ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1991

הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990;הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991. חבר-הכנסת שמעון שטרית; צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ב (25 בדצמבר 1991), שעה 09:15

נכחו: חברי הוועדה: אי לין - יו"ר

י' ביילין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רביץ

א- רובינשטיין

מ' שחל

ש' שטרית
מוזמנים
-סעיף א:

השופט י' קדמי - מנהל בתי המשפט

א' צידון - משרד המשפטים
לסעיף ב
ט' שפניץ - משרד המשפטים

פרופ' נ' רקובר - "

פרופ' ברכיהו ליפשיץ - " "

א' זיסבלט - "

ו' לוכטהויז -בנק ישראל

חי גבאי - משרד הבינוי והשיכון

י' לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

פ' וידר - מנכ"ל אגיוד הבנקים

ט' נדב - איגוד הבנקים, היועמ"ש

א' כהנא - " " , בנק הפועלים

ד"ר י' בהט - " " , בנק לאומי

מ' הלר - " " , "

אי וולף - " " , טפחות

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן

עו"ד פ' לנגא - התאחדות עולי בריטניה
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
א. צ; בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות בבית משפט שלום),

התשנ"ב-1991.

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ''א-1990; הצעת חוק הערבות ותיקון

מלי 2), התשנ"א-1991, חבר-הכנסת שמעון שטרית.



א. צו בתי המשפט (הגדלת סכום תביעות אזרחיות

בבית משפט שלום), התשנ"ב-1991
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום פנייה של שר

המשפטים לתקן את צו בתי המשפט כך שסמכות בתי המשפט לדון בתביעות כספיות אזרחיות

תעודכן על פי המדד.
השופט י' קדמי
קצת יותר מזה.
היו"ר א' לין
כמובן שכל אימת שירצו להגדיל את הסכום, צריך יהיה לפנות שוב לוועדה גדי

לקבל אישור. האם אתה מבקש להוסיף משהו מעבר לזה?
השופט י' קדמי
לא. אני חושב שהפנייה של שר המשפטים מדברת בעד עצמה.
היו"ר א' לין
פשוט לשמור ברמה ריאלית על הסמכותי של בית משפט השלום. חבר-הכנסת ביילין,

אתה מבקש להעיר משהו?
י' ביילין
אני רואה בזה עני ין טכני.
מ' שחל
האם אנחנו כבר נמצאים בשלב כל כך מתקדם בקשר לתיקון חוק בתי חמשפט?
השופט י י קדמי
אין קשר בין שני הדברים, זה מתעדכן מדי שנה.
היו"ר א' לין
אנחנו מאשרים את פניית שר חמשפטים.
מ' שחל
אם אנחנו מדברים על סכומי תביעות, נוצרה בעיה רצינית בקשר לתקנה 6 - - -
השופט י' קדמי
זה נמצא בטיפול נמרץ.
מי שחל
כל עוד שזה לא נמצא בוועדה הזאת זה לא טיפול נמרץ, בכל הכבוד.
היו"ר א' לין
במה מדובר?
מ' שהל
השופט בצלאלי, בבית המשפט המחוזי בירושלים, נתן החלטה והמרצה מעניינה

מאוד, בקשר לסוגיה של אגרה בית משפט על נזקי גוף. הוא קבע שזו חריגה מסמנות.

היום נוצר מצב שאין לו מענה.
השופט י' קדמי
אם התקנה הזאת בטלה, אנחנו צריכים לפנות להוראות האחרות שבתקנות האחרות.

מ' שחל;

איי מציע שנקבע מועד לדיון בשבוע הבא. אני הושב שהיוזמה לעניין הזה, יאה

יותר שהיא תבוא מתוך הוועדה.
היו"ר אי לין
קיימנו בנושא הזה דיון פעמיים ואולי שלוש פעמים. אני מציע שתיעזר במזכירת

הוועדה ותראה מה הדיונים שקיימנו. לאחר שתראה את החומר תציע לנו מה לדעתך צריך

לעשות. אבל יכול להיות שנובעות מהחומר מסקנות מהחומר שתקרא; חבל על עבודת

הוועדה שהושקעה בדבר.
מי שחל
פסק הדין הוא רק מלפני כמה ימים, ויש פה שאלה קונקרטית מאוד, עניינית

מאוד. אני מעביר אליך היום גם את פסק הדין, גם את הפנייה שלי לקיים דיון. כל

בקשתי היא, אם אפשר, לזמן לשבוע הבא את משרד המשפטים, את שר המשפטים, ולהתייחס

לשאלה קונקרטית מאוד, שיש לה משמעות מעשית.
היו"ר א' לין
ו

בכל אופן, אני מבקש, אם תוכל, לעיין בדיונים שהוועדה קיימה בנושא הזה.
מ' שהל
אני מקבל את זה בחיוב.
א' צידון
רציתי להעיר שכשהובא פסק הדין לידיעת שר המשפטים החלטנו לקיים דיון

בנושא.
מ' שחל
אני יודע, אבל אני לא רוצה שרק שר המשפטים יעשה את זה.



ב. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990;

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991. חבר-הכנסת שמעון שטרית

(חבר-הכנסת יצחק לוי מ"מ מקום היו"ר)
היו"ר יצחק לוי
יש הצעה לסדר הדיון בעניין החוק הזה.
מ י שחל
התלבטתי בעקבות הישיבה שלשום. מפריע לי עניין פיצול התביעות 1טה עלול

להיווצר כתוצאה מהפיצול. נקודה נוספת - השאלה של לוה הזמנים, שאפשר יהיה לקבוע

אחרי שלושה חודשים או חצי שנה. אני מבקש שעל הנושא הזה נשמע את דעתו של בית

המשפט.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שהבעיה באן היא אם אתה תובע אדם שאין לך עדיין עילה לתבוע אותו.

מדובר פה בשאלה עקרונית מאוד. האדם הזה עדיין לא נתבע, ואתה אומר - ליתר

ביטחון, בוא נתבע אותו. בדובר פה בעיקרון יסודי של תביעת הבנק. אני לא יודע למה

רלוונטי פה בית המשפט.
מ' שחל
למעשה דבר אחד שבית המשפט דורש הפרוצדורה מאפשרת, וכולם פועלים כך מאז

ומתמיד - לנסות לאחד בתביעה אחת את כל הנתבעים ואת כל הגורמים. זה קו שסטייה

ממנו משנה לדעתי את כל סדרי בראשית של התפיסה והפרקטיקה הקיימות. נוצר מצב שבו

יש נתק בין החייב ובין הערבות. לנתק הזה יעי משמעות אפילו בהוצאה לפועל מבחינת

לוח הזמנים. אני רוצה לשמוע מבתי המשפט איך הם ינהלו את הדבר הזה.
היו"ר יצחק לוי
אתה מדבר על הפרקטיקה.
מ' שחל
ודאי. לכאורה יש טיעונים שנשמעים הגיוניים - שכל עוד שלא נפרעו מהחייב אין

תביעה נגד הערב; אני לא משוכנע, אבל זה לא משנה. לפני שמגבשים החלטה צריך לשמוע

את הצד שצריך לנהל את המשפטים האלה בפועל. לכן אני מבקש לשמוע מי שמוסמך לדבר

בשם בתי המשפט - - -
ט' שפניץ
ואת ההוצאה לפועל.
שי שטרית
לי אין שום התנגדות שנשמע את כל מי שרוצים. אני רק מציע שנקבע עכשיו כצעד

נוהלי שאין יותר מוזמנים. שמענו את כולם. אני לא חושב שזה כל כך קשה. וכל שופט

מצוי יוכל להתמודד עם זה; גם מוציא לפועל פשוט, ואפילו עורכי הדין של הבנקים

יסתדרו עם זה, כולל הפקידות שממלאות את הטפסים. אבל לגבי דבר אחד אין לנו

נתונים - האם בכלל יהיה צורך באותן תביעות נוספות כתוצאה מכך שאנחנו מפרידים?

