ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1992

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"א-1991 - של קבוצת חברי כנסת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 - של חה"כ די ליבאי דיון בהסתייגות חה"כ עי לנדאו; הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. חי בשבט התשנ"ב (13 בינואר 1992). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה;

אי לין - יו"ר

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

מי וירשובסקי

ע' לנדאו

אי רביץ

אי רובינשטיין

מ' שחל

שי שטרית

מוזמנים;

השופט ר' בודסקי - משרד המשפטים, סגן מנהל בתי המשפט

מי אגמון - " "

ד' איש-שלום - " "

א' זיסבלט - " "

די פרנקל - " "

י י קרפ - "

פרופ' נ' רקובר - " "

ט' שטיין - " "

ט' שפניץ - " "

מי אלדר - איגוד הבנקים

דייר י י בהט - יי "

דייר אי וולף - " "

אי כהנא - " "

טי נדב - " "

א' גבאי - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

י' מזוז - " "

א' דויטש - הרשות להגנת הצרכן

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

פי לנגא - התאחדות עולי בריטניה

א' קמין - התאחדות הקבלנים

מזכירת הוועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991 - של קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 - של חה"כ די ליבאי -

דיון בהסתייגות חה"כ ע' לנדאו

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ שי שטרית



א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37) .התשנ"א-1991 - של קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 - של חהייכ די ליבאי

דיון בהסתייגות חה"כ עי לנדאו
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום שלנו הסתייגות

של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. אני מבקש להודיע שבדרך כלל, כדי לא לבזבז זמנה של

הועדה,

לא נאפשר להעלות הצעות והסתייגויות נוספות לאיור שהועדה סיימה את הדיון בחוק. אבל

מאיור שלחבר הכנסת לנדאו היתה הצעה בהצעת החוק הפרטית שהגיש, באופן יוצא מן הכלל

נאפשר לו להעלות את ההסתייגות שלו. אבל אני רוצה לחזור ולהדגיש שלא יהיו

הסתייגויות נוספות. הוספת הסתייגויות לאחר שהועדה סיימה את הדיון גורמת בזבוז

זמנה של הועדה. כך אי אפשר לעבוד. כך לא נעבוד.
ע' לנדאו
באחד הדיונים שהשתתפתי בהם אמרתי שיש לי הצעה שאביא אותה כאשר יגיעו לשלב של

ניסוח החוק. אני חבר בשלוש ועדות שכולן מתחילות את ישיבותיהן בשעה אחת-עשרה לפני

הצהרים ולא תמיד אני יכול להשתתף בישיבות הועדה הזאת, לכן הגשתי את הצעתי במכתב

לי ושב ראש.

אני מציע בסעיף 22 בענין הגנה עצמית לאחר המלים "שלו או של זולתו", להוסיף:

"או של אינטרס של המדינה".

אני סבור שאם אדם רואה סכנה לא רק לעצמו או לאנשים שסביבו אלא גם לדברים שיש

להם השיבות ציבורית, הוא יקום להגן עליהם. צריך לעודד אנשים לפעול גם כשאינטרס

ציבורי מוטל בכף. כשאין במקום איש, היה איש.
היו"ר א' לין
במהלד הדיונים בחוק התייחסה הועדה לנושא הזה, אולי לא במישרין אלא בעקיפין.

המסקנה הכללית היתה שאם מוסיפים הגנה על אינטרס של המדינה מרחיבים מאד את המושג

של הגנה עצמית ונותנים לאדם שיקול דעת רחב מאד בנושא שהוא בלתי מוגדר. אני

התרשמתי שהועדה לא נוטה להוסיף נושא כל כך רחב ובלתי מוגדר, כי בכך כמעט הופכים

את האזרחים לחיילים.

לא נתחיל עכשיו את הדיון מחדש כי הועדה קבעה עמדה. האם יש מי שתומך בהצעה של

חבר-הכנסת עוזי לנדאו לתיקון הסעיף?
ע' לנדאו
אם זכרוני אינו מטעה אותי, בהצעת החוק שהגשתי לפני שנה וחצי או שנתיים הבאתי

במדוייק את הנוסח מהצעתו של פרופ' פלר.
היו"ר א' לין
נכון, אבל הועדה אימצה תפיסה אחרת.

חבר-הכנסת שטרית, האם אתה תומך בהצעה של חבר-הכנסת לנדאו?



שי שטרית;

לא.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רביץ, אתה תומך בהצעה?
אי רביץ
אולי אפשר לשפר את ההצעה ולהגדיר את הדברים. כל דבר הוא אינטרס של המדינה,

כל עבירה על החוק.

היו"ר א' לין;

ברור שאי אפשר להגדיר. אנחנו לא פותחים מחדש בדיון.

אם איו תמיכה בהצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, נאפשר לו להגיש הסתייגות.

חבר-הכנסת לנדאו, לפי מכתבך, ההצעה השניה שלך היא לסעיף 22(א}. אין סעיף

כזה.

ע' לנדאו;

אינני מוכן במידה מספקת לענין השני ולכן לא אעלה אותו.

היו"ר א' לין;

אנחנו מאשרים לחבר-הכנסת עוזי לנדאו לרשום הסתייגות כי הצעתו היתה כלולה

בהצעת החוק הפרטית שהגיש בזמנו. אני חוזר ומודיע שלא נאפשר להוסיף הצעות

והסתייגויות לארור שהסתיים הדיון בחוק.

י' קרפ;

אני מבקשת להכניס בהצעת החוק תיקון ניסוחי קל. במקום "או אם אדם סביר
במקומו..." אני מציעה לכתוב
ובלבד שאדם סביר.

הקישור של "ואין נפקא מינה" עם המודעות ועם הידיעה של האדם הסביר, משמעו שלא

מענין בכלל - - -

היו"ר א' לין;

אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות למליאה. זה לא ענין ניסוחי. זה ענין מהותי

שדורש דיון מחדש בסעיף כולו. יביא שר המשפטים הסתייגות למליאה וישכנע את הכנסת.

אני לא יכול לפתוח מחדש את הדיון. אנחנו לא יכולים לדון בחוק בלי סוף. אני רוצה

גם לבקש שבקשות כאלה יובאו אלי מראש.
י' קרפ
ניסיתי לפנות אליך לפני הישיבה, אבל היית עסוק.

היו"ר א' לין;

מראש, לא חמש דקות לפני הישיבה. לפני הישיבה יש לפעמים ענינים דחופים, לא

תמיד אני מתפנה לפני הישיבה. השר יציג את ההסתייגות במליאה, הוא יעשה את זה בצורה

שקולה ומסודרת, ואם המליאה תקבל את ההסתייגות - תקבל.



ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית
היו"ר א' לין
הנושא הבא על סדר היום הוא חוק הערבות. אני לא אשתתף בדיונים על חוק הערבות.

כדי לשמור על שמי הטוב, החלטתי לא להשתתף בדיונים על החוק הזה לאחר שנוכחתי שבתי

המשפט, שאמורים לשמור על החוק, הפכו להיות מקור להדלפות בלתי פוסקות. כל אימת שיש

תיק שקשור בו איש ציבור, מיד דולף מידע לכוזבים והם מציגים תמונה חלקית של הענין.

אני היום נתבע בתור ערב לחובי של אדם, כל מה שאעשה בועדה - יגידו שעשיתי מתוך רגש

של נקמה כלפי הבנקים. אני מבקש מחבר-הכנסת יצחק לוי לנהל את הישיבה.

אי רביץ;

מי מאתנו אינו ערב? אני חושב שמה שאתה עושה הוא דבר לא נכון. אני לא חושב

שאתה צריך להמנע מהשתתפות בישיבה הזאת. אנחנו עוסקים בסוגיה שכולנו שותפים בח. כל

בית ישראל ערבים. אם אהה קם ויוצא, גם אני יוצא.
היו"ר אי לין
אבקש מחבר-הכנסת יצחק לוי לנהל את הישיבה ואני אשתתף מפעם לפעם.

אי רביץ;

אנחנו ננהל ישיבות על פי העתונות?

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים לשמור על שמנו כלפי חוץ. חבר-הכנסת לוי, בבקשה.
היו"ר יצחק לוי
קיימנו כבר דיון כמעט על כל הסעיפים ואנחנו צריכים לשאוף לסיכום. הזמנו

לישיבה זו את השופט בודסקי כדי לברר כמה דברים שקשורים בפרקטיקה של בתי המשפט

וההוצאה לפועל, ונתקדם לסיכום. בסעיף 17א - הגדרות, יש סיכום.

ר' מלחי;

התגבשו מחשבות אבל לא היו החלטות. בישיבה שבה נידונו הסעיפים 17א, 17ב ו-17ג

להצעת החוק נאמר שבאותה ישיבה לא יתקבלו החלטות.

היו"ר יצחק לוי;

אם כד, נחזור לענין בשלב ההחלטות. לא נשארו בעיות עקרוניות לגבי סעיף 17א.

גם הענין שבסעיף 17ב סוכם: "ערב יחיד חב רק לחיוב שסכומו נקוב בחוזה הערבות,

בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, כפי שאלה הוסכמו בין הנושה לחייב".

אנחנו צריכים לדון בסעיף 17ג, שבו יש שתי גירסאות. נשמעו הצעות לתיקונים

מסוימים גם בתוך הגירסאות. אם תתקבל גירסה אי, האם נכון יהיה להגביל את מספר

הערבים לשנים? יכול להיות שבמקרה כזה לא נכון יהיה נשמעו כאן לצמצם את מספר

הערבים. על זה עוד נדון.

בסעיף 17ד העקרון סוכם - תחילה יש למצות את ההליכים נגד החייב ואחר כך לעבור

לערבים. אבל עדיין לא סיכמנו איך אנחנו מגדירים מיצוי ההליכים נגד החייב, אם

ההגדרה היא של פרק זמן, פסק דין.
מ' שחל
אם אחה אומר שלא סיכמנו, אני מבין שלא סיכמנו גם בשאלה אם יוגשו תביעות

נפרדות.
היו"ר יצחק לוי
בענין תביעות נפרדות היה סיכום. חבר-הכנסת שחל ביקש לדון שוב בענין זה. נדון

בו שוב, הזמנו את השופט בודסקי כדי להבהיר את הנושא. גם הנושא הזה עומד לדיון.

