ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/01/1992

הצעות לסדר היום; צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1991תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -העסקת עובדים זרים שלא כדין), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בשבט התשנ"ב( 14 בינואר 1992). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה;

א' לין - יו"ר

י' ביילין

מ' וירשובסקי

א' רובינשטיין

מ' שחל
מוזמנים
ד' איש-שלום - משרד המשפטים

שי סגל - שירות התעסוקה, מנהל המתי לעבירות מינהליות

א' רוזובסקי - " " יועץ משפטי

מזכירת הוועדה; די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי

קצרנית; אי אשמו

סדר-היום א. הצעות לסדר היום

ב. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1991

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - העסקת עובדים זרים

שלא כדין), התשנ"ב-1991



א. הצעות לסדר היום

היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הצעות לסדר היום לחבר-הכנסת

מרדכי וירשובסקי ולחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, קראתי אתמול בעתון שניתן פסק הדין האומר שאם הורה מכה את

ילדיו באופן סביר, זה בסדר. אני אומר את הדברים בצורה פשטנית מאד. אני חושב

שחברי הועדה יקבלו את פסק הדין, יקראו אותו בעיון ויחשבו אם הוא עולה בקנה אחד עם

כוונות המחוקק כפי שבאו לביטוי במשך שלוש וחצי השנים האחרונות, בכל הקשור באלימות

במשפחה, הגנה על חסרי ישע וקטינים, ניצול מיני, בעילת קטינות וכדומה. אם שופט

בבית משפט מתייחס למכות של אב כדבר שיש לו גבולות מותרים, זה מעורר בי דאגה.

אני מבקש שנקבל את פסק הדין ונקיים דיון. זה נושא שאסור לעבור עליו לסדר

היום.
היו"ר אי לין
האם יש לחברי הועדה הערות בענין זה? אין.

אני חושב שיש בהחלט מקום שמפעם לפעם תבחן הועדה, בצורה מנומסת והוגנת, הרולטות

של בתי משפט. האם יש מי שמתנגד להצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי?
א' רובינשטיין
אני לא מתנגד, אבל יש לי הערה. אני חושב שזה יהיה תקדים לא ראוי שהועדה

תעסוק בפסקי דין של בתי המשפט, גם אם פסקי דין מסוימים לא נראים לנו נכונים, פרט

למקרה אחד - רק אם אנחנו חושבים שפסקי דין אלה מחייבים אותנו לשינויים בחקיקה.

זו ההסתייגות שלי.

רבותי, גם לי יש טענות קשות מאד נגד שורה של פסקי דין, לא רק של בתי משפט

מחוזיים אלא גם של פסקי דין של בית המשפט העליון, בעיקר בנושא שקרוב ללבי: דיני

הראיות במשפט הפלילי, דיני ההודאות במשפט הפלילי. אבל אני חושב שזה לא הפורום

ההולם לערער על נכונות פסקי דין, אלא אם אנחנו רואים בהם עילה לתיקונים ברקיקה.

היו"ר א' לין;

אני חושב שאנחנו לא יכולים לאמץ גישה שאסור לנו בועדה לבחון פסק דין. אפשר

לומר שאנחנו נמנעים על הסף מלבחון פסק דין איזה שהוא. אם אנחנו לא נמנעים על

הסף, הרי השאלה היא לא אם אנחנו בוחנים או שאיננו בוחנים אלא מה אנחנו בוחנים

ולאיזו מטרה אנחנו בוחנים.

אם אנחנו מעלים את השאלה מה אנחנו בוחנים, אנחנו בוודאי לא באים לבחון

מימצאים עובדתיים, אנחנו לא באים לבחון את שיקול דעתו של השופט בענין שבעובדה.

אבל אני חושב שיש בהחלט מקום שנבחן נושאים שנוגעים למדיניות ענישה, נושאים

שנוגעים לתפיסה חברתית כללית, משום שאלה בדיוק הנושאים שעשויים לחייב חקיקה. אני

לא מעלה בדעתי שאנחנו נבחן פסק דין ונאמר ששופט מסוים שגה במימצאיו והרשיע אדם

שלא צריך היה להרשיעו. לא זו הכוונה ולא כך הבנתי את דבריו של חבר-הכנסת

וירשובסקי. לפי דעתו יש כאן תפיסה ערכית מוטעית, שעלולה אולי להנחות שופטים

אחרים. אני חושב שבתחום זה יש מקום שהועדה תבחן את הענין.



העלינו פעם בועדה החלטה של בית משפט לגזור שישה חודשי עבודת שירות על הריגה

של שני פעוטות על מדרכה בפתח-תקוה. זה היה אחד מפסקי הדין הכי מזעזעים, כי זו

פגיעה נוראה בעקרון של קדושת החיים. אמרו שיש ערעור. אבל הציבור קלט את פסק הדין

של בית משפט השלום, הציבור לא קלט את התיקון שהיה בערעור. בית המשפט המחוזי קבע

עונש של שנת מאסר בפועל.

י' ביילין;

הועדה התערבה בענין זה?

היו"ר א' לין;

אני השמעתי כאן בקורת על מדיניות ענישה. אחה יודע מה היה כתוב בפסק הדין?

רשלנות ברמה גבוהה מאד. הסיבה לקולת העונש היתה שהתקשורת נתנה וזד למקרה, היו

פרסומים בתקשורת, ומשום שהורי הפעוטות היו במהלך המשפט ושם נתנו ביטוי לכאבם. אלה

היו הנימוקים של ר!שופט. בעיני זה היה דבר מזעזע.
א' רובינשטיין
אני קורא פסקי דין בתחום המשפט הפלילי שאינני מאמין למראה עיני שאמנם כך כתבו

במדינת ישראל. אבל אינני חושב שצריך לדון על כל פסק דין כזה.