יכול להיות שתיווצר פרקטיקה מאוד ברורה. אף אחד לא יכול לדעת מה תהיה התוצאה של

החוק. נדאה איך הוא יתפתה.
היו"ר יצחק לוי
חבר הכנסת שחל, בישיבה הקודמת, אם זיכרוני אם מטעני, אנחושב שהיושב

ראש הודיע שהוועדה החליטה על הפהדה. אני מבין שאתה רוצה לעשות רוויזיה להחלטה.
מ' שחל
בשלב זה לא ביקשתי רווזיה.
היו"ר יצחק לוי
אם היתה החלטה, היתה החלטה. מה הטעם להזמין את נציג בתי המשפט על דבר שבבר

הוחלט? אם אתה רוצה להגיש רוויזיה על ההחלטה הזאת, תגיש רוויזיה, ואז נדון

ונראה אם צריך להזמין את בתי המשפט.
מ' שחל
אני כל הזמן חשבתי שבדי שתהיה החלטה, צריך לקרוא סעיף ולהצביע בעדו. בדרך

כלל יש דיון כללי. הרי אני לא אצביע על דבר לפני שראיתי את הנוסח כולו.
היו"ר יצחק לוי
אבל יש במה החלטות עקרוניות שמנחות את היועץ המשפטי לכתוב טיוטא של נוסח

סופי. אי אפשר לכתוב טיוטא של נוסח סופי לפני שהוועדה מחליטה החלטות עקרוניות.

אתן לך דוגמא - דובר על כמה הצעות לגבי אפשרות של תפיסת הדירה. על זה אמרנו

בפירוש שאנחנו לא מחליטים, אלא נדון מחדש. היו כאן כמה הצעות. בעניין של

ההפרדה, עד במה שאני זוכר, היתה החלטה, וזו בעצם הנחיה ליועצת המשפטית של

הוועדה לנסח בטיוטא הסופית את הדבר בהחלטה.

כיוון שאני חושב שהסוגיה כבדה, והבנתי גם מנציגי הבנקים שהם עדיין לא

השלימו עם הסעיף הזה, אני מציע שתבקש רוויזיה; נדון, ואם נחליט להזמין את בית

המשפט, נזמין. אני גם מציע את עניין ההזמנות להעביר ליושב ראש הקבוע. אני רק

ממלא מקום לישיבה אתת, ולא כדאי שאני אקבל החלטה בעניין הזה. אני מציע שתכתוב

מכתב שאתה רוצה רוויזיה בנושא הזה.
מי שחל
יי

אני לא אעשה את זה. אם צריך לעשות את זה שמשרד המשפטים יעשה את זה. אני

דאגתי דאגה מסוימת לצד הפרקטי. הנושא לא נבדק דיו. גם לא חשבתי שהוועדה קיבלה

החלטה.
היו"ר יצחק לוי
אני אסכם בך: מכיוון שהדיון לא יסתיים היום, נבדוק את הפרוטוקול של הישיבה

הקודמת, ונראה מה היה העניין. בבל מקרה, אף על פי שאני מתנגד לדעתך, בישיבה

הבאה אציע לדון בזה שוב, בדי שנברר את העניין באופן יסודי. ואם היושב ראש הקבוע

יחליט שצריך להזמין, נזמין.
אי דויטש
בישיבח האחרונה, בסוף הישיבה, אמר חבר-הכנסת רובינשטיי ן שאם לא נכניס

הגדרת נושה, אנחנו פותחים פתח רחב מאוד, למעשה רבולוציה שלמה, שלא התכוונו אליה

כשעלתה על סדר היום הציבורי שאלת הערבות. היא עלתה על סדר היום הציבורי רק בגלל

העניין של הלוואות בנקים. אני חושבת שברגע שזה יהיה רחב, ולא תוכנס הגדרת נושה,

הבעיה לא תתמקד, משום שיטענו טענות שלא מן העניין. לכן אני מציעה להוסיף את

הנושה, ככל גורם שהוא נושה שהוא תחת פיקוח. כמו שאמרתי בישיבה האחרונה, יש

משמעות לשאלה אם הנושה תחת פיקוח או שהכל חופשי.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב בדיוק הפוך. אבל אני מציע שנדון בזה.
א' דויטש
נושא נוסף, שאמרה לי מיכל אגמון, אני מבינה שמשרד המשפטים קיבל מידע

מהמפקח על הביטוח, שאומר שהוא לא מתיר להברות ביטוח לבטח סיכוני אי החזרת

הלוואה. זה הסיכון שלוקה על עצמו הערב. אני חושבת שחשוב לוועדה לשמוע למה המפקח

על הביטוח הושב שהסיכון הזה הוא סיכון כלכלי כזה, שחברת ביטוח לא יכולה לקחת

אותו עליה.
ט' שפניץ
רציתי לבקש הבהרה. רציתי להתחיל לברר את העניינים עם הנהלת בתי המשפט,

וניסיתי להיכנס להחלטה השנייה שהוועדה קיבלה. תבר-הכנסת שטרית הציע שכל ערב

יהיה אחראי לפי חלקו היחסי מהתחלה עד הסוף.
א' רביץ
הוא חזר בו.
ט' שפניץ
לא משנה אם חזר בו או לא, ברור לנו איך מפעילים את הדרך הזאת. למשרד

המשפטים יש הצעה בנוסח הכחול, ואנחנו חושבים שגם אותה יודעים איך מפעילים.

הוועדה קיבלה החלטה אחרת; היא קבעה שמראש כל הערבים ערבים על כל החוב, כל אחד

כפי חלקו היחסי. אם ערב אחד לא יכול לעמוד בחלקו, חלקו נופל על שאר הערבים.

ניסינו לתפעל את זה באופן מעשי, ולקחנו דוגמאות. יש חמישה ערבים, כל אהד 20%

אחוז. אחד, בלי הרבה בעיות, משלם את ה- 20% שלו. מגיעים לבית המשפט, וצריך לפסוק

נגד הארבעה. אחד מתגונן; שלושה לא מתגוננים, מקבלים פסק דין, ומגיעים להוצאה

לפועל. בהוצאה לפועל אחד מנסה לשכנע שהוא לא יכול לעמוד בחוב הזה - את מי ה!א

משכנע? הוא צריך לחזור לבית המשפט? הוא עושה את זה בהוצאה לפועל? הראשון ששילם,

ויצא - צריך לחזור ולתבוע אותו כדי לזקוף עליו את החלק הנותר? אנחנו מגיעים

לאיזושהי מערכת שלא ברורה לנו.
א' רביץ
מה קורה היום?
ט' שפניץ
היום כל אחד ערב על הכל.
היו"ר יצחק לוי
היום הבנק יכול לבחור לו את הערב.
דייר י י בהט
לכל אחד מהערבים יש זכות חזרה לגבי האחרים. פרקטית, לא ייתכן מצב כזה. בל

ערב יכול לצרף בקלות בהגנה שלו את הערבים האחרים.
ש' שטרית
כמה מקרים אתה מכיר שבהם ערב תבע ערב?
דייך י י בהט
אפשר תוך בדי התביעה לבקש לצדף מישהו בהודעת צד ג' אז בבקשה לצירוף.
היו"ר יצחק לוי
ההערה של גברת שפניץ חשובה מאוד. הדברים צריכים להיות יישומיים. אנחנו לא

מחוקקים חוק שלא נוכל ליישם ונסתבך בו בלי סוף. אני מציע שקו דם נדון בסעיף 17ז,

ונראה את מכלול הההלטות. לפי זה נחליט על מה אנחנו מדברים. בואו נניח לרגע

שאנחנו מקבלים את החוק לפי כוונתו הראשונה, שכל אחד ערב לחלקו. 17 ז קובע

ש"הוראות פרק זה יחולו על אף האמור בכל דין ואין להתנות עליהן אלא לטובת ערב

יחיד". 17ז קובע שאין לבנק אפשרות לקבל ערב אס הוא מוכן להיות ערב על הכל.