בשלושת הסעיפים הבאים -17ה, 17ו ו-17ז - יש כמה נקודות שלא סוכמו. איות מהן

- מה קורה אם אחד הערבים אינו יכול לשלם, האם החוב שלו עובר לשאר הערבים?

ר' מלחי;

סוכם שהחוק מתחלק בין שאר הערבים.

ט' שפניץ;

העלינו בעיות והראינו שיש דברים שאפשר לקבל אותם תיאורטית, אבל בחיים זה לא

יכול לפעול.
היו"ר יצחק לוי
כל דבר שסוכם כאן נתקל בבעיות מעשיות, כי החוק הזה משנה סדרים בכל מיני

תחומים. לענין זה הזמנו את השופט בודסקי.

א' רביץ;

ההוראות האלה חלות רטרואקטיביות על כל החובות הקיימים, או רק מכאן ולהבא?
היו"ר יצחק לוי
בסעיף 4 יש הוראת מעבר, עליה עוד לא דיברנו. עוד נדון בה.

אני רוצה היום למקד את הדיון- על הענינים המעשיים בבתי המשפט ולהציב כמה שאלות

לשופט בודסקי. שאלה ראשונה היא בעניו הצמדת התביעות. חלק מחברי הועדה הציעו

להפריד ביו התביעה נגד החייב והתביעה נגד הערבים, והיו חברים ארורים שהתנגדו

לכך.היתה החלטה להפריד ביו התביעות, והיתה בקשה לחזור מהחלטה זו. אנחנו מבקשים

לשמוע מה יהיו ההשפעות על בתי המשפט.

שאלה שניה. אנחנו סיכמנו שכל ערב יהיה חייב בחלקו, אבל אם אחד הערבים אי נו

יכול לשלם, חלקו מתפצל ביו שאר הערבים. אני מבקש להתייחס לשאלה הזאת בשני מצבים.

מצב אחד הוא שאף אחד מן הערבים עדייו לא שילם; מצב שני - חלק מהערבים כבר שילמו,

גמרו את העניו ואיו להם תיק, כי שילמו את חלקם מיד כשביקשו מהם לשלם. האם צריך

לחדש את התביעה גם כלפי אדם שכבר שילם ולבקש ממנו את החלק הירוסי שהותיר אותו ערב

שלא שילם?

אי רביץ;

מה הנפקא מי נה?
היו"ר יצחק לוי
ראשית, במספר התביעות. שנית, אומרים לערב שהוא צריך לשלם עשרת אלפים שקלים

והוא משלם מיד, אומרים לו שבזה נגמרה התביעה נגדו והוא משוחרר, ולאחר זמן בא הבנק

ורוצה שוב לתבוע אותו כי ארח- הערבים האחרים לא שילם. השאלה היא אם גם מי ששילם כל

שדרשו ממנו לא יהיה משוחרר. נדמה לי שאלה היו הנקודות העיקריות.
מ' שרול
יש עוד נקודה. מה קורה אם אחד הערבים הגיש בקשה להתגונן ואילו ערבים ארורים

לא עשו זאת?

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, אני מציע שנשמע בקשב רב את דבריו של השופט, ובעקבות דבריו ננסה לגבש

עמדה.

השופט ר' בודסקי;

איו לנו נתונים מספריים על היקף הפעילות בתחום הזה, אולי לבנקים יש. ידוע לי

שיש עשרות אלפי תיקים, אני לא יכול לומר כמה עשרות.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה לציין שבחוק לא נזכר בנק, ההוק מדבר על כל נושה ולא רק בנקים.

השופט ר' בודסקי;

את רוב ההלוואות נותנים בנקים.

כשמוגשת היום תביעה לבית המשפט נגד הלווה ונגד ערביו, יש אפשרות לקבל פסק דין

חלקי נגד מי שבחר התובע. אם הוא רוצה, יקבל פסק דין נגד שני ערבים, אם הוא רוצה -

נגד הלווה ונגד ערב אחד, והוא זונה את שאר הערבים. זה באשר לשאלה מה קורה אם אחד

הגיש בקשה להתגונן ואחרים לא התגוננו - נגדם ניתן פסק דין, נגד מי שקיבל רשות

להתגונן נמשך התיק. זה פסק דין חלקי.

למערכת בתי המשפט יהיה נוח, ולא רק נוח אלא גם אפשרי שהטכניקה הזאת תימשך גם

בעתיד. אם מוצע שיוגשו תביעות נפרדות נגד הלווה ונגד הערבים, זו הכפלה של העבודה;

זו הכפלה של שטחי איחסון לתיקים, ובבתי המשפט אין עודף מקום; זו הכפלה של הוצאות,

של פתיחת תיקים, טפסים וכל הטיפול בהם, הכפלת העבודה המינהלית. כשמדברים על הצעת

חוק צריך להביא בחשבון את ההשלכות התקציביות. לטכניקה של פסק דין חלקי לא יהיו

השלכות תקציביות. ייקבע בחוק שנגד הלווה י נתן פסק דין חלקי ואילו נגד הערבים

יינתן פסק דין בשלב מאורור יותר, בהתנאות מסוימות, וזה לא יכפיל את העבודה ולא

ישנה מהתהליך הקיים, וזה ישיג את המטרות שאתם רוצים להשיג.

היו"ר יצחק לוי;

האם אפשר לקבוע בחוק שאם כי התביעה מוגשת כתביעה איות, לפני שימוצה הדין עם

החייב לא יינקטו שום הליכים נגד הערבים? אם התביעה היא איות, יכול לבוא בנק ולבקש

למצות את ההליכים ביום אחד עם כולם, ושופט יגיד: מכיוון שיש תביעה נגד כולם, אני

חייב להתייחס לכולם. אולי אפשר לעגן בחוק אפשרות, שאף כי התביעה תהיה אחת לא

יתחילו בשום הליכים נגד הערבים לפני שימוצה הדין עם החייב.



א' רביץ;

אם לא עשינו את זה, לא עשינו שום דבר.

השופט ר' בודסקי;

אם אתם רוצים להשיג את היעד שהצבתם לכם, זה יכול להיות גם בהסכמה, שלא יתבקש

פסק דין מלא נגד כל הנתבעים. אם אין פסק דין, אין הליכים.

מ' שהל;

אני רוצה להציע אלטרנטיבה אהרת. אמנם זו כנסת של מהפכות, אבל כדאי למנוע

שינויים דרמטיים מאד בתחום הזה. אם רוב הברי הועדה תומכים בשינוי, כדאי לקבל מה

שאמר השופט בודסקי, כי הרי התביעה היא אותה תביעה. כאשר ניתן פסק דין לא צריך

לעכב אותו, אבל הליכי ההוצאה לפועל יהיו רק לאחר שהנושה מיצה את כל האפשרויות נגד

החייב העיקרי.
השופט ר' בודסקי
אתה מעביר את זה מבית המשפט להוצאה לפועל.
מ' שחל
כו. אני מוכן להגיד שהשופט צריך להשתכנע שהנושה עשה כל מה שאפשר כדי להפרע

מהחייב העיקרי, ורק אם התברר לו שאי אפשר להפרע מהחייב העיקרי - יהיו הליכים של

הוצאה לפועל נגד הערבים.

מה החסרונות בהצעה הזאת? אם ערב יודע שיש פסק דין נגדו אבל הוא גם יודע

שהליכי ההוצאה לפועל יבואו בשלב מאוחר יותר, חזקה עליו שיעשה הכל כדי להתארגן

מראש, אלא אם כן הוא שכיר שמקבל משכורת ואז אין לו ברירה. אנשים ארורים ינסו

בתקופה הזאת להתנער מנכסים.

ט' שפניץ;

ליתר בטחון הוא יכול לעשות זאת גם לפני פסק דין.

מ' שחל;

אנחנו מדברים על הערב התמים שלא ידע כלום ופתאום קיבל הודעה. אלה האנשים

שרוצים להגן עליהם. נראה לי שהמנגנון בתחום ההוצאה לפועל הוא יותר הגיוני ויותר

יעיל. בענין זה רציתי לשמוע את דעתו של השופט בודסקי.

היו"ר יצחק לוי;

מרגע שיש פסק דין, גם אם אין מבצעים הוצאה לפועל, יש כבר איזה כתם, לאדם הזה

יש כבר פסק דין אם כי אולי לא צריך היה להיות פסק דין נגדו כי לא מיצו את האמצעים

נגד החייב. יכול להיות שיש גם השלכות נוספות. יכול הנושה להגיד שעדיין לא מיצה את

ההליכים נגד החייב, אבל כדי שיהיה לו בטחון שההליכים ימוצו בעוד חצי שנה, הוא

מבקש לנקוט הליכים נגד הערב, לדוגמה - עיכוב יציאה מן הארץ. הבנק יגיד: הערבים

האלה חכמים, הם קיבלו פסק דין, הם יודעים שבעוד חצי שנה יתבעו אותם, הם יעשו

תרגילים, אני רוצה להבטיח את עצמי. אנחנו אומרים שעדיין לא תובעים אותם, אבל כבר

תבענו אותם, כבר הוצאנו נגדם פסק דין, יבקשו עיכוב יציאה מן הארץ או עיקול. עוד

לא תובעים אותם, יש עוד חצי שנה, אבל ליתר בטחון, כדי שהערב יהיה בידיו של הנושה

ולא יברח בדרך זו או אחרת, נוקטים באמצעים נגד הערב - בניגוד לכל הכוונה של החוק

הזה לא לנגוע בערב עד שלא מוציאים מן החייב.
מ' שחל
אני חייב להזכיר לכם: הערב הזה חתם. זה לא אדם שבמקרה עבר ברחוב.
היו"ר יצחק לוי
נכון, אבל הערב חתם שישלם אם החייב לא ישלם.
מ' שחל
על סמך החתימה שלו נתנו כסף ללווה, בלעדיה לא היו נותנים. מה שצריך לתקן הוא

שהנושה הולך לערב שיש לו הכנסה קבועה ולא מחפש את החייב שאולי קשה למצוא אותו.