היו"ר א' לין;

אם מדובר במדיניות ענישה, אני חושב שהועדה יכולה מפעם לפעם לשקול.
מ' שחל
בעקרון אני מסכים עם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. הועדה איננה ערכאה נוספת

להשגות על פסקי דין. ההתי ירקות שלה לפסקי דין של בתי המשפט יכולה להיות בהקשר של

גיבוש עמדה כדי לתקן חוק מסוים, שאולי הניח פירצה או יצר פירוש שאנחנו מתקוממים

נגדו. לדוגמה, אם ענישה על עבירות שנעשות שכיחות אינה הולמת את מימדי העבירה.

אבל אני לא מתנגד עקרונית להתייחסות לדברים שנעשים בבתי המשפט ועד כדי הרחבת

היריעה. חבר-הכנסת רובינשטיין מזדעזע ממגמה מסוימת. יש שינוי במגמות. מי שיבוא

לסקור את ההיסטוריה של מערכת המשפט בישראל יוכל למצוא תקופות שונות. אלה שהניחו

את היסודות עם קום המדינה היתה להם תפיסה מערבית ליברלית, ובזכותם נקבעו כמה

מהעקרונות החשובים ביותר, שלא נקבעו בחוקה כתובה. יש מגמה שונה, אבל היא קיימת לא

רק בפסיקה. יש מגמה פחות ליברלית, דומה יותר למגמה הקונטיננטלית, פחות חופשית, גם

בחקיקה, גם בועדות מסוימות, לאו דווקא בועדה הזאת. אני זוכר ועדות חוקת מסוימות

שבהן ניכר השינוי בכיוון, זה קרה לאט לאט, זה ניכר גם ביוזמות חקיקה שהובאו

לשולחן ועדת השרים לעניני חקיקה. בתקופה שחבר הכנסת רובינשטיין ואנוכי השתתפנו

בועדת השרים לעניני רקיקה היה ויכוח בהרבה ענינים, על מגמה שמתגבשת והולכת.

אי רובינשטיין;

זה לא משפט קונטיננטלי. במדינת ישראל יש אי הבנה מויולטת בענין זכויות נאשמים

במשפט. בעצם אומרים שאין הגנה פרוצדורלית או ראייתית על זכויות נאשמים, הכל

לשיקול דעתו של השופט.

מ' שחל;

אני לא רוצה לומר שיש תפיסות מזרח-אירופאיות. נסכים שהיום השיטה האנגלוסכסית

איננה דומיננטית בישיבה המשפטית. זו הבעיה.



יש בעיה - אני מעלה אותה בזהירות ושוקל כל מילה - בגלל בעיות עומס, יש פסקי

דיו שנכתבים בלי שהשופט ירד לעומקם של הדברים.

היו"ר א' לין;

לא זה המקרה. במקרה -זה יש פסק דין שקול מאד. הבעיה היא שהוא נותן ביטוי

למדיניות ויוצר נורמת.
מ' שחל
אדוני היושב ראש, אני מציע שלפני שנתייחס לנושא הזה יקבלו חברי הועדה העתק של

פסק הדיו כדי שנוכל לעיין בו. אנחנו מתייחסים לדברים שפורסמו בעתון, ולא די בזה.

נקרא את הנימוקים של השופט ונוכל להתייחס אליהם.
היו"ר אי לין
נמציא את פסק הדיו לחברי הועדה.

חבר-הכנסת רובינשטייו, בבקשה.

א' רובינשטיין;

לאור ההיולטה של מליאת הכנסת אתמול בעניו החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה,

אני מבקש לדעת מה יהיו סדרי הדיון בארכה שניתנה לועדה לדון בחוק.
היו"ר אי לין
מחר יהיה דיון בנושא זה. נשמע מחר מחברי הועדה איך הם מציעים להתקדם, מה

נראה להם חשוב. אם נוכל לקיים דיון לא פוליטי, נוכל אולי לעשות דבר טוב למדינה.

אם נכנס מיד לעימות פוליטי ולהתנצחות מי דפק את החוק, מי הרג את החוק, מי קבר את

החוק, לא נתקדם.

אני רוצה לומר לכם דבר אוחד. אני לא זוכר שבתפקידי כיושב ועדה קיבלתי עלי

התחייבות, ואפילו בעל פה, ולא קיימתי אותה. אם אני מתחייב, אני מתכוון לקיים.

אי רובינשטיין;

יושב ראש הכנסת הודיע אתמול שהוא לא מחוייב על פי ההסכם.

היו"ר א' לין;

טוב שיושב ראש הכנסת לא מחוייב, הוא לא צריך להיות מחוייב. אוי לנו אילו היה

מחוייב. ראינו מת קורה כשיושב ראש הכנסת מקבל התחייבויות.

הכוונה שלי היא אמיתית. נשתדל להוציא את המוץ מו התבן, לעשות כמת דברים

טובים שאנחנו יודעים שיש להם רוב ואפשר להעביר אותם לפני הבחירות הבאות. אם יהיה
שיתוף פעולה עניני, נתקדם
תהיה התנצחות פוליטית - הדברים יהיו קשים יותר.הכל

תלוי בכנות הכוונות שלנו.