פרופסור רק ו בר אמר שאנחנו מכירים שני סוגים של ערבים: יש ערב ויש ערב

קבלן. ערב לוקח חלק מהערבות, ערב קבלן מוכן להיות ערב על כל ההלוואה, ולהיות

ראשון - להיות באותה דרגה של החייב. חבר-הכנסת שטרית, אני רוצה שתיתן את לבן,

אתה קובע שיש רק סוג אחד של ערב. אין אפשרות בכלל. נניח שאתה הולך לקחת משכנתא,

ואני מוכן לקחת על עצמי ערבות מלאה - אתה מונע את זה ממני. אתה אומר - לא, אם

יש עוד שלושה ערבים, אתה תהיה כמו כולם; אתה לא יכול להיות ערב על הכל.

אני חושב שיש חיסרון בהצעה של 17ז. אף על פי שאני תומך בכך שערב יחיד יהיה

אחראי רק על חלקו, אתה לא יכול מצד שני להגביל. נניח, אדם ירצה לקחת הלוואה או

משכנתא, ויביא ערבים יותר טובים, אז אתה אומר: אסור להביא ערבים כאלה?
א' רביץ
אבל שווה בנפשך שלבנקים יש אפשרות כזאת, הם יחייבו כל אדם.
שי שטרית
ללא ספק.
היו"ר יצחק לוי
אני רוצה למצוא דרך שיהיו שני סוגי ערבים, בלי שהבנקים יחייבו. כלומר, לא

לנעול את הדלת בפני לווים שיכולים להשיג ערבים טובים, ובגלל ההוראה הזאת הם

יהיו מנועים מלהביא אותם. אם יש אדם שיכול להביא ערב ל-100% ההלוואה, או גט אם

הוא שותף לשאר הערבים, ואומר שהוא מוכן להיות ערב על הכל, השאלה אם נכון להגביל

את זה. אנחנו מגבילים את האפשרויות של הלווים בהרבה מקרים.

אני מבקש לשמוע עמדות לגבי 17ז. אני חושב שלאחר שתהיה לנו תמונה כללית על

כל הנושא, נצטרך לחזור ולראות את הבעיה הפרקטית.
אי דויטש
אפשר לפתור את בעיה בקלות רבה. אם ללווה יש ערב טוב כל כך, הוא יכול לקחת

אותו כערב יחיד, ואז הוא ערב קבלן.
ש' שטרית
שהבנק יסכים לזה.
היו"ר יצחק לוי
אם הבנק קובע נוהל, שבסוגי הלוואות מסוימים - על עניין המקרקעין עוד נדב"

הוא דורש שלושה ערבים. אה אומרה: בואו נפתור בכך שיהיה רק ערב קבלן אהד. אה.

לא יכולה לדרוש מהבנק להסתפק בערב אהד, גב אם הוא קבלן. הבנק יכול להגיד שהוא

רוצה שלושה ערבים, או שני ערבים.
אי דויטש
זה המצב היום.
היו"ר יצחק לוי
אבל צריך לתת את שתי האפשרויות.
אי כהנא
לעניין ערב קבלן, כדי שערב יוכל להיות ערב קבלו, הבעיה היא המודעות של

הערב, שיידע מה משמעות המסמך שהוא חתם עליו, ושלא יוכל להשמיע טענה: לא ידעתי

על מה חתמתי. צריך למצוא את חדרך שיהיה ברור שהוא מודע לכן שהוא ערב קבלן.
פי וידר
אני משער שאם קיימים שני סוגי הערבים, ערב קבלן וערב רגיל, עלולים להתפתח

בשוק גם שני מסלולים של הלוואות מבחינת סכומים וריביות. אני מנסה לתרגם

למשמעויות כלכליות. אני מתאר לעצמי שכשניתנת הלוואה עם ערבים קבלניים, הדעת

נותנת שהריבית תהיה יותר נמוכה, מאשר להלוואות שניתנות - - -
ש' שטרית
שכנעת אותי להתנגד.
פי וידר
אתן את הדוגמא שכולנו מכירים, אם מדינת ישראל לא רוצה לשלם את המחיר

הפוליטי שכרוך בקבלת הערבות מממשלת ארצות הברית, יש לזה משמעות כלכלית אחת -

לשלם ריבית יותר גבוהה עבור ההלוואות. זאת בדיוק המשמעות הכלכלית. לכן אני צריך

לחזור על מה שנאמר הרבה פעמים,- צריך לחזור ולהדגיש - סגירת הדלת בפני הדבר

שנקרא ערב קבלן פירושה - ולא יעזור, אפשר להעיר הערות ציניות - שההלוואות יהיו

יותר יקרות. לדעתי, ככל שהבחירה יותר רחבה, זה יותר טוב לציבור.
א' רביץ
האם אפשר לחזות מראש בכמה תהיה ההלווא הזאת יותר יקרה - באיזה אחוז, או

שבריר אחוז - בגלל הסיכון?
פי וידר
אני לא יכול לענות כרגע. אני יודע שבהלוואות רגילות, שניתנות אפילו

לעסקים, יש תמיד בריבית רכיב סיכון. אבל אני לא יודע לגבי משכנתאות. יש הבדלים

של אחוז, שני אחוזים.
ש' שטרית
אני לא מדבר על משכנתאות.
פ' וידר
יש הל1 ואות ארוכות, יש הלוואות קצרות. מידת האיתנות הפיננסית של הלווה

משפיעה על הריבית שהוא משלם.
י' לבנשטיין
אני רוצה לדבר על המשמעות המשפטית. אם הוועדה מבקשת לעשות שינוי במובן

הקלת החובות המוטלות היום על ערבים, בהצעה הזאת של הוספת סוג נוסף של ערבים,

ערב קבלן, יש בעצם קלקול כל היתרונות בדלת האחורית. יותר מזה, יש כאן גם יצירת

מוסד חדש, ואם אני מבין נבון, הוועדה התכוונה להקל על הערבים. יש משמעות שחורגת

מדיון קצר כזה, וצריך לבחון אותה בצורה יותר יסודית, אם זו כוונת הוועדה, ליצור

מוסד חדש של ערבים.
היו"ר יצחק לוי
אני לא מדבר על מוסד חדש. היום המוסד הקיים הוא ערב קבלן. אני הצעתי לאפשר

שני סוגי ערבים. אחד כפי שמבוטא בהצעת החוק הזאת, בלי לשלול אפשרות שאדם יביא

ערב קבלן, שקיים היום.
י' לבנשטיין
זה עניין של הגדרה. נבון שהיום קיים ערב קבלן. אבל נכון גם שמתכוונים

להציע כאן שני סוגים של ערבים. בזה יש מוסד הדש. לא הערב הקבלן הוא המוסד החדש,

אלא העובדה שיהיו שני סוגים של ערבים; צריך לראות למה זה יביא. האם זה יביא

להקלה לכלל הערבים? את זה צריך לבחון. בשטה באופן מעשי יחיו ערבים לא חשובים

וערבים חשובים. השאלה אם בכוחם של נותני ההלוואות "לשכנע" את כל הערבים, את

החלק שמעניין אותם, להפוך לערבים מהסוג הבעייתי, מהסוג של ערב קבלן. אם בפועל

בשטח הערבים שעליהם אנחנו רוצים להגן יהפכו בלחץ נסיבות לערבים קבלנים, ולא

לערבים מהסוג הקל והנוח יותר, אז מה בעצם עשתה הוועדה?
היו"ר יצחק לוי
צריך לראות איפה הבעיה. אם הבעיה היא בעיקר בנושא המשכנתאות, אפשר לקבוע