אבל אי אפשר להגיד שיש כאו איזה עובר אורח שבמקרה נטפלו אליו. בבירור התביעה יש

לערב אפשרות להתגונן- אם יש פסק דין, בית המשפט כבר דן בענין.
היו"ר יצחק לוי
הכוונה היא שהוא לא יצטרך להתגונן. הוא יתגונן נגד החייב? הוא יגיד: לא

מיציתם את ההליכים נגד החייב, לא הוצאתם אותם מהדירה, לא החרמתם את רכושו?
מ' אגמון
כן.
היו"ר יצחק לוי
זאת אומרת שכבר בשלב של התביעה יצטרכו הערבים לקרות עורך דין ולהתגונן.
מ' שחל
כן.
היו"ר יצחק לוי
אם כך, אין טעם לכל הענין.
מ' שחל
למה צריך ערבים?
היו"ר יצחק לוי
אם החייב לא משלם.
א' דויטש
התביעה נגד החייב ונגד הערבים היא לא אווזה תביעה. ההערבות היא לסכום הנקוב

בחוזה הערבות בתוספת הפרשי הצמדה וריבית. כלפי החייב יש חיוב גדול הרבה יותר. לכן

לא יכולה להיות ו7ביעה אחת. אין ספק שעקב ההפרדה יהיו יותר תביעות. הבנק שואף

שיהיו פחות תביעות, כך עושה הבנק עד היום, או כל נושה, הוא מצמצם את ההוצאות שלו

בתביעות על ידי פבינה אחת. לדעתי, השאלה איזה עומס יווצר אם יצטרכו לתבוע לחוד את

הערבים היא לא רלוונטית. בוודאי שיהיה יותר עומד.



א' רביץ;

לא אותו סכום, אבל אווזה עילת תביעה.

אי דויטש;

אם רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא היום, אפשר ללכת בדרך של ההוצאה לפועל. אם

רוצים לשנות את המצב ולתקן עוולה, צריך להפריד בין התביעות.

ד"ר א' וולף;

אם בהוצאה לפועל יפרידו בין חייבים ובין ערבים, תהיה שם אותה סתימה שתהיה

בבתי המשפט. התביעה היא אותה תביעה - אותה עילת תביעה, אותו מסמך שחתמו עליו

לווים וערבים. אפשר לברר את הדברים באותה תביעה.

ההצעה שלי היא פשוטה. הבנק יצטרך להגיש תביעה נגד הלווים והערבים, בפסק הדין

כתוב שהערבים חייבים בסכום מסוים, והלווים חייבים בסכום ארור. תהיה אפשרות לפתוח

תיק הוצאה לפועל. זה מצמצם מספר התיקים, מצמצם הוצאות, אגרות, שכר טירחת עורכי

דין. בסופו של דבר זה לטובת הלווים והערבים כי את ההוצאות האלה מגלגלים עליהם. כך

כתוב בחוזה, וגם בית המשפט מחייב אותם לשלם.

אם הכוונה היא שקודם כל ימצו את הדין עם החייבים - אני לא בעד זה, אבל אני

הולך בדרך שהועדה מנחה אותי - אפשר לכתוב בחוק שנגד הערבים אפשר יהיה לנקוט

הליכים, כמו עיכוב יציאה מהארץ וכל מה שרוצים, רק אחרי שמיצו את הדין עם הלווים.

אני מציע שענין זה יהיה בשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל. יש תיק בהוצאה לפועל,

הוא יודע אם ננקטו הליכים נגד החייב, אם הוציאו צו עיכוב יציאה, אם הוציאו צו

עיקול משכורת, מעצרים. אם יגיע למסקנה שמיצו את הדין עם הלווים, עברו שלושה או

ששה חודשים, כפי שייקבע בחוק, אפשר יהיה לפתוח הליכים נגד הערבים. עד אותו שלב

הנושה לא יוכל לעשות שום דבר נגד הערבים. אין מקום לרושש.

יש סירכה אחת קטנה בענין הזה. יכול להיות שיבוא ערב בשלב הראשון ויגיש בקשה

לרשות להתגונן, מה שאולי לא צריך היה לעשות. לפי הניסיון שלי, אנחנו מגישים מאות

תביעות בחודש, הדברים האלה הם נדירים ביותר. יכול להיות שהערב יגיד שהוא לא רוצה

שיהיה פסק דין נגדו, במקרה כזה הוא יקח עורך דין. זכותו לעשות את זה. אבל המקרים

האלה הם נדירים ביותר. אני לא חושב שבגלל המקרים האלה צריך לשגע את כל המערכת

ולהכפיל את מספר התיקים בבתי המשפט ובהוצאה לפועל.

א' גבאי;

צריך לזכור שמוסד הערבות הוא אחד הדברים העיקריים שמבטיחים היום את ההלוואה.

אם מפצלים תיקים, שמענו כאן מכבוד השופט שזה יגרום הכפלת הנפח, זאת אומרת שאי

אפשר יהיה בכלל לסמוך על ערבים, כי בית המשפט יוכל להגיע אל הערב רק לאחר שנתיים

או שלוש שנים, וזאת אומרת שאין ערבים בכלל. צריך לדעת זאת.

צריך לקשור את הנושא הזה עם האפשרות של פינוי החייב מן הדירה. אם תהיה אפשרות

של פינוי מדירה, זה פותר גם את בעית הערבים. צריך לקשור את שני הדברים האלה בירוד.

היו"ר יצחק לוי;

היה דיון בענין פינוי מדירה והוחלט לא לכלול את הנושא בחוק הזה. הממשלה תגיש

הצעה בנושא של פינוי מדירה. אנחנו יודעים שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל לא

במסגרת החוק שלפנינו.
א' זיסבלט
למרות שחבר-הכנסת חושב שעושים כאן מהפכות, לדברים האלה יש דוגמאות בארצות

אחרות. באוסטרליה, למשל, כתוב בדיוק כך: הנושה יכול לתבוע את החייב ואת הערב

ביחד, אבל את ההליכים בהוצאה לפועל הוא חייב לעכב עד שימצו את הדין עם החייב. זהו

דגם מקובל בחוקים חדשים יחסית.
טי שפניץ
אם הועדה עומדת להחליט, רצוי שנדע את הבעיות בפניהן אנחנו עומדים. אם מדברים

על הפרדה של תיקים, צריך לדעת שמדובר באותה תביעה, אותה עילת תביעה. לדעתי, ועדת

ההוקה צריכה להיות מוטרדת מהכפלת התיקים בדיוק כמו משרד המשפטים. אנחנו יודעים

מה נעשה. אנשים שיש להם תביעת מזונות נתקעים בכל האינסטנציות משום שעכשיו אנחנו

עושים בענין הערבים דבר שאולי הוא קצת מהוץ לפרופורציה. צריך לראות את כלל מערכת

בתי המשפט ומערכת ההוצאה לפועל ואת הבעיות שעומדים בפניהן, ולא להתחיל להוציא

מחוץ לפרופורציה את כל ההליכים בגלל מספר לא כל כך גדול של תקלות. לכן אנחנו

מבקשים מאד לא להפריד בשום פנים ואופן את התיקים. זו תהיה הכבדה קשה.

אם עוברים עדיין בשלום את בתי המשפט, אנחנו מגיעים להוצאה לפועל. כאן עומדת

שוב השאלה של ערך הערבות. מעבר לתפיסה העקרונית, אנחנו צריכים להבין שמכבידים על

הערבות. לפי תפיסה העקרונית שלנו, אנשים ידעו וחתמו, ולא צריך להתערב יותר מדי

בחיים של כולם. שר המשפטים ביקש להדגיש זאת. הוא רצה לבוא לענין זה, אבל היום לא

הזדמן לו והוא מקווה לבוא בפעם אחרת. פרט לכך אנחנו גם מורידים את ערך הערבות,

מייקרים את האשראי לכל הלווים שמשלמים ופורעים. יידרשו בטחונות נוספים, חלק

מהאנשים לא יקבלו הלוואות. מה עשינו? עזרנו למיגזר מסוים של ערבים. נראה לי

שהאוירה הכללית עכשיו היא כזאת שאנשים פחות חותמים על ערבויות, אנשים פחות

מתחי יבים.

היו"ר יצחק לוי;

החוק הזה יגרום לכך שיחתמו יותר.
טי שפניץ
לא יחתמו אנשים כבר למדו מהניסיון ולא יקחו סיכונים. החיים עושים את שלהם.

בענין החלוקה היחסית בין הערבים, חבר-הכנסת שטרית מציע שכל ערב אחראי רק

לחלקו היחסי מההתחלה ועד הסוף, משרד המשפטים מתנגד להפרדה, אנחנו חושבים שהערבות

צריכה להשאר ביחד ולחוד, אבל אנחנו יכולים להפעיל את ההצעה הזאת. אנחנו מבינים

איך הדבר הזה יפעל, מי ששילם הוא בחוץ והשאר נושאים בהלקם. ברור לנו גם איך פועלת

ההצעה שלנו שהערבות היא ביחד ולחוד, היא פועלת כפי שהיא פועלת היום. ההצעה שהועדה

העליזה מסבכת מאד את החיים. בשלב של ההוצאה לפועל, מי ששילם, מי שהתגונן ומי שלא

יכול לשלם, בכל פעם יהזרו לשלב של ההוצאה לפועל ויעשו את הרושבון מחדש. פשוט לא

נצא מזה. אם ערב אחד שילם לפני המשפט ובסופו של נראה שנשארו רק שנים מתוך חמישה,

איך נקרא לו בחזרה? כמה מרוכים לערב שמתגונן? האם מחכים לסיום המשפט שלו? מתי נדע

איזה חלק משלו נופל על הערבים הארורים? נראה לי שזהו סיבוך שההוצאה לפועל לא תצא

ממנו.