אומר לכם דברים בשפה פשוטה ובגילוי לב מלא. את הנזק הפוליטי שהליכוד יכול

לגרום לעצמו במלחמה נגד החוק לבחירת ישירה הוא כבר גרם. תוא לא התחבא מאחורי

תימרונים נוספים ונסיונות לא להביא את החוק להכרעה. הוא באופו גלוי וברור תביא את

הנושא להכרעה במרכז הליכוד בהצבעה חשאית, ואמר לכל מדינת ישראל שהוא חושב שהחוק

הזה הוא רע. והוא גם לחם נגד החוק. אם יש בזה נזק פוליטי לליכוד, הרי זה כבר

נעשה. אם זה נותו יתרון פוליטי למפלגות אחרות, היתרו ו כבר קיים, אפשר לעשות בו

שימוש. אני מקוות שהגענו לתקופה שלאחר ההתנצחות הפוליטית ונבחו את הדברים בחינה

מחודשת.



על בל פנים, בישיבה מחר נשמע רעיונות מחברי הועדה, נשמע איך הם רוצים להתקדם

בחקיקה הזאת. נהיה פתוחים לשמוע את כולם, ולאחר מכן אגבש הצעה לסדר העבודה בנושא

הזה ואביא אותה לפני הועדה, לי יש התחייבות שאני רוצה לעמוד בה, ואקיים אווזה

בפרק זמן מסוים, יהיו תוצאות העבודה בועדה אשר יהיו.

אני רוצה לקיים בועדה דיון בנושא היחסים בין בג"צ ובין עבודת הכנסת, תוך הפקת

לקחים ממה שהתרחש לאחרונה. אם אתם חושבים שאפשר לקיים דיון כזה בצורך ענינית,

הייתי ממליץ מאד לקיים דיון כזה.

אי רובינשטיין;

אני מציע לקיים את הדיון מחוץ לישיבות הרגילות של הועדה.
היו"ר אי לין
חברים לא יבואו, יש לנו ניסיון לא טוב מהתכנסויות כאלה.
מי וירשובסקי
אני חושב שכדאי בהחלט לקיים דיון על הנושא הזה. אני בעד פיקוח כללי, אבל מה

שמפריע לי הוא שהמדינה, פרקליטות המדינה מייצגת את הכנסת. הדבר הזה נראה לי פסול

על פניו. אם יהיה דיון בנושא זה, אני מבקש לדון גם על הפרוצדורה, במובן הרחב.

אני לא רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ייצג את הכנסת. אני גם לא רוצה שהוא יתן חוות

דעת ועל פיה ינהג יושב ראש הכנסת. צריך לשמור על הפרדת הרשויות.

יועצים משפטיים לממשלה אמרו - היועץ המשפטי יוריש אמר את זה, גם פרופסור זמיר

אמר את זה, ואולי גם מי שקדמו להם בתפקיד אמרו - שהיועץ המשפטי לממשלה הוא גם

היועץ המשפטי של המדינה, רק בטעות נקרא שמו היועץ המשפטי לממשלה, ולכן הוא צריך

לייצג גם את הענינים של הכנסת. אני לא מקבל את זה.

צריך לתקן ובמקום השיטה האדברסלית, שחבר כנסת מגיש עתירה ויש טיעון לכאן

ולכאן, צריכה להיות פניה לבית המשפט ובית המשפט יכריע כבית משפט חוקתי.לכן אני

מבקש להרחיב את הדיון על היחסים בין בג"צ ובין הכנסת ולכלול בו גם את ענין

הפרוצדורה.
היו"ר אי לין
זה חלק בלתי נפרד מהנושא.

מי וירשובסקי;

הגשתי הצעת חוק למינוי יועץ משפטי לכנסת, הצעתי גם פרוצדורה איך לטפל בפניות

של חברי כנסת נגד החלטות של הכנסת, שזה לא יהיה בשיטה אדברסלית. אני חושב שצריך

לדון בנושא.

י' ביילין;

אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון, אם כי עדיין אין לי עמדה בנושא. אני צריך

עוד לגבש עמדה. אבל אני חושב שהדיון בנושא צריך להיות במליאת הכנסת ולא בועדה.

היו"ר א' לין;

הגשתי הצעה לסדר היום. יכול להיות שהכנסת תחליט לקיים דיון במליאה. אם לא,

נקיים דיון כאן.
י י ביילין
נראה מה תחליט הכנסת. הנושא הרבה יותר מתאים לדיון במליאה. זה לא עניו שרק

חברי ועדת החוקה חוק ומשפט צריכים לעסוק בו.
מ' שחל
אני בעד דיון דווקא במסגרת הועדה. אין זאת אומרת שלא יהיה דיון בכנסת, אבל

אני מבחין בין דיון במליאה, שיהיה יותר דיון של הצהרות והצגת עמדות, ובין דיון

בועדה לליבון הסוגיה המרכזית של התערבות בג"צ בעני ני הכנסת. יש היבטים

פרוצדורליים, שהעלה אותם חבר-הכנסת וירשובסקי, ויש סוגיה עקרונית.

במסגרת הועדה אפשר לנהל דיון מלומד. דעתי בעניו זה ידועה, אני בעד. הייתי

בין הראשונים שהכניסו את הבג"צ לכנסת, בעתירה של יוסי שריד נגד יושב ראש הכנסת.

אני מקבל על עצמי להציג את העמדה הזאת. כשעמדה להשאלה אם לפנות לבג"צ נגד סבידור,

היו לבטים רבים. אני לא מתחרט על מה שעשינו. אני מוכו להציג את העמדה ואת כל

ההתפתחות שחלה מאז ועד היום.