שבנושא המשכנתאות יש רק ערבים יחידים.- אבל אתה לא יכול להגיד שבכול סוגי

ההלוואות בארץ, בכל העניינים העסקיים יהיו רק ערבים יהידים, אם אדם יכול להשיג

הלוואה נוחה בתנאינו טובים על ידי שיביא ערב קבלן. אתה בעצם מונע ממנו. אדם רוצה

לבנות מפעל, ויש לו בטוחות מצוינות; ואתח אומר לו - לא.
שי שטרית
פתרנו את בעיית התחולה של הערבות מן הסוג הזה בעסקאות שהן בדרך כלל מעולם

העסקים, על ידי הגדרת ערב יחיד, כשהוצאנו בעלי עניין. בדרך כלל אם תבוא לבנק

ותרצה עסקה מעולם העסקים, זה יהיה קשור עם בעל עניין שיתן ערבות. אני לא צופה

שאדם פרטי, אף על פי שהוא עשיר, יתן ערבות בעסקה גדולה, שהיא בעלת אופי מסחרי,

כשהוא לא בעל עניין. עם השאלה הזאת התמודדנו על ידי הגדרה של ערב יחיד בסעיף

הזה. בעצם הסכמנו שתחולת ההגנה בנושא שאנחנו נותנים בהוק הזה היא על ערבים

יחידים בעסקאות לא מסחריות. זאת חיתה התשובה שלנו לבעיה שעלתה עכשיו.

אפשר להציע הצעה יותר משוכללת, אבל בואו נסכים שלא זו השאלה כרגע, אנחנו

דנים עכשיו לא בעסקה בעלת אופי מסחרי. אם צריך לתקן ולשפר בדרך זו או אחרת, אני

כרגע לא מחווה עמדה. אני רק אומר שכרגע אסור להגיד - כדי להכריע בשאלה שאתה

העלית - רגע, יש עסקאות מסחריות. עסקאות מסחריות שמנו בצד. חכמתנו התמצתה

בהגדרה הזאת. אם מישהו רוצה להוסיף לחכמה, בדרך נוספת, בבקשה, נדון בזה.



ברגע שהגענו למסקנה הזאת, יש פה שתי אסכולות עיקריות: אחת, שבחובת הגילוי

תפתור אה הבעיה. אני טוען, לא טענה תיאורטית, אלא מהמציאות, שחובת הגילוי לא

מספיקה כדי להגן על הערבים. ראה את הדוגמה שטיפל בה חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין, עם המלצר המסכן - - -
אי רובינשטיין
זו משכנתא.
ש' שטרית
יש גם דוגמא אחרת, המלצר שהתחייב לעובדים, חשבתי שהתכוונת לזה. יעלה על

הדעת שיש מישהו, ולא משנה מה הניסיון האישי שלו, שיסכים לחתום על ערבות לסכום

בלתי קצוב? וזו תופעה נפוצה. אם צודקים אלה שאומרים שחובת הגילוי מספיקה - - -
היו"ר יצחק לוי
אני לא מדבר על סכום קצוב; אלה שני נושאים שונים.
שי שטרית
אני מביא דוגמא לשתי אסכולות: אסכולת חובת הגילוי, לעומת אסכולה שאני קובע

הסדר מהותי מוגבל. אני לא מביא את זה כדוגמא ישירה, הבאתי דוגמא של היקש. איך

הגעתי לחוק הזה? התהלתי לטפל בזה ב-1989, באחד הימים הראשונים שלי בכנסת. אז

הוציאו הוראה אחרי ארבעה חודשים, והכניסו סעיף שזה לא חל על הלוואה בעלת אופי

מסחרי; הם ניסו ללכת בדרכים של הנחיות, וראיתי שזה לא שינה כלום - המשיכו להגיע

אלי תלונות.

זאת אומרת שאם אנחנו בודקים מהניסיון - חובת גילוי לא תפתור. אני לא חושב

שבתיאורי אני שולל את ההבחנה, יש בה הרבה היגיון. גם במשפט העברי, שעשה את

ההבחנה הזאת, היה היגיון. אלא מה? הכוח הכלכלי. תראו מה יקרה; יהיו שני

מסלולים. למה פרדי וידר שכנע אותי? למה פתאום נדלקתי? כי הוא אמר: יהיו שני

מסלולים. הוא נפל על ההצעה כמוצא שלל רב. מישהו יכול לפקח על כמה שהם גובים?

תראו מה קורה עם ריבית חח"ד. המפקח על הבנקים צועק רק כשהוא בא להגן על הבנקים,

לא כשהוא בא להגן עלי ועליך, אדוני היושב ראש. אנחנו אזרחים, הוא לא מגן עלינו.

הוא הסנגור, האפוטרופוס של 'הבנקים. כשיש סכנה הוא צועק, כמו שהוא עשה שלשום.

אני הושב שצריך לפטר אותו. שלשום חשבתי שרק צריך לנזוף בו, אני אומר שצריך לפטר

אותו - הוא לא ראוי למלא את התפקיד של מפקה על הבנקים, כי הוא לא מייצג נכון.

לא יהיה מישהו שיגן עליך. יעשו שני מסלולים, אהד יקר, אחד זול. יעלה על הדעת

שמישהו יכוון את הערבים שלו למסלול היקר? לא. זאת אומרת, מה שאמר עו"ד לבנשטיין

- תפתח דלת אחורית. מבחינה כלכלית בטוח שזה מה שיקרה וזה מוכח על ידי המציאות.

תיאורטית אפשר היה ללכת על התזה הזאת, אבל אז היינו מכשילים לגמרי את

המטרה שלשמה בעצם יזמנו את החוק, ואת התופעה החברתית שמאחוריה הדבר עומד,

לצערי, לא נפתור. במשפט העברי יש שטר ושוברו בצדו; אז יהיה לך שטר ויהיה לך

שוברו בצדו. אם אתה רוצה להכניס את השובר הזה, יכול להיות שנחשוב מחדש.
היו"ר יצחק לוי
תתייהס לכך שאם הבעיה הקריטית היא נושא המשכנתאות, בוא נפריד את שני

הנושאים.
שי שטרית
נכון שבעי ית הערבות מרוכזת בנושא המשכנתאות. אבל בכל אופן יש מצבים

במציאות של שימוש בערבים. התופעה של שימוש בערבים במדינת ישראל, אין לה אח ורע.

בשום מקום בעולם.
היו"ר יצחק לוי
אני שואל לגבי ההבחנה בין המשכנתאות לבין השאר. ביוון שמאסת הבעיות

במשכנתאות, האם נראה לך שרק לגבי המשכנתאות נקבע את הכללים של ערב יחיד, ולשאר

יהיה ערב קבלן. בלי ביטול סעיף 17ב. גפ לערב הקבל, הערבות תהיה מוגבלת בסכום.