אנחנו מציעים, כמובן, להשאיר את הערבות ביחד ולחוד, ואם הועדה תקבל את ההצעות

שנשמעו כאן כל הקטע הזה יהיה גם פחות קריטי. אבל לא לקבל הצעה שאי אפשר להפעיל

אותה, כי אז לערבות לא יהיה ערך.
היו"ר יצחק לוי
בעצם מה שמשרד המשפטים מציע זה למשוך בחזרה את הצעת החוק. אם משאירים את

הערבות ביחד ולחוד, זו המשמעות. בלי שינוי בנושא הזה, אפשר לחוקק איזה חוק קטן,

רק סעיף 17ב שאוסר ערבות בלתי מוגבלת, ואולי גם להוריד קצת את הריבית.
ט' שפניץ
אני חושבת שזאת לא הפתעה. לאור העובדה שיש הצעת חוק ממשלתית, שלדעתנו מכסה את

הנושא, אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי הצעת החוק בחוברת הכחולה ולא לפי ההצעה הזאת.

אנחנו מתנגדים מאד לביטול מוסד הערבות בכלל.

היו"ר יצחק לוי;

עוד לא הגענו לנושא זה.
מ' שחל
מתי הוגשה הצעת ההוק הממשלתית ומתי הוגשה הצעת החוק הפרטית?

היו"ר יצחק לוי;

ההצעה של חבר-הכנסת שטרית הוגשה לפני הצעת החוק הממשלתית.

טי שפניץ;

בעניו הפינוי מדירה בהצעת החוק הממשלתית הצענו שאותו כלל שחל היום על

משכנתאות יחול גם על דירות לא רשומות. לדעתנו גם היום הבעיה היא לא משפטית אלא

בעיקר מעשית.

השופט ר' בודסקי;

אני מבקש לקבל הבהרה מהו מיצוי הליכים נגד הלווה. האם זה קשור לקצב הגביה,

לקצב השלום החוב, ליכולת של הלווה לשלם? על מה מדובר? סגרו לפני הלווה את היציאה

מן הארץ - זה דבר אחד, עיקלו את הדירה שלו על ידי רישום במסמכים - דבר שני, עשו

עיקול משכורת והוא משלם 400 שקלים בחודש כשההלוואה היא 80 אלף - זה דבר שלישי.

מה זה מיצוי הליכים?

היו"ר יצחק לוי;

מיצוי הליכים הוא שנוקטים בכל האמצעים כאילו אין בכלל ערבים. אחרי שמיצו את

ההליכים, החוב שנשאר נופל על הערבים. אילו היה לווה ללא ערבים, יכולת להגיד מהו

מיצוי הליכים? כאן אותו דבר. נניח שהגיעו למסקנה בהוצאה לפועל שהלווה יכול לשלם

רק 500 שקלים בהודש - -
השופט ר' בודסקי
הוא יפרע את חובו בשלושים שנה.

היו"ר יצחק לוי;

או שיפרע את חובו בשלושים שנה, אם זה פסק הדין של ההוצאה לפועל - זהו זה. אם

אתה מגיע למסקנה שהלווה לא יכול לפרוע את החוב, או שהוא יכול לפרוע רק 20%, שארית

החוב נופלת על הערבים.
השופט ר' בודסקי
מה לוח הזמנים הסביר לפרעון חוב?
ד"ר י' בהט
אולי אפשר להסמיך בתקנות לקבוע מה ייחשב למיצוי הליכים.

אי רובינשטי יו;

זה לא פתרון בשבילנו. להגיד שמישהו ארור יחליט...

אי רביץ;

נראה לי שאין מקום להפרדת תביעות, עילת התביעה היא אותה עילה, המשפט הוא אותו

משפט, לא יהיו ראיות אחרות במשפט אחר. זה משפט אחד. אני מסכים עם דבריו של דייר

וולף, אבל אני רוצה לשאול את עצמנו שאלה. האם אנחנו יכולים להסתפק בהכרעתו של ראש

ההוצאה לפועל, שהוא יאמר שאכן מוצו כל ההליכים נגד הלווה ואז רצים אל הערב, בלי

לתת לערב אפשרות להתגונן בפני הדבר הזרג. צריך לתת לערב זכות עמידה, שהוא יוכל

לומר: לדעתי, עדיין אפשר לנסות להפעול את ההוצאה לפועל בענינים אלה ואלה. אנחנו

יודעים שאלה מעשים שבכל יום. פעמים ההוצאה לפועל עושה מלאכתה קלה, בעיקר מפני שיש

עליה עומס כל כך גדול, היא מרימה ידים ואומרת: אנחנו לא יכולים לעשות יותר, רוצו

לערבים.
אי דויטש
יש גם פסק דין.
אי רביץ
נכון. לכן אני לא הייתי משאיר את הנושא הזה לשיקול דעתו של ראש ההוצאה

לפועל. לפחות צריך לתת לערב אפשרות להתגונן ולומר: לא, אתה לא מיצית את כל

האמצעים שיש בידך, אתה צריך לרדת לנכסיו של הלווה, לחפש אם יש לו עוד נכס או

חשבון בבנק, ואולי יש לו אפשרות לשלם במשך ובקופה ארוכה יותר. אני מציע לועדה

לסגור כאן את הענין, ולא להשאיר את הערבים מופקרים להחלטתו הבלעדית של ראש ההוצאה

לפועל.
היו"ר יצחק לוי
השיקול של חסכון בתיקים ובהוצאות הוא חשוב מאד, אבל הוא לא יכול לגבור על

השיקולים העניניים. אם אנחנו יכולים בדרך של איחוד תיקים להגיע לכך שאין פוגעים

בזכויות ובהגנה שאנחנו רוצים לתת לערב, נעשה את זה. אבל מאותה נקודה שממנה אי

אפשר לתת הגנה ראויה לערב, לא נעשה את זה. אני חושב שלא יינזקו ערבים אם תוגש

ו;ביעה משותפת לבית המשפט. אני חושב שיינזקו הערבים אם יינתן פסק דין משותף. השופט

בודסקי אמר שאיננו רואה בעיה בפיצול פסקי הדין. יש בעיה בהגשת תביעות נפרדות, ואת

זה באמת צריך להביא בחשבון.

אני מציע לועדה לקבל הרולטה שמגישים תביעה נגד הלווה והערבים ביחד, אבל פסק

הדין יחולק. וזחילה יינתן פסק דין נגד הלווה, ולאחר שימוצו ההליכים נגד הלווה

יינתן פסק דין בענין הערבים. לערב כנתבע יש זכות עמידה והתגוננות.
אי כהנא
האם שמיעת הראיות תצטרך להיות פעמיים?
השופט ר' בודסקי
לא.
א' כתנא
זאת אומרת ששמיעת הראיות, שעל פיה יוחלט לתת פסק דין נגד החייב ונגד שנים מן

הערבים, היא תחייב מתן פסק דין מאוחר יותר.

היו"ר יצחק לוי;

כל זמן שלא מיצו את ההליכים נגד הלווה, אין ברירה.

א' כהנא;
אפשר להפריד בין שני דברים
מחוייבות ופרעון. הדבר הראשון הוא שיש ערב שיש לו

מחוייבות, ודבר שני הוא מתי נפרעים מן הערב. פסק הדין כשלעצמו קובע רק מחוייבות,

הוא איננו קובע דרך הפרעון ושיטת הפרעון. כדאי אולי לשקול שאי מתן אפשרות למתן

פסק דין תחייב שמיעת הראיות כולן מחדש לגבי ערב שלא היה צד לדיון, ואז עדים

יצטרכו ליושמע פעמיים.

היו"ר יצחק לוי;

השופט בודסקי אומר שזאת לא בעיה, ואני מקבל את דעתו.
ט' שפניץ
האם בכל פעם חוזרים לבית המשפט בענינו של כל ערב?

השופט ר' בודסקי;

לא בכל פעם חוזרים. חוזרים פעם נוספת. נותנים פסק דין חלקי נגד הלווה, תיקבע

תקופת זמן למיצוי הליכים, נאמר חצי שנה, בתום חצי שנה יחזרו לבית המשפט ויבקשו את

יתרת פסק הדין נגד הערבים.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע לקבל החלטת ועדה שמגישים את התביעה יחד ופסקי הדין יפוצלו, קודם כל

יהיה פסק דין נגד החייב וארור כך פסק דין נגד הערבים.
אי רביץ
האם מובן שהערב יוכל לטעון שלא מיצו את ההליכים נגד הלווה?

מ' שחל;

יש לו שתי הזדמנויות. הזדמנות ארזת שהיא מתגו נן ואומר; אני לא חייב לשלם.

בהזדמנות השניה הוא טוען; לא מיציתם את ההליכים נגד החייב.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו צריכים להחליט בנושא של ערבות ביחד ולחוד.

אי רובינשטיין;

זו החלטה קשה. אם שר המשפטים מבקש להופיע בענין זה, כדאי לשמוע את השר לפני

שאנחנו מחליטים.
ט' שפניץ
הוא מבקש להופיע בענין הצעת החוק כולה.
היו"ר יצחק לוי
עמדת משרד המשפטים ידועה. שר המשפטים ביטא אותה בקריאה הראשונה במליאה, הוא

אמר שהוא מתנגד לחוק. הכנסת קיבלה את ההוק. ברור ששר המשפטים רוצה לנסות לשכנע את

הועדה נגד ההוק. אם שר המשפטים רוצה להתייחס לנושא מסוים, לסעיף מסוים, בוודאי

נענה לבקשתו של שר המשפטים ונדחה את הדיון באותו ענין עד שנשמע את יישר. אם שר

המשפטים רוצה לדבר נגד החוק כולו, עם כל הכבוד לשר המשפטים, אינני רואה בזה טעם

כי הכנסת כבר קיבלה את החוק, אמנם בניגוד לדעתו של שר המשפטים.