אני מציע שבארוד מימי השבוע, לא בשעות הרגילות לישיבות הועדה, נקיים בנושא זה

דיון פתוח לעתונות. אפשר יהיה מראש להציג עמדות ולקיים עליהן דיון. מתאים לה

לועדת החוקה שתעסוק בנושא, בסוגיות העקרוניות שמתעוררות, ולא לחזור לדברים שהיו

כדי להתנצח או להתווכח.

היו"ר אי לין;

לא כדי להתנצח. באופן כללי, גם אני בעד. אבל חייבים לנתח מקרים כי איחרת אי

אפשר ללמוד משגיאות שנעשו ולהגיע למסקנות.
מ' שחל
הכנתי בג"צ נגד יושב ראש ועדת החוץ והבטחון בן-אלישר, אני מצטער שלא הגשתי

אותי, שיכנעו אותי לא להגיש, ואז הכנתי חומר על כל ההתפתחות של פסיקת בג"צ, עם

התייחסות לפסקי דין או הרולטות בג"צ בעניני הכנסת מאז כוננה ועד היום. אני מוכן

למסור את החומר לועדה.זה יכול לשמש חומר רקע לדיון.
היו"ר אי לין
נדמה לי שאס הדיון יהיה פתוח לעתונות, זה ישנה את אופי הדיון.
ר י מלחי
אם הדיון יחרוג מעבר לשאלה של היחסים ביו בג"צ והכנסת ויעבור לרעיון של חבר-

הכנסת וירשובסקי בעניו הייעוץ המשפטי, וכנראה שבהכרח יעבור גם לנושא זה, אני

מבקשת להזמין לדיון את כל היועצים המשפטיים בכנסת.
היו"ר אי לין
אנחנו לא נסרב להזמין יועצים משפטיים של הכנסת. הם יכולים לתרום לדיון. לפי

דעתי, חלק גדול מהשגיאות הקשות שנעשו היה נמנע אילו היו מסתייעים ביועצים

המשפטיים של הכנסת ולא מתעלמים מהם. אני חושב שחלק גדול מהשגיאות המחשות נעשו מפני

שפרקליטות ירושלים הרשתה להעביר לבג"צ ניסוחים והתחייבויות לא בדיוק בצורה

הנכונה.



מ' שחל;

העברתי לועדה שלושה נושאים, ואני מבקש ליגת לחם קדימות.

היו"ר אי לין;

רצינו להביא נושא אחד לישיבה כבר היום, אבל לא הצלחתי לעשות זאת. כי ההתרעה

חיתה קצרה מדי. נשלב את זה בסדר היום. אני רוצה לומר באופן כללי שנעשה מאמץ

לגמור דברים שהתחלנו בהם, כי אף ארח- מאתנו לא יודע כמה זמן תמשיך לעבוד הועדה

הזאת בהרכבה הנוכחי.

ב. צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ב-1991

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -העסקת עובדים זרים שלא כדין).התשנ"ב-1991

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום: החלת חוק העבירות המינהליות על חוק עובדים

זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"א-1991. חבר-הכנסת רובינשטיין, מאיור שאתה צריך

לעזוב את הישיבה, תעיר את הערותיך קודם הצגת הנושא.

אי רובינשטיין;

תודה. חוק עובדים זרים הוא בעיני חוק קשה. זהו חוק שאין לו תקדים במדינות

דמוקרטיות. הדברים שאני אומר נועדו לצמצם עד כמה שאפשר את נזקו. קודם כל שמו של

החוק - חוק עובדים זרים - הוא שם לא מקובל בשום מקום בעולם שיש בו דמוקרטיה.

מדברים על עובדים אורחים, עובדים מחוץ-לארץ. המונח עובדים זרים הוא מונח

כסנופובי, ואני מוכרח להביע פליאתי על כך שמפלגות שרואות עצמן כמפלגות פועלים,

הגישו את הצעת החוק הזאת.

החוק הזה לא מבחין בין עבודת ארעי לעבודת קבע. זה חוק שעושה דין אחד לעובד

שאיזה מעסיק אותו לשעתיים בניקוי החצר ולעובד במפעל תעשייתי, שמבריחים אותו ארצה

באופן לא חוקי. זה דבר בלתי סביר ובלתי מתקבל על הדעת. ההבחנה הזאת חייבת לבוא

לידי ביטוי בקנסות המינהליים.

מה שמציע כאן משרד המשפטים, לדעתי, בכלל לא בא בחשבון. אפשר לחשוב שכאן מדובר

במי יודע איזו עבירה, רצח עם או משהו כזה. מבקשים להטיל קנס מינהלי של 3000 שקלים

וכן קנס נוסף של 1350 שקלים לכל יום שבו העביד מעביד עובד תוך הפרת הוראות סעיף 2

לחוק.

החוק הזה מטיל חובה על מעביד לבדוק את דרכונו של העובד, את רישיונו של העובד.

אלה דברים בלתי סבירים, בלתי מתקבלים על הדעת.

י' ביילין;

אבל זה החוק הקיים. מה אתה מציע?
אי רובינשטיין
אני חושב שמבחינה משפטית אפשר להבחין בתקנות האלה בין עובד קבוע ובין עובד

ארעי. אני מציע שנבדוק את זה מבחינה משפטית, למרות שאין לזה אסמכתה ישירה בחוק.

דבר שני, אני מציע להקטין את הקנסות. הסכומים המוצעים הם לא סבירים ולא מתקבלים

על הדעת.



