנסיבות.
יצחק לוי
ראשית, אנחנו נותנים אמון ביושב-ראש הוועדה ובסגן ראש הממשלה שיחזירו את

החוק במועד ואנחנו מקווים שכך יהיה.

שנית, אני מציע שתוך כדי הדיונים, עד שנגיע להצבעות, נלמד את המשמעות של

ההסתייגויות. הסתייגויות המפד"ל קיימות גם לגבי סעיף 3 וגם לגבי סעיף 19 ואין

לנו שום החלטה לשנות אותן. יש כאן חברים שיש בדעתם לשכנע את המפד"ל שלא כדאי

להשאיר אותן, אנחנו נזמין כל מי שרוצה לעשות זאת, אבל ההסתייגויות קיימות.

לפי מה שנאמר כאן, להסתייגות לסעיף 3 יש השלכות לגבי סעיפים אחרים, אבל

אינני מבין אותן. חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שאם אנחנו מתייחסים בהסתייגות

לסעיף 3 כהצעת אי-אמון, אז ברור שזו הצבעת אי-אמון; אבל אם יש השלכות אחרות,

כדאי לשמוע מה הן.

יש 5 סעיפים שנפלו, סעיפים 4 עד 7, והסעיף שדן בתקנות חירום. לכן צריך

קודם כל להיות דיון בהחזרת 5 הסעיפים האלה כדי לראות מה נחוץ ומה אינו נחוץ.

אם יש סעיף שהוא נחוץ - צריך להחזיר אותו; אם זה לא נחוץ - אפשר להיות צמודים

להחלטת הכנסת וגם כן להחזיר אותו. כלומר, החוק חסר עכשיו 5 סעיפים, שיש

האומרים כי הם סעיפים חשובים ויש האומרים שהם כלל לא חשובים, לכן הדבר הראשון

שצריך לעשות הוא להחזיר את מבנה החוק.

דבר שני, צריך לקיים דיון על המשמעויות של ההסתייגויות המהותיות כי לגבי

ההסתייגויות שאינן מהותיות הדברים ברורים. היה לי ויכוח עם חבר-הכנסת ליבאי על

ההסתייגות של חבר-הכנסת אבוחצירא, שהתקבלה, שהכנסת איננה מתפזרת, אם אנחנו

רוצים להיצמד להחלטות המליאה, נשאלת השאלה האם קבלת ההסתייגות לסעיף 19 משליכה

גם על סעיף 21. אתה אומר: זה רצון הכנסת, לכן תשנה גם את סעיף 21; אני יכול

לומר: התקבלה הסתייגות לסעיף 19 ואין היא נוגעת לסעיף 21, כלומר סעיף 21 קיים.

אם הדברים כך - יש להחזיר את סעיף 19; אם לא - ייתכן שלא צריך להחזיר אותו.

אני מבקש לקיים את הדיון בשלושה שלבים: א. החזרת הסעיפים החסרים. ב.

לימוד ההסתייגויות המהותיות וההשלכות שלהן. ג. הצבעה והחזרה למליאה.
חי קורפו
והורדת ההסתייגויות שנתקבלו, הרי אתה רוצה להחזיר את החוק למקורו.
יצחק לוי
אם יהיה רוב בוועדה לסעיף 3 עם ההסתייגות שלנו, אז הוא יתקבל בוועדה; אם

הוא לא יתקבל כך - הוא מגיש הסתייגות. אני רוצה להבין מה ההשלכה של ההסתייגות

הזאת לגבי שאר סעיפי החוק, האם היא מתקנת את סעיף 3 ומעבר לכך אין לה שום

השלכה, או שזה משליך בעצם על עוד 15 סעיפים?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי אמר בדבריו כי העמדה של המפד"ל בענין ההסתייגויות לא

השתנתה והוא רוצה לדעת מה השלכתן לגבי שאר סעיפי החוק.
חי קורפו
אם השלכתן שלילית, האם הוא יוריד את ההסתייגויות?
יצחק לוי
נבחן את זה. המגמה שלנו היא להגיע לתאריך עם החוק הקיים. תמכנו בהצעה

הזאת מתוך זה שאנחנו רוצים ללמוד את הדברים. מאז שנתקבלו ההסתייגויות קיבלנו

חוות-דעת משפטיות לגבי ערך ההסתייגויות, האם יש להן נזק מצומצם והאם הן

משפיעות.
ר' ריבלין
האם חבר-הכנסת רובינשטיין התייחס בדבריו לצורך בקבלת אישור הכנסת לאישור

השרים על-פי ההסתייגות, האם זה מקובל עליו?
היו"ר א' לין
הוא יתייחס לכך.

