ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) (חקירת עובד ציבור), התשנ"א-1991 - קבוצת חברי כנסת; חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 15), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בטבת התשנ"ב (24 בדצמבר 1991), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - יו"ר

א' דיין

ט' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

א' רובינשטיין

מ' שחל

ש' שטרית
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור
לסעיף א
ש' גוברמן - משרד המשפטים

ל' משיח - "

א' צידון - "

אי מזוז

ס נ"ץ ר' הלמן - משטרה

סנ''ץ ש' מר-חיים

ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות

ג' אדרת - לשכת עורכי הדין

ד' טלמור - מרכז השלטון המקומי
לסעיף ב
ד"ר כ' שלו - משרד המשפטים

ד"ר פ' סגל - " "
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
א. הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) (חקירת עובד

ציבור), התשנ"א-1991 - קבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 15), התשנ"ב-1991.



א. הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)

(חקירת עובד ציבור). התשנ"א-1991 - קבוצת חברי כנסת

היו"ר א' לין;

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה על הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית

(עדות)(חקירת עובד ציבור), התשנ"א-1991. עקב הו ויכוח שהתפתח בפעם האחרונה,

החלטנו שהצעת חוק זו ראויה לעיון הרבה יותר רציני והרבה יותר נוקב מכפי שחשבנו

בהתחלה. את עיקרי הדברים נגד החוק הזה השמיע בישיבה הקודמת חבר-הכנסת שחל. נאמר

פה שאם נחקר עובד ציבור והוא סירב לחשיב לשאלות החוקר, יראוהו כמי שהשעה עצמו

מתפקידו. "השעה עצמו" - הכוונה היא שהדל למלא את תפקידו כעובד ציבור, ודינו כמי

שרשות מוסמכת החליטה להשעותו מתפקיד; "עובד ציבור" - כהגדרה על פי סעיף 2 לחוק

העונשין. גם "סירב להשיב" נמצא בהגדרות - "מי שבחר לא להשיב באופן ענייני

לשאלות החוקר או לחלק מהן; ובלבד שלא ייחשב ... לעניין סעיף זה ... אם ביקש

שהות סבירה כדי להתייעץ עם עורך דין". הבר-הכנסת משה שחל, האם אתה רוצה לחזור

בקצרה על עיקר דבריך בישיבה הקודמת?
מ' שחל
טענתי, ואני גם מתחזק בדעתי, שהחוק הזה, בנוסח כפי שהוא הוגש, יותר ממה

שהוא בא לפתור בעיה הוא בא לפגוע בכמה עקרונות יסוד של המשפט הפלילי. הוא תוקף

בעיה שהיתה בעבר, ואולי קיימת גם היום, ואנחנו מקווים שהיא לא תחזור על עצמה,

אבל אין אפשרות להתעלם ממנה. מה דינו של איש ציבור לעניין זה - הייתי מצמצם

יותר, לאיש ציבור נבהר - שר או חבר כנסת, כאשר הוא בוחר בזכות השתיקה בתקופת

החקירה, שבה הוא מתושאל?

הנחת הבסיס שהיתה בחוק הזה היא שעצם שתיקתו תשמש עילה כאילו שהוא השעה את

עצמו. כאשר יש פתרון הרבה יותר נכון, וגם תואם את התפיסה הכללית הקיימת לגבי

עובדי מדינה - ואני לא רואה כאן מקום לזעזע מערכות שלמות בגלל בעיה מן הסוג

הזה. במקרה שמתנהלת חקירה נגד אחד השרים, צריך או להאציל סמכות לראש הממשלה

להוציא אותו לחופשה לתקופה שמתנהלת חקירה נגדו; או על פי פנייה של היועץ המשפטי

לממשלה. הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה נחוץ פה, מפני שבשלב מן השלבים, אם

החקירה תוביל לצורך בהסרת חסינות, הוא ממילא צריך להיות מעורב בעניין. פנייתו

של היועץ המשפטי לממשלה מהווה למעשה דרישה מהגורם שאליו מופנית הבקשה הזאת, או

ראש הממשלה או יושב ראש הכנסת, שבתקופת החקירה אותו אדם יהיה מושעה. אגב,

בעקבות פרשת רכטמן תיקנו את החוק, וגם קבענו מה קורה עם חבר כנסת בתקופת חשעיה.

יש פרוצדורה מסוימת למצב הזה. התיקון הוא תיקון קל.

אני מתנגד לחוק, משום שלדעתי הוא איננו נכון, הוא יוצר איזושהי פרודוקציה,

שעלולה להוביל מחר מעובד הציבור לסוגים אחרים של אנשים, שיש להם זכות, הזכות

הזאת קיימת להם, והיא עומדת להם אם הם נאשמים.

בלי להיכנס לעובדות, בכל זאת מתעוררת איזושהי שאלה לגבי תקופה ארוכה שבה

מתנהלת חקירה בלי הגשת כתב אישום, נגד אדם מסוים, שנמצא היום בתפקיד ציבורי, זה

לא מן הדברים הפשוטים או הקלים לשנות את כל המערכת המשפטית מתוך הנחות מסוימות.

אני לא בטוח אם זה היה מקובל על פי מה שלמדנו פעם על תקנות שופטים. יש כאן
אילוץ. אתה אומר לו
יש לך ברירה - או שאתה מדבר, או שאם אתה לא מדבר, השעית את

עצמך. יש היום ויכוח סביב השאלה. בית המשפט העליון הולך לדון בשאלה שהעיקרון

שלה הוא עיקרון של שתיקת עד. זה לא בדיוק דומה - -
היו"ר א' לין
זה משהו אחר לגמרי.
מ' שחל
אני מדבר על העיקרון של זכות השתיקה. התביעה של שתיקת עד באה לומר דבר

אחד: שעדותו, אם הוא נחקר עליה ולא חוזר עליה בנית משפט, עדותו שניתנה במשטרה

איננה קבילה. מאלף ואחת סיבות. מניני שהנסיבות במשטרה הן שונות, מפני שיכול

להיות שהמצב שונה. אם ההוק הזה יתקבל, אתה מעמיד אדם, רק בגלל היותו עובד

ציבור, במצב בלתי נסבל.