מוכרחים לעמוד גם במבחן המעשה. אילת כולה בנויה על עבודת ארעי של אורחים

מזדמנים. כל מי שמכיר את בתי המלון באילת, יודע את זה. אנשים באים לשבוע,

לשבועיים, הם לא יקבלו רישיונות. אי אפשר להיות כל כך מנותקים מהמציאות. לפי

ההוראות האלה, בית מלון שמעסיק עובד לכמה ימים ישלם קנס של עשרות אלפי שקלים. זה

לא נראה לי נכון.

לכן בקשתי היא להקטין מאד את הקנסות ולהבחין בין עבודת ארעי ובין עבודת קבע.

די איש-שלום;

העמדה בענין חוק עובדים זרים היא כמובן עמדה פוליטית. ההצעה שלפני הועדה

מתייחסת לחוק קי ים.

היו"ר א' לין;

באיזו ועדה עבר החוק הזה?

אי רובינשטיין;

ועדת העבודה והרווחה.
די איש-שלום
הצורך בתקנות העבירות המינהליות, שהועדה מתבקשת לאשרן, נובע משני מדברים:

מחקיקת חוק עובדים זרים ומביטול תחולת סעיף 32 לחוק שירות התעסוקה על עובדים

ישראלים. בחוק רוסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), שהתקבל

לפני מספר חודשים, בוטלה חובת הזיקה לשרות התעסוקה לגבי עובדים ישראלים, כלומר

אזרחי ישראל ותושביה. קודם לכן חוקק חוק עובדים זרים. כמה חודשים לפני כן אישרה

הועדה הזאת תקנות בענין עבירות מינהליות על חוק שירות התעסוקה. בעקבות שני

החיקוקים שציינתי, לתקנות האלה אין שום משמעות. כלומר, אס מישהו מעסיק עובד זר

בניגוד לסעיף 32 לחוק שירות התעסוקה, אין אפשרות להטיל עליו אותן תקנות שהועדה

אישרה. לכן אנחנו מבקשים היום מהועדה לאשר תקנות שנועדו להגדיר את העבירות

המינהליות כעבירות על פי חוק עובדים זרים.

יש כאן גם מספר הרחבות לפי חוק עובדים זרים. למשל, תיווך להעסקת עובד זר,

עבירה שלא היתה קיימת לפני שחוקק חוק עובדים זרים ועכשיו אנחנו רוצים לקבוע אורגה

כעבירה מינהלית. למשל, העסקת עובד זר על ידי קבלן של כוח אדם, ועבירה נפרדת של

מי שמקבל עובד מקבלן מסוים לקבוע אותה כעבירה מינהלית.
י י ביילין
אלמלא התקבל חוק הסדרים במשק המדינה לא היה צורך בכל הסיפור הזה?
די איש-שלום
נכון.

הקנסות שהועדה אישרה לפני מספר חודשים היו 2000 שקלים לעבירה המינהלית, ו-900

שקלים לכל יום. ההעלאה בתקנות האלה היא מתונה מאד יחסית, ביהוד אם מסתכלים בחוק

עובדים זרים שם היתה העלאה גדולה בעבירה הפלילית, מ-4500 ל-15 אלף שקלים, כלומר,

ההעלאה הגדולה היא בעבירה הפלילית, ואילו בעבירה המינהלית יש רק התאמה למגמת

ההחמרה, אבל ההעלאה היא מתונה.



היו"ר אי לין;

בפיסקה האחרונה במכתבו של שר המשפטים כתוב: "כידוע, הטלת קנסות מינהליים על

העסקת עובדים זרים שלא כדין נעשתה בעבר מכוה תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי

- הוראות שירות התעסוקה), התשמ"ח-1988, שקבעו עבירות מינהליות לפי הוראות חוק

שירות התעסוקה, התשי"ט-1959. לאחר חקיקת חוק עובדים זרים, שונה חוק שירות

התעסוקה, כך שאין העסקת עובדים שלא כדין מהווה עבירה על פיו. נוכח שינויים לו, יש

מקום להחיל את חוק העבירות המינהליות על חוק עובדים זרים על מנת לאפשר הטלת קנס

מינהלי בגין העסקת עובדים זרים שלא כדין". אי אפשר להבין את הדברים האלה.

אולי תגידי לנו בפשטות מה קרה לאחר שהתקבל חוק עובדים זרים.
די איש-שלום
שכחו במקביל לחוק עובדים זרים לקבוע עבירות מינהליות על חוק עובדים זרים,

לכן נוצר חלל.
היו"ר א' לין
אתם רוצים להחיל את העבירות המינהליות גם על הפרת חוק עובדים זרים. היום יש

לנו כבר עבירות מינהליות לפי חוק שירות התעסוקה, והקנס הוא 2000 שקלים.

אני לא שותף לדברים שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. במסגרת של אישור תקנות אנחנו

לא בודקים מחדש את החוק. יכול להיות שהחוק הוא טוב, יכול להיות שאינו טוב, אבל אי

אפשר בכל פעם לחוקק את החוק מחדש. חוק עובדים זרים לא עבר בועדה זאת, הוא עבר

בועדה אחרת. מישהו הגדיר אינטרס מסוים, שבזמן אבטלה במשק הישראלי לא תהיה הפקרות

בהעסקת עובדים זרים. אי אפשר להבחין בין עובד זר ארעי לבין עובד זר קבוע. מי

יקבע אם הוא ארעי או קבוע? מי יכול לקבוע דבר כזה? אדם עובר עבירה, הוא מעסיק

עובד זר שלא כדין. לך תוכיח אם העובד הוא ארעי או קבוע. ברור שאם דורשים הבחנה

כזאת, מכשילים מלכתחילה את אכיפת החוק. כולם יהיו ארעיים.