גב' מלחי, בבקשה.
ר' מלחי
חבר-הכנסת שחל עורר את השאלה: מה המנדט של הוועדה לפי סעיף 127? זו

שאלה מקדמית שהיא הבסיס להמשך הדיון בוועדה משום שהיא קובעת מה מותר לוועדה

ומה אסור לה. נדמה לי שדעה זו איננה תואמת את הוראות התקנון.

סעיף 127 אומר: בכל שלב של הדיון בקריאה שניה רשאית הכנסת, לפי עצת

הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או

בשאלה שהכנסת הציגה לה. מהמלה "כולה" אפשר להבין שמדובר על הצעת החוק כולה,

כלומר מדובר גם על הסעיפים שנתקבלו וגם על הסעיפים שנותרו לדיון. אילו היה

מדובר רק על הסעיפים שנותרו לדיון, לא היו אומרים "כולה" ואז היה ברור שהכל

פתוח רק לגבי הסעיפים שנותרו; אם היה מדובר על כך שניתן לעשות רק את השינויים

המחוייבים ממה שהכנסת קיבלה - אז היינו מדברים לא על "כולה" אלא רק על הסעיפים

שנתקבלו, כפי שנזכר בסעיף 130.

לפי נוסחו המילולי של סעיף 127 - הכל פתוח בפני הוועדה אחרי שהכנסת

החליטח להעביר את הצעת החוק לוועדה. אני מביאה חיזוק מסעיפים אחרים. בסעיף

130 נאמר. במפורש שהכנסת יכולה רק לעשות את השינויים המחוייבים ממה שהכנסת

קיבלה. בסעיף 124, לפיו הכנסת מחזירה את הנושא לדיון בוועדה על-פי בקשת יושב-

ראש הוועדה, לא נדרשת החלטת הכנסת, משום שאין שם שום שינויים משמעותיים שבגללם

יש צורך בהחלטת הכנסת. גם בסעיף 124 וגם בסעיף 130 אין אלמנט החלטה או אישור

של הכנסת, אלמנט שהוא חשוב, מפני שבכך שהכנסת מתבקשת להצביע - ראינו את

המשמעות של ההצבעה בפעם הזאת - מצביעים מהי המשמעות החשובה והמיוחדת של העברה

בחזרה לוועדה בניגוד לסעיפי החוק האחרים.



דבר נוסף שמחזק את המחשבה הזאת הוא כי בסעיף 130 מפורט כמה זמן הוועדה

יכולה להחזיק אצלה את החוק אחרי שהכנסת מחזירה אותו אליה. בסעיף 127 לא

מצויין זמן, ופירושו שהיא יכולה להחזיק את החוק אצלה עד אין סוף, כלומר, היא

לא יכולה להחליט שהיא לא מחזירה - כמו שהיא לא יכולה להחליט על כך אחרי קריאה

ראשונה. אם היא יכולה לא להחזיר לכנסת החלטות שהכנסת כבר קיבלה אותן והצביעה

עליהן, על אחת כמה וכמה מקל וחומר שהיא יכולה להחזיר, אבל בצורה מתוקנת.

השימוש בסעיף 127 בכנסת היה מועט מאוד.

על-פי רוב נעשה שימוש בסעיף 124 או בסעיף 130 וזה לא מקרי, כי נדיר

מאוד, שאחרי שהכנסת מצביעה ומקבלת, היא מחליטה להחזיר לוועדה. הכוונה הברורה

של סעיף 127 היא כי לאור מה שנתקבל, בין שתקראו לכך תאונה ובין שתקראו לכך

התפכחות שלאחר מעשה, מוצאים שצריך להחזיר את הענין לדיון בוועדה ופירושו שהכל

פתוח, וכך גם כתוב.

נאמר כאן שמה שנתקבל בקריאה שניה צריך להנחות את הוועדה. הדבר נכון, גם

מתוך כך שזה מראה על כוונת הכנסת; וגם מבחינת הסיכוי שיש לדברים להתקבל אחרי

שהם יוחזרו. מעמדם דומה למעמד הדברים שנאמרים בקריאה ראשונה, הוועדה יכולה

באופן פורמלי - אינני יודעת אם זה יהיה בחכמה - להתעלם לגמרי מכל הדברים

שנאמרים בקריאה ראשונה ולהחליט דברים אחרים.