גבי שפניץ אמרה לי ששר המשפטים מבקש להופיע בנושא של ערבות ביחד ולחוד. לפי

דעתי, זה לב החוק. אם תישאר הערבות ביחד ולחוד, לא עשינו שום דבר. אבל אם שר

המשפטים מבקש, נאפשר לשר להשמיע את דבריו.

בועדה גובשו שתי אלטרנטיבות. הועדה החליטה שהמצב שהיה לא יהיה. ערבות ביחד

ולחוד כבר לא תהיה. זו היתה החלטת ועדה. נשארו שתי אלטרנטיבות: לחוד לגמרי, או

לחוד עם מידה מסוימת של ביחד. חבר-הכנסת שטרית מציע לחוד לגמרי, יש חמישה ערבים

וכל אחד ערב ל-20%, לא מעניו אותו מה קורה לארבעת הערבים האהרים, הוא חייב ב-20%,

הוא משלם 20%, מה קורה עם שאר הערבים זו בעיה של הנושה. היתה הצעה נוספת, שכל אחד

מהערבים משלם 20%, אבל אם אחד מהערבים איננו יכול לשלם, מגלגלים את חלקו על שאר

הערבים.

א' רובינשטיין;
יש הצעה נוספת
ערבות לחוד תהיה רק לגבי טרנסקציות מסוימות, בעיקר בנושא של

מקרקעין. זו היתה הצעתי בקשר למשכנתאות.
היו"ר יצחק לוי
נכון.
ש' שטרית
אם תתקבל ההצעה שלי בענין משכנתאות, לא יהיו בכלל ערבים.
א' רובינשטיין
במקרה כזה ההצעה שלי נופלת. אם לא יהיו ערבים, זה יחייב הוצאה לפועל של

משכנתה בדרך מקוצרת. זה דבר פרובלמטי מאד. יש לנו הישג גדול מאד שבארץ אנשים לא

נזרקים החוצה. אני מסב את תשומת לבך למה שקורה באנגליה, לא רק בארצות-הברית.

באנגליה היו 150 אלף מקרים כאלה. הוצאת אדם מדירתו היא דבר קשה מאד.
שי שטרית
להגן על החייב על גבו של הערב? אתה בוחר להגן על הלווה, אני בוחר להגן על

הערב. דייר כזה שצריך להוציא אותו לא יקבל הלוואה, כי הבנקים יתנו הלוואות רק למי

שיכול לשלם.
אי דויטש
לעתים ערב צריך למכור דירתו כדי לשלם חוב של אדם אחר.
היו"ר יצחק לוי
בנושא של ערבות ביחד ולחוד יש לפני הועדה שלוש אפשרויות. אני מבקש להדגיש את

זה בפני שר המשפטים. האפשרות שבה רוצה שר המשפטים לשכנע אותנו איננה קיימת היום

בועדה. על כל פנים, נענה לבקשתו של שר המשפטים ונשמע אותו.

הבעיה של ערבות ביחד ולחוד אינה מאפשרות לדון בכמה נקודות שהעלינו כאן.

לדוגמת, השאלה אם ערב שכבר שילם את הלקו עדיין קשור לחוב. על הדברים האלה נדבר

בשלב מאוחר. אני מציע שנחזור לסעיף 17ג ונתקדם.

ט' נדב;

אני מבקש לומר רק משפט אחד. שעור הערבים שמשלמים הוא רק 1%. אלה הנתונים שיש

בידינו. כלומר, בסופו של דבר רק 1% מכלל הערבים משלמים.

ש' שטרית;

למה אתה מטעה? הוא מדבר רק על משכנתאות, אנחנו מדברים בכל ההלוואות.

ט' נדב;

הנתונים הם מדוייקים. רק כ-1% מכלל הערבים משלמים.

חבר-הכנסת רובינשטיין אמר בישיבה קודמת שהולכים ללהפוך את כל מוסד הערבות,

שהוא מוסד מרכזי מאד במשפט הישראלי, בגלל בעיה שהיא בעיה אנושית, אבל היא לא בעיה

מרכזית. אנחנו חוזרים ומדגישים, ואני אעשה מלאכה לא נאמנה כלפי שולחי אם לא אדגיש

את זה, שהשינוי המהפכני המוצע כאן, שלא תהיה ערבות ביחד ולחוד, עלול לגוע בסופו

של דבר באותן שכבות שעליהן מרוצים להגן.

שי שטרית;

אני מוחה נגד כך שנציגי הבנקים מקשקשים כאן כל הזמן את הקשקושים המטומטמים

שלהם. מה שנאמר כאן איננו נכון. אני אומר זאת בצורה חד משמעית. אם מביאים בחשבון

את כל הערבים, זה לא 1% מתוך 300 אלף. יש 300 אלף משכנתאות במשק הישראלי. מדובר

כאן על כל מוסד הערבות. מאות אלפי אנשים קשורים בערבויות.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת שטרית, אני מבקש שננסה לשמור על סגנון נאות.

שי שטרית;

זח סגנון מקובל ומכובד. זה קשקוש.

היו"ר יצחק לוי;

קשקוש - כן. מטומטמים - לא.

ש' שטרית;

כבר נקבע בפסק דין של בית המשפט העליון, שאם אומרים לעובד ציבור "מטומטם", זה

לא עלבון.



היו"ר יצחק לוי;

זאת לא שפה נאותה.

הבנקים מעלים טענות לארור כל סעיף וכל ענין, מנסים שוב ושוב לשכנע אותנו למשוך

את החוק בחזרה. כבר שמענו את הדברים האלה. בכל דבר שאנחנו מדברים קם אחד מנציגי
הבנקים ואומר
אבל תדעו לכם שהורסים את הכל. אם אתם חושבים שמצוות שולחיכם היא

בכל חמש דקות לומר את זה, אני חושב שהועדה לא תוכל לעבוד כך.

בואו ונדבר בכל סעיף לענינו. הכנסת קיבלה את החוק הזה בקריאה ראשונה. אנחנו

חייבים להכין אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. איו הרולטת ועדה להציע לכנסת

להוריד את החוק הזה מסדר היום.

א' רביץ;

יכול להיות שרק 1% מהערבים שילמו, אבל רבים רבים מוטרדים.

היו"ר יצחק לוי;

אני מבקש מהשופט בודסקי לסייע לנו בסיכום הבעיה של מיצוי ההליכים. אולי תוכל

להביא לישיבה הבאה הצעה להגדרה של מיצוי ההליכים.

השופט ר' בודסקי;

אביא הצעה.
היו"ר יצחק לוי
נקבל הצעה ונדון בה.

אני חוזר לסעיף 17ג. גירסה א' אומרת שבמשכנתה או במשכון על דירת מגורים לא

יעלה מספר הערבים היחידים על שנים. אני הייתי מהמציעים של גירסה אי. לאחר שעיינתי

שוב בדבר וחשבתי עליו, אני חושב שאין היגיון להגביל את מספר הערבים לשנים. לאחר

שהחלטנו שהערבות היא לחוד, למה להגביל את מספר הערבים? ההיגיון אומר את ההיפך,

לאפשר לבנק לקרות יותר ערבים, שלושה ערבים, חמישה ערבים, החוב יתחלק למספר גדול

יותר של ערבים. זה יחייב את הבנק לדון בכל מקרה כמה ערבים הוא מבקש. אם הבנק יודע

שהחוב נחלק בין מספר ערבים, לפי הענין ולפי הערבים הוא יוכל לדרוש עוד ערב אחד או

פחות ערב.
א' רביץ
אנחנו רוצים להקל על הלווה. אנחנו רוצים שאדם יוכל לקבל הלוואה גם אם אין לו

הרבה ערבים.

היו"ר יצחק לוי;

יותר קל למצוא ערב ל-20% מאשר למצוא ערב ל-50%-
אי רביץ
תלוי כמה ידידים יש לאדם.

היו"ר יצחק לוי;

אם יש רק שני ערבים, פירוש הדבר שמראש מטילים על כל אחד 50% מהחוב. זה עול

כבד. אנחנו רוצים מלכתחילה להקטין את האחריות שעל כל ערב. אם אתה קובע מראש שני

ערבים, אתה קובע מראש שכל אחד מהערבים יהיה חייב ב-50%.
א' רביץ
הגדלת מספר הערבים צריכה להיות זכות של הלווה, לא של הבנק.

אי רובינשטיין;

יש הבדל יסודי בין חוב מובטה לבין חוב לא מובטח. יש הבדל יסודי בין חוב

שיש בצידו משכנתה או שעבוד לבין חוב שאין בצידו משכנתה או שעבוד. זה הבדל

מהותי כלכלי-עסקי רציני ביותר. הגישה שלי תהיה מוכתבת על ידי סוג העיסקה.

בעיסקה רגילה, שאין בה שעיבוד או הבטחת חוב על ידי משכנתה או משכון, אינני

רואה סיבה לצמצם את מספר הערבים.
שי שטרית
סעיף 17ג עוסק רק בחוב מובטח במשכנתה.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת רובינשטיין, יכול להיות שאחרי שנחליט בענין 17ג יתברר שאין

הבדל, ואולי כן נקבע הבדל. כרגע עדיין אין הכרעה בענין זה.

אני מבקש לתקן את גירסה אי בסעיף 17ג: לא להגביל את מספר הערבים. האם זה

מקובל על חברי הועדה?
שי שטרית
אני מציע לקיים דיון קצת יותר כללי על שתי החלופות ורק אחרי כן לסכם.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכים אתך, עדיין אינני מסכם שום דבר. אבל קודם כל אנחנו צריכים לדעת

מהי החלופה.
שי שטרית
הכל תלוי בזוית הראיה, אם אתה רוצה להגן על הלווה או על הערבים. אם אתה

רוצה להגן על הערבים, אתה אומר שמוטב שיהיו חמישה ערבים שהחוב יתחלק ביניהם

ולא שנים. אבל אם אתה רוצה לראות לעיניך גם את האינטרסים של הלווה, קשה יותר

להביא חמישה ערבים מאשר שנים.