הצעתי לחברי המציעים שאני אהיה בעד, ואני חושב שאפשר יהיה לגבש רוב, לדבר

שהוא נכון והוא דרוש - נפתחה חקירה נגד אדם, היועץ המשפטי הגיש בקשה, האיש הזה

יושעה. לא שואלים אותו. הוא יחליט אם הוא רוצה לדבר או לא לדבר. אם מתנחלת

חקירה, לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך בתפקיד. אם היועץ המשפטי ישתכנע שדרוש

להשעות אותו, הוא יפנה, ובמקרה זה הוא פונה לראש הממשלה, אם מדובר בשר, והוא

פונה ליושב ראש הכנסת אם מדובר בכנסת. בשני המקרים האלה אנחנו מקבלים את הפתרון

שהמציעים מבקשים.
היו"ר א' לין
את הנושא שהעלה חבר-הכנסת שחל - של השעיית אדם שנפתחה נגדו חקירה על ידי

היועץ המשפטי לממשלה - אני רואה כנושא חדש בכל מה שנוגע למסגרת הצעת ההוק הזאת.

כי הצעת החוק הזאת מדברת על סנקציות מחמת זאת שלא שיתפת פעולה כדי להגיע לחקר

האמת בחקירה פלילית. יסוד ההנחה של הצעת החוק הזאת הוא, שעל עובד ציבור חלות

חובות מסוימות שאולי לא חלות על כל אזרח, ויש לנו אינטרס ציבורי עצום שכן נגיע

לחקר האמת, בפרט כשמדובר בחקירה שקשור בה עובד ציבור, ויש עליו חובת נאמנות

מיוחדת וכל הקשור בכך.

חקיקה בעקבות אירוע היא דבר גרוע אם היא נעשית בלהט האירוע או בלהט יצרים.

היא טובה מאוד אם היא מהווה מקור מכוון- להצעת חוק לאחר שרגעו הרוחות. נדמה לי

שהצעת ההוק הזאת היא בעקבות אירוע. חוקים באים בעקבות אירוע, וטוב שהם באים

בעקבות אירוע, כי צריך מניע מסוים לחוקים; אנחנו העברנו חוקים מצוינים בעקבות

אירועים. העיקר הוא שיצטננו קצת הרוחות ושזה לא ייעשה בלהט יצרים, שהדחף הרגשי

לא יכוון ולא ישפיע על שיקול דעתנו.

אשר לזכות השתיקה. אני לא רואה בה זכות מקודשת ועליונה על כל דבר אחר. אני

חושב שבמאזן האינטרסים הקיימים לא יכולה זכות השתיקה להיחשב כדבר בעל ערך

אבסולוטי עליון.

חבר-הכנסת שחל דיבר על שמרנות בחקיקה וכל הדברים הנוגעים לזה. אני לא רוצה

להתייחס לזה. אני בין מציעי החוק, ואני תומך בו. הדבר העיקרי שאני אציע לשנות

בו הוא משמעות "סירב להשיב לשאלות החוקר". אני אציע לאחר מכן מנגנון כיצד

מגיעים למסקנה שאדם סירב להשיב לשאלות החוקר, כדי שזה לא יהיה עניין אוטומטי -

הוא הוזמן לחוקר וסירב להשיב, והחוקר יגיד: הוא השעה את עצמו מתפקידו. תהיה

פרוצדורה מסודרת, מבוקרת, שעל פיה ייקבע שאכן הוא סירב להשיב לשאלות ההוקר. רק

אז תופעל עליו הסנקציה הזאת. אלה עיקרי השקפתי בעניין.

(חבר-הכנסת יצחק לוי מ"מ היו"ר)
מ' וירשובסקי
אני תומך בקו של חבר-הכנסת משה שחל. אני מוטרד משני דברים - א. שאנחנו

משחקים עם כל מיני עקרונות של המשפט הפלילי. אני מוכן להסכים עם היושב ראש שאין

שום דבר קדוש בעקרונות, והם יכולים להשתנות אם הנסיבות מהייבות זאת. אבל זכות

השתיקה היא עיקרון בסיסי, ואני לא רוצה - גם בגלל מקרה צודק - לערער אותו לשנות

אותו.

ב. אני גם חושב שאנחנו עוסקים כאן בבריחה מאחריות של מילוי תפקיד. כלומר,

אני רוצה להנהיג שאם אדם שותק, יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיד: מעכשיו עד



ולהודעה חדשה אתה מושעה מתפקידך. ראש הממשלה יכול היום לפטר שר, מאז המקרה של

רכטמן - זו היתה אז יוזמת חקיקה של שחל-רובינשטיין; ייתכן מאיד שצריך לתקן את

החוק, ולאפשר שהוא יוכל להשעות שר, ולא רק לפטר אותו. אבל אני רוצה שזאת תהיה

אחריות שלו. אני לא רוצה שיגידו אוטומטית - האיש שותק במשטרה, ולכן נכנסת

הוראה בחוק הפלילי לתוקפה, הוראה שהיא שונה במהותה, מעקרונות הח1ק הפלילי כפי

שנהוג אצלנו.

אני מוכן לקיים פעם ויכוח עקרוני כללי אם צריך לשמור על זכות השתיקה, אבל

לא בדרך אגב לבטל ולצמצם אותה; אני חושב שזו לא הדרך הנכונה. קרו דברים ועדיין

קורים דברים, ששרים נחקרים, סגני שרים נחקרים, והם ממשיכים לעבוד בעבודתם כאילו

שלא קרה שום דבר. וזה דבר פסול,
שר המשפטים ד' מרידור
מדובר גם על חברי כנסת, איך משעים אותם?
מ' וירשובסקי
גם חברי כנסת. אני חושב שהפרוצדורה של השעיית חבר כנסת, או הסרת חסינות,

היא מסורבלת ולא נכונה וגם בזה צריך לטפל.

אני טוען שצריכות להיות דרכים אלטרנטיביות לדברים האמורים בח1ק הזה. לגבי

עובד מדינה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי גם לגבי שר זה מספיק; אבל אם

רוצים להבחין בין שר ובין עובד ציבור אחר, צריך להעניק סמכויות לראש הממשלה.

אבל לא להגיד - אוטומטית הוא מושעה מתפקידו. אוטומציה בכלל זה דבר לא טוב

בחוקים, וזה ודאי מסוכן בחוק פלילי ששולל בבת-אחת זכות בסיסית של אדם.

לכן אני אומר - כן לתקן את החוק, כן לסתום את הפרצה, אבל לא בדרך המוצעת

כאן על ידי אנשים מאוד גדולים, מכובדים וראויים לכל דבר, אבל אני חושב שהם

הולכים כאן בדרך מסוכנת מאוד, של הצטעצעות עם החוק הפלילי.