הערה מעניינת שאין לי עליה תשובה נאמרה על-ידי הבר-הכנסת שהל - אבל איננה

קשורה למצב שהוועדה נתונה בו עכשיו - שהחוק צריך להתאים לכוונה המרכזית שלו

כפי שהוא היה מונח בפני הכנסת. אין זה קשור בסעיף 127. אותה השאלה אפשר
לשאול לגבי השלב הקודם
האם בשלב שבו העבירה הכנסת לקריאה ראשונה אותו החוק

היא היתה יכולה לעשות את מה שהציע חבר-הכנסת עוזי לנדאו, או האם היה נכון לקבל

הסתייגות כזאת ולהגיד שזה תואם את הכוונה המרכזית של החוק? זה איננו תואם ואין

על כך תשובה בתקנון.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, בבקשה.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת רמון השתמש במונח "גונבים" הצבעות. כל מה שקרה אז באולם

המליאה עם טעויות, או בלי טעויות, כאשר מתהילים לנקוט לשון חריפה כזאת - כל

הסכרים נפרצים, וכאשר צועקים בציבור להברי הכנסת: נמאסתם, זה לא בגלל השיטה

ולא בגלל דברים אחרים, בין השאר זה בגלל סגנון הדיבור ובגלל הפגיעה ביושב-ראש

הכנסת כפי שנעשתה.
ח רמון
בגלל מעשה יושב-ראש הכנסת ולא בגלל הבקורת על יושב-ראש הכנסת.
עי לנדאו
חלק ניכר, בגלל הדברים כפי שהם נתפסים בציבור, בדרך שבה אנחנו כאילו

מגבירים דברים שלא היו. בפרלמנט הבריטי, מי שהיה מדבר כך אל יושב-ראש הפרלמנט,

לא היה זוכה לזכות דיבור עד סוף הקדנציה. לא נגנבו שום הצבעות.
ח' רמון
עי לנדאו: אפשר היה לימה אותה בקורת על י ושב-ראש הכנסת באופן אחר לגמרי ולא היינו

מגיעים לפיאסקו שאליו הגענו.

הבר-הכנסת רמון אמר שמשום שלסעיף 3 היה רוב, היה רוב לחוק.
ח' רמון
אם ההצבעה היתה נבונה בסעיף 3 - היה רוב לכל שאר הסעיפים, ומכל ספר

ההסתייגויות כפי שהוגש על ידי, היו עוברות ארבע או חמש הסתייגויות מוסכמות על

דעת הקואליציה. בסעיף 3 הפער של הקולות היה הכי קטן, מרגע זה הפער היה עולה

ל-2 עד 3 קולות במשך כל ההצבעה.

עי לנדאו;

אם לא היתה נעשית אותה טעות בישיבה שבה היתה ההצבעה על סעיף 3 ואם היו

מופיעים שני חברי כנסת נוספים שלא היו נוכחים באותו אולם - הכל היה מתהפך.

באותה סיטואציה ספציפית היה רוב לסעיף 3, אבל אם כל הכנסת היתה נוכחת

והסיטואציה היתה שונה - סעיף 3 כלל לא היה עובר.
ח' רמון
בכוונה תחילה הם לא הופיעו.

עי לנדאו;

חבר-הכנסת רמון מעדיף את החוק כמעט כפי שהוא, עם ההסתייגויות. חבר-הכנסת

רובינשטיין סבור שההסתייגויות נוטלות מן החוק את נשמתו והוא אומר בעצם

שההסתייגות לסעיף 3(ג) היא מכה קשה לחוק. גם לפי דעתו של חבר-הכנסת צידון אם

החוק יישאר על-פי ההסתייגויות שנתקבלו - יש פגם קשה בחוק.