מה אנחנו עושים כשאנחנו מאשרים החלה של חוק העבירות המינהליות? במקום שאותו

אדם יובא לבית משפט, אפשר להטיל עליו קנס מי נהלי. זהו הענין שעומד לפנינו. אנחנו

לא יוצרים כאן עבירה חדשה, להיפך. ברגע שמעבירים עבירה לתחום העבירות המינהליות,

מוחקים את הכתם הפלילי מאותה עבירה, התוצאה היא שיש קנס מינהלי בלבד. לכן רצינו

לנתב יותר דברים לחוק העבירות המינהליות.

אני חושב שאין מקום לנתח כרגע את תפיסתנו האידאולוגית ואת הרגישות שלנו לנושא

הזה. אפשר לתקוף את כל הנושא מחדש ולהגיד שרוצים יותר חופש בהעסקת עובדים זרים,

ולא איכפת לנו מה מצב האבטלה בארץ. אבל יש חוק שהכנסת קיבלה אותו והוא קבע עמדה

שונה. האם נכשיל עכשיו חוק שהכנסת קיבלה אותו מפני שלא נרצה להחיל עליו את חוק

העבירות המינהליות? לא נראית לי התפיסה הזאת.

אני מבקש מנציג שירות התעסוקה להסביר לנו את הבעיה של העובדים הזרים.

אי רוזובסקי;

לפי הערכות של משרד הפנים, יש בארץ כ-15 אלף עובדים זרים שנמצאים כאן בלי

היתר, בלי רשות, הם עובדים בכל מיני מקומות עבודה ותופסים מקומות עבודה. הכניסה

של עובדים זרים לארץ הגיעה למימדים רחבים, ויש חשש גדול שהתופעה הזאת תגבר ותלך.

זה מצד אחד.

מצד שני ישנם עובדי יש"ע. בגלל התקנות המינהליות, שתוקנו על ידי הועדה הזאת,

הצלחנו להגיש כ-1500 תביעות מינהליות והמעסיקים שילמו קנסות, והגענו לכך ששעור

עובדי יש"ע שנרשמו הגיע בתקופה האחרונה ל-80%, לעומת כ-40% שנרשמו בעבר. מספר



עובדי יש"ע שרשומים בשירות התעסוקה מגיע ל-70 - 80 אלף, לעומת 38 אלף שהיו רשומים

בשירות בעבר. מספר העובדים הרשומים גדל בחודשים האחרונים גם בגלל פעולות של

שלטונות הצבא, גם בגלל התביעות והקנסות המינהליים.

אנחנו חושבים שכמו שתקנות העבירות המינהליות שימשו אותנו בעבר לגבי עבירות על

חוק שירות התעסוקה, ישמשו אותנו גם עכשיו באותה מידה, כי עוסקים באותה תופעה. לפי

חוק שירות התעסוקה והעבירות המינהליות שעל פיו העמדנו לדין והענשנו את המעסיקים,

לא את העובדים.

גם עובדים ארעיים וגם עובדים קבועים שזקוקים להם בארץ, אנחנו נותנים להם

אישור. אנחנו לא מפלים אותם לרעה. אם אין עובדים ישראלים שיכולים לבצע עבודות

מסוימות שהו חיוניות, אנחנו מאשרים העסקת עובדים זרים.
שי סגל
סעיף 77 לחוק שירות התעסוקה, שלפיו היינו מטילים את הקנס המי נהלי, בוטל כנראה

בגלל טעות טכנית. מאוזר שבוטל לגבי עובדים ישראלים הוא בוטל גם לגבי עובדים זרים,

שלגביהם לא היתה שום כוונה לבטל אותו. אנחנו מבקשים להחזיר את ההוראה הזאת לענין

עובדים זרים.
י' ביילין
אני רוצה להבין מה תהיה המשמעות אם אנחנו נדחה את בקשתו של שר המשפטים לאשר

את התקנות האלה.

היו"ר אי לין;

לא יהיה קנס מי נהלי. עבירה פלילית היא עבירה פלילית. יש שתי אפשרויות, או

לתפוס את העבריין ולהביא אותו לבית משפט או להטיל עליו קנס מי נהלי. אם לא נאשר את

התקנות, יצטרכו להגיש נגד המעסיק ותביעה פלילית ולהביא אותו לבית משפט. אם יש קנס

מינהלי ומשלמים אותו, כאילו לא נעברה עבירה פלילית. זה ההבדל הגדול.

י' ביילין;

לי אין שום סנטימנטים לחוק הזה, שמארור שעבר צריך גם לחזק אותו. לאחר שהתקבל

החוק, אין מה לעשות. אבל כשהענין מגיע לשיקול דעת שלי, אני לא מוכן לתת לו אפילו

קש שיוכל להחזיק בו. כל מה שאני יכיל כדי לפגוע במימוש החוק הזה והוא בתחום

סמכותי הלגיטימית, אעשה.

היו"ר אי לין;

אתה לא פוגע בחוק. אתה פוגע בבתי המשפט. יצטרכו להביא את האנשים האלה לבתי

המשפט.
י' ביילין
אם נציע הקטנה משמעותית של סכום הקנס - -
היו"ר אי לין
זה דבר אחר לגמרי. אני הושבתי להשוות את הסכום לקנס שמקובל היום. הקנס היום

הוא 2000 ולא 3000 שקלים. נאשר 2000 שקלים.