אסביר למה. אם אני מביא אדם שיחתום על ערבות להלוואה שלי, אני אחתום על

הלוואה שלו. יש איזו תמורה. כשאני מבקש מאדם לחתום על הלוואה שלי, נוצרת אצלו

ציפיה שאני אחתום על הלוואה שלו, ואמנם כך קורה. אם אני צריך להביא שני ערבים,

זה אומר שאצטרך לחתום רק לשנים. אני לוקח על גבי רק שלוש הלוואות - אחת שלי

ועוד שתים שערבתי להן. אם אני צריך חמישה ערבים, אני מקבל עלי את הסיכון של

ההלוואה שלי, שאני פחות או יותר שולט עליו, ושל עוד חמש הלוואות שאני ערב

להן. לכן גם על פי שיטתך יש הבדל אם דרושים שני ערבים ואם דרושים חמישה.

במציאות החברתית של מדינת ישראל יש שרשרת. זה חותם לזה. סיפרו לי שאנשים

עמדו בתור בבנק למשכנתאות וחתמו אלה לאלה. עכשיו הבנקים מתחילים להבין שזה לא

הולך, והם עושים מאגר ערבים, לא כדי להגן על הערבים אלא כדי להגן על עצמם.

כי נוצרו חברות שנותנות חתימה על ערבות לכל מי שרוצה. כל הערבויות הופכות

להיות פארסה. עומדים אנשים בתור בבנק טפחות או משכן, אחד חותם לשני. לא

בודקים מיהו ומהו. מי שהתמזל מזלו ונתקל באדם ישר, הכל בסדר. אם לא, הוא דפוק.



אם אתה אומר שיהיו רק שני ערבים, אתה גורם לכך שאדם מקבל על עצמו סיכון

קטן יותר.

היו"ר יצחק לוי;

אתה מעלה כאן נימוק שהוא חינוך לאזרחות גרועה. אנחנו לא צריכים להביא

בחשבון בחקיקה שהאזרחים שלנו הם כל כך טיפשים שהם חותמים למי שבמקרה עומד לידם

בתור.
שי שטרית
אם אני צריך להביא שתי חתימות, אצטרך לחתום רק על שתי ערבויות. לזה אתה

מסכים?

היו"ר יצחק לוי;

אני לא מסכים. אבל גם לפי החשבון שלך, אם יש חמישה ערבים להלוואה,

והלווה חתם על חמש ערבויות, חמש הערבויות האלה מקבילות לשתי ערבויות של 30%.

הסיכון קטן.

שי שטרית;

הסיכון גדל כשאני מקבל עלי שש הלוואות לעומת שלוש. אם אני חושף את עצמי

לסיכון של שלוש הלוואות, אחת שבה אני הלווה ועוד שתים שאני ערב להן תמורת

החתימה על ההלוואה שלי, יש לי שלושה ארועים שיש בהם סיכון. מבחינה כמותית, פח

אני מסתכן ב-50% ושם ביותר. אבל אם אתה מדבר על עצם הסיכון, אני מעדיף את

הסיטואציה שאני לוקח על עצמי רק שני סיכונים נוספים ולא עוד חמישה סיכונים.

היו"ר יצחק לוי;

זאת העדפה אישית.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, יש תורת הסיכונים. כל אדם יגיד לך שהוא מעדיף לקבל שני

סיכונים מאשר חמישה סיכונים.

היו"ר יצחק לוי;

אני רואה לעיני את הערבים, את הלווה ואת הבנק, ואני מסתכל על שלושת

הגורמים האלה ביחד. אני לא יכול לקחת רק את השיקול של הערב או רק את השיקול של

הלווה שיודע שאחר כך יהיה ערב.

אני מבקש שנסיים את הויכוח הזה ונכנס לויכוח המהותי בין הגירסאות. אנחנו

עדיין עוסקים בשיפוץ גירסה אי. לפי דעתי, אם סכום החוב מחולק בין הערבים, טוב

יותר שיהיה מספר גדול יותר של ערבים. זה טוב יותר לשלושת הגורמים; גם לבנק, גם

לערב, גם ללווה. לכן אני מציע לועדה לתקן את גירסה אי באופן שלא תהיה הגבלת

מספר הערבים. ועכשיו בואו נדון על שתי הגירסאות זו מול זו.

אי רביץ;

ענינה של גירסה אי, לעומת גירסה בי שבאה להוריד בכלל מסדר יומנו את

הערבים, גירסה אי באה להקל על הלווה, מאחר שהוא משעבד את הנכס - נקטין את מספר

הערבים שיצטרך להביא. זאת היתה הכוונה, והכוונה היא רצויה כי הרי אנחנו רוצים



להקל על הלווים. הבנק ירצה בכל מקרה שיהיו יותר ערבים. אם אתה תיתן בידי הבנק

את הזכות לבקש מהלווה שיביא יותר ערבים, לא יהיה מקרה אחד שיסתפק בשני ערבים

ולא ידרוש המישה ערבים או אפילו יותר. לבנק, כמו לכל מוסד ביטוהי, הכלל

הראשון- הוא שצריך לפזר סיכונים, ולכן יעשה זאת בכל מקרה. אם כך, לא עשינו שום

דבר.

אם הזכות לההתים יותר ערבים תהיה ללווה בלבד, הרי זה משמעותי. יש הבדל

גדול אם לווה פונה אלי ומבקש שאהתם ערבות ל-50 אלף שקלים ואם על 20 אלף שקלים.

תהיה אפשרות ללווה להביא שני ערבים כבדי משקל, שהם גם יכולים וגם יסכימו לחתום

על סכום גדול, וגם הבנק יאשר שהם אכן יכולים, או להביא חמישה ערבים. אנחנו

צריכים לתת את הזכות להביא יותר ערבים, אבל למי? ללווה. לא לבנקים. שני ערבים

יהיו המינימום. בכל מקרה הבנק בוחן את ההכנסה של הערבים, מבקש תלוש משכורת,

שי שטרית;

למה צריך ערבים? יוציאו את הלווה מהנכס.
היו"ר יצחק לוי
הוצאת אדם מהנכס זו בעיה סבוכה, שביקשנו שהממשלה תתייחס אליה בנפרד. לא

נוכל לעשות את זה במסגרת החוק שלפנינו. אם ההצעות של הממשלה בענין הזה יראו

לנו מתאימות, יכול להיות שנכניס תיקון בחוק הערבות.

חבר-הכנסת שטרית, יש שתי אפשרויות. האחת - להקפיא את החוק הזה עד שנקבל

את הצעת הממשלה בענין הוצאת הלווה מהנכס. אפשרות שניה - להתקדם בחוק הזה מתוך

הנחה שאי אפשר להוציא אדם מהנכס, וכאשר תבוא הצעת הממשלה נחזור לענין ונתקן.

אי רביץ;

אם אי אפשר להוציא אדם מהנכס, מה נפקא מינה אם הנכס משועבד או שאינו

משועבד?
שי שטרית
אני מבקש לא לעכב את החוק הזה. תפקידי כחבר כנסת הוא להעלות לפני המליאה

נושא מסוים ולבקש שהכנסת תטפל בו. אם כתוצאה מטיפל בנושא יש צורך בתיקונים

נוספים, אני מסכים. אבל החובה לעשות את התיקונים האלה מוטלת לאו דווקא עלי,

ואין גם הכרח שהתיקונים האלה ייעשו לפני או במקביל לתיקון שמציע חבר הכנסת.

המטרות של החוק הזה הן הגנה על ערבים, וקביעה במשכנתה הנכס יהיה הבטחון

ותו לא. הסברתי את זה מבחינה כלכלית חברתית ומוסרית. מבחינה כלכלית, אין הצדקה

לגלגל על אדם שרוצה לקחת הלוואה ששה סיכונים במקום אחד. מבחינה כלכלית אין גם

הצדקה לתת הלוואה לפלוני שעה שהבנק יודע שהוא לא יוכל לשלם את זה, ונותנים לו

את ההלוואה רק על סמך זה שהוא מביא חמישה ערבים שכן יכולים לשלם. אין הצדקה

לגלגל על ערב את החובה לבדוק יכולת הפרעון של הלווה, או לבדוק את יכולת הפרעון

של ערבים אחרים. הערב לא בודק לא את זה ולא את זה. אם נותנים הלוואות לאנשים

שלא יכולים להחזיר משום שהבנק בטוח שיוכל לגבות את חכסף מהערבים, ויש לו גם

תחשיבים של סיכון וכו', זה לא תקין מבחינה כלכלית.

מבחינה חברתית, אין שום הצדקה שערב ישלם את חובו של הלווה. העובדה שבנינו

מערכת כלכלית שלמה על התשתית הפסולה הזאת, זאת לא הצדקה.



לא מקיבלת עלי המחשבה שצריך לעכב את החוק הזה עד שיפתרו את בעית ההוצאה של

החייב מדירתו. אם נקבל גישה שחבר כנסת אינו יכול להגיש הצעות שיהיו מנוף

לתיקונים, הוא יוכל להגיש רק הצעת הוק מקיפה. זה לא תפקידו של חבר הכנסת.

תפקידו של חבר כנסת לתקוף נקודה מסוימת.

אם דעת הרוב תהיה שאפשר להגיע לכך שהנכס יהיה הבטחון להלוואה, אין שום

קושי לקבוע שהתחולה של החוק תהיה ממועד מסוים, ועד אז חזקה על הממשלה שיש לה

יכולת לחוקק מהר. כמו שיש לה יכולת לחוקק לאט והיא כבר עשתה את זה, יש לה גם

יכולת לחוקק מהר, וגם את זח כבר עשתה. לפי דעתי, פרלמנטרית יש רוב, גם בועדה

וגם במליאה, להצעה שבמשכנתה לא יהיו ערבים. אני מציע לא לחשוב בכלל על הקפאת

החוק הזה, כי אין לכך הצדקה. למרות שהוצאת אדם מדירתו היא דבר קשה, אמרתי

שאני בעד הוצאת החייב שאינו משלם את חובו. מפני שאם לא נוכל להוציא את הלווה

שקיבל את הכסף ולא פרע חובו, פירוש הדבר שמוציאים אנשים אחרים שהסכימו לערוב

לו ולא קיבלו כלום.