השיעור שאני לומד מסעיף 127, כפי שפירשה אותו גבי מלחי ובתוספת לכך, הוא

כי המשמעות של מה שהיה בכנסת היא; לא שיש רוב לבחירה ישירה - כפי שאמר הבר-

הכנסת רובינשטיין - וצריך להגביר את כוחה של הכנסת, אלא שכך או כך התגבש רוב

או כוונה שיש רצון לחזק את הסיעות הקטנות. זו המשמעות, שהיא מנוגדת לכוונה

הבסיסית של אלה שהגישו את החוק. מדוע? כי מצד אחד תהיה בחירה ישירה של ראש

הממשלה; מצד אחר, להוציא סיעות ממש קיצוניות שחוג הבוחרים שלהן יצביע עבורן

בכל מקרה, רוב הסיעות הקטנות האחרות מבקשות להיבנות מכך שיש הפרדה בין ההצבעה

לבחירה ישירה של ראש הממשלה לבין ההצבעה לכנסת עצמה. אחרי שהן נבנות מכך

ומחזקות את כוחן הייצוגי בכנסת, הן חוזרות ומבקשות עכשיו לשמור על הכוח שהיה

להן קודם. בפועל זה אומר לאשר הצבעת אי-אמון בממשלה כאשר היא קמה, ואחר-כך

לצורך אי-אמון נוסף, או פיטורי ראש הממשלה, לא צריך רוב של 70 אלא רוב של 61.

בחלק האחרון לא רק שאינך מתפטר מראש הממשלה, אדרבא, הוא נשאר בהתפטרותו המזהרת

ואתה ממשיך לנהל את הדברים. במלים אחרות, יש לנו את כל הקלקלות שהיו לנו קודם

יחד עם בחירה ישירה של ראש הממשלה שמאפשרת לסיעות הקטנות להתחזק.
יצחק לוי
אתה נמצא היום בסיעה גדולה לכן בעיניך לחזק את הסיעות הקטנות זה קלקלות.

אתה רוצה לחסל את הסיעות הקטנות על-ידי כך שאתה אומר: אני רוצה שיהיה ראש

ממשלה על-פי הסיעה הגדולה; בעוד הסיעות הקטנות אומרות; אנחנו מייצגות משהו

מסויים ואנחנו רוצות להתחזק. אתה רואה בזה פשע? זה קלקלות? הציבור לא רוצה

לחסל את הסיעות הקטנות. אתה מוביל מסע הסתה נגד הסיעות הקטנות כבר במשך כמה



חודשים ואתה אומר שהסיעות הקטנות הן הן המזיקות. אני מבקש להפסיק לדבר כך.

אינני רוצה להתהיל להעלות קלקולים בכך שיש סיעות גדולות. תניה לסיעות הקטנות.

אם המפד"ל תקבל מנדט אחד או שניים והליכוד יקבל פחות, זה רק יהיה לטובת

המדינה. אל תשסה נגד הסיעות הקטנות.
עי לנדאו
אינני בעד שיסוי נגד הסיעות הקטנות ואינני מתנגד לסיעות קטנות. בהצעה שלי

לגבי אהוז החסימה אני מדבר על 2% או 2.5% וכך אתם יכולים לראות באיזו מידה אני

רוצה להשתסות בסיעות הקטנות. כאשר דיברתי גם בכנסת על הקלקלה במדינת ישראל

כתוצאה מהסיעות הקטנות וסחיטתן, אמרתי עוד דבר, שחלק מהדברים תלוי בסיעות

הגדולות, משום שלשוהד יש שני צדדים: מי שנותן ומי שמקבל.

הבעיה העומדת בפנינו היא לא אם קיימת סתירה משפטית, או סתירה פורמלית, או

סתירה אחרת. למהותם של הדברים, ניטלה מן החוק הזה משמעותו וכוונתו המקוריות.

מה שקיים זו בקשתו של חבר-הכנסת רמון ללכת עם הראש בקיר, כפי שהיה, ולהביא את

החוק מחדש לכנסת. זה ביטוי למגמה פוליטית, שהיא לגמרי לגיטימית, אבל צריך

שנבין מה אנחנו רוצים. צד אחד רוצה להעביר את החוק כמות שהוא עם בחירה ישירה,

עם קלקלות בחוק או בלי קלקלות בחוק, אין זה משנה לו; אבל אחרים אומרים: אי-

אפשר ללכת עם החוק כפי שהוא.

מטרידים אותי דבריהם של חברי-הכנסת רובינשטיין וצידון שצריך לשנות את

החוק הזה על הסתייגויותיו כך שמה שיקרה הוא: מה שסגרה בפנינו הכנסת דרך השער

הראשי, אנחנו נכניס דרך החלון. המשמעות של מה שאירע בכנסת היא שאין רוב להעביר

את החוק כפי שהוא; משמעות ההצבעה בכנסת היא שצריך לקחת את החוק הזה ולראות מה

ניתן להפיק ממנו באותם חלקים שאפשר להשאיר. חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שמצד