מי וירשובסקי;

זה יותר מדי.
י' ביילין
בשנת 1992. בעת שבאירופה נופלות החומות, אנחנו בונים אותו. כל עניו

העובדים הזרים הולך ונעלם, מעבר לעניו הגזעני והאידאולוגי. הסיפור הזה כבר נגמר,

אי אפשר כבר להעמיד חומות ולהגיד: רק העובדים שלי... ואנחנו היום מדברים על חוק

כזה? לכו אני מוכו לעשות כל מה שאפשר נגד החוק הזה.

היו"ר אי לין;

אתה מסכים שכל אדם מחו"ל שבא לישראל יוכל לעבוד כאו בלי רישיוו?

י' ביילין;

אם יש חוקי הגירה, צריך לאכוף אותם.

היו"ר אי לין;

מה שמציעים כאו זה כמו בעבירות תעבורה. במקום שיביאו אדם לבית משפט על עבירת

תעבורה, נותנים לו ברירת קנס. מי שלא שילם ברירת קנס, באופו אוטומטי הוא בא לבית

משפט. בקנס מינהלי נותנים אפשרול לשלם את הקנס ובזה לגמור את העניו.

י' ביילין;

העולם משתנה. בחוק הזה הולכים אחורה. יש הרבה עבודות שאיו להו עובדים

מקומיים. בעניו זה יש הרבה מאד מס שפתיים והרבה מאד פופוליזם, להראות שאנחנו בעד

כחול-לבן, ובסוף קונים תוצרת ייבוא.

היו"ר אי לין;

יש כאו סתירה מסוימת. הכנסת מעבירה חוקים, היא מצפה מהאדמיניסטרציה שתאכוף את

החוקים האלה. זה לא חוק ארכאי שהתקבל לפני עשרים שנה. הוא התקבל לפני כמה חודשים.

מי וירשובסקי;

הוא היה ארכאי ביום שניוקק.

היו"ר אי לין;

הכנסת קיבלה את החוק הזה, האדמיניסטרציה צריכה לבצע. עכשיו אנחנו באים

ואומרים שאנחנו לא מאושרים מהחוק שלנו.

מי וירשובסקי;

מאחר שעברתי את המיקום שעכשיו הציג אותו חבר-הכנסת ביילין, הרי להטיל קנס

מינהלי זה יותר טוב מאשר להביא אדם למשפט פלילי, להעמיס עוד יותר על בתי המשפט.

אני הייתי מעדיף לבטל את החוק הזה. הוא נקרא חוק עובדים זרים לא מגלל גזענות, אלא

מפני שאדם שמוכו לעבוד הוא זר ומוזר בישראל.

אדוני היושב ראש, אני מציע שהקנס יהיה אלף שקלים ו-500 שקלים לכל יום נוסף,

אבל לא הסכומים הגדולים שמציעים לנו. אם לא יקטינו כך את סכומי הקנסות, אצביע נגד

התקנות האלה.



מ' שחל;

הבעיה היא לא רק הקנס הכולל אלא הקנס לכל יום של עבירה מתמשכת. כך צוברים

סכומים אדירים.

הבעיה בתחום העקרוני היא בשוני שבין ההצעה הזאת ובין המצב הקיים. בכל הכבוד

ליושב ראש, אין היום בעיה באכיפת החוק. אם יש מנגנון של הפרקליטות, המשטרה ובתי

המשפט, יש חוק, יש עבירה ואפשר להעמיד לדין. במצב הקיים, אי ידיעה של הנאשם היא

הגנה טובה. לדוגמה; אדם מטלפן לחברה מסוימת ושולחים לו עובד, שהעיניים שלו לא

מלוכסנות עדי כדי כך שיידע שהוא זר, הוא מדבר עברית שוטפת ומעסיקים אותו בעבודה.

אם יוכיח לבית המשפט שהוא לא יודע שזה עובד זר, או שעשה כל מה שיכול לעשות אדם

סביר כדי להעסיק עובדים על פי החוק והכללים, הוא ייצא זכאי. זו הגנה טובה.

אם קובעים עבירה מינהלית, כל הסידור משתנה. ההגנה לא עומדת לו, אלא אם הוא

אומר: אני רוצה משפט רגיל, אני רוצה להתגונן.

היו"ר אי לין;

לא נכון. עם כל הכבוד, זו לא ברירת משפט, זה קנס מינהלי. מה שאתה מתאר זו

ברירת משפט.

מ' שחל;

לפי ההצעה שלפנינו, אם המנגנון קובע ואומר שאדם מעסיק עובד זר, די שיוכיחו

שיש אצלו עובד זר כדי להטיל עליו קנס 3000 שקלים וקנס נוסף על כל יום שהוא מעסיק

אותו עובד. המעסיק צריך לעשות פעולה מצידו, הוא צריך להגיד: אני שהוא לא מוכן

לשלם קנס על פי עבירה מינהלית, אני רוצה להישפט, יש לי הגנה טובה.

היום המצב הוא הפוך. קודם כל צריכה התביעה להוכיח שהוא עבר עבירה, והוא יכול

להגן על עצמו בזה שהוא אומר: לא ידעתי, עשיתי הכל כאדם סביר.