לסיכום, אני חושב שבהחלט יש מקום לתיקון וסתימת פרצה, לא בדרך הזאת, שהיא

נראית לי מסוכנת, ואני מקבל את הקו שהתווה חבר-הכנסת משה שחל.
ד' ליבאי
אני מהתומכים בזכות השתיקה, ומאלה שלא היו רוצים לא באובדנה ולא בכרסום

בה. אני אחד התפרנס בעבר וגם יתפרנס בעתיד מזכות השתיקה, מחשודים שעומדים בפני

דילמה קשה, ואלה שצריכים לייעץ להם עומדים בפני קושי רב, אם לדבר, ואם מדברים

צריך לדבר אמת, או להשתמש בזכות השתיקה. הצעת חוק כמו זו שאני מצדד בה כאן רק

מקשה על הפן המקצועי, ואני חושב שעורכי דין בדרך כלל לא יאהבו את הצעת החוק

הזאת, ואני מבין אותם.

מצד השני, אתה נמצא בבניין הזה ורואה את התופעה שהולכת ומתפשטת של עובדי

ציבור ברמות הגבוהות ביותר - שר, חבר כנסת, ראש עירייה ואחרים - שנחקרים בעניין

ספציפי. אני רוצה להבהיר, כי בטיוטא הכחולה חסרים כמה דברים, אבל הם מובנים

מדברי ההסבר, ואני מבין גם מהדברים שנאמרים כאן שהחברים ערים להם. מדובר רק

בעובד ציבור שנחקר בקשר לנכס, רכוש או כספים - ייתכן שיש פה מלה מיותרת, זה כבר

עניין של הגדרה משפטית, אני לא רוצה להכביד - נכס, רכוש, כספים, במידה שאחד

כולל שני, אחת החלופות מיותרת. מדובר אך ורק שהוא אחראי להם - - -

שר המשפטים ד' מרידור;

ומי שנחקר על גרימת מוות?
ד' ליבאי
לא אמרתי שההצעה קלה ולא שהיא פשוטה וקל להתמודד עם זה על ידי זה שמסלקים

את הנושא הצדה, ומשאירים שרים וחברי כנסת ועובדים בכירים על מכונם, ני הפתרון

של הענשתם בדרך אדמינסטרטיבית, מתוך כיבוד זכות השתיקה, הוא הרבה יותר

פרובלמטי, כשנבוא לדון בהצעות החילופיות שלכם. לא שהדברים שלכם פשוטים, אילו

היו פשוטים, הייתי מסיר את הכובע ואומר: מצאתם פתרון. הבעיה היא בעיה, והשאלה

היא אם יש לה פתרון ומהו הפתרון.

אני מדבר על עובד ציבור שהוא אהראי על נכס, ואני קורא נכס, רכוש, כספים -
יצחק לוי
זה לא כתוב.
ד' ליבאי
אני מדגיש את זה. זה צריך להיות כלול בהצעה; אמרתי את זה במליאה, ואני

מצטער שזה הושמט. אני מדבר אך ורק בעובד ציבור שהוא אחראי בתוקף תפקידו על

כספים, על נכס או על רכוש, והוא חייב לפי דין ליתן דו"ח בקשר אליהם. זו הבעיה

שלי. והאנשים האלה ממשיכים בתוקף תפקידם להיות אחראים על הרכוש, לא נותנים דין

וחשבון, וכשהם נחקרים בחשד שיש עבירה, הם ממלאים פיהם מים וממשיכים למלא תפקיד

ציבורי בחסות זכות השתיקה. למרות זאת אני אומר: דינך כדין כל אדם אחר; אתה

רוצה, תשמור על זכות השתיקה. אבל תדע שיש לך זכות שתיקה מוגבלת. כי לכולם יש

זכות שתיקה מוגבלת. אין זכות שתיקה כללית; החוק לא אומר: כל אדם רשאי לשתוק בכל

מצב. החוק חוזר ואומר שמי שנחקר בנסיבותיה של עבירה על עובדות וכך הלאה, רשאי

לשתוק כשיש בתשובה כדי להפלילו, אם הוא שותק אי אפשר להגיד לו: אתה לא שותק

בזכות, אבל מותר להסיק מזה מסקנה שהתשובה עלולה להפליל אותו, גם אם בית משפט לא

יבנה על זה הרשעה.

יש מצב נתון - אדם אחראי בתוקף תפקידו לרכוש, הוא נדרש ליתן הסבר מה קרה

לרכוש הזה, והוא בוחר בזכות שתיקה, כאשר בחוק נאמר, שאם הוא בחר בזכות שתיקה,

זאת אומרת שהוא החליט שהתשובה עלולה להפליל אותו. אז, כל מה שאני מציע הוא לא

לעבור לסדר היום, ולנקוט לגביו בצעדים מינהלתיים. והצעדים המינהלתיים הם אלה:

ברגע שאתה פסקת שהתשובה עלולה 'להפליל אותך,- ולכן אתה נמנע מלתת תשובה, בעצם

פסקת שאתה משעה את עצמך ממילוי התפקיד עד סיום החקירה, הגשת כתב אישום או

הפעולות שנקבעות כאן. כיוון שאין לזה מודל ברור, יש פה פריטים שצריך לשקול

אותם.
יצחק לוי
למה עד הגשת כתב אישום?
די ליבאי
כתוב במפורש - -
היו"ר יצחק לוי
בשביל מה לכתוב את זה פעמיים.
די ליבאי
אני לא העתקתי את זה מההוק הזה ולא מחוק אחר. אין לי מודל לעניין הזה.

כשלא מעתיקים, כל תרומה מחשבתית, אם חיא הולכת בכיוון של בנייה ויצירה, דהיינו

של אימוץ העיקרון, היא צריכה להישמע. אני לא נעול בה, אני יכול להסביר למה ניתן



נוסח א' כפי שניתן. יש פה שאלות שמתעוררות. למשל, כתוב פה - "ההשעיה תהיה בתוקף

עד להגשת כתב אישום נגדו או עד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא להעמידו לדין,

אלא אם עובד הציבור חזר בו" - אני מציע שיהיה כתוב חזר בו תוך 7 ימים, או 10

ימים, שיהיה ברור מתי הוא חוזר בו - "והשיב לשאלות".

מוגש כתב אישום - תחיה השעיה בתויקף עד למתן פסק הדין, אלא אם הורה בית

המשפט אחרת. מכאן שההנחה היא שכל עוד הוא שומר על זכות השתיקה, הוא מושעה.

על כל הקשיים שמעוררים ניתן להתגבר אם רוצים. כמו שאמר היושב ראש, אפשר

לחלוק על פרוצדורה א', אפשר לעבור לפרוצדורה ב', אפשר להתעמק בה, אפשר לשלול

אותה. השאלה היא אם יש לזה מקום או לא. אני, לצערי הרב, הגעתי למסקנה שלא ייתכן

לעבור לסדר היום, ואני לא רואה את הדברים כמו חבד-הכנסת משה שחל, שחושב שאפשר

על ידי סעיף של השעיה. יש סעיף שמותר לפטר שר, אבל לא מפטרים שר בקלות, ואתה

יודע את הקשיים.
שר המשפטים די מרידור
פעם אחת עשו את זה.
ד' ליבאי
אני מציע, עם כל הרגשת הקושי, לרדת יותר לקשיים שההצעה מעוררת, ולקבל את

ההנחה שצריך ללכת בדרך כלשהי ולענות על הבעיה.
מי וירשובסקי
בדרך כלשהי, על כך אין חילוקי דעות.
ד' ליבאי
אם אתה תגיש הצעה מפורטת, שאני אוכל לראות בה תחליף, לא אתבייש להצטרף

אליה ולתמוך בה.
מי וירשובסקי
אני מוכן להגיש הצעה אלטרנטיבית. אני לא יודע אם תסכים לה. אני מלא פליאה

שדווקא אתה רוצה לגעת באופן ברוטלי בזכויות של החוק הפלילי.
די ליבאי
אני אשמח להצעה אלטרנטיבית. אני לא רוצה שהתוצאה תשאיר מצב שעובדי ציבור

ברמות גבוהות בעצם משתחררים ממתן חובת דין וחשבון לציבור, וצוחקים, והציבור

רואה.
היו"ר א' לין
הנושא של הצעת החוק הוא עובד ציבור המסרב להשיב בחקירה משטרית, כאשר הוא

קשור אישית לנושא.
די ליבאי
אני הגבלתי את זה לרכוש שהוא חייב ליתן עליו דין וחשבון. אני לא הרחבתי את

זה מעבר לזה, מפני שתפסת מרובה לא תפסת.
היו"ר א' לין
ראיתי שמדובר ברכוש. אנחנו לא צריכים לחכות להצעות חוק אחרות. אנחנו

יכולים לגבש את החוק הזה במסגרת זו. קודם כל נברר אם תפיסת היסוד מקובלת

עלינו.

4
יצחק לוי
חבר-הכנסת שחל, אני רוצה להעיר לדבריך. אני מתנגד להשעיה אוטומטית. אתה

הצעת שתהיה השעיה אוטומית, בין אם הוא ע1נה בין אם הוא לא עונה, זה דבר מסוכן

ביותר. כל מי שירצו לפגוע בו יביאו אותו לחקירה.
מ' שחל
על פי בקשת היועץ המשפטי; אני משאיר את זה ליועץ המשפטי.
יצחק לוי
בעניין של השעיה צריך להיות זהירים מאוד. מאידך, יש להבדיל בין ע1בד ציבור

שאחראי על- ענייני ציבור ובין עניינים אישיים. אי אפשר להשוות בין עבירה שעניינה

1,000 שקל, לבין רצח ואונס. ההשוואה היא לא השוואה. אני מדבר על נכסי ציבור

וכספי ציבור. בעיני כספי הציבור, גם אם זה 100 שקל, הם בכלל קטגוריה אחרת מאשר

כל עבירה אישית. אני לא אומר שתעניש אדם שמעל ב-100 שקל מכספי ציבור כמו שתעניש

רוצח; בוודאי שלא. אבל הוא קיבל פיקדון מהציבור, ומכיוון שהוא קיבל פיקדון

מהציבור, הוא חייב לתת דין וחשבון לציבור, הוא אינו יכול להתעלם מכך, הוא אינו

יכול לשתוק. תאר לעצמך שלא מדובר בחקירה-פלילית אלא מדובר בדו"ח שמתבקש שר לתת

על ידי מבקרת המדינה, על ידי הכנסת - אנחנו מבקשים דו"ח; תאר לעצמך שיבוא שר,

שהציבור נתן לו סמכות, והציבור נתן לו כסף כדי לעשות בו צרכים שהציבור קבע, או
שהכנסת קבעה, והוא יגיד
אינני רוצה לדווח.
מי שחל
יש מקרה קונקרטי.
יצחק לוי
אנחנו מדברים כרגע במישור העקרוני, אם אתה תחשוב אחר כך שהשר אריק שרון

נכנס בחוק הזה, נדבר אחר כך.

יש להבדיל בין כספי ציבור ובין דברים אישיים. העניין האישי הוא עניין שיש

לו מערכת חוקים משלו ומערכת חשיבה משלו, והעניין הציבורי אחר לגמרי. בכל תפיסה.

במשפט העברי יש הקפדה גדולה מאוד על עניינים של ציבור, הרבה יותר מאשר על

עניינים אישיים.

לכן, אי אפשר לתת אותה זכות שתיקה. בעצם זכות השתיקה יש מעילה בתפקיד. זה

לא דומה לדברים אחרים. אין אדם משים עצמו רשע - הכלל הזה הוא דבר ידוע, זה

בעניינים פרטיים. בענייני ציבור זה לא קיים. אתן לך דוגמא מהגמרא, מסכת בבא

בתרא, שעניינה גבאי צדקה. גבאי צדקה שמתבקש לתת דין וחשבון חייב לתת דין

וחשבון, ואם לא, משעים אותו מתפקידו, ואם לא הוא נחשב כאילו גונב מן הצדקה, אם

הוא לא אומר מה הוא עשה בכסף. פה מדובר ביותר מכך; לא בגבאי צדקה, אלא באדם שיש

לו כספי ציבור, שנתנו בו אמון, והוא צריך לחלק אותם כדין. אז בתפיסה העקרונית,

אני חושב שהחוק צודק.

לדעתי אי אפשר לנהוג בכל עובד ציבור לפי אותו דין. זה עניין עקרוני. אני

מוציא מכל עובדי הציבור את חברי הכנסת. זו בעיה, ואי אפשר יהיה לנקוט אותו דבר.

שר אפשר להשעות אן למנות אחר תחתיו; חבר כנסת אתה לא יכול להשעות ולמנות תחתיו,

ואחר כך להפוך את הקערה על פיה. אין פרוצדורה כזאת.
ש' גוברמן
מי שהורשע.
מ' וירשובסקי
עבירה של מאסר מעל לשנה.
יצחק לוי
לא מדובר על כך שהורשע. לכן אני אומר שיש כאן בעיה עקרונית, שהחוק הזה לא

יענה לכל עובדי הציבור באותה מידה.

הבעיה השנייה, מה פירוש הדבר זכות השתיקה, אם מתוך מאה שאלות הוא ענה על

אחת או שתיים. זו שאלה שאין לי פתרון בשבילה. גם זו בעיה עקרונית.
ד' ליבאי
לכן באה פסקה 4.
היו"ר א' לין
הדיון הזה מוקדם. אנחנו רק רוצים לברר אם יש הסכמה על התפיסה. אם יש הסכמה

ניגש אחר כך לקריאת הסעיפים.
יצחק לוי
מבחינתי יש הסכמה, אני רק מעלה פה שאלות עקרוניות לגבי השוויון של כל

עובדי הציבור.
מ' שחל
יש לנו ניסיון - היה מקרה שהשר כן דיבר, והבעיה לא נפתרה, כי היתה בעיה

שהוא שהה בתפקידו כל זמן שהחקירה התנהלה נגדו. הבעיה ידועה. בסופו של דבר הוא

הורשע לא בעניין שהיה בתחום תפקידו, כלומר, לא בהגדרה בקשר לנכס, רכוש וכספים

שהוא אחראי להם, אלא בקשר לעניין אחר לגמרי.

אם אנחנו אומרים שזח כולל חברי כנסת, זו שאלה.
ד' ליבאי
בהגדרת עובד ציבור כתבתי - "כהגדרתו בסעיף 2 בחוק העונשין, לרבות שר וסגן

שר". לא כתבתי "לרבות חבר כנסת". השאלה אם חבר כנסת הוא עובד ציבור או לא היא

שאלה משפטית רצינית. צריך לשקול את זה.
מ' שחל
דבר שני, פועל יוצא מזה, שלא נפתרת הבעיה מבחינה ציבורית אם האיש מואשם

ומתנהלת נגדו חקירה בתחום הפרטי שלו. גם בתולדות ימי הכנסת - ופה יש לי דוגמא

רק של חבר כנסת ואין לי דוגמא של שר - היה מקרה מפורסם של שעונים עם כל מה

שמשתמע, עבירה על חוקי המכס, וכל הדברים האלה; אם אני לא טועה האיש היה סגן שר

בזמנו. זה לא פתר את העניין. מה אם הוא נחקר על אונס וגרימת מוות, או בענייני

רכוש, אבל לא בתחום האחריות שלו, כפי שמוגדר כאן - אתה רואה את זה כדבר מקובל?

דבר שלישי, השאלה שמתעוררת כאן, בשני המקרים, אגב, בכל השעיה, גם לפי

השיטה שאני מציעה, השעיה על פי בקשת יועץ משפטי בכל מקרה של חקירה, בעיית

החסינות ומה קורה במקרה כזה גם לגבי שר וסגן שר, אם אנחנו אומרים - לא חברי



כנסת, הוא ממשיך להיות חבר כנסת; אם אנחנו אומרים - גם חברי כנסת, חייבים למצוא

לזה פתרון איזשהו.
שר המשפטים ד' מרידור
בדיון בכנסת התנגדתי להצעה של חברי הכנסת ליבאי, לין, צבן, צידון,

רובינשטיין, שטרית, למרות הערכתי הרבה לכל אחד מהמציעים.
היו"ר א' לין
היו עוד חברי כנסת שרצו להצטרף, אבל לא הספקנו לצרף אותם. חבר-הכנסת יצחק

לוי רצה להצטרף ועוד חברי כנסת.
שר המשפטים ד' מרידור
המליאה קיבלה את הצעת החוק בניגוד לדעתי. אני רוצה להסביר את הדברים

העקרוניים. מה הבעיה ומה באים לפתור? חבר-הכנסת ליבאי אמר: עובד ציבור - שאלה

קשה אם הוא חבר כנסת או לא. זו שאלה אולי קשה, אבל היא פתורה; חבר הכנסת נכלל,

כי בחוק העונשין, שאליו אתה מפנה בהגדרת עובד ציבור, יש 11 קטגוריות, אחת מהן

היא "נושא משרה או תפקיד ... בין במינוי בין בבחירה בין בהסכם". הרי השוחד חל

על פי זה. נדמה לי, שכמעט שלגבי כל עובדי הציבור אין בעיה - מי שחל עליו חוק

שירות המדינה {משמעת}, ואלה רבים מאוד, יש אפשרות להשעות אותם. אין צורך בחוק

הזה. אפילו אם לא שתקו, אפילו אם הודו. בעצם, אדם שהודה שעשה מעשה נורא, מצבו

יותר גרוע ממי ששתק ולא אמר כלום. למה אותו נשאיר ואת השני נשלח?

נדמה לי שהבעיה מתמקדת בעיקר בשניים - שרים וסגני שרים וחברי כנסת. חברי

כנסת, אמר כבר חבר-הכנסת יצחק לוי, ואני מסכים איתו - הבעיה קשה מאוד. השעיית

חבר כנסת אחרי הרשעה חלוטה בדין, זה עניין אחד שמוסדר היום בחוק. זה לא מהלך

רוורסיבילי - הושעה, ההחלטה סופית. יבוא אחריו מי שבא אחריו.
אי רובינשטיין
בשלב א' הוא מתחלף.
שר המשפטים ד' מרידור
אני לא מדבר לא לגבי ימינו אלה, לא לגבי שר המשטרה הנוכחי ולא לגבי המשטרה

הנוכחית, אבל ביום מן הימים עלולה המשטרה להשעות חבר כנסת מן האופוזיציה על ידי

הגשת כתבי אישום. בממשלה זה סיפור אחר. אבל שממשלה תשעה חבר כנסת - - -
א' רובינשטיין
לזה אני מתנגד.
שר המשפטים די מרידור
המנגנון האוטומטי המוצע כאן, שאם מישהו נחקר הוא מושעה באופן אוטומטי, זה

לא עולה על דעתי לגבי חברי כנסת. ולא חשוב מי היום בשלטון ומי מאופוזיציה.

אני חוזר - הבעיה היא לגבי שרים וסגני שרים בקטגוריה אהת, וחברי כנסת -

קטגוריה שנייה. לכל השאר, לדעתי, החוק כמעט לא נחוץ, כי כל עובדי הציבור יש להם

הסדר, אפשר להשעות אותם גם היום, אפילו אם הגיעו לחקירה ולא שתקו.
מ' וירשובסקי
זה כולל גם את עובדי הרשויות המקומיות.
שר המשפטים ד' מרידור
אני אומר את זה בזהירות, זה שווה בדיקה, יכול להיות שיש קטגוריה שזה לא הל

עליה, צריך לבדוק.
יצחק לוי
ראשי ערים.
שר המשפטים די מרידור
יכול להיות, לא ניכנס לפרטים.

לדעתי, עיקר ההצעה - שרים וחברי כנסת. לגבי חברי כנסת אני חושב שההצעה היא

לא טובה; היא מסוכנת מאוד. מדובר באדם שלא הוגש עדיין כתב אישום נגדו, שלא לדבר

על זה שהוא לא הורשע, ודאי לא הרשעה סופית. בסך הכל הוא חשוד, והוא שותק.

השתיקה חמורה בעיני בנושאים האלה, אבל בכל הכבוד, עלולה להיווצר האפשרות להשעות

חבר כנסת ושהוא לא יוכל להצביע, ובכך אפשר לשנות את כל איזון הכוחות בכנסת, על

ידי עלילה שפלה שמישהו מעליל עליו, והוא שותק. אינני יודע למה עשה את זה, לא

טוב שעשה את זה. אני חושב שצריך להיזהר מאוד מהליכה בדרך הזאת.

עכשיו יש לנו שאלת השרים, שהיא השאלה היותר קרדינלית. מדובר בשתיקה של

שרים או סגני שרים בזמן חקירה. אמרתי גם בכנסת, אני חושב שזכות השתיקה חשובה

מאוד, וגם אס במקרים מסוימים יש לנו רצון לפגוע בה, הייתי נזהר מלפגוע בה. אגב.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ליבאי, הפירוש שאתה נתת לזכות השתיקה לגבי הפללה

עצמית, הוא פירוש מצמצם. העובדה שהאיש שתק אין פירושה שהוא עבר עבירה; אני מציע

לא לתת לבית משפט לפרש את זה ככה.
אי רובינשטיין
אבל בית משפט מסיק מסקנות מהשתיקה.
שר המשפטים די מרידור
הוא לא מסיק מסקנה על הפללתו, המסקנה היא סיוע מאוד קלוש - - -
היו"ר א' לין
הוא לוקח את זה בחשבון.
שר המשפטים די מרידור
אני הייתי נזהר מלקבוע, גם ציבורית, שזו הוכחה שהאיש עשה משהו. זו לא תמיד

הוכחה. אני לא רוצה להיכנס לזה, זו הערת אגב.
א' רובינשטיין
לגבי איש ציבור לא צריך הוכחה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי לא התכוון לזה.
ד' ליבאי
אני רק ציטטתי את החוק.



שר המשפטים ד' מרידור;

אבל אתה יודע שהפסיקה הרהיבה מאוד, והחוק הוא גם מה שהפסיקה קבעה.

מה עושים אם שר או סגן ששותק. אני לא חושב שיש הבדל יסודי לרעת מי ששותק,

בין שר שהודה שהוא גנב לבין שר ששתק, שאחד אפשר להשעות אותו ואחד אי אפשר

להשעות אותו. נניח ששר דיבר, ואמר: אני גנבתי, אני מעלתי - אותו אי אפשר

להשעות.

ד' ליבאי;

ראש הממשלה יכול לפטר אותו.
היו"ר א' לין
ודאי שהוא יכול, יש לו סמכות בחוק. אגב, מותר לראש הממשלה להתחייב כלפי שר

שהוא לא יעשה שימוש בסמכותו לפטר אותו?
מ' שחל
לא.
שר המשפטים ד' מרידור
גם אם ניתן להתחייב, אין חובה לקיים את ההתחייבות כשבאים לשקול אם צריך

לפטר או לא. זה אחד השיקולים שצריך להביא בחשבון, לא כל השיקולים. ככה גם נפסק

באחד הבג"צים בתקפות ההסכמים הקואליציוניים.

אני חוזר לעניין. נדמה לי שהשאלה שצריך לשאול היא קצת יותר רחבה. אנחנו

מדברים היום אגב המקרה של שתיקת שר בחקירה; זה מה שהמריץ את התהליך הנוכחי. אבל

השאלה צריכה להישאל כך - הזכות להשעות שר. מכיוון שמדברים בעיקר בשרים - לגבי

השאר יש גם פתרונות אחרים - אני חושב שהמקום הנכון הוא חוק יסוד: הממשלה. לדעתי

ההסדר צריך להיות שם. אם יש עוד חוק, חוק הרשויות המקומיות, נתקן גם שם.
ד' ליבאי
שקלתי את זה. בטיוטא הראשונה שהכנתי היה תיקון חוק יסוד: הממשלה, בכיוון

שאתה מציע, ולכן אני לא שולל את זה על הסף.
היו"ר א' לין
עכשיו זו הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת, ואני מבקש ממך להגן עליה.
שר המשפטים די מרידור
אני מציע לראות את את הבעיה כך: מה קורה לשר שנחקר - גם אם הוא לא שתק, גם

אם חוא אמר משהו. יש לפעמים חקירות בנושאים באלה, שבהם יכול להיות שצריך להשאיר

סמכות טכנית לגמרי למנגנון כדי להביא להשעייתו. לפעמים שר נמצא בממשלה - או לא

שר, איש מרות, אני מפחד להישמע כאילו אני מדבר על איש מסוים, ואני לא מתכוון

לזה בכלל - ועצם נוכחותו בתפקידו, והסמכות שיש לו, ויכולתו להשפיע, יכולה לא

לעזור לחקירה. יכול להיות שיש מקרים שבחקירה של אדם בדרגה כזאת - אם מגיעים

למסקנות, בתהליך שאני מדבר עליו - צריך להביא לכך שהשר לא יכהן בתפקידו באותו

זמן. לכן לא רק זכות השתיקה עומדת כאן למבחן. זכות השתיקה היא המקרה שהזדקר

לעינינו, כי אנחנו חיים במקרה מסוים, אבל זה לא המקרה היחיד, בואו נראה את

התמונה הכוללת. יכול להיות שהאיש לא שתק, אלא אמר דברים שאליבא דכולם הם שקר

גמור; עשרה עדים אומרים את ההיפך. מה לעשות איתו? והחקירה נמשכת, ובינתיים הוא



ממשיך לשבת במשרדו בכל מיני משרדים אחרים שיכולים להשפיע בחקירה. אני לא ריצה

שזה יהיה.
ד' ליבאי
אין מניעה שמשרד המשפטים ייזום הצעת חוק.
שר המשפטים ד' מרידור
כבר יש הצעה, אנחנו מטפלים בה. אני מציע לכם להרהיב את הטיפול.