אחד צריך לחזק את ראש הממשלה, ומצד אחר, במקביל, צריך חקיקה לחיזוק כוחה של

הכנסת. אחד התיקונים המשמעותיים בהצעת החוק הזאת הוא לעשות גם את זה וגם את

זה. אני מציע שבדיונים שלנו נעשה גם את זה וגם את זה, אבל לא לעשות דבר שאולי

אי-אפשר יהיה להעביר אותו בכנסת והוא האלמנט של הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

אני מצטרף לעמדה של יושב-ראש הוועדה.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.
ר' ריבלין
סעיף 127 מאפשר לנו לשקול את החוק מחדש, כולל ההסתייגויות. הייתי אחד

מהתומכים בחוק, למרות שהצבעתי נגדו. אני רוצה לשאול את היוזמים ששיכנעו אותי
לתמוך בחוק הזה
האם אתם לא חושבים שאתם נסחפים כרגע למאבק פוליטי ולא למאבק

לשינוי שיטת הממשל? האם לילד הזה פיללנו? אילו אני הייתי היוזם, הייתי רוצה

לבחור ראש ממשלה בצורה ישירה בגלל מצב דברים שהיה במדינה הזאת. אותם אנשים

שהיו קול המון, שאהדים רצו לראות אותו כקול שדי, ובצדק, רצו להביא לביטול אותם

פגמים וקלקולים שחזינו בהם, שהיו יכולים לכרסם בדמוקרטיה הישראלית. הם לא רצו

שסיעות קטנות יהיו קיימות, יאפשרו ללחוץ את השלטון ולא יאפשרו לו לקיים משטר

תקין. הם רצו להביא לכך שהאדמיניסטרציה תוכל לפעול בצורה יותר יעילה ולא תימצא

בכל יום תחת איום מתמיד של משטר קואליציוני שמאפשר הפלת הממשלה בגלל אי-היענות

לדבר כלשהו. שלא יווצר מצב ששר שיש לו שני מנדטים בכנסת לא יוכל לבוא אל
הממשלה ולומר לה
אני עוזב אותך ואת נשארת בלי רוב.



אני מסכים עם חבר-הכנסת רמון שאפשר להביא להצבעה חדשה את החוק, על פי

סעיף 127, דבר חדש, אין על זה ויכוח מבחינה משפטית. לצורך הענין הפוליטי,

אין כל ספק שזו כוונת סעיף 127 לעומת סעיף 124וסעיף 130, כלומר שיקול מחדש,

מחשבה מחדש מאותו שלב שבו הופסק הדיון בקריאה השניה, משום שכתוב: בכל שלב

משלבי הדיון - הכוונה היא תוך כדי שמיעת הסתייגויות. יש לשקול אם ראוי לחוקק

את החוק לאחר שהתקבלה הסתייגות.

ההסתייגויות שחבר-הכנסת רמון הציע לקבל אותן מותירות את כל הקלקולים של

המשטר הקודם, עם הסכנה שהיינו ערים לה והיינו מוכנים לקחת אותה כסיכון מחושב

ולבחור ראש ממשלה בבחירה ישירה. עשינו כאן קקופוניה שהיא אפילו גרועה יותר

מהצעתו של חבר-הכנסת לנדאו שאני מתנגד לה ואמשיך להתנגד לה. אנחנו יודעים שהעם

רוצה שינוי, אז איזו בשורה אנחנו מביאים לעם?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת הנגבי, בבקשה.
צ' הנגבי
בניגוד למה שאומר חבר-הכנסת רמון, אני אומר: לחוק הזה אין רוב בכנסת.

נכון שאין גם רוב נגד החוק הזה. יש איקס אנשים שמחכים לאתנן מסויים כדי

להחליט לאן להצטרף. אם חבר-הכנסת חיים רמון והמערך רוצים להמשיך במאבק

הלגיטימי שהם ניהלו, שהוא מאבק פוליטי - הם יודעים שהחוק לא יעבור - שמטרתו

לבייש את הליכוד ולהביך אותו, לגרוע מהפופולריות של הליכוד בציבור, אז אפשר

להעביר חודש וחצי אלה בדרישות מערכנקיות-עבודתיות טהורות, כפי שהועלו היום,

לבזבז את הזמן, להגיע ליום-יומיים של כאוס עם שקי שינה בכנסת, והחוק ייגמר,

כאשר שום דבר לא השתנה מבחינת שיטת הממשל. יכול להיות שזה טוב למערך ואילו

הייתי במקומכם ייתכן שגם אני הייתי עושה את זה. אבל יש אופציה אחרת, שהעלה

אותה יושב-ראש הוועדה, שאינה סותרת את היעד העקרוני שלכם. אני מדבר בשמי -

יכול להיות שלליכוד יש מגמה אחרת - אני לא רוצה שהחוק יעבור כי הוא חוק רע.