אני שואל אותך לעצם העניין, האפ נראה לך לחוקק בחוק - ואז אולי נצי:\רך

לשנות את אחת הגרסאות - הפרדת נושא המשכנתאות משאר הערבויות, ולהגיד: מכיוון

שנושא המשכנתאות הוא נושא חמור, יש צורך בתקנת הציבור, לבוא ולהגביל את זה רק

לערבים יחידים, מכיוון שיש פה בעיה קריטית.
שי שטרית
אני חושש מאוד שכל מה שאמרתי בקטע הקודם יחול למעשה, שבקטע האחר, חוץ מאשר

במשכנתאות, תהיה רק הפרקטיקה של ערב קבלן, לא תהיה פרקטיקה אחרת.
מ' אגמון
אני מציעה הצעת פשרה. בחוק שלנו, בנוסח בכחול, בסעיף 19, אנחנו מקבלים את

הגישה העקרונית של פרופסור שטרית, שאי אפשר לעשות הוראות מחמירות ולאפשר להתנות

עליהן, זה יביא להתנאה סתרית ומבחינה זאת לא עשינו כלום. אבל צמצמנו את הגדרת

הערבות. הגדרנו את הערבות כפול - גם למשכנתאות וגם לא למשכנתאות. משכנתאות עם

סכום מסוים, וסכום אחר, שהוא יותר נמוך - שצריך לעדכן אותו, סכום שנקוב פה כבר

מלפני שנה וחצי, אבל סכום נתון - ובסכום הזה ראינו הלוואות של אנשים פרטיים,

שרוצים להקים מוסך, או מספרה, או משהו בסגנון הזה, לא חברות ענק. אמרנו: נצמצם

את כל העניין לאותו סוג של הלוואה, ושם זה יהיה קוגנטי. אמרנו: משכנתאות רק

לדירות סטנדרטיות. מי שקונה דירה בחצי מיליון דולר, לא ראינו למה הוא לא יכול

להביא ערבים יותר טובים. אז לקחת סכום של דירה ממוצעת, וסכום אחר, חיוב שהוא לא

לרכישת דירה, סכום אתר שמתקבל על הדעת, ואז מצמצמים את זה למה שצריך.
אי רובינשטיין
יש לי שתי שאלות: 1. האם יש לנו מחקר השוואתי? בסופו של דבר לא המצאנו את

מוסד הערבות במדינת ישראל. מה המצב במדינות אירופה? יש הגבלות? בארץ יש הרבה

הגבלות. לא נכון שעולם המסחר עובד בלי ערבויות. ידוע שיש ערבויות בכל מקום.
ט' שפניץ
למר זיסבלט יש חומר.
אי רובינשטיין
אז אני מעוניין לשמוע את זה.

2. אני לא מבין למה החלוקה של ערב יחיד צריכה להיות בחלקים שווים שווה

בשווה. למה על זה אי אפשר להתנות. אפילו קרובי משפחה - אחד יותר מבוסס יוכל

להיות ערב והצי, השני יוכל רק על רבע. אגב, לכל דבר יש מחיר. ככל שמגדילים את

הסיכון של הבנק, או את קשיי הגבייה שלו, הפרמיה משולמת על ידי כלל המשק וציבור

הצרכנים. אני חוזר ואומר את זה בהרבה מאוד דברים. חושבים שאפשר ליצור יש מאין

על ידי חקיקה. נותנים משהו מאיזה אוצר בלום גנוז שישנו באיזשהו מקום, ומחלקים,

ולכולם טוב. זה לא ככה. אני מזהיר מפני זה.

לדעתי ההצעה על שני מסלולים חיובית מאוד. אם אותה פרמיה היתה נגבית בשני

המסלולים, צודק הבר-הכנסת שטרית, אז הבנקים היו הולכים בדרך של הערב הקבלן, כפי

שהוא היום. אבל אם יש תעריפים שונים, זה נתון לשיקולים מסחריים של שני צדדים.

הרי זה דבר שידוע לנו משוק ההון - יש מסלולים שונים להשקעות, עם סיבונים שונים



ועם פרמיות שונות. חלק הולך לסיכונים היותר גבוהים תמורת סיכוי יותר גדול לקבל

משהו, וחלק הולך לדברים יותר בטוחים תמורת תשואה יותר נמוכה. זה לא דבר חדש.

אני רוצה להגן על ערבים בתחום שלי משכנתאות עממיות, נקרא לזה. מה שעשינו

בהרבה החופים סביר. אני לא מבין מה ההיגיון הסוציאלי להתערב בעסקה של לקיחת

הלוואה ב-5 מיליון דולר. חוץ מזה אני מזהיר מדבר אהד, בישראל, עם כל הצרות שיש

לנו, יש לנ1 הישג גדול אהד, שהמשטר של ערבויות הביא בכל זאת לתוצאה שחבר-הכנסת

שהל דיבר עליה. אנחנו ה!לכיס כאן לאקספרימנט שיכול להביא לתוצאה קטסטרופלית -

אן שהחוק לא יבוצע על ידי בתי המשפט, נמו שהיום הוא לא מבוצע - העניין של

פינויים; או שנתחיל לראות אנשים בחוץ. זה מה שאנחנו רוצים?

לכן אני מציע ללכת צעד אחד בטוח קדימה ולא לרדת לקרביים של כל עולם המסחר
- לומר
אחה לא יכול להיות ערב, אלא על חלק כזה. מה זה עסקנו בכלל? לא עסקה של

הכנסת להיכנס לקרביים של עולם העסקים.
מ' שחל
אני ממשיך במשפט האחרון של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. אין בעיה לשכנע

אותי. זה מזכיר לי את הסיפור על הנוצרי בוותיקן, שהיו לו צרות, והוא הלך כל ערב

בחמש להתפלל לפני הפסל של המאדונה. נוצרי אחר רואה אותו, נכמרו רחמיו, והוא עמד

מאחורי הפסל יום אחד, ונשהשני ביקש מהמאדונה שתעזור לו, הוא ענה לו בקול עבה:

בני, לך הביתה, הכל יהיה בסדר. ההוא עונה: שמע, אני דיברתי עם אמא שלך, לא

דיברתי איתך. כל העניין לא איתנו.
א' רובינשטיין
לנו יש מה לומר פה בוועדה.
מי שחל
עמדת משרד המשפטים נראית לי יותר, מבחינה זו שיש לה גישה שלדעתי היא תואמת

את שני הדברים. יש לה גישה סוציאלית. היא אומרת: אנחנו לא צריכים להגן על מישהו

שקונה בחצי מיליון דולר או במיליון דולר. למי בכלל איכפת לו. היום כבר אין ברית

המועצות, היום בדיוק - מדוע אני צריך לחזור חזרה ולהגיד - אני כן נכנס לפרטים,

ואני כן קובע. השיטה של החקיקה הזאת מפריעה לי בעיקרון. אחת מן השתיים - אם

מוכנים לקבל את הגישה של משרד המשפטים, עקרונית הייתי מוכן ללכת עליה. אם לא,

אני אפילו הייתי מעמיד בסדר עדיפויות אחר. אני לא רוצה להיכנס לשני המסלולים.

הייתי מסתפק בנושא המשכנתאות, זאת הבעיה המרכזית, יש בה היגיון רב. והייתי

אומר: לגבי ההתקשרו י ות האחרות, שייזהרו להם האנשים. נכון שיש מקרים אומללים,

אבל אי אפשר לבנות את כל העולם רק על המלצר שהיה במקרה במזנון הכנסת. אם לא

היינו אוכלים במזנון הכנסת, לא היינו יודעים שזה קיים. יש טרגדיות ---
אי רובינשטיhi
יש גם טרגדיות של מלו ו ים.
מ' שחל
מה אנחנו טוענים. אני אומר את זה גם לגבי הבנקים - אל תעשו לכם את החיים

קלים. קודם תלכו אל הלווה, תעשו את המאמץ להיפרע ממנו. אם לא הצלחתם, שכנעו את

בית המשפט שעשיתם כל מאמץ, ובאמת התברר שאי אפשר, באים לערבים. בקשר לערבים אתם

חייבים לעשות מאמץ להיפרע מכולם, אל תלכו בדרך הקלה. כדי לנסח את זה הייתי נותן
הנחיה, אני הייתי אומר
שיקבע בית המשפט. בסך הכל אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטי

הפרטים.
א' דויטש
יש טענה כלפי גורמי הצרכנים, והטענה הזאת נשמעת כאילו שאנחנו חושבים

שהצרכנים שהתקשרו לא ידעו על מה הם מתקשרים, שאנחנו פאטרנליסטים, שאנחנו

מתערבים בחופש ההתקשרות - הדברים האלה נאמרים. אני רוצה להסביר שהעמדה שלנו היא

לא כזאת. מעולם לא היתה כזאת. כל הבעיה נוצרה משום שהבנקים הם גורם שיש עליו

פיקוח, הציבור חושב, גם חבר-הכנסת אוריאל לין השב, ושאל את המפקח על הבנקים:

האם אתה יודע, האם אתה מבקר, האם אתה מפקח על החוזים. כשאדם נכנס לבנק ומנהל

איתו עסק כמו חתימה על חוזה ערבות, הוא מניה שהוא נמצא בפני מצב קיים, הוא לא

מניה, מה שחבר-הכנסת שהל יודע, שהוא יכול לנהל משא ומתן. הוא לא יודע משום
שהבנק אומר לו
אני גורם תחת פיקוח, יש לך בעיה, יש מפקח על הבנקים, תפנה

אליו.

אין לנו שום התנגדות, כאשר הדברים ברורים, חד-משמעיים, ויש בהם גילוי מלא.

היום המצב בחוק הוא כזה. חוק החוזים מחייב. למעשה לא היינו צריכים לשבת כאן

היום. מסתבר שבשטח הדברים הם לא כך. הדברים מוצגים בפני ערבים אחרת, הערב שבא

לחתום חושב שהוא חותם על סכום מסוים, עם ריבית קבוע, שלא כלולים בה פיגורים,

ולא כלולות בה הוצאות, ולא כלול בה עורך דין, וכשתובעים אותו הוא נדהם.

חברי הכנסת חושבים שעיקר הבעיה הוא משכנתאות. למזלי היתה בעיה בתוך הכנסת,

אחרת באמת לא הייתם יודעים. כאשר אדם לוקח הלוואה מהבנק בצורה של משיכת יתר,

בגובה מסוים, הבנק לא נותן לו יותר עד שהוא לא יקה הלוואה לכסות את משייכת היתר

עם ערבים - זאת המדיניות של הבנקים. בצורה הזאת הבנקים היום מכניסים מגזר רחב

מאוד של אנשים לתוך המערכת. האדם לוקח הלוואה של 5,000 שקל, הוא מחתים את

הערבים על 5,000, אומר להם שזה 5,000 שקל, הוא בטוח שזה 5,000 שקל, אבל זה הולך

וגדל באופן מתמיד - השכן שלי היום לא גר חצי שנה בבית, משום שעומד נגד צו מאסר,

בגלל דבר כזה, של 5,000 שקל למשיכת יתר.
הי ו "ר יצחק לוי
אנחנו מדברים על שני סוגי תיקון. סוג אחד קשור לכל הערבים, למשל, סעיף

17ב, שאומר ''ערב יחיד חב רק לחיוב שסכומו נקוב בחוזה הערבות, בתוספת הפרשי

הצמדה וריבית, כפי שאלה הוסכמו בין הנושה לחייב". כלומר, ששום ערב, גם הערב

הקבלן לא יהיה מחויב לא בריבית פיגורים, ולא בהוצאות נלוות. אני מדבר עכשיו גם

על סעיף ד - כל הערבים יחד וכל אחד להוד. "לא יתבע הנושה מערב יחיד את מילוי

ערבותו בלא שהגיש תהילה נגד החייב תובענה לרבות סעדים". אנחנו מדברים פה קודם

כל על תיקון כללי לטובת הערבים, בין אם הערב קבלן ובין אם אינו קבלן - גם הגבלת

הסכום, גם הדרישה למצות קודם את הדין עם החייב, וגם לתבוע את כל הערבים יהד ולא

לבחור רק אחד ולתבוע אחד.

לגבי המשכנתאות דיברנו על המושג החדש שקוראים לו ערב יחיד. אנחנו רוצים

לעשות פה מהפכה בכל ההלוואות, זה מגזר גדול מאוד במשק. אנחנו רוצים לבחון את זה

בנקודה הקריטית. איך אדם מגיע למשיכות יתר, אחד כי אין לו לחם לאכול, ואחד בגלל

סיבות אחרות. אבל זה שזקוק ל-5,000 שקל נדי לכסות את משיכת היתר וזקוק להלוואה,

יקה הלוואה עם ערבים כמו שיש היום, והערב יידע שהוא לא משלם יותר מהצמדה

והריבית המסוכמת, והוא יידע שאם יש שלושה ערבים, קודם יתבעו את החייב, ויתבעו

את שלושתם יחד.
אמרנו
יש בעיות חמורות וקשות בנושא הדיור? - בואו נקבע את נושא הערב

היחיד בנושא הדיור, ונבחן את העניין, ונראה מה המשמעויות. לא נחיל ערב יחיד בבת

אחת על כל שוק ההלוואות של המדינה.

לגבי הגדרת נושה, אני לא מקבל את דעתך, אני חושב שההגדרה צריכה להיות רחבה

מאוד. יש השתוללות של הלוואות ושל ריביות במקום שאין פיקוח. מדינת ישראל צריכה

לדאוג שלא יהיה עושק ושלא יהיו סחיטה ורמאות גם בשוק החופשי. לכן אני חושב שאת

הגדרת הנושה צריך להשאיר רחבה ככל האפשר, כדי שאדם יוכל לתבוע נושה שמתעלל בו

על סמך הסעיפים האלה. זו דעתי, אני לא יודע אם זו דעת הוועדה.



מאידך, אם אנחנו אומרים כרגע - ערב יחיד, ואנחנו מודעים לכך, וגם

חבר-הכנסת שטרית מודע, אבל הוא לא אומד אה זר, כל כך, שגם אם ייקבע פה חוק רק על

ערב יחיד, בכל מקרה תהיה התייקרות של ההלוואות. בואו ננסה את העניין של הערב

היחיד רק בתחום המשכנתאות, נבחן את ההצעה של משרד המשפטיים בעניין הזה, וננסה

לעשות חוק שמצד אחד מגן על כל סוגי הערבים, ומצד שני קובע תקנת ציבור לנושא

משכנתאות,
ש' שטרית
מבחינה כלכלית העניין עולה מחדש כל פעם. את הנושא הכלכלי הבהרתי יותר מפעם

אחת. מחלקת חמחקר של בנק ישראל קבעה שבמדינת ישראל הסיכון הוא פחות מאחוז אחד.

אם מישהו יעלח את זה יותר מאשר חלק של אחוז, הוא מנצל חלון כלכלי הזדמנותי, כמו

שהבנקים עושים כל חזמן, וחמפקח על חבנקים לא עושה להם כלום.
א' וולף
אני לא מבין למח בנק למשכנתאות ילד חריג בכל העניין הזה. אומרים שכאילו כל

העניין של הערבים זה דווקא בבנקים או בנק למשכנתאות. נכון שאולי יש יותר ערבים

בבנקים ובבנקים למשכנתאות, מפני שהם עושים את העסקים. מח זח בנק למשכנתאות? הוא

בסך הכל מתווך. אני מגייס כסף - -
היו"ר יצחק לוי
לפי ההצעה של משרד המשפטים אנחנו מדברים על דיור עד סכום מסוים. לא אחד

שקונה לו קוטג' במיליון דולר, מממנו קח איזה ערבים שאתה רוצה.
א' וולף
בנק למשכנתאות הוא מתווך הוא מגייס כסף ונותן. יש לו עמלה מינימלית באמצע,

והיא הרווה שלו על ההוצאות שלו, וזה הכל. הבנק יוצא מתוך הנחה שההלוואה שהוא

נותן - ואין שום חוק שמחייב אותי לתת חלוואות - אני חייב לתת שירות והלוואות,

אבל אני יכול להגיד לכל אחד.- אין לך מספיק ביטחונות, ואני לא אוכל לתת לך

הלוואה, ואז אף אחד לא יכול להגיד לי שאני חייב לתת, זה גם לא לפי חוק הבנקאות,

שירות ללקוה, שאני יכול לבדוק את ביטחונות, אז זכותי לא לתת הלוואות. אז בסופו

של דבר, עם כל התנאים שהיו כאן, ... הורגים את מושג הערב. בסופו של דבר אין

ביטחונות, הדבר הזה ייקר את ההלוואות - - -
היו"ר יצחק לוי
לחרוג את מושג חערב זה להגיד שקודם תמצה את הדין עם החייב ואחר כך תפנה

לערבים?
א' וולף
לדעתי כן.
שי שטרית
לא יהיו ערבים.
א' וולף
זה עסקי מדינה. המדינה יכולה להחליט לתת את זה בלי ערבים בלי בטחונות -

בעל חמאה הוא בעל הדעה. אבל אני לא יכול לסכן כספי בנק, של בעלי המניות. אני

צריך ללכת בצורה בטוחה.



לגבי מה שאומר חבר-הכנסת שטרית, ברור לי שהחוק הזה ייקר לא באחוז אלא בכמה

אחוזים. הליכון הוא אחוז אהד כשיש חמישה ערבים לפי החוק היום, אבל ברגע שיהיה

לי החוק המתוקן, הסיכון שלי עולה פי כמה אחוזים.

לסעיף הספציפי שאנחנו דנים בו. אם נגיד למישהו: אתה ערב למשכנתאות עד סכום

מסוים, יש חמישה ערבים, כל אהד ערב ל-20% - נשים לב שדווקא ההלוואות האלה הבעיה

הרבה יותר גדולה מבחינה אחרת מאשר כל דבר אחר. כי זה ניתן לתקופה ארוכה, עד 30

שנה.
היו"ר יצחק לוי
אתה רוצה לשכנע אותנו בעצם להסיר את החוק מסדר היום.זו לא עמדת הוועדה.

אנחנו מנסים למצוא דרכים לפתור את בעיית הערבים בצורה הגיונית, ובצורה שמושג

הערבות יחזור למה שהוא היה, ולא כמו שהוא היום, שהערב הוא בעצם חייב, והבנק

יבול לבהור לו איזה מן החייבים הוא לוקח כדי לפרוע לו את החוב. יש הרבה בעיות

בשורש העניין, שצריך לתקן אותן.
א' וולף
אם אני אומר שיש לי חמישה ערבים, וכל אחד ערב ל-20%, דווקא לבנק למשכנתאות

הסיכון הרבה יותר גדול מאשר במקום אחר. מפני שאלה הלוואות ארוכות טווח. עד 30

שנה. אין לי ספק שבתוך החמישה ערבים האלה במשך 30 שנה, 3 או 4 נעלמים - כלומר,

אני אשאר עם 20% או 40%.

אני הייתי מציע להשאיר את זה כמו שזה - חמישה ערבים וכולם על הכל.

אלטרנטיבית אני אומר, לא ייתכן לעשות חמישה ערבים וכל אהד 20%, אלא צריך להגיד

- חמישה ערבים, אז כל אהד כפול מחלקו, לגהות. אז יש לי ערבות כפולה. מפני

שמדובר בהלוואת לטווח ארוך.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שהקפנו את בל סעיפי ההוק בדיון וגם במגמות. יש עוד שניים, שלושה

מהמוזמנים שרוצים להביע עמדה, אני הושב שהישיבה הבאה תהיה עם פהות מוזמנים.

ונצטרך לגשת לקבלת החלטות.

וי
א' זיסבלט
לגבי השאלה של הבר-הכנסת רובינשטיין, התבקשתי לתה סקירה בעניין המשפטי.
היו"ר יצחק לוי
נבקש ממך לשלוח את זה לוועדה לפני הישיבה הבאה, כדי שיהיה לנו זמן לעיין

בזה.
פי וידר
ממה נחמד לשבת פה במעמד של "אויב העם"... הדבר הזה נובע לא מעט, כי ברגע

המידע שעומד ברקע, וממנו ניזונים במידה רבה חברי הוועדה, הוא מידע שזורם באופן

פרגמרטרי אל החברים. הגברת דויטש ציינה שהתמזל המזל שלפני שבוע הוגש עוד מכתב

של עובדת כנסת. כבר העברתי את העובדות להבר-הכנסת לין, ואני מודיע כאן שלגברת

הזאת אין עודף כבוד לעובדות. העובדות בשטח הן לגמרי שונות.
היו"ר יצחק לוי
מדובר במזנון הכנסת, אני מציע שלא יתקיים בוועדת החוקה דיון על זה.
פ' וידר
זה חשוב, כי אומרים - כך נוהגת המערכה או כך לא נוהגת המערכת. יש משפטים

במתמטיקה שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי להפריך את המשפט; להוכיח קשה, להפריך

מספיקה דוגמא נגדית אחת. אנחנו לא עוסקים במתמטיקה, אלא עוסקים במאגריה כמותית.

אם היו אומדים שב-50% או ב-80% מן המקרים באמת מוליכים שולל את הערבים, ומטפסים

עליהם בצורה הרסנית; אבל אני יודע מבדיקות שנעשו בבנקים שערבים נושאים בפחות

מאחוז אחד מהתשלומים. אני לא לא יכול לומר שמתוך מאות הסניפים של בנקים שיש

בארץ היום אין איזה פקיד באיזשהו סניף שעושה מעשה שלא ייעשה. אבל מכיוון שיש

מיליוני מגעים בין מערכת הבנקאות לבין לקוחות, אי אפשר לברוח מהשאלה הכמותית

כדי לחוות דעה. לכן אני רוצה לומר חד וחלק שהגברת עשתה לעצמה חיים קלים בצורה

גורפת ואמורפית. צריך לשים נתונים על השולחן, ונתונים כמותיים יחסית לגודל

המערכת. אחרת הוועדה מסיקה מסקנות לצורך חקיקה, ומתחילה להפעיל תרופה נגד

איזושהי מחלח, ותוצאות הלוואי של התרופה חמורות שבעתיים מהמחלה שצריך לטפל בה.

אף אחד לא חולק על כך שצריך למצוא את הדרך לטפל בצורה הגונה, ועם כל

הכבוד, אין לחברי הכנסת מונופול על הגינות. אני מחזיק את עצמי אדם הגון. צריך

לטפל בצורה הגונה במערכת. אבל צריך גם לדאוג שההליך המשפטי שמציעים אותו לא

יהיה כזה יכביד מבחינת האורך, הסרבול, העלות. אני לא יודע איזה צדק זה שדברים

לוקחים שנים עד שהם מסתדרים. ולהגיד שזה לא יקה שנים, אלא שבועיים, זאת אומרת

שאנחנו חושבים שתוקם מערכת משפטית אחרת. בתוך עמנו אנחנו חיים, ולהניח שמערכת

משפטית תפתור בעיה בדרך קצרה ומהירה, זו הנחה שלי מותר לחלוק עליה.

לכן הדבר הזה בסוף יהיה כרוך בעיכוב רב, שהופך לנכה את מוסד הערבות, שאני

חושב שהוא תורם הרבה תועלת לפעילות המשקית ולאותם אנשים שרוצים לעזור להם. מוסד

ערבות נכה מנוגד לטובת הציבור.
הי ו "ר יצחק לוי
מה הצעותיך?
פ' וידר
אני חושב שהצעות ברוח ההצעות של משרד המשפטים, שההליכים צריכים להיות כאלה

שלא נמשכים לנצח. הליך שנמשך שנתיים הוא לרעת הערב ולרעת החייב. צריך למצוא

דרכים קצרות, כדי לאפשר תהליך זול.
י י בהט
אני מציע לא לעשות מהפכות בבת אחת. בניגוד למה שאמר קודם חבר-הכנסת שטרית,

גם חבר-הכנסת שטרית כבר הציג דברים מסוימים שהם מעבר לנושא של גילוי. למשל, אם

מדברים על פתיחה של הליכים ביחד נגד כל הערבים; חוץ מהמקרים של החריגים, פשיטת

רגל וכוי, אפשר להגיד שבית המשפט ינהל את התביעה כל עוד זה נראה לו מתאים לפי

שיקול דעתו, שינהל את התביעה ביחד, בלי לפגוע ברעיון של החבות יחד ולחוד, אלא

רק יפתור את הבעיה שחבר-הכנסת שטרית רצה להשיג, שלא יקרה שאני מפלה לטובה אחד

הערבים ומפלה לרעת מישהו אחר, בזח בבר השגנו את מטרת החוק, ולא עשינו נזק. קצת

סירבלנו אבל לא עשינו נזק גדול מדי. משכנתאות זה לזמן ארוך, ל-20 שנח, אי אפשר

לחגביל את החבות יחד ולחוד. לא הייתי רוצה לפגוע ביסודות של מוסד הערבות. אני

הייתי רוצה שזה יהיה רק לגבי ערבויות עד סכום מסוים ורק לגבי משכנתאות לדירות

סטנדרטיות, להוסיף את ההגבלות, חוץ מהמקרים החריגים של פשיטת רגל וכו', ואולי

אפילו - פה לא התייעצתי בחברי - אולי אפילו ניחול המשפט, כל עוד שזה נראה לבית

המשפט מתאים, בהליכים מקבילים נגד כל הערבים בלי לבחור אחד מהם.
י י לבנשטיין
אני רוצה להתייחס לשאלה באיזה חלק הערבים נושאים, אם כל אחד נושא בכל או

כל אחד נושא על פי חלקו על פי מספר הערבים, ועל אילו ערבויות יחול הדבר הזה.



אני ד1צה להזהיר מפני חקיקה מסורבלת בתחום הזה, מפני שאם אני מבין נכון, מסתמנת

פה מגמה להגביל את תחום המשכנתא1ת במובן זה שכל ערב יישא רק לפי חלק מסוים, ועל

שאר התחומים לא להחיל את ההגבלה. יש כאן בעיה. ייווצרו שני סוגים של ערבויות -

ערבויות שבהן הערב יהיה חייב בגובה ההלוואה, וערבויות שבהן יהיה הערב חייב

בחלקו לפי מספר הערבים.

על מה אנחנו מדברים? נושא המשכנתאות נפתר, על פי גישת הוועדה. שאר התחומים

הם או תחומים עסקיים כבדים מאוד, שבהם בדרך כלל לא מקובל שתהיינה ערבויות

יחידות; בדרך כלל מדובר או על ערבויות של בעלי עניין, או ערבויות של תאגידים,

או ערבויות פיננסיות אחרות. מדובר על עסקים קטנים מאוד, שמתאפיינים עם כל

הבעיות של תחום המשכנתאות, וגם שם מרבית הערבויות הן של בעלי עניין ושל בני

משפחה. אז מח נשאר? באיזה תחום מתעוררת הבעיח? למה להקים מוסד משפטי מסובך כדי

לפתור בעיות שאני כרגע לא רואה את המגוון הרחב שלהן.
היו"ר יצחק לוי
אתה לא מקים שום מוסד משפטי.
י י לבנשטיין
אתה מפצל מוסד קיים.
היו"ר יצחק לוי
אתה כל הזמן חושש מפיצול המוסד, ואני לא מבין מח הבעיה בזה. אם על ידי

פיצול מוסד אתה יכול להגיע ליותר צדק ביתר קלות, מה הבעיה?
י' לבנשטיין
הבעיה היא לא אצל המשפטנים ולא אצל בתי המשפט, אלא אצל אנשים שחותמים על

הערבויות.
היו"ר יצחק לוי
כמו שלמשכנתאות יש אפיונים מיוחדים בקשר להלוואה - אורך ההלוואה, לוח

החזרים, אז יכולים להיות אפיונים מיוחדים גם בערבויות. לא צריך לחשוש כל כך

מלחדש משהו.
י י לבנשטיין
מה שאני אומר אני אומר על סמך הניסיון שלנו, עורכי הדין, על פי המקרים

שבאים לפנינו. אנשים שבאים לפנינו, שהם חותמי ערבויות, בין אם אנשים פשוטים,

בין אם אנשים משכילים, בין אם עשירים או לא עשירים - רובם הגדול לא מבין על מה

חתם- - -
היו"ר יצחק לוי
בשביל זה הם באים אליכם, כדי שתסבירו להם.
י' לבנשטיין
הם באים כשמתעוררת הבעיה. אם המוסד הזה יהיה מפוצל, העניין יסתבך עוד

י ותר. זה החשש שלנו.
אי כהנא
סעיף 17ז קובע שני דברים - 1. שאין להתנות על הוראות פ.דק זה; 2. שהוראות

אלה יחולו על אף האמור בכל דין. לתשומת הלב, ישנו מוסד ערבות שמופיע בפקודת

השטרות; בעצם אנחנו פוגעים במסמך הסחיר הקיים בשטר, אם נאמר שהערב - - -
ש' שטרית
כל הבנקים מחתימים.
אי כהנא
הטענות הן שהבנק מחתים לקוח על אלף ואחד תנאים שיש בהם פירוט. בעצם כאשר

אדם חותם על שטר שיש בו ערבות, אנחנו מתייחסים גם לערבויות שמופיעות בשטרות.
אי דויטש
מדי פעם נזרק פה לחלל האוויר העניין - אנשים לא יקבלו הלוואה לדירה, אז

איד הם יקנו דירה. מצד שני אומרים: נזרוק אנשים מדירות. הפתרון דרך הערבים הוא

פתרון נוח לבנקים, אבל לא פותר את בעיית הדירה, משום שאם אני ערב למישהו שלקח

משכנתא, והבנק לא יכול להוציא אותו, ולכן הוא תובע אותי, אני מוכרת את הדירה

שלי- - -
היו"ר יצחק לוי
גם אותך הוא לא יכול להוציא.
א' דויטש
אבל אם אני ערב שמעוניין לשלם, ולא מעוניין להיות רדוף על ידי המשטרה,

יצטרך למכור את הדירה שלו. מדובר בסכומים גדולים מאוד.
היו"ר יצחק לוי
הבעיה היא לא הדירה, הבעיה היא שלוקחים לו את הטלוויזיה והפריז'ידר, ואת

המשכורת. הבעיה היא המטלטלים שלו והמשכורת שלו.
שי שטרית
גם את הדירה לוקחים לו לפעמים.
ט' שפניץ
מה ההצעה? לי זה לא לגמרי ברור עכשיו. העלינו את הבעיות של החלק היחסי.
היו"ר יצחק לוי
לא היו החלטות.
ט' שפניץ
אני רוצה להבין טנטטיבית. מדובר על כך שבסעיף של החלק היחסי זה יצטמצם

אולי רק לערבות למשכנתאות?
היו"ר יצחק לוי
לא החלטנו שום דבר. אני מדבר כרגע על גירסה א' ולא על גירסא בי. גירסא א'

מדברת על כך שרק בה יהיו ערבים יחידים, ובגירסה הזאת תהיה הגבלת מחיר הדירה,

לפי ההצעה שלכם.

חלקו היחסי - הכוונה היא שמישהו מקבל 25% והוא רץ איתם מהתחלה עד הסוף.
היו"ר יצחק לוי
זו דעתי. שכל אחד ירוץ עם 25% עד הסוף. אני חושב שבמשכנתאות אפשר לעשות

את זה. אבל הוועדה תחליט. גם בענייו הזה יהיו שתי עמדות.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45}

קוד המקור של הנתונים