אני יכול להביא דוגמה שכיחה. אני רוצה לסייד את ביתי, אני מזמין סייד שעובד

בבין שכן, אני קובע אתו את המחיר. אין לי מושג מאין בא האיש. היום יש שמדברים

רוסית, יש שמדברים עברית גרועה, יש עובדים מהשטחים שמדברים עברית מצוינת. אני

מעסיק את הסייד, לא בדקתי, אני רק יודע שמישהו המליץ עליו. אני יכול לבוא לבית
המשפט ולהגיד
העסקתי את האיש לארור שראיתי אותו מסייד בבית שכן, הנחתי שהוא איננו

עובד זר. בזה נגמר הענין. יש להניח שגם היה מעשה דומה גם בביתו של ר!שופט, יוציא

את המעסיק זכאי.

על פי התקנות האלה, די שהרשויות יודעות שהסייד היה זר, יגידו לי: הטלנו עליך

קנס, אם לא תשלם אותו היום הסכום יגדל. אם אני רוצה להתגונן ולהגיד שלא ידעתי

שהוא זר, אני צריך לעשות פעולה. לא שתובעים אותי ואני מתגונן, אלא אני צריך

וליזום ולהגיד שאני לא מסכים לשלם את הקנס, יש לי הגנה טובה, אני רוצה שתעמידו

אותי לדין.

לכן אני מתנגד לתקנות. לא בגלל סכום הקנס, שדיבר עליו חבר-הכנסת וירשובסקי.

כשהייתי חבר בממשלה, התנגדתי לתפיסה הזאת גם בועדת השרים לעניני רקיקה.
היו"ר אי לין
רבותי, למעשה אנחנו פותחים כאן דיון בחוק העבירות המינהליות. מה אנחנו עושים

כאן? חוקקנו חוקים ועודדנו את המינהל להפוך עבירות פליליות רגילות לעבירות

מינהליות. זו היתה המטרה של חוק העבירות המינהליות. אני השתתפתי בעיצוב החוק הזה,

זה היה לא בקדנציה הזאת אלא בקדנציה הקודמת. ראינו בזה אחת הדרכים להקל גם על

התביעה וגם על הציבור, שלא יטרטרו אותו.



חבר-הכנסת שחל, אכן טעיתי, סעיף 9(ב) קובע את האופציות שיש למי שקיבל את
הודעת הקנס
הוא יכול להודות בכל העובדות שמהוות את העבירה, אם אינו מודה

בעובדות כולן או מקצתן, רואים אותו כאילו הודיע שרצונו להשיפט על העבירה, ואם לא

השיב - רואים אותו כמי שהודה בעובדות. יש לו כל האופציות המפורטות בהוק להגיב,

כשם שהוא יכול להגיב אם מביאים אותו למשפט.

רצינו להוציא את הענין מחוץ לכתלי בית המשפט. קיבלנו את חוק העבירות

המינהליות ואמרנו למינהל שאנחנו רוצים שיעשו שימוש בדרך הזאת. יתכן שחבר-הכנסת

שחל התנגד לחוק העבירות המינהליות, אבל החוק התקבל.

מ' שחל;

אני חושב שכדי להרשיע אדם צריכה הו7ביעה להוכיח שהוא אשם.
היו"ר אי לין
יש חוק שיש לו מטרה ברורה והולכים במסלול הזה. יש חוק אחר שבא למנוע העסקת

עובדים זרים בישראל. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מאושרים לא מחוק זה ולא מחוק

זה, ולכן לא נאשר את התקנות. אם זה נראה להם שיקול נכון, אני לא יכול לשנות את

דעתכם בענין זה. אני לא חושב שזה ונחום השיקול הנכון והעניני, כי אנחנו עצמנו

אומרים שאנחנו לא רוצים לבצע את חוקי הכנסת. זו התוצאה.

אם חבר הכנסת וירשובסקי מציע להוריד את הקנסות, זה ענין שונה לחלוטין. בדרך

כלל כשבא דבר כזה לועדה,הויכוח היה על גובה הקנסות. לא היה ויכוח על מטרות החוק,

לא היה ויכוח על האידאולוגיה. היה ויכוח על גובה הקנסות. היום בדיון על אישור

וזקנות פתחנו בויכוח גם על חוק עובדים זרים וגם על חוק העבירות המינהליות.לא זו

מטרת הדיון.

בנקודה זו אני רוצה להפסיק את הדיון. אין רוב לאישור התקנות. נודיע לשר

המשפטים ולשר העבודה והרווחה שהתקנות לא אושרו, נזמין אותם לועדה והם יצטרכו

להציג את הענין. הם יידעו שבועדה יש התנגדות ונקיים דיון בהשתתפותם.

מי וירשובסקי;

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שחל וביילין, אם בסופו של דבר יוחלט לאשר את

התקנות, נראה לי שהתגבשה כאן דעה שבכל מקרה הקנס יהיה הרבה יותר נמוך מן המוצע

כאן.
היו"ר א' לין
עוד לא התגבשה עמדה. חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה העלית את הצעתך. אם מאשרים את

התקנות, צריך ליישר את הקו לפי הנורמה המקובלת היום. הקנס היום הוא 2000 שקלים לא

על העסקת עובדים זרים אלא על עובדים ישראלים, ו-900 שקלים ליום על עבירה מתמשכת.

מ' שחל;

חבר-הכנסת וירשובסקי, על קנס של מארז שקלים ליום בעבירה מתמשכת אני מוכן

להתפשר. אני מתנגד לכל התפיסה הזאת.

היו"ר אי לין;

רבותי, נקיים את הדיון בישיבה אחרת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)

קוד המקור של הנתונים