אפשר להעביר את החוק הזה, ואנשי משרד המשפטים, שהם זריזים ומקצועיים מאד,

יעשו את העבודה יום ולילה, ויביאו לנו הצעה טובה.
מ' שחל
אני הייתי מקבל את הרעיון שלחוב מובטח במשכנתה לא יהיה צורך בערבים, אולי

עם כמה תיקונים. למשל, אם מקבל המשכנתה לא מצליח לפרוע, יראו את הנכס כמושכר

והוא ישלם שכר דירה כלכלי. אפשר להגיד דברים מאד פופולריים, אבל צריך לשמור על

מידה של אחריות כדי לא לגרום נזקים שהיום עדיין אי אפשר להעריך אותם.

אם יש ערבים, אינני רואה טעם להגביל את מספרם בשנים. אם גם בחוב במשכנתה

יהיו ערבים, נשאיר לצדדים שיקבעו ביניהם לבין עצמם את מספר הערבים. זה טוב גם

לערב עצמו. אם יהיו חמישה ערבים במקום שנים, החוב יתחלק ביניהם לפי השיטה

שקבענו.

כאשר בנק למשכנתאות נותן הלוואה הוא מעריך את הנכס, הוא מעריך עד איזה

גובה יתן משכנתה בהנחה שהנכס הוא תפוס, אם הוא נותן מעבר לזה - בדרך כלל יש לו

כיסוי של הממשל, שמכוונת הלוואות ליעדים מסוימים. במקרה כזה ההכבדה על הערבים

היא מיותרת לחלוטין. כך נהוג בארצות העולם ומדוע לא יהיה גם אצלנו.

חבר-הכנסת שטרית, אם באמת רוצים להעביר את החוק על אף הבעיות המתעוררות,

אפשר לשנות בנושא הערבות רק באשר למשכנתאות.
שי שטרית
מדובר רק על משכנתאות.
היו"ר יצחק לוי
חבר הכנסת שחל מציע לותר על הסעיף המדבר על ערבות ביחד ולחוד, לותר על

הסעיף המדבר על ריבית ידועה מראש וכדומה, ולהתקדם שלב אחרי שלב. בשלב זה

לעשות את השינוי רק בנושא המשכנתאות, ובענין כל שאר הלווים והנושים והערבים

להשאיר את המצב כמו שהוא. אני הייתי הולך בדרך הפוכה.
מ' שחל
תיקון בנושא המשכנתאות ועוד תיקון קטן בענין יתר החובות - קודם כל ימצו

את ההליכים נגד החייב ורק לאחר מכן כלפי הערבים. אני מציע להשאיר את הענין
לשיקול דעתו של השופט
השתכנע השופט שמוצו ההליכים...



אני סבור, לפי הניסיון, כי היתרון של השינויים המוצעים לא יהיה שווה

בנזק שיייגרם. בסופו של דבר הצרכן הוא שישלם.
ש' שטרית
תהיה תוספת של שבריר אחוז. זו הערכה של בנק ישראל.

מ' שחל;

אני לא בטוח בזה.

יש לי הצעה קונקרטית שבה שני תיקונים. האחד - משכנתה בלי ערבים, עם

אפשרות של פינוי, אבל לפני הפינוי תהיה אפשרות לראות את הנכס כמושכר בשכר דירה

כלכלי.

היו"ר יצחק לוי;

אם לאדם יש כסף לשלם דמי שכירות, שישלם את המשכנתה.

ש' שטרית;

אם האיש אינו יכול להשלים את רכישת חדירה ולהיות בעלים, הנכס עובר לבעלות

הבנק והדייר יקבל חזרה חלק מהכסף ששילם. במקום שיוציאו אותו מהבית והוא יצטרך

לחפש מקום אחר, הוא ישאר בבית וישלם שכר דירה.

מ' שחל;

התיקון השני - מיצוי ההליכים לגביית החוב קודם כל מהחייב. בענין זה אני

מציע להשאיר שיקול דעת לבית המשפט. דיברנו כבר על המתכונת - תביעה מאוחדת,

השופט נותן פסק דין חלקי, והוא יתן פסק דין להיפרע מן הערבים רק לאחר שהשתכנע

שהנושה מיצה את כל ההליכים כדי להיפרע מן החייב.

היו"ר יצחק לוי;

אני הייתי הופך את הצעתו של חבר הכנסת שחל, הייתי אומר שהתיקון העיקרי פה

הוא בנושא של ערבות ביחד ולחוד. זה נושא הרבה יותר עקרוני מאשר נושא

המשכנתאות. חייתי מציע לחבר-הכנסת שטרית בדיוק דבר הפוך, לעזוב כרגע את הנושא

הספציפי של משכנתאות, בוא נתקן ונקבע שהערבות היא לחוד. זה תיקון עקרוני ומקיף

הרבה יותר מענין המשכנתאות, שבו נדון אחר כך. אבל לא נחליט היום בענין זה.

כיוון שהישיבה הבאה תהיה כבר ללא מוזמנים מהחוץ, אני רוצה לעשות עוד סבב

אחד של המוזמנים ובזה נסיים את הישיבה. אם יש לכם להוסיף, בבקשה. אני מבקש מאד

לנסות לא לחזור על דברים שאנחנו מדברים בחם כבר ארבע ישיבות.

ט' שפניץ;

למה אמרו שיהיו שני ערבים? הרעיון היה שיהיו שני ערבים רציניים, לא סתם

אנשים שבמקרה פנו אליהם.

א' דויטש;

נציגי הבנקים אמרו שמחיר ההלוואה משתנה בהתאם למספר הערבים. אני מבקשת

להביא את הדבר הזה בחשבון.



אם הועדה תחליט שהערבות היא לחוד, לבנק יהיה אינטרס שיהיה לו ערב אחד טוב

ולא חמישה ערבים פחות טובים. הלוואה כזאת תינתן בתנאים טובים יותר. השוק יעבור

להלוואות עם מספר קבוע של ערבים. הבנק יכוון את זה לפי הכדאיות שלו. גמישות

בנקודה הזאת פירושה שבסופו של דבר יהיו בשוק רק סוג מסוים של הלוואות - בגלל

מהיר ההלוואה.
ד"ר א' וולף
כנציג של בנק למשכנתאות אני רוצה לומר שאם יוחלט שלא יהיו ערבים

למשכנתאות, ברור שזה יעלה במידה משמעותית את הריבית, כי הסיכון יהיה הרבה יותר

גדול.

אם בנק ירצה להוציא לפועל את המשכנתה, אין ספק שיצטרך להעמיד את ההלוואה

לפרעון מיידי. היום אם אדם מפגר בתשלומים חודשיים-שלושה, מגישים תביעה לא נגד

הכל אלא רק על החלק של חודשיים-שלושה, 1000 שקלים, 1500 שקלים. אם צריך יהיה

לעבור את כל דרך היסורים הארוכה, הבנק יעמיד לפרעון את כל ההלוואה וינסה גם

לפנות את הדייר.

ההצעה שהדייר יישאר בדירה וישלם לבנק שכר דירה היא לא מעשית. אפילו אם

ייקבע ששכר הדירה יהיה כלכלי, לא בהכרח יש קשר בין שכר דירה כלכלי ובין

התשלומים שצריך לשלם לפרעון ההלוואה. אם שכר הדירה גבוה מסכום הההזר החודשי על

חשבון ההלוואה, מה הועלנו. אם שכר הדירה נמוך יותר, וכך יהיה במקרים רבים,

הדייר אף פעם לא יפרע את ההלוואה. אם יש לו כסף לשלם שכר דירה, שישלם את

ההלוואה. אני רוצה שהבנק יעסוק במקצועו כבנק למשכנתאות ולא שיהיה בעל דירות

מושכרות.

אם האיש לא משלם את ההלוואה, ממילא לא ישלם גם את שכר הדירה. בסופו של

דבר נחזור לכאן בסיבוב הבא, יהיו דיירים שינסו לפנות אותם, יהיו צעקות, ידונו

בענין מחדש ויגידו שמוטב שיהיו ערבים.

שאלו: במה עוזרים הערבים? הערבים עוזרים מאד ללווה, בצורה עקיפה.

כשהערבים מקבלים מכתב התראה, הם באים ללוה ואומרים לו: תשלם. בשלב זה מדובר

עדיין על סכום קטן, והוא משלם אותו. או שהערב משלם מכיסו. אם השלב הזה יידחה,

זה ישפיע גם על המנטליות של הלווים. לווה יגיד לעצמו: יעבור זמן עד שיפנו

אותי מהדירה, בינתיים אני לא משלם, אני מצפצף. כשיבואו שוטרים לפנות אותו זה

יהיה כבר מאוחר מדי, יהיה כבר פסק דין נגדו על עשרות או מאות אלפי שקלים,

והבנק כבר לא יוכל לותר לו, כי האיש כבר מועד, הבנק לא ירצה לחזור את כל הדרך

הארוכה. אם יוותרו על ערבים, בסופו של דבר ימיטו צרה על הלווים.
אי גבאי
הערה למספר הערבים. צריך לזכור, ביחוד לאחר שהתקבל חוק המשכנתאות החדש,

שמדובר בהלוואות לתקופה שעד שלושים שנה. אם יהיו רק ערב אחד או שנים להלוואה

לשלושים שנה, הסיכון למערכת יהיה גדול מאד. לא רק שיעלו את הריבית אלא גם

יקטינו את סכום ההלוואה. ככל שיגדל הסיכון, הריבית תעלה וסכום ההלוואה יקטן.

יקבלו הלוואות אנשים שמצבם טוב, מי שמצבו לא טוב לא יקבל הלוואה כי גם הערבים

לא ישביעו את רצון הבנק.