אני לא מוכן לחזור על טעותי כאשר הצבעתי עבור החוק בקריאה הראשונה משום שלא

הבנתי על מה מדובר, הייתי חלק מאותם אנשים שחשבו כי אין ברירה אלא להיכנע

לסערה הציבורית שפקדה אותנו.

אתם יכולים לתקוף אותנו, בצדק, שהרסנו את החוק וקברנו אותו, שאנחנו

מתנגדים לבחירה ישירה כי שמיר מפחד, רבין מונע, פרס מדבר וכן הלאה. במקביל,

הבה נעשה מאמץ, שניכפה עליכם בלית ברירה, נברור את המוץ מן התבן ניקח ממה שיש

בו - חבר-הכנסת רובינשטיין אתה מכיר את החוק היטב ויודע שיש בו דברים שמחזקים,

מייצבים ותורמים תרומה מהותית לתפקוד הממשלה. בסופו של דבר, תהיה לכם גם

אפשרות להצבעה. אם יהיה רוב לחוק, תהיה הסתייגות לגבי הבהירה הישירה, שיכולה

להיות הסתייגות לגבי כל החוק. אבל אפילו במערך אין רוב לחוק הזה.
ח' רמון
יש לך ספק איך נצביע בוועדה?
צ' הנגבי
בוועדה אין רוב לחוק. זה יגיע למליאה, בין אם כהצעת מיעוט ובין אם כהצעת

הוועדה, ותהיה הכרעה יסודית בסוגיה מה תהיה שיטת הבחירות. אנחנו לא מצפים מכם

שלא תעלו הסתייגויות, אבל אם אין רוב לחוק הזה - כפי שאני מעריך - אני מציע

שאת הזמן שנותר נעביר במאמץ לתת אופציה שמגבשת סביבה קונסנסוס של כל המעלות

בחקיקה שהושקעה במשך שנה וחצי בחוק על-ידי חברי-הכנסת רובינשטיין, ליבאי, לין

ואחרים.



הבה לא נזרוק את הדברים האלה. אם נדע שבשלב המכריע אין רוב לחוק, יהיה

לפחות מוצר מוגמר, מעמיק, שמשפר את איכות החיים ואת איכות הדמוקרטיה במדינה.

לכן אני מבקש מחבר-הכנסת רמון שלא יכפה על חבריו לא ליטול הלק באותו דיון

משפטני מובהק. עזבו את הנושא הפוליטי, תנו לוועדה לתפקד לפחות בתחום של מציאת

אלטרנטיבה איכותית לשיטת הממשל הנוכחית.
היו"ר א' לין
אני מקדם בברכה את הצטרפותו של חבר-הכנסת חיים קורפו כחבר בוועדת החוקה

חוק ומשפט, שהצטרף אלינו על-פי החלטת המליאה. אני בטוח שתהיה לו תרומה גדולה

לעבודת הוועדה שלנו. בבקשה, חבר-הכנסת קורפו.

חי קורפו;

תודה רבה.

אין חשיבות איפה היה הרוב בכנסת, זו כבר היסטוריה. אל נשכח שהחוק בא

למנוע שחיתות, ומה שהוא יכול היה לגרום זו תוספת של קצת שחיתות כדי שנקבל בו

הכרעה ברורה וחד-משמעית, הכרעה שהיתה בהישג יד של יושב-ראש הוועדה.
ח' רמון
אתה מוכן לפרט?
חי קורפו
הרעיון-הציוני רצתה שיריון ברשימה הבאה לכנסת והיא היתה מצביעה, והיו גם

אחרים.
היו"ר אי לין
אני מתנצל שאני חייב להפסיק עכשיו את הישיבה. חבר-הכנסת רביץ ואני עדיין

לא התבטאנו ונעשה זאת בישיבה הבאה כשראשון הדוברים יהיה חבר-הכנסת קורפו. מר

גוברמן, בתום שמיעת כל חברי הכנסת נשמע את הנקודה של שר המשפטים. אנחנו נמשיך

את הדיון ביום שלישי הבא ואני מבקש מהחברים לעשות מאמץ להשתתף בו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים