ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מ' וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, א' בשבט התשנ"ב (6 בינואר 1992). שעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ' וירשובסקי - מ"מ י ו"ר הועדה

מ' שחל
מוזמנים
מ' אליצור - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

ד' ליפשיץ - " " הלשכה המשפטית

י' ברקוביץ - רשות החברות הממשלתיות

שי גוברמן - משרד המשפטים

ד' בנרי - משרד הבטחון, סגנית היועץ המשפטי

י' גניזי - " " סגן ראש מנה"ר לכלכלה

ש' צלניר - " " סמנכ"ל לארגון ומינהל

ל' צברי - " " הלשכה המשפטית

א' מינטקביץ - רשות ניירות ערך, י ו "ר

ש' וייס - " " " היועץ המשפטי

מ' קוק - משרד הכלכלה והתכנון, היועצת המשפטית
מזכירת הועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר-היום
הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מ' וירשובסקי



הצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - של חה"כ מ' וירשובסקי
היו"ר מ' וירשובסקי
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בישיבה קודמת קבענו שנשמע חיום את חעמדח של

מינהל מקרקעי ישראל ושל שיכון-ופיתוח בענין חוק חובת מכרזים. נפלה טעות, נציגי

שיכון-ופיתוח לא הוזמנו לישיבה זו. מאחר שהובטח להם שהועדה תשמע את עמדתם, נזמין

אותם לישיבה הבאה. וקיום נשמע את נציגי מינהל מקרקעי ישראל. בבקשה.
מ' גילאי
לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל שמעתי שהוגשה לועדה הצעה מתוקנת לחוק שהוציאה את

נושא המקרקעין.

ר' מלחי;

לא. הנושא הוצא עד שהועדה תחליט בו אם לחיוב אם לשלילה. נציגי מינהל מקרקעי

ישראל הוזמנו מכיוון שהנושא הזה פתוח.
מ' גילאי
אנחנו הגשנו לועדה נייר עבודה בעניו פטור ממכרז לגבי הקצאות מקרקעין וכן

בענין רכישות, בעיקר רכישות מקרקעין אבל גם רכישות אחרות. בנייר הזה יש מספר

דוגמאות מהו אפשר ללמוד מהם המקרים שבהם מינהל מקרקעי ישראל מקצה מקרקעי ו שלא על

פי מכרז פומבי.

אקדים ואומר שמינהל מקרקעי ישראל, על פי חוק מי נהל מקרקעי ישראל מ-1960,

מבצע את המדיניות הקרקעית שנקבעת על ידי מועצת מקרקעי ישראל. המועצה קבעה בשעתה,

במסגרת של קביעת מדיניות, שככלל המקרקעין של מקרקעי ישראל, שהם כ-97% מהמקרקעין

במדינת ישראל, יוקצו במכרז. עם זאת, כדי לממש יעדים לאומיים, כמו פריסת אוכלוסיה,

עידוד הישוב בגליל, עידוד אזורי פיתוח ומקומות נוספים שזקוקים לעידוד, המועצה

החליטה לפטור את המי נהל מהקצאה במכרז פומבי ומאפשרת לאזרחים לרכוש שם קרקעות

בתנאים מועדפים או בתנאים נוחים יחסית.

כמו כן, כדי לפתור בעיות של נכי צה"ל או נכים אחרים, או סוגי אוכלוסיות שונים

שעבורם מתכוונת המדינה לתת תנאים מועדפים, תנאים מיוחדים, כמו למשל הבדואים בנגב,

באותם מקרים החליטה המועצה שהיא פוטרת את המינהל מו החובה להקצות קרקע במכרז.

אני לא רוצה עכשיו להביא את הדוגמאות שפרטנו במכרנב שלנו מה-16 בדצמבר. אפשר

לקרוא את הדברים במכתב ששלחנו לועדה.

אני רוצה להבהיר ולהדגיש שחובת מכרז פומבי בהקצאות של מקרקעין תפגע בראש

ובראשונה באפשרות של מועצת מקרקעי ישראל לקבוע מדיניות קרקעית, דבר שלו הוסמכה

בחוק מינהל מקרקעי ישראל. ועוד, החובה הזאת תמנע את האפשרות להתייחס לאותם מקרים

בהם יש צורך לפטור ממכרז כדי להגשים יעדים לאומיים, ביניהם עזרה לסוגי אוכלוסיות

שונים במדינה. עד כאן באופו בכללי.

ועתה לעניו הרכישות. החוק מדבר הו על מכירה ותו על רכישה בדרך של מכרז, והוא

מחייב את דרך המכרז בלבד, רצינו להבהיר שמינהל מקרקעי ישראל רוכש מקרקעין בהתאם

לצרכים וליעדים שהוא זקוק להם. היקף המקרקעין שהמינהל רוכש הוא לא גדול יחסית,

מאחר שממילא רוב המקרקעים במדינה הם בידי המינהל. אבל באותם מקומות שזקוקים

להשלמה של משבצות חקלאיות, או במקומות שצריך להרחיב אזורי תעשיה, מפעלים וכיוצא

באלה, או למטרות התיישבות, המינהל רוכש מקרקעין ממי שמוכן למכור אותם. מנהלים משא

ומתו עם מי שמוכו למכור מקרקעי ו, ואיו כאו מכרז שבו המדינה או המינהל יכולים

להשתתף לרכישת המקרקעין .



מאחר שברוב המקרים הרכישות הן במקומות רגישים, או שמדובר באוכלוסיה שאינה

יהודית, או שמדובר באנשים שמבקשים לא לגלות את זהותם בסוד מחשש לבטחונם האישי,

דרך המכרז אינה הדרך המתאימה. הרכישה מתבצעת לאחר שעושים פעולת שטח, מאתרים את

המקומות, מאו7רים את הבעלים ומנהלים עמהם משא ומתן.

עוד דבר אחד שלא נוגע למקרקעין. המינהל רוכש שירותים שונים מבעלי מקצועות, אם

זה בתחום התכנון - מהנדסים, ארכיטקטים, מודדים, ואם בתחום של ייועץ משפטי

כשזקוקים לתיגבור, באישור של משרד המשפטים. במקרים אלה, מטבע הדברים העבודה

נרכשת לא על פי מכרז, לפעמים זה נעשה במכרז פנימי סגור בין מספר אנשים, לפעמים

בדרך של פניה לגורמים שנראים מתאימים באותו מקצוע. גם בתחום זה אין אנחנו סבורים

שדרך המכרז היא הדרך האפשרית היחידה, ברוב המקרים הדרך הזאת היא אפילו בלתי

אפשרית.

שי גוברמן;

שאלה להבהרה. התקשיתי להבין איך חובת המכרז עלולה לפגוע בביצוע המדיניות של

מי נהל מקרקעי ישראל. אתן דוגמה. אם יש רצון ליעד קרקע מסוימת לנכים, מדוע לא

יתחרו הנכים במכרז שיופנה לקהל מסוים, אבל ההקצאה לא תהיה לאדם פלוני אלא לסוג של

בני אדם. הוא הדין בכל בעלי אופנויות מסוימות. אפשר גם לבצע את המדיניות הקרקעית

של המי נהל וגם לערוך מכרז, שיסודו הוא הקצאה של הקרקע בתנאים המירביים

והשיוויוניים.

ר' מלחי;

זו השאלה שגם אני רציתי לשאול ואני מבקשת רק להוסיף עליה. אם תקרא בהצעת החוק

את התנאים שבהם ניתן לפטור או לאפשר מכרז סגור או לאפשר הוראות מיוחדות שמתאימות

לסוגים מסוימים של מכרזים או לסוגים מסוימים של עיסקאות, עומדת השאלה מדוע אינם

חושבים שהוראות אלה אינן נותנות תשובה גם למינהל מקרקעי ישראל.
מ' שחל
את המונח מקרקעין חייבים להבהיר כאן. אמנם יש הגדרה בחוק יסוד: מקרקעי ישראל,

שם נקבע במקרקעין הם קרקע וגם בתים, אבל צריך להבהיר כאן שמקרקעין כוללים בתים.

אם לקחת לדוגמה את פרשת בית מיוחס, אם יתקבל החוק הזה גם חבר-הכנסת וירשובסקי וגם

אני נוכל להתחרות ולקחת בתים בכפר השילוח. זו דוגמה טובה לצורך בחובת המכרז, כדי

אפשר יהיה למנוע מקרים מסוג זה שלפתע פתאום צצה קבוצה ואומרת שהיא רכשה זכויות

במקרקעין. אני מבקש שההגדרה של מקרקעין תופיע גם בחוק הזה.
שי גוברמן
לפי חוק הפרשנות, מקרקעין הם "קרקע, כל הבנוי עליה והנוטע בה וכל דבר אחר

המחובר אליה חיבור של קבע, זולת מחוברים הניתנים להפרדה".
מ' שחל
אני מכיר את ההגדרה הזאת, אבל אני מעדיף את ההגדרה של חוק יסוד: מקרקעי

ישראל - "קרקע, בתים, בנינים וכל דבר המחובר לקרקע חיבור קבע".

מאחר שאנחנו מדברים בחוק ספציפי, כדי לא להעמיד מכשול בפני הממונים, כגון שר

הבינוי והשיכון וחבריו, אני מציע לומר את הדברים האלה בצורה פשוטה ובהירה גם בחוק

זה.

מר גילאי, כל המקרים שציינת אותם הם מקרים יוצאים מן הכלל, הם לא הכלל. אם

במקרה כזה תתעורר בעיה, ליוצא מן הכלל כזה אפשר למצוא פתרון, בין אם בקביעת סוגים

מסוימים, בין אם באישור של ועדה מועדות הכנסת.



מאחר שאנחנו דנים בחוק שכל כולו בסוגיה משפטית ולאו דווקא כספית, אני מציע

שלא ועדת הכספים תהיה הועדה שמאשרת תקנות אלא ועדת החוקה חוק ומשפט. מניסיון

החיים אנחנו למדים שועדת הכספים עמוסה מאד והשיקולים שלה אינם דומים לשיקולים

שהחוק הזה מבקש. החוק הזה בא לקבוע נורמות וכללים ולאו דווקא בענינים הקשורים

בכספים, הענין המרכזי כאן הוא חובת המכרז.

גם היום חייב המינהל בחובת מכרז, לשם פטור ממכרז דרושים הסבר והחלטה, לדוגמה

אם חברה זרה תקבל או לא תקבל מגרש. בגט-? מפריע לכם החוק הזה? בענין הבדואים,

למשל, היה חוק מיוחד,
מ' גילאי
לא הבינותי את השאלה בעניו חברה זרה.

מ' שחל;

הכלל היום הוא שאם המינהל רוצה להקצות קרקע, יש עליו חובת מכרז. אם יש יוצאים

מן הכלל, צריך לתת הסברים. לדוגמה, אם חברה זרה באה לרכוש מקרקעין לפעמים רשאי

המינהל לפטור אותה מחובת מכרז.

אנחנו מדברים כאן על חוק מסגרת. מינהל מקרקעי ישראל יביא את המקרים היוצאים

מן הכלל, לדוגמה, נכה צה"ל שמקבל זכות להקים תחנת דלק, ויקבע שעל פי המלצה של

משרד הבטחון, שהיא ספציפית ומוגדרת, זה יהיה יוצא מן הכלל.

ההסברים שלך ליוצאים מן הכלל רק מחזקים את הצורך בקביעת הכלל. לא ברורה לי

ההתנגדות שלכם להצעת החוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם: א. אני מבקש להוסיף בחוק הגדרה של מקרקעין
שתכלול בתים, כמו בחוק יסוד
מקרקעי ישראל. ב. אישור התקנות יהיה בועדת החוקה

חוק ומשפט.
היו"ר מ' וירשובסקי
מר גילאי, אתה בוודאי יודע שיש וזקנות מכרזים לרשויות המקומיות, והתקנות האלה

כוללות גם פרק מיוחד למכירה ולרכישה של מקרקעין. כל הדברים שדיברת עליהם, כלולים

שם. קבעו שם באיזה מקרים אפשר לפטור ממכרז, כי הרכישה מיועדת למטרה מיוחדת, לסוג

מיוחד, או להשלמת קרקע. את זה אפשר להבטיח בתקנות.

השאלה המרכזית היא זו ששאלו חבר הכנסת שחל וגם היועצים המשפטיים. העקרון
צריך להיות קבוע בחוק
במדינת ישראל נכסים נמכרים ונרכשים על ידי מוסדות המדינה

על פי מכרז. יש מקרים מיוחדים שבתקנות אפשר לפטור אותם ממכרז. על כך אין חולק.

יהיו בוודאי פטורים מסוימים גם למינהל מקרקעי ישראל, גם למערכת הבטחון וגם לכמה

נושאים בסחר חוץ. בזה אין ספק.

אני מבין שאתם מבקשים שתהיה אפשרות של פטור. אבל לא להחיל את החוק על מינהל

מקרקעי ישראל? אינני מבין במה זה יפריע למועצת מינהל מקרקעי ישראל למלא את

תפקידיה.
מ' גילאי
כשדיברתי על המועצה הסברתי שמדובר בקביעת מדיניות. יסלח לי כבוד היושב ראש,

הטעות טמונה במשפט האחרון בדבריו. המועצה אינה מועצת מי נהל מקרקעי ישראל אלא

מועצת מקרקעי ישראל.



היו"ר מ' וירשובסקי;

המועצה הזאת הוקמה על פי חוק, בעקבות אמנה שנחתמה בין מדינת ישראל ובין קרן

קיימת לישראל, ובה נקבע שמקרקעי ישראל יהיו מקרקעין כפי שנקבע בחוק יסוד: מקרקעי

המדינה, קרן קיימת ורשות הפיתוח, ומועצת מקרקעי ישראל תיקבע את המדיניות הקרקעית

שעל פי ינוהלו מקרקעין אלה. המועצה הזאת היא שקובעת את המדיניות שעל פי המי נהל

נוהג. אני מסביר את ההתנגדות להצעת החוק כאיש מינהל מקרקעי ישראל, אבל בעצם מי

שצריך היה לייצג את ההתנגדות היה איש מועצת מקרקעי ישראל, כי היא שנקבעה על פי

החוק לקבוע את המדיניות הקרקעית במדינת ישראל.

נאמר כאן שהדוגמאות שנתתי הן של מקרים יוצאים מן הכלל. אני בהחלט מסכים לכך.

גם מועצת מקרקעי ישראל, שקבעה לראשונה את המדיניות הקרקעית באופן כללי במסמך

מפורט, שאם הועדה ונרצה אוכל להמציא אותו, קבעה בשנת 1965 שככלל קרקעות של מקרקעי

ישראל יוקצו במכרז. כל המקרים האחרים הם יוצאים מן הכלל, שבהם קרקע מוקצית ללא

מכרז כדי לפתור בעיה מסוימת, או כדי להגשים יעדים לאומיים של מדינת ישראל.

הגוף היחידי במדינה שמוסמך לקבוע את המדיניות הקרקעית היא מועצת מקרקעי

ישראל. לא פעם התעוררו בעיות כשהממשלה החליטה על קו מסוים ומועצת מקרקעי ישראל לא

אימצה אותו קו, או שינתה ממנו. לאורך כל הדרך המועצה תמיד תבעה לעצמה את

הסוברניות להחליט על מדיניות קרקעית ולא לינת לאיש או לגורם זולתה להתערב בנושא

הזה. אם יש כוונה שקרקע תוקצה במכרז, בו בזמן שהמועצה תחליט במקרים מסוימים או

לגבי סוגי מקרים לפטור ממכרז, תהיה התנגשות בין החוק ובין הסוברניות של המועצה

בקביעת המדיניות הקרקעית בישראל. אני לא רוצה להמשיך ולעשות עוד צעד אחד ולהגיד

שיהיה בזה גם משום שינוי באמנה שבין מדינת ישראל ובין קרן קיימת לישראל.

היו"ר מ' וירשובסקי;

קשה לי להבין את זה. אף אחד לא בא לומר שמועצת מקרקעי ישראל לא תיקבע

מדיניות. אבל לארור שאושרה המדיניות, בתוך הקבוצות שצריך להקצות להן קרקע, ילכו

בדרך של מכרז, אלא אם כן יהיה פטור. אינני רואה בנגה פוגע החוק הזה בסמכות של

מינהל מקרקעי ישראל, של הקרן הקיימת ושל כל הגופים לקבוע מדיניות קרקעית. מכרז

הוא מכשיר לביצוע לארור שהמדיניות נקבעה.

לא באתי כאן להציע לשלול ממועצת מקרקעי ישראל את הסמכות לקבוע מדיניות

קרקעית. גם אם כאזרח הייתי רוצה בזה, זה לא חלק מהחקיקה הזאת.

מ' גילאי;

אני יכול רק לחזור על דברים שאמרתי. באותם מקרים שיש יותר ממועמד אחד, יותר

ממתענין אחד, ואין צורך או אין כוונה לפתור בעיה ספציפית של מישהו, ממילא יש

מכרז.
ר' מלחי
היא הנותנת.

היו"ר מ' וירשובסקי;

טוב מאד. כל הכבוד לכם על מה שאתם עושים מ-1960. עכשיו זח יהיה הלק מהחקיקה

הכללית של ישראל. מה הבעיה?

מי איסמעילוב;

אני מבקש להבהיר נקודה אחת. כפי שהמועצה קבעה ככלל שקרקע תוקצה במכרז, אותה

מועצה - ולא המי נהל - היא שהחליטה מה הם היוצאים מן הכלל. המועצה עצמה, במסגרת

התפקיד שלה בקביעת מדיניות, קבעה את היוצאים מן הכלל. לא המינהל הוא שהחליט את זה

וזה לפטור ממכרז.
ש' גוברמן
אבל זו לא מדיניות קרקעית. זו מדיניות של ניהול אבל לא מדיניות קרקעית.

מ' איסמעילוב;

אם המועצה קובעת שהקצאות למערכת הבטחון יהיו ללא מכרז, זו קביעת מדיניות

קרקעית. זו קביעה של המועצה עצמה.
ש' גוברמן
זה לא עושה את זה למדיניות.
ר' מלחי
לענין מדיניות קרקעית המועצה באה בנעלי הממשלה. בדברים אחרים הממשלה קובעת,

בנושא הזה המדיניות נקבעת על ידי שותפות של הממשלה עם הקרן הקיימת לישראל, אבל לא

יותר מזה.

מי איסמעילוב;

הצעת החוק מבקשת ממועצת מקרקעי ישראל להביא לאישור נוסף את כל המקרים שהיא

בוחרת לשחרר ממכרז.

היו"ר מ' וירשובסקי;

לא את המקרים אלא את העקרון על פיו אפשר יהיה לשחרר. זה יחול על מי נהל

מקרקעי ישראל ועל יתר מוסדות המדינה.
מי איסמעילוב
החריגים יהיו לפי תקנות שייקבעו. זה אומר שהמועצה חייבת להביא לפני מתקיני

התקנות את המקרים שלפי דעתה הינם חריגים מוצדקים, להביא אותם לאישור נוסף. היינו,

להכפיף את הסמכות של המועצה, שנקבעה בחוק, בפני מתקיני התקנות. כאשר כנסת ישראל

החליטה לחוקק את החוקים האלה בשנת 1960 , לא זאת היתה כוונתה. מה גם שהחוקים חוקקו

על סמך הבנות בין המדינה וביו חקרו הקיימת, לאחר שקרן קיימת הסכימה להכנס למסגרת

הזאת של מסירת הקרקעות שלה לניהול של המדינה, בתנאי שתהיה לה מחצית המספר של חברי

מועצת מקרקעי ישראל וכך תישמר זכותה ויישמר מעמדה של הקרן להחליט במסגרת המועצה

על המדיניות. החוק הזה קובע שגם את הקרן הקיימת מכפיפים עכשיו למתקיני התקנות.

אני לא יודע אם כל חברי הועדה קראו את מכתבו של היועץ המשפטי של המינהל, אולי

כדאי לציין את המקרים, כי יש מקרים חשובים ביותר שהועדה עשויה להתרשם מהם. חברי

כבר הביא שתים-שלוש דוגמאות, ואני כבר התייחסתי להקצאות למערכת הבטחון.
היו"ר מ' וירשובסקי
אני יכול להבטיחך שהדברים הנוגעים למשרד הבטחון יטופלו על ידי משרד הבטחון,

הם יבקשו מהר מאד פטור לגבי קרקעות למחנות צבא וכו'.
מי איסמעילוב
המינהל צריך גם שחרור מחובת מכרז מצידו, משום שהמינהל מקצה את הקרקע.

דוגמה נוספת - הקצאה של קרקעות למועצות מקומיות. כדי להניע את הרשויות

המקומיות לא להפקיע מקרקעי המדינה, המינהל מקצה קרקע לרשויות אלה ללא מכרז,

למטרות מוניצפיליות לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות. במסגרת זאת



המינהל מקצה קרקע למועצה ללא מכרז, בדרך כלל בדמי חכירה סמליים, אבל זה מבטיח

לפחות שהקרקע הזאת נשארת בבעלות המדינה במקום שתופקע ותימסר לבעלות הרשות

המקומית.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אתה חושב שזאת מדיניות נכונה שקרקעות שדרושות לצרכי ציבור של רשות מקומית לא

יירשמו על שם הרשות המקומית? אני חושב שזו מדיניות גרועה ולא נכונה, שקיימת רק

במדינת ישראל. אני נלחם שנים נגד התופעה הזאת. רשות מקומית צריכה להחזיק בקרקעות

שמיועדות למטרות ציבוריות שהיא מופקדת עליהן. אבל לא זה הנושא שלנו.

מ' איסמעילוב;

הא ראיה, הרשויות המקומיות עצמן מנצלות את האפשרות הזאת ומשתמשות בה.

היו"ר מ' וירשובסקי;

יש להן ברירה?

מי איסמעילוב;

אם מדובר בהקצאות לסוגי התיישבות רגישים, כמו מצפים, הקמת מושבים חדשים, גם

זה דבר שאי אפשר כמובן לבצע במסגרת של מכרז. המועצה החליטה על כך לאהר ששקלה את

הנושא.

המועצה ראתה לנכון לעודד רכישת נכסים תפוסים על ידי הדיירים המוגנים הגרים

בהם. היא יכלה להחליט על מכירת הנכסים האלה במכרז, אבל החליטה שהדבר הנכון הוא

לתת הזדמנות הולמת למי שגר בנכס כדייר מוגן להיות הבעלים של הנכס הזה, במקום

למסור נכסים כאלה לבעלים אחרים. זו דוגמה נוספת.

כשדובר קודם על נכים עליזה השאלה, ובצדק, מדוע אי אפשר לעשות הקצאות לנכים

בדרך של מכרז. זה נעשה, אבל בשילוב של מכרז והקצאה לגוף מסוים. למשל, בהקצאה

שהיונה לאחרונה בשוהם, הוחלט לייחד שטחים מסוימים לנכים. במסגרת הייחוד הזה נעשתה

הגרלה בין נכים, זהו מכרז. קבעו שרק נכים יוכלו לגשת למכרז על השטח הזה. זה

ייחוד, זה לא פתוח לכלל האוכלוסיה של מדינת ישראל אלא רק לנכים, אבל זה היה משולב

במכרז.
היו"ר מ' וירשובסקי
החוק הזה לא ימנע אפשרות כזאת.
מי איסמעילוב
כמדומני שההוק הזה עלול למנוע אפשרות כזאת, כי היו מפרשים: היות שיש חובת

מכרז למה בא המינהל ומגביל את הזכות להשתתף במכרז רק לנכים, למה לא לפתוה אותו

לכלל הציבור? כמובן שיכולנו לבוא למתקיני התקנות ולקבל אישורם לדבר זה, אבל לדעת

המי נהל וגם לדעת המועצה המועצה היא המחליטה בענינים אלה ובצדק, ועד היום המדיניות

שהיא קבעה למקרים החריגים הוכיחה את עצמה, והיא מצפה להמשך פעולה בכיוון הזה.

מ' גילאי;

אני מדבר כרגע על הקצאת קרקעות ולא על רכישה, שעליה דיברנו. בענין הקצאת

קרקעות אנחנו מבקשים שבמסגרת הצעת החוק יוכנס סעיף שיקבע שחובת המכרז תוסר באותם

מקרים שמועצת מקרקעי ישראל שיחררה ממכרז, במסגרת קביעת המדיניות הקרקעית.
היו"ר מ' וירשובסקי
רשמנו לפנינו את ההערות שלכם.

מ' שחל;

אני חייב לומר שאתם עצמכם במכתב שכתבתם לא הייתם בטוחים בעמדה. בעמוד 3 , סעיף

ד.1, בסיפה כתוב: "כפי שציינו לעיל, "תרגום הצעת החוק לחקיקה של הכנסת יביא

לשינויים בתפקידי וסמכויותיה. לנו נדמה ששינויים כאלה מהווים גם שינויים באמנה,

שעליהם חלות הוראות סעיף 20 לאמנה". לא אמרתם את הדבר בבטחון. אילו היתה בזה

פגיעה באמנה, חזקה עליכם שהייתם באים ואומרים שסעיף זה וזה בחוק סותר את האמנה.

אינם אומרים "לנו נדמה..."
בחוק מינהל מקרקעי ישראל נאמר
הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתיקבע את

המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל, תפקח על פעולות המינהל ותאשר הצעת תקציבו,

שייקבע בחוק. כאשר רצה המחוקק לשחרר מחובת מכרז, הוא אמר במפורש: הממשלה וזמנה

מנהל המינהל, על מינויו לא תחול חובת המכרז על פי סעיף... המחוקק אמר את זה

באופן חד משמעי. אילו רצה המחוקק לכלול בזה גם מדיניות, הוא היה אומר במפורש

שמועצת מקרקעי ישראל תיקבע את המדיניות והיא תהיה משוחררת...

יש הבחנה ברורה בין מדיניות ובין ביצוע. המכרז הוא כלי ביצוע, הוא איננו בא

לפגוע במדיניות. אבל בשונה מן העבר, החוק הזה אומר שני דברים: האחד - גילוי;

השני - כלל אחד יחול על כל גוף שכלול בהגדרה, תאגיד ממשלתי, גוף שהוקם על פי חוק

וכו'. כלומר, יהיו כללים אחידים וכל אזרח במדינת ישראל יוכל לדעת שיש שוויון ביחס

לכולם.

מה יהיה אם המינהל יאמר שלסוג מסוים של ענינים או לקבוצה מסוימת הוא רוצה

להתייחס יחס מיוחד, לדוגמה נכים. החוק אומר מפורשות: "תקנות לפי סעיף זה ניתן

לקבוע דרך כלל או לסוגי עסקאות או לסוגי הגופים המתקשרים". החובה היחידה תהיה

להביא את הענין לועדה של הכנסת ולבקש אישור. יהיה פיקוח כדי שלא יעשו דברים בל

ייעשו.

הייתי אומר שאתם עצמכם הייתם צריכים להיות מעונינים בכך. נושא המקרקעין הור

רגיש. נכסי מקרקעין הם נכסים שיש להם ערך רב בישראל. ואני מוסיף ואומר בגילוי

לב, אני לא רוצה להיות מופתע כמו במקרים שקרו לאחרונה, שלא היו קורים אילו היתה

חובת מכרז. העברת נכסים, שאיש לא יודע איך הועברו, לאן הועברו ומדוע הועברו דווקא

לקבוצה מסוימת, היא מסוג הדברים שעליהם הכנסת צריכה לפקח. אני בטוח שמייסדי הקרן

הקיימת לא לכך התכוונו.
היו"ר מ' וירשובסקי
נשמע עכשיו את נציגי משרד הבטחון.
ל' צברי
באופן כללי, שר הבטחון מברך על חובת קיום מכרזים בגופים ציבוריים, הן מן הטעם

של מי נהל תקין והן מן הטעם של שמירה על טוהר המידות. עם זאת הוא מבקש להדגיש

שלמערכת הבטחון יש בעיות ספציפיות של רכישה מיוחדת שאולי לא קיימת במשרדים ארורים.

מערכת הבטחון מנהלת פעילות יהודית של רכש שמצריכה רמת סודיות גבוהה, שכרוכה במרקר

ופיתוח ברמה גבוהה מאד. מדובר בהזמנה של מערכות צבאיות מתוחכמות מאד, ברמה

טכנולוגית גבוהה, ובייצוא בטחוני תוך הענות לצרכי רכש מיידי ומהיר. לשם כך פיתח

שר הבטחון מערכת כללים מיוחדת, שקובעת איך ייעשה הרכש של מערכת הבטחון. חלק גדול

מהרכש של מערכת הבטחון אכן נעשה במכרזים, אבל כמובן תוך כפיפות להוראות המיוחדות

ולצרכים המשתנים, בהוזאם למידת הסודיות ולצרכים המיוחדים של מערכת הבטחון.



לכן אנחנו מבקשים שבחוק המכרזים תישמר לשר הבטחון זכות מיוחדת לקבוע את מערכת

הכללים לרכש של מערכת הבטחון. ההצעה היא ששר הבטחון יהיה מוסמך להתקין תקנות

מיוחדות בכל הקשור לרכש הספציפי של מערכת הבטחון. עמיתיי יפרטו מה כולל הרכש של

מערכת הבטחון, ואז מובן יהיה מדוע יש לשמור בתוך חוק המכרזים הכללי סמכות מיוחדת

לשר הבטחון להתקין כללים מיוחדים לרכש של מערכת הבטחון.
היו"ר מ' וירשובסקי
את מציעה שלענין מערכת הבטחון נכתוב: השר, בהתייעצות עם שר הבטחון, ובאישור

ו עדה של הכנסת...

ל' צברי;

לא. היתה גירסה כזאת. לנו יש הצעה, שאולי נשמעת מרחיקת לכת, אבל לא מרחיקת

לכת. העלינו אותה בחוג מצומצמם כשישבנו עם היועצת המשפטית של הועדה ועובדו ככה

גירסאות. הגירסה של מערכת הבטחון אומרת שסעיף 2 הקובע חובת מכרזים בגופים

ציבוריים לא יחול על מערכת הבטחון אלא במקרים מיוחדים ששר הבטחון קבע.

אנחנו מבקשים לא לחיות צמודים לסעיף 3 להצעה. בסעיף 3 כתוב "שר האוצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, יקבע בתקנות לגבי המדינה ותאגידים ממשלתיים" את כל צורות

המכרזים והתקנות לקיום המכרזים. אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא יחול על מערכת הבטחון.

במקום זה יוסף סעיף משנה לסעיף 3 ישם ייקבע ששר הבטחון, באישור ועדת החוץ והבטחון

של הכנסת, יקבע בתקנות את צורת קיום המכרזים במערכת הבטחון.

לפי דעתנו זה חיוני, כי הרכש של מערכת הבטחון הוא סודי, בדרך כלל הרכש הזה

כרוך בפיתוח במשך שנים רבות מאד, זהו רכש טכנולוגי חדיש, לעתים הוא צריך גם להיות

מהיר. כמובן שאנחנו משתדלים לקיים את חובת המכרזים בכל מקום שאפשר, אבל מבקשים

לשמור לשר הבטחון את הסמכות המיוחדת כשהדבר אינו אפשרי.
מ' שחל
הכללים ששר הבטחון קבע היו לפני פרשת רמי דותן או אחריה?

שי צלניר;

לפני ואחרי רמי דותן. אנחנו עובדים עכשיו הרבה על הכנה של כללים.

ר' מלחי;

החוק ממילא אינו חל על רכש בחוץ לארץ.

היו"ר מ' וירשובסקי;

גם בארץ אפשר לעשות מעשה רמי דותן.

שי צלניר;

כפי שכבר נאמר כאן, מדיניות השר היא להרבות במכרזים כשהדבר ניתן. לא אומרים

להרבות במכרזים וארור כך פוטרים 80% ממכרזים. לא זאת הכוונה. הכוונה שלנו היא

להתאים סיבות שיאפשרו להתמודד עם מכרז בסביבה המיוחדת שיש לנו. למושג מכרז יש

שתי משמעויות. המשמעות הכללית היא בחירת ספק בתחרות. כלומר, יש נתונים קבועים

וספקים מתחרים עליהם. המשמעות השניה היא שיש ריטואל מסוים. הריטואל הזה לא תמיד

מתאים. על זה אני רוצה לעמוד.

את הרכישות של משרד הבטחון אפשר לחלק לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא פריטים

כלליים, כמו שיש בכל מקום אחר, פריטים מוגדרים, מקוטלגים, יש להם מפרטי ייצור, יש

מספר ספקים שיכולים לספק כל מוצר ומוצר, והתרורות היא על המחיר. אם המרכיבים



העיקריים בכל מכרז הם המיפרט הטכני, לוח הזמנים, תנאי המימון והמחיר, שלושת

המרכיבים הראשונים הם קבועים ומופיעים בתנאים, וכל הספקים שמשתתפים במכרז מתחרים

במחירים. זו קבוצה אחת שבה יש כ-3000 עסקאות בשנה, בסדר גודל כ-15% - 18% מסך

הכל העסקאות, והיא נעה בין 800 מיליון למיליארד שקלים בשנה.

הקבוצה השניה היא הפרובלמטית, היא כוללת פרויקטים, רכיבים מיוחדים, מערכות

ותת-מערכות שאין להן עדיין הגדרה מדוייקת. אומרים שאנחנו רוצים מערכת בקרה שתוכל

להפיק תפוקות כאלה וכאלה, ויכול ליות שי.ב.מ. יגיש הצעה אחת, דיגיטל יגיש הצעה

שניה, ובורוס הצעה שלישית, וזה בכלל לא אותו ציוד, בכלל לא אותו פריט. אני לא

אומר שצריך לשחרר את זה בכלל, אבל כאן מתחיל לשחק הטרייד-אוף בין טכנולוגיה ובין

מחיר, ודרושים כלים מסוימים כדי להתמודד.
היו"ר מ' וירשובסקי
הכלים הם הרכב ועדת המכרזים.

ש' צלניר;

הכלים הם בדיוק מה שאמרתם בהצעת החוק: את צורות המכרזים יקבע השר.

מה שמאפיין את הקבוצה הזאת זה רמת סודיות, מחקר ופיתוח, ייצור מערכות, ייצור

שמחייב השקעות בפיתוח תשתית, ייצור שמחייב איכויות ייצור. אני רוצה להביא לדוגמה

כמה מצבים אפשריים. מצב ראשון הוא שיש איפיון מקצועי, לדוגמה, הצבא אומר שהוא

רוצה אמצעי שיכו להשמיד בו-זמנית מאתיים מטרות. לאחר מכן צריך לעשות איפיון טכני.

בשלב ראשון אין איפיון טכני. במקרים רבים צריך להזמין איפיון טכני, והוא נשוא

המכרז. מצב שני הוא כשיש איפיון כללי, יש בעיה כזו וכזו ומבקשים לה פתרונות. זה

לא דומה למצב שבו יש מיפרט. יש שיקולים של כפל תשתיות. אנחנו רוצים להכנס לפיתוח,

צריך להשקיע בתשתית, העסק יעבוד שלוש או ארבע שנים ואחר כך אי אפשר יהיה לתת

פרנסה למפעל. יכול להיות שיקול לועדה לינת את העבודה למי שכבר יש להם תשתית ולא

לאחרים שצריכים להשקיע בתשתית. במקרים מסוימים יש לשמור על מוקדי ידע וקו י ייצור.

אם אנחנו רוצים להבטיח שקו מסוים בנצרת ייצר באופן רציף סוג מסוים של תחמושת קלה,

צריך להזרים לו הזמנות כל הזמן.

בסביבה של פעילות ייחודית כזאת עם המאסה הגדולה הזאת, כדי לא לרוקן מתוכן את

מושג המכרז, להגיד שצריך לערוך מכרז ובסוף להגיד שאי אפשר, אנחנו מכינים כלים.

לדוגמה, כלי אחד שבנינו נקרא הצעות מתרורות עם בסט אנד פינאל. פונים לספקים

ואומרים להם; זה מה שאנחנו רוצים, תגישו הצעה. הם מגישים הצעה ראשונה. בשלב ראשון

נבדקות ההצעות אם מבחינה טכנולוגית גוף כזה בכלל יוכל לעמוד. לאחר מכן נפסק

התהליך של המכרז ומתקיים משא ומתן, שאין מטרתו לבחור ולסכם מחיר, אלא לעזור לספק

להגיע לטרייד-אוף שבין התכולה הטכנולוגית ובין העלות. אומרים לספק; תראה, זה לא

מוכרח להיות ממתכת, זה יכול להיות מחומר אחר; את זה אתה לא מוכרח לעשות בעפיצות

כזאת, אתה יכול לעשות את זה בעפיצות אחרת. מה שמנחה את המשא והמתן הזה היא לא

הצעה של הספק בלושו ואה לאחרים, אלא ניסיון להביא את ההצעה שלו למצב, שאם כל

המשתנים האחרים יהיו בסדר, אפשר יהיה לבחור בו. שלא יהיה מישהו שמגיש הצעה שבכלל

לא מועמדת לבחירה. לאחר ר!שלב הזה הולכים הספקים הביתה ומגישים מחדש הצעה, קוראים

לזה בסט אנד פינאל. גם את ההצעות האלה בודקים במסגרת של ועדה, ואז קובעים לפי

קריטריונים שנקבעו מראש, אבל לא רק לפי קריטריון של מחיר. יש שם שיקלול של עלות

עם טכנולוגיה.

מ' שחל;

מה הרכב הועדה?
ש' צלניר
בדרך כלל משתתף איש מי נהל הרכש, איש מאגף הכספים, ויש סיכום עקרוני להכניס גם

כאן שני נציגי ציבור. בועדת מכרזים יש לנו שני נציגי ציבור.

יש לנו ועדות לבחירת מפתחים. בפיתוח המצב הרבה יותר מסובך כי אתה בכלל לא

יודע כמה יעלה הדבר שאיזה מעונין בו. אתה נכנס לאט לאט לפרוייקטים עם אומדן

ראשוני, וההתקשרות היא באחת השיטות של החזר עלות. יש שיטה אחת של החזר עלות עם

מחיר גג. יודע הספק שאם יגיע מהר מאד למחיר הגג, לא יהיו לו רווחים בפרויקט. יש

לו כיסוי אבל אין לו רווחים. אם ייעצר לפני מחיר הגג, הוא יקבל בונוס על ידי כך

שישתתפו אותו בעלויות שנחסכו לפני מחיר הגג. יש שיטה של כיסוי עלות עם רווח בסכום
קבוע. למעשה אומרים לספק
נכסה כמה שזה יעלה לך, אנחנו לא יכולים לדעת עכשיו כמה

אלפי שעות אדם תצטרך, אבל הרווח שלך הוא קבוע. כלומר, ככל שההוצאות יהיו נמוכות

יותר, יוכל להראות לבעלי המניות שלו שעור רווח גבוה יותר. יש כל מיני פטנטים

מהסוג הזה. זה מתקיים בועדה לבחירת מפתחים.

אני רוצה להביא לדוגמה עוד הליך שלדעתי הוא מכרז. השבוע צריכים היינו לבחור

רואה חשבון שיעשה בקורת במפעלים מסוימים ויבדוק אם מחייבים נכון את המערכת. יש

אצלנו ועדה שקובעת תעריף לרואי חשבון. נניח שהתעריך הוא מאה שקלים לשעה.. הערכנו

שלעבודה זו צריך 300 שעות. רצינו להתקשר עם רואה יושבו ן שיעשה את העבודה ב-300

שעות. לפני ועדת היועצים, כך היא נקראת, הופיעו שלוש הצעות שונות. לרואה חשבון

אחד יש ניסיון רק בנושא פרוייקטים, יש לו מספר אנשים שעבדו בעבר בנושא פרוייקטים;

לרואה חשבון שני אמנם אין ניסיון בנושא פרוייקטים, אבל יש לו ניסיון בבדיקת

עלויות של מפעלים וכו'. לכל רכיב כזה נקבע מספר נקודות. השיקלול הזה נקבע מראש,

לא בתהליך הבחירה כך שאפשר להתאים אותו אלא הוא נקבע מראש. נבחר האיש שהגיע למירב

הנקודות. זו בחירה במצב שהעלות היא קבועה - 300 שעות כפול מאה שקלים, עלות 30 אלי

שקלים.

כל הכלים האלה שאנחנו מפתחים הם לא בדיוק הריטואל של מכרז מסורתי

וקונוונציונלי, אבל קבענו לעצמנו ארבעה תנאים שרק התליך שעומד בהם נחשב מכרז.

האחד הוא בל"מ - בקשה להצעת מחיר שצריכה לכלול תנאים שווים, על מנת שכולם יוכלו

להתחרות, והיא צריכה להיות מופצת לשני ספקים ויותר, הספקים צריכים להגיש הצעות

דקויות, ההצעות צריכות להפתח בו זמנית בפורום של ועדה, ובחירת הספק נעשית בפורום

של ועדה על פי קריטריונים שנקבעו מראש. אם מתקיימים התנאים האלה, לפי דעתנו זהו

מכרז. יש לנו גם מכרז רגיל, יש גם מכרז מיוחד וכו'.

המערכת היא מורכבת מאד, ואני תארתי רק את אפס קצה. יש אצלנו ועדה מיוחדת של

כלכלנים שמתחזקת הוראה רחבה מאד להתקשרויות. ספקים קונים את ההוראה הזאת בהוצאה

לאור שלנו, קונים גם את העידכונים וכו'. סיפרתי את כל הדברים האלה כדי להגיד

שנראה לי שלא יכול לעלות על הדעת ששר שהאחריות המיניסטריאלית שלו היא על הצטיידות

צעד, יהיה גוף חוצץ בינו ובין האמצעים בהם הוא משתמש כדי לממש את אחריותו.

אני רוצה להוסיף דבר על דעתי. יכול להיות שהנושא הזה צריך לעבור לממשלה. אולי

צריך לכתוב שהממשלה תיקבע את השרים שיתקינו את התקנות, באישור הועדה המתאימה של

הכנסת. אם יש לאדם אחריות על נושא רחב היקף ושהכלים שלו מגוונים מאד, לא יכול

להיות שהוא יהיה תלוי בגורם חיצוני בבואו להחליט מתי הוא מפעיל אחד ההליכים.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אתה מציע שבמקום שר האוצר, הממשלה תחליט. יכול להיות שהממשלה תחליט שבעניני

בטחון שהסמכות תהיה לשר האוצר או לשר הבטחון, או לשניהם ביחד.

שי צלניר;

לא. התביעה שלנו היא שבעניני בטחון הסמכות תהיה לשר הבטחון.
היו"ר מ' וירשובסקי
אתם מציעים שחובת המכרז תהיה כללית, יהיה פטור לדברים מסוימים, כפי שיקבע השר

בתקנות, שהן טעונות אישור ועדה מועדת הכנסת. בנייר שהגשתם יש עמדה אחרת - קודם כל

יש פטור, חוץ מדברים מסוימים ששר הבטחון יקבע שבהם צריך להיות מכרז. זה לא מתקבל

על הדעת.

ש' צלניר;

מדיניות השר היא ההיפך מזה, ולכן אנחנו יוצרים את הכלים.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אני מבין שאתם מציעים עכשיו לאפשר לשר הבטחון באופן מקביל להתקין תקנות

למערכת הבטחון, גם לגבי נהלים וגם לגבי פטור, והתקנות יהיו טעונות אישור ועדה של

הכנסת. עכשיו הדבר ברור.
ד' בנרי
יכול להיות שקיבלתם רושם שאנחנו מבקשים להשתחרר מן החוק בגלל הדרישה

לפומביות. העקרון שמונח ביסוד החוק הוא מכרז פומבי. ברור שמערכת הבטחון תתקשה

לעמוד בדרישת הפומביות, בגלל סודיות וגם מפני שמערכת הבטחון מתקשרת עם ספקים מתוך

רשימה מוכנה מראש של ספקים מאושרים, שנקבעים על פי מספר קריטריונים - אמינות,

בקרת איכות, בדיקות בטחוניות קפדניות. הכלל של פומביות אינו מתאים למערכת הבטחון

בחלק ניכר מהפעילות שלה.

שי צלניר;

אני רוצה להוסיף כמה מלים בהקשר הזה. בהקמה של חדר אוכל ל-1200 איש אין שום

דבר סודי. אבל לכתוב בעתון שאנחנו רוצים להקים חדר-אוכל ל-1200 איש בכפר-ילדים,

זה לא מקובל.

דוגמה שניה. פנינו פעם לחמישה ספקים, הספק הכי זול לא זכה במכרז כי נאמר

שאין לו די כישורים מבחינה טכנולוגית. הוא הלך לבג"צ, ובג"צ אמר: רבותי, אני לא

מקבל את הקביעה שלכם, תחשבו קודם חמש פעמים למי לפנות, אחרי שפניתם - אתם יכולים

לפסול מישהו רק בגלל ההצעה שלו.

גב' בנרי אמרה שלא תמיד אפשר לפרסם בעתון. יחד עם זאת, לגבי הקבוצה הראשונה,

שאנחנו מגדירים אותה כקבוצת בלמ"ס - בלתי מסווג, מי נהל ההרכשה שולח להתאחדות בעלי

התעשיה, להתאחדות בעלי המלאכה ולעוד כמה גופים הודעות שתולים אותן על הקיר.

מי אליצור;

מר צלניר הציג את הדברים יפה מאד, אבל יש בעיה. הכללים שמוצגים כאן הם טובים

גם למשרדי הממשלה הארורים. נושאים סודיים יש גם במשרדים אחרים. אי אפשר להגיד שרק

למשרד הבטחון יש נושאים סודיים. גם את זח צריך להביא בחשבון.
היו"ר מ' וירשובסקי
אין לדבר סוף. גם אם עירית תל-אביב רוכשת משהו בשביל מל"ח זה יכול להיות

סודי.
מ' שחל
אם משרד תבטחון אומר שהכללים מקובלים עליו, שר תבטחון יהיה השר האחראי ואישור

התקנון יהיה בועדת החוץ והבטחון, זה הגיוני בגלל האופי המיוחד של המשרד. אני לא

חושב שאפשר יהיה להחיל את זה על משרדי ממשלת אחרים. אני חושש שמחר יבוא משרד

הדתות ויגיד שגם אצלו יש ענינים סודיים.

מי אליצור;

המשטרה.
מ' שחל
המשטרה בוודאי, אבל גם שר הדתות ימצא כמה דברים שהם סודיים. כל משרד ממשלתי

ימצא לו סיבות ועילות לבקש שחרור.

אני גם לא חושב שאפשר לבנות מערכת שתתית בלתי גמישת לחלוטין. צריך לקבוע

כללים. אם במשרד הבטחון יש ועדת שהיא באמת מנותקת מניהול המשא ומתן ויש לה אחריות

כוללת, ושמענו שגם בועדות אלה יהיו אנשים שימנה שר תבטחון על פי עקרון מסוים, אני

מניח שהםמ יהיו בעלי כישורים שיתאימו לתפקיד. הדבר הזה נראה לי נכון. אני חושב

שנוכל להתמודד עם הבעיות שיש במשרדי ממשלה אחרים.

אנחנו אומרים שלשר האוצר יש סמכות לגבי כל המשרדים פרט למשרד הבטחון. אשר

למשרד הבטחון הסמכות היא לשר הבטחון, באישור ועדת החוץ והבטחון.
ר' מלחי
בענין זה יש מחלוקת עם משרד האוצר.
ד' ליפשיץ
יש מחלוקת. אנחנו חושבים שצריך להבחין בין העקרונות ובין הביצוע, כמו שנאמר

קודם לענין המקרקעין. העקרונות צריכים להיות אחידים לכל משרדי הממשלה, ושר האוצר

צריך להיות השר הממונה על ביצוע החוק בכולם. אשר לכללים, נכון שלמשרד הבטחון יש

עסקאות סודיות יותר מאשר למשרד הדתות ויותר מאשר למשרדים אחרים. שר הבטחון,

באישור שר האוצר, צריך לקבוע כללים שהם ספציפיים למערכת הבטחון. מה שיחליט מה

סודי ומה אינו סודי יהיה שר הבטחון, לו תהיה הסמכות הסופית. אבל לא צריך להחליט

שהעקרונות יהיו אחרים לגבי משרד הבטחון ואומרים למשרדים אחרים.
היו"ר מ' וירשובסקי
גבי קוק, מה הצעתם בהצעת החוק הממשלתית?

מי קוק;

אנחנו הצענו שהממשלה תיקבע את הכללים.

ר' מלחי;

הממשלה תיקבע את תכללים כשחלת חובת מכרז. ומה באשר לפטורים?
צי קוק
הממשלה תיקבע. הממשלה תיקבע מיהו השר האחראי. אנחנו לא תומכים בעמדה של

האוצר, ששר האוצר הוא הקובע.



ד' ליפשיץ;

זו ההצעה של משרד הכלכלה והתכנון, אבל זו לא הצעה שאושרה בממשלה.

הואיל שאחת הגירסאות שהוצעו על ידי מערכת הבטחון היא שהחוק לא יחול על מערכת

הבטחון אלא במקרים ששר הבטחון יקבע, השאלה היא אם הסירו הצעה זאת.
היו"ר מ' וירשובסקי
אני מבין שהסירו הצעה זאת. אני שמח על הגישה של משרד הבטחון, שעוסקים בנושאים

מסובכים ורגישים. איורי מלחמת יום כיפורים הייתי במשך שנתיים נציג ציבור בועדות

מכרזים של משרד הבטחון שלא עסקו בענינים גדולים ומורכבים אלא ברכישת ציוד, ומצאתי

שם יחס רציני מאד. אני חושב שזה ראוי להערכה.
ל' צברי
להערה של גב' ליפשיץ, לפי דעתנו שר האוצר לא יכול בכלל להיות שותף, הוא לא

יכול לאשר את הכללים של שר הבטחון, כי הרי אין לו שום ערנות ושום ידע בצרכים

הבטחוניים. אישור של ועדת החוץ והבטחון זה דבר הגיוני, אבל שר האוצר איננו קשור

לרכש של מערכת הבטחו ן.

די ליפשיץ;

סעיף 4 בהצעת החוק מדבר על עיסקאות באופן כללי שמטעמי סודיות החוק לא צריך
לחול עליהן, ושם נאמר
" שר האוצר רשאי, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת או

ועדת הכספים של הכנסת, לפי הענין, לקבוע מפעלים ועסקאות בטחוניים, או מפעלים

ועסקאות הנוגעים ליחסי החוץ של המדינה או הקשורים בגופי חוץ, שהוראות חוק זה,

כולן או מקצתן, לא יחולו עליהם". אפשר להרחיב את רזסעיף הזה ולא צריך סעיף מיוחד.
שי וייס
הערה אחת קצרה בענין חברות ממשלתיות הפונות לציבור בהצעת ניירות ערך. אנחנו

מציעים לועדה שעל חברות כאלה לא תחול החובה, משום שהם חייבות לנהוג ככל חברה

פרטית עסקית אחרת. ירצו - יאמצו את כללי המכרזים, לא ירצו - לא יאמצו. שאם לא

כן הם יהיו בנחיתות לעומת לחברות עסקיות ארורות.
היו"ר מ' וירשובסקי
האם צריך לציין את הדבר הזה במפורש בחוק, או שעל פי ההיגיון הכלכלי ממילא

כשיבואו ויקבעו את הכללים ואת הפטורים למשרדי הממשלה ולמוסדות הקשורים בהם, הדבר

זה יתקבל כדבר הגיוני על פי המאטריה.
שי וייס
אני חושב שרצוי לציין זאת במפורש. לדעתי, חברה ממשלתית שפונה אל הציבור הרחב

לגייס הון ממנו היא עוברת מגדר מוסדות המדינה, במשמעות הרחבה של המושג, לסקטור

העסקי, והיא צריכה לנהוג כחברה עסקית לכל דבר.
היו"ר מ' וירשובסקי
יש בזה היגיון.
י' ברקוביץ
אני מחליף כאן היום את עורכת הדין רונית אברמסון, שעבדה הרבה מאד על הנושא של

תחולת החוק על חברות ממשלתיות. יש לה הרבה לומר בנושא זה. אם תהיה ישיבה נוספת

בנושא זה, היא ביקשה לבוא ולטעון טענות רחבות בענין הזה. יש בידי החומר שהיא



הכינה בנושא הזה. אני מניח שתהיה עוד ישיבה ואני מבקש לאפשר לה לטעון טענותיה,

היו"ר מ' וירשובסקי;

אנהנו צריכים עוד לשמוע את נציגי שיכון ופיתוח.

י י ברקוביץ;

חלק מהחברות הממשלתיות כבר נסחרות בבורסה, חלק מהמניות שלהן מוחזקות בידי

אנשים פרטיים. יש חברות שמניותיהן נמכרות עכשיו בהצעת מכר או בבורסה, וכל הרעיון

של חובת מכרזים לא חל על גופים כאלה. נציגי החברות שהיו כאן בישיבה קודמת הסבירו

שאינם מסוגלים לעמוד בתחרות עסקית כשחובת מכרזים חלה עליהם. אם המגמה הזאת תימשך,

צריך להוציא אותם מלכתחילה מגדר תחובה הזאת.
א' מ' נטקביץ
לאור ההערה של היושב ראש שההצעה נראית לו, נדמה לי שגב' רונית אברמסון יכולה

להרגע.
י י ברקוביץ
יש לה עוד טענות, ואני מבקש מאד לאפשר לה לבוא ולטעון אותן. בחוק החברות

עצמו כתוב שהחברות האלה צריכות לנהוג בצורה עסקית.

היו"ר מ' וירשובסקי;

היא לא צריכה להופיע לענין הזה, כי הענין הזה הועלה. בישיבה המסכמת במסגרת

הועדה נחליט בנקודה הזאת. מה שהוסף כאן היה בענין החברות שפונות אל הציבור לגייס

הון. במבט ראשון נראה לי סביר שצריך להתייחס לדבר הזה. אינני חושב שאנחנו צריכים

להרחיב בנושא החברות הממשלתיות מעבר למה ששמענו בישיבה הקודמת.
י י ברקוביץ
החברות הממשלתיות הן רבות ומגוונות מאד, הן פועלות בתחומים רבים ושונים. זו

פעילות גדולה מאד במשק. גב' אברמסון יכולה לתת את התמונה הכללית.
מ' שחל
רציתי להציע ליושב ראש, בגלל יעילות הפורום שהתכנס היום לא לדחות את הענין.

אינני רואה צורך בדיון נוסף. אני מציע שלוש הצעות לסיכום. ראשית, לבקש שיעבירו

לנו הערות בכתב, והיועצת המשפטית לועדה גב' מלחי תכין את הנוסח על פי הדיון היום

וההערות ששמענו ממשרד הבטחון וממינהל מקרקעי ישראל. רשות החבורות הממשלתיות תוכל

למסור לנו תזכיר ונוכל להתייחס אליו, וכן שיכון ופיתוח. אני מבקש ממר מינטקביץ,

שהוא בקי בנושא, להציע לנו נוסח בענין חברות שכבר נסחרות בבורסה או בצורה אחרת

וגם בענין העתיד. האמת היא שאת היוצא מן הכלל הזה הייתי מעדיף לראות בחוק החברות

הממשלתיות, מטעמים ברורים. אני מבקש שיתנו לנו הצעה של עקרון, שנראה לי נכון.

כשיהיה בידינו כל החומר הזה, אני חושב שתהיה לנו אפשרות להחליט אם יש מקום לקיים

ישיבה נוספת.
מ' גילאי
מאחר שהמנהל החדש של מינהל מקרקעי ישראל נכנס לתפקיד רק ארבעה ימים, ויתכן

שיש לו נגה להוסיף בנושא הזה, אני מבקש לאפשר לו להופיע לפני הועדה.
היו"ר מ' וירשובסקי
אני מאחל למנהל החדש אריכות ימים בתפקיד. אם ירצה להגיש תזכיר, לא אתנגד, אבל

אני לא חושב שנזמין אותו. כדי שיוכל להביע דעה הוא צריך להכנס לעבודה לחצי

שנה - - -

מ' גילאי;

הוא מצוי בנושא. הוא היה מנהל מחוז.

היו"ר מ' וירשובסקי;

שניכם הצגתם את עמדת המינהל בכשרון בלתי רגיל, ואני מברך אתכם על כך. אין שום

הצדקה להזמין נציגים נוספים של מי נהל מקרקעי ישראל.

יש לי בעיה רק לגבי שיכון ופיתוח. הובטח להזמין את נציגי שיכון ופיתוח ועקב

תקלה בועדה הם לא הוזמנו לישיבה הזאת. אני חושב שמן הראוי להזמין אותם לישיבה

הבאה. אם יוגש לנו החומר של גב' רונית אברמסון, נעיין בו. נשמח אם מי נטקביץ יוכל

לעזור לנו בניסוח, כפי שהציע חבר-הכנסת שחל.
אי מי נטקביץ
נעשה זאת.
הי ו "ר מ' וירשובסקי
בישיבה הבאה נשמע את נציגי שיכון ופיתוח וניגש לסיכום. שמענו את הדברים של

משרד הבטחון, של רשות ניירות ערך, של מינהל מקרקעי ישראל, ונשקול אותם. אינני

חושב שאנחנו צריכים עוד להרבות בישיבות ובהזמנות.

שי גוברמן;

גב' אברמסון השתתפה בדיוני הועדה מראשיתם. אם יש פניה לאפשר לה להשמיע את

דבריה, הייתי מבקש להענות לבקשה. הבעיות חן מורכבות והיא יכולה לסייע לועדה.

היו"ר מ' וירשובסקי;

אם נזמין את נציגי שיכון ופיתוח, נזמין גם את גבי אברמסון.

נראה לי שאנחנו יכולים לסכם שבענין מערכת הבטחון שר הבטחון יתקין תקנות,

באישור ועדה של הכנסת. נצטרך להחליט אם הועדה תהיה ועדת החוץ והבטחון. חבר-הכנסת

שחל, אתה הצעת שאישור התקנות יהיה בדרך כלל לא בועדת הכספים אלא בועדת החוקה חוק

ומשפט. אולי נקבע כך גם בעניני הבטחון?

מ' שחל;

ועדת החוץ והבטחון עוסקת בנושאים שקשורים בהצטיידות צהל, בועדות המשנה יש

רקע. נראה לי שזח הגיוני שהאישור יהיה בועדת החוץ והבטחון. לעומת זאת, כל הנושאים

האחרים אינם נוגעים דווקא לשאלה כספית, הבעיה היא יותר משפטית, צריך לקבוע

עקרונות. לכן ההיגיון אומר שאישור התקנות יהיה בידי ועדת החוקה חוק ומשפט. המשרד

היחידי שהוא יוצא דופן הוא משרד הבטחון. למעשה את זה כבר סיכמנו. נראה לי שסיכמנו

גם בדבר התיקונים שהצעתי בענין הגדרת מקרקעין.



היו"ר מ' וירשובסקי ;

זהו הסיכום.

ר' מלחי;

אני מבינה שאומרים שר האוצר, לא הממשלה.

היו"ר מ' וירשובסקי;

כן. הוא הממונה לפי חוק נכסי המדינה.

אי מי נטקביץ;

התכ"ם - תקנות כספים ומשק - מוצאות על ידי שר האוצר. בוודאי לא רצוי שתהיינה

שתי מערכות של די נים.

די ליפשיץ;

איות ההצעות שהיו בעבר היתה לעשות מידרג של תקנות וכללים, שהתקנות תהיינה על

ידי שר האוצר והן תאמצנה את הכללים שבתכ"ם; כללים ספציפיים - - -
היו"ר מ' וירשובסקי
זה יצור בלגן במקום לעשות סדר.

ד' ליפשיץ;

האם הועדה כבר אמרה דעתה בנושא המחלוקת מי יהיה מוסמך בנושאי הבטחון או שיהיה

עוד דיון?

הי ו"ר מ' וירשובסקי;

הועדה אמרה את דעתה, אבל עוד תהיה הצבעה בעניו זה.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;12)

קוד המקור של הנתונים