אם קובעים שהערבות היא כל אחד לחוד, למעשה עושים כמו שאמר חבר-הכנסת רביץ

- עושים חמש הלוואות שלכל אחת מהן יש ערב אחד. ושוב עומדים בפני אותו סיכון של

ערב אחד בהלוואה לשלושים שנה, זה שונה מהמתכונת שדיברנו עליה בישיבה קודמת,

שפונים לכל הערבים ואם אי אפשר לגבות מאחד מהם - פורסים את חלקו לאחרים. זה

כבר יותר מתקבל על הדעת.



הערה בענין שכר דירה, במצב הקיים גובה שכר הדירה הגא כגובה החזר משכנתה,

ובמקרים רבים הוא יותר גבוה מהחזר משכנתה. אל נשכח שמשנתה מתפרסת על שלושים

שנה. כלומר, אנחנו עלולים רק להחמיר את מצבו של הדייר אם יצטרך לשלם שכר דירה

כלכלי. וכמו שאמר ד"ר וולף, מי שלא שילם משכנתה לא ישלם גם שכר דירה. דווקא

במשכנתה יש תמריץ גדול יותר לשלם, כי הוא מקבל נכס בתמורה. בשכירות הוא לא

מקבל כלום, הוא משלם שכר דירה והלך הכסף.

אני רוצה לזרוק רעיון בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת שחל. בענין משכנתה

אפשר אולי להגביל את הערבות של הערבים להפרש בין מחיר מימוש הנכס ובין גובה

ההלוואה. הערב יחתום לא על כל ההלוואה אלא על ההפרש ביום שהבנק מממש את הנכס

ובין החוב שנשאר בבנק.

ט' שפניץ;

זה תמיד כך.
אי גבאי
לא. רק אם ממשים זה כך. כאן יש תמריץ לבנק לממש את הנכס.

דייר י י בהט;

לענין של משכנתה בלבד, רציתי להזכיר שאנחנו עוסקים לא רק במרכז תל-אביב

או מרכז ירושלים. אנחנו צריכים לחשוב על החייבים בעיירות פיתוח ועל ערך הקרקע

שם. אם הממשלה לא תיתן אמצעים משלה כדי לפתור את הבעיה, שום בנק לא יתן

משכנתאות על סמך הקרקע בלבד בלי ערבים כהשלמה. ככל שחבר-הכנסת שטרית רוצה

להגן על הערבים, אסור לשכוח מה קורה במגזר רחב של לווים שאצלם הבעיה היא

קריטית.

אני רוצה עוד להעיר שבניסוחים מדובר על חיוב, ולא הדגישו שמדובר על חיוב

במשכנתה לרכישת דירה. בכל ואריאציה כדאי לצמצם את הדבר.

היו"ר יצחק לוי;

רק בסעיף 17ג.

דייר י י בהט;

השיטה של לחוד גמור עלולה לגרום בעיה דווקא לערבים עצמם, כי לבנק לא יהיה

אינטרס להרבות בערבים. המשמעות הכלכלית לבנק היא כאילו יש לו ערב אחד, ולכן

הוא יקח שני ערבים, אולי קרובים יותר. הערבים יוכלו לחזור על פחות ערבים ולא

יוכלו להקטין את הסיכון שלהם.

בהוראות המעבר, בסעיף 4(ב) מדובר על כל סכום שניתן לחייב לפני תחילת

החוק, בקשר לערבות מוגבלת. צריך לדבר על התחייבות ולא על סכום שניתן, כי ערבות

יכולה להיות לא רק להלוואה, יכולה להיות גם ערבות לערבות אחרת, לערבות בנקאית,

להתחייבות כלשהי.

בהקשר של סעיף 4(א) עולה הסוגיה של ביחד ולחוד. אני חושב שלא יעלה על

הדעת שתהיה חקיקה רטרואקטיבית בנושאים כאלה.



מ' אלדר;

יש שתי קבוצות לווים, הקבוצה העיקרית שמקבלת את הסכומים הגדולים ביותר

היא קבוצת הזכאים. מזה עשרה ימים יש מצב הדש, הסכומים שיקבלו כמשכנתה נקבעו

בחוק, לא פחות מ-70 אלף ועד 160 אלף שקלים. חלק גדול מהדירות הן באזורי פיתוח

ובמקומות שאין להם רישומים מוסדרים, או במקומות שבהם התנודות במחירי הדירות,

בעיקר כלפי מטה, הן כמעט וודאיות. בסופו של דבר יהזרו לתקציב המדינה ויבקשו

דרך לשלם כל אותן- זכאויות שניתנו. אם לא יהיו לבנקים אמצעי אכיפה, וכבר נאמר

כאן שהערבים הם חלק מאמצעי האכיפה, בסופו של דבר הזכאות תהפוך למענק.

הערה בענין הלוואות שניתנו מכספי הבנקים. בנק יפעל לפי התנאים הכלכליים

שישררו. לווים מסוימים יקבלו אותם סכומים שהם מקבלים היום, לאחרים יורידו את

הסכומים, לפי מספר הערבים ולפי טיב הבטחון - דירה רשומה בטאבו, דירה רשומה

במינהל מקרקעי ישראל, או דירה שאיננה רשומה בשום מקום. אותה קבוצה שהיום

נהנית מגישה חופשית ומשא ומתן הופשי עם הבנק לרכוש דירות ולהתחייב לסכומים לא

קטנים, היא תאבד את זכותה בתחום הזה, סכומי ההלוואות יצומצמו בהרבה. ואילו

ההלוואות שינתנו לזכאים יגולגלו בחזרה לתקציב המדינה. פעם אחת יתנו מתקציב

המדינה הלוואות לזכאים, ופעם שניה תצטרך המדינה לפרוע את חובותיהם.

א' קמין;

מתוך רצון לפתור את בעיות הערבים, הזניחו כאן את הלווים. היום הערבים הם

הגיבוי הכלכלי של חלק גדול מנזקקי הדיור. לזוג צעיר בראשית דרכו אין הבטחונות

והסכומים הדרושים לרכישת דירה. חלק מהעוצמה הכלכלית שלו היא בכך שהוא מביא

בני משפחה או ידידים כערבים שהם בעלי יכולת. אם נסגור את מוסד הערבות, למעשה

פוגעים בנזקקי הדיור. צריך לזכור שאותם ערבים מופיעים לפעמים גם בכובע של

נזקקי דיור.

כך פועל השוק. אנחנו יוצאים מהנחה שהבנקים לא יתנו מכספם ללא ערבויות

מתאימות. אם נגביל את הערבות, זה יחזור כבומרנג לציבור נזקקי הדיור. אני מדבר

בשם התאחדות הקבלנים, ולדעתנו זה יצמצם בהרבה את שוק הדירות.

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת שכדאי לשים אליה לב, ואינני רוצה לחזור על

דברים שכבר נאמרו על ידי מר גבאי ועל ידי חלק מנציגי הבנקים. גם אם תהיה

אפשרות פינוי של דיירים המפגרים בתשלומים, זה לא יכסה את נפח ההלוואות. אין

לנו שום בטחון שערך הדירה יעלה בכל מקרה כערך ההלוואה הצמודה. ולא רק בעיירות

פיתוח. דירה בנוה-שרת, בשכונה של תל-אביב, עד לפני ארבע שנים לא היתה שווה את

עלות הבניה של אותה דירה, זאת אומרת שערך הקרקע היה שלילי. עכשיו אנחנו עומדים

בתקופת עליה והמצב קצת השתנה, אבל אין זה מצב רגיל. אם ינתנו הלוואות שאין

מאחוריהן בטחון נוסף של ערבים, גם אם תהיה אפשרות לפנות אנשים מדירותיהם, נפח

ההלוואות יצטמצם והריבית תעלה.

אפשר לפתור את בעית הערבים - אני מתייחס רק לנושא המשכנתאות - אבל אנחנו

נקלע לבעיה של ביצוע הלוואות לרכישת דירות, שתכביד על כולם, גם על הלווים וגם

על הערבים.
א' דויטש
יש בעיה שאומרים שהיא אחוז קטן מכלל העסקאות של הבנקים. אנחנו יודעים

שהבנקים מלווים לגופים גדולים ולאנשי עסקים, והבעיה הכלכלית שהם ניצבים לפניה

במיגזר הזה היא הרבה יותר גדולה מאשר בהלוואות פרטיות. אולי יוכלו הבנקים

להביא לפני הועדה את הנתונים. יש לבנקים נתונים, הם יודעים כמה הפסידו בגלל אי

החזר חובות של אנשים פרטיים לעומת גופים גדולים. נראה את הפרופורציה.



אם הסיכון הוא כל כך קטן, פכי שהבנקים עצמם אמרו, מדוע אי אפשר שבנקים

יבטחו את עצמם, כמו שחברות ביטוח מבטחות סיכונים. אם יש סיכון של אי החזר

הלוואה, ידאג חבנק לבטח את עצמו לא דרך הערבים אלא בדרכים מסחריות. ערבות היא

עיסקת חסד שעושה ערב ללווה, ללא תמורה. יש מנטליות ישראלית, שהבנקים נהנים

ממנה. אני חושבת שבחוץ לארץ זה לא קיים לא מפני שהדין לא מאפשר את זה, אלא

מפני שאדם לא יחתום על ערבות לחברו. אפילו הורים לא תמיד חותמים שם לילדיהם.

יש מנטליות יהודית-ישראלית של ערבות הדדית, של חבריה, של ביחד בצבא. לא יתכן

שהבנקים יעשו מזה רווח כלכלי. יש מוסדות לביטוח סיכונים כלכליים.

אי גבאי;

הדבר נבדק. אין ביטוח כזה בשוק כי הפרמיה היא אינסופית.

ר' מלחי;

יש ביטוח סמוי על ידי ריבית.

היו"ר יצחק לוי;

תודה רבה. בישיבה הבאה נתקדם לקראת החלטות. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)

קוד המקור של הנתונים