די ליבאי;

ההערה של השר חשובה מאוד. השר אמר שאם כבר אנחנו דנים בהצעה, הוא לא רואה

מניעה מבחינתו, שאנחנו נראה איך היא עונה על עוד שאלות שמתעוררות בהקשר זה, כל

אלה שהוא העלה או שחבר-הכנסת משה שהל העלה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני רוצה להעלות את עניין המנגנון. אני חושב שמנגנון אוטומטי לא בא

בחשבון. בעיני זה בלתי אפשרי בכלל. יבול להיות שצריך ללכת למנגנון שקשור להחלטת

ראש ממשלה, בנוסח 21א, לפי הצעת שחל-רובינשטיין, אבל גם אז זו לא יכולה להיות

החלטה מנותקת ממהלך חקירה, ולדעתי, מהיועץ המשפטי לממשלה. בכל זאת צריכה להיות

איזושהי בקרה שלא ייעשה שימוש פוליטי. אם רוצים ללכת למנגנון בזה, צריך להשאיר

שיקול דעת, ושיקול הדעת צריך לעבור את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה. אם צריך

להביא עד לראש הממשלה או להשאיר את זה רק בידי היועץ המשפטי לממשלה, זה טעון

בדיקה ומחשבה; אני חושב שכדאי לחשוב על זה, אבל בלי היועץ המשפטי לממשלה לא

צריכה להיות אפשרות, על הרקע הזה - של חקירה, של אשמה פלילית חמורה, וכל מה

שקשור בזה.
מ' שחל
אוטומטית?
שר המשפטים די מרידור
לא. יש שיקול דעת. יבול להיות שיש מקרים, שהנסיבות הן כאלה, שאני לא אחשוב

שזה דרוש.
מ' שחל
אם היועץ המשפטי פנה?
שר המשפטים די מרידור
חשבו על זה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מדבר על העיקרון.
מי וירשובסקי
זו המגמה.
שר המשפטים די מרידור
עוד דבר אחד, חבר-הכנסת ליבאי צמצם את ההצעה - אני לא יודע אם הוא מוסמך

לזה, כי יש פה חמישה חברים, אבל בחנחה שכן - - -
ד' ליבאי
זה עולה מדברי ההסבר. לדעתי היתה פה השמטה בהדפסה. תראה את השורה הראשונה

בדברי ההסבר - "מתרבים המקרים שבהם אנשים הנושאים בתפקידים ממלכתיים וציבוריים,

הנהקרים במשטרה, בקשר לחשד שמעלו ברכוש או בכספים, שהם אחראים להם בתוקף תפקיד,

בוחרים בזכות השתיקה". זו הסוגיה שעמדה לנגד עינינו.
שר המשפטים די מרידור
אני הושב שצריך לבדוק היטב את ההיקף. מפני שמצד אחד - בכנסת נתתי דוגמא של

אדם שמישהו העליל עליו עלילה בעניינים שבינו לבינה, משהו מתחום זה, אנחנו לא

רוצים שזה יחול. צמצמת.
ד' ליבאי
זה לא חל.

שר המשפטים ד' מרידור;

בסדר, צמצמת במידה מסוימת.

יחד עם זה, אני לא בטוח לגמרי, שאם אנחנו מדברים על חקירה של עובד ציבור

בדרגה בכירה, שעשה מעשה חמור מאוד, כנטען, והוא לא נוגע לכספי ציבור, אלא

לגניבה, חס וחלילה לאונס או לרצח - נכון, אלה דוגמאות ממאטריה אחרת, אבל מדובר

על שר בממשלה, שנאשם באשמה כל כך חמורה, מתנהלת חקירה, ויש שיקול דעת, זה עבר

את המסננות שהזכרתי קודם את הכיוון שלהן י- ואדם כזה אי אפשר יהיה להביא לכך שלא

יכהן בתפקידו.
די ליבאי
זה נושא שבא לרבות.
מ' וירשובסקי
להיפך, יגידו: כאן נאמר במפורש - - -
קריאות
היו"ר א' לין: אני מבקש שניתן לשר להשלים את דבריו.
שר המשפטים די מרידור
דבר אחרון, אם הוועדה תחליט ללכת בכיוון שאני מדבר עליו - כלומר, שרים
וסגני שרים במסגרת חוק יסוד
הממשלה - במנגנון מהסוג הזה צריך לפתור עד הסוף את

השאלה מה קורה בממשלה עם שר שאיננו מתפקד - הוא יצא לחופשה? הוא הושעה? מי

מחליף אותו? השאלה הזאת לא יכולה להישאר פתוחה לגמרי. עד מתי? כתוב "אם הוגש

כתב אישום", ואם לא הוגש שנה, שנתיים, חצי שנה? האם אפשר להפסיק את זה? האם

צריך להמשיך? השאלה לא פשוטה, ופה היא לא פתורה. גם בזה יהיה צריך לדון. אני

מציע לא לגעת בזכות השתיקה כשלעצמה.
היו"ר א' לין
נשמע עכשיו דעות נוספות. אני מבקש לא להתפרס, אלא לעסוק בשאלה המרכזית של

צמצום זכות השתיקה באשר לעובד ציבור - יש מקום? אין מקום?

ד' טלמור;

אני אדבר כמובן בעיקר כנציג המרכז לשלטון מקומי. כפי שכבוד שר המשפטים

הזכיר, החוק הזה תופס הרבה מאוד אנשים, לרבות כל עובדי הרשויות המקומיות, והוא

תופס גם את כל עובדי המדינה, כהגדרתם בחוק שירות המדינה (משמעת). אנחנו מדברים

פה על עשרות אלפי אנשים רבים, שלגביהם יש הסדרים חוקיים של השעיה שפועלים מימים

ימימה. בחוק שירות המדינה (משמעת), בסעיף 47 (ג), נאמר מפורשות; "החלה חקירה

פלילית של המשטרה" - מדובר רק על חקירה של המשטרה - - -
יצחק לוי
מי חוקר חוץ מהמשטרה?

די טלמור;

למשל, אגף המכס, יש כל מיני גופים.

"ויש לדעת ראש המנגנון" - נציב שירות המדינה לגבי עובדי מדינה, ראש הרשות

המקומית לגבי עובדי הרשות המקומית - "קלון באותה עבירה", ובעניין זה הוא חייב

להתייעץ או עם פרקליט המחוז או עם היועץ המשפטי שלו, "רשאי הוא להשעות את העובד

לתקופה שלא תימשך מעבר למועד מתן ההחלטה בדבר תוצאות החקירה", ואחר כך יש שאם

הועמד לדין, אז עד סוף ההעמדה לדין. הדבר הזה, שאם יש עבירה שיש עמה קלון - וזה

המבחן בדיני רשויות המקומיות וגם שירות המדינה - הוא פסול מלהמשיך לכהן

בתפקידו. לראש המערכת יש שיקול דעת שלא להשעות, אבל לי לא ידוע על מקרים

שמשתמשים בסמכות זו. אם מדובר בחקירת עבירה פלילית של ממש, אני לא מדבר על

עבירה טכנית.

מ' וירשובסקי;

אני יכול להזכיר לך מקרה אחד. אבל זה לא יהיה - - -
די טלמור
יכול להיות שיש מקרים בודדים שלא ברור אם יש בעבירה קלון, והייעוץ המשפטי

אומר: אין קלון, אס כי ייתכן שאובייקטיבית, בית משפט יפסוק אחרת.

בכל אופן, יש מנגנון, נקבעו גופים שצריכים לקבוע. היתרון של השיטה הזאת

הוא שהיא תופסת את הכל, לאו דווקא את המקרה הספציפי של סירוב לענות על שאלה זו

או אחרת, אלא עצם העובדה שמתנהלת חקירה היא העילה להשעיה ולאו דווקא מה הוא

עושה תוך כדי החקירה.

אני חושב שזה פתרון גורף, והוא עדיף, היות שהוא עונה על כל הספקות שעלולים

להתעורר - מקרים שבהם הוא מודה, לא מודה - אנחנו לא צריכים להיתפס בפרטי

החקירה. אם העבירה יש עמה קלון, הוא פסול מלהמשיך לכהן.

הוזכר פה הנושא של ראשי ערים, שהחוק הזה לא חל עליהם. אבל יש הסדר מיוחד

בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות, סגניו וכהונתם). כל ראש רשות מקומית -

כולל הסגנים שלו - שהורשע בעבירה פלילית כלשהי, רשאי בית המשפט, לפי בקשת יועץ

משפטי, לפסול אותו מכהונתו. גם לפני כן יש למועצה סמכות, ברוב מיוחד של 75% ,

להעביר אותו מתפקידו, אם התנהגותו אינה הולמת את מעמדו, לאחר שניתנה לו הזדמנות

להשמיע את דברו. זאת אומרת, יש לנו מנגנונים לגבי שני סוגי העובדים שהוזכרו

בדיון, שהם יותר חריפים, והתוצאות שלהם יותר מרחיקות לכת, מאשר החוק הזה.



לכן, בקשתי היא, לפחות לגבי רשויות מקומיות, אני חושב שזה נכון גם לגבי

עובדי מדינה, ששני אלה יוצאו מתחולת החוק הזה. החוק הזה בא לפתור בעיה שהתעוררה

בדרג של שרים וסגני שרים, לדעתי היא לא היתה מתעוררת בדרג נמוך יותר, שלגביו יש

אמצעים משמעתיים מקובלים, המופעלים יום יום.
היו"ר א' לין
סנ"ץ רחל הלמן, יש עמדת משטרה בנושא הזה?

סנ"ץ ר' הלמן;

שוטר שמתנהלת נגדו חקירה בקשר לעבירת משמעת ניתן להשעות אותו. בעניין הזה

שונה מצבו ממעמדו של עובד המדינה, כי החוק מחמיר איתו עוד יותר. נתון נוסף הוא,

שאחת מעבירות המשמעת שמופיעה בפקודת המשטרה היא "מי שלא נתן תשובה או התחמק

מתשובה או נתן תשובה כוזבת ללא הצדק סביר במהלך חקירה". אני לא רוצה להיכנס כאן

לשאלה המסובכת אם יש בעבירה הזאת כדי ללמד שבעצם לשוטר אין זכות שתיקה, ואני

חושבת שהתשובה היא שלילית, שאין בזה כדי לפגוע בזכות השתיקה של השוטר, שהיא

גוברת על החובה הזאת - -
ד' ליבאי
מה כתוב?
סנ"ץ ר' הלמן
זה חלק מהגדרה כללית "עשיית אחד מאלה בהליך ללא הצדק סביר". אחד מאלה הוא.-

"אי מתן תשובה או מתן תשובה מתחמקת או כוזבת". הליך לעניין זה הוא "דיון בבית

משפט, דין משמעתי או חקירה". אני קוראת מהתוספת לפקודת המשטרה. יש פה הגדרות של

עבירות המשמעת שחלות על השוטרים.
היו"ר א' לין
אני מבין שלגבי שוטרים יש הסדרים מספקים, כפי שנראה לפחות על פניו.

סנ"ץ ר' הלמן;

מחמירים יותר מאשר לגבי כלל הציבור.
היו"ר א' לין
ברור. אבל הבעיה שלנו היא, מבחינת ראיית המשטרה - האם השתיקה הזאת, שעושים

בה שימוש עובדי ציבור, ברמה של שר או אחרים, מונעת להגיע למיצוי האמת? האם היא

מהווה מכשול של ממש? האם זה נושא רציני שמפריע לעבודת המשטרה בחקירות? אם אין

לכם תשובה היום, תביאו תשובה בישיבה הבאה, כי לא נגמור את הנושא הזה חיום.
ר' אברמסון
יש לנו הסדר שחל גם לגבי דירקטורים וגם לגבי מנכ"לים של חברה ממשלתית.

ההסדר מדבר לאו דווקא על זכות השתיקה, אלא על עצם חחשד לעבירה או עבירה שיש

עמה קלון או עבירה שיש עמה נזק.

לגבי דירקטורים נאמר בסעיף 23 לחוק החברות הממשלתיות: "היה דירקטור חשוד

בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון, רשאים חשרים להשעותו בהודעה

לחברה ורשאים הם למנות ממלא מקום לתקופת השעייתו". נאמר חשוד, ולא נאמר שהוגש

כתב אישום, למרות שעד היום הסעיף הזה הוחל אמיתית כאשר הוגש כתב אישום.
היו"ר א' לין
דירקטורים לא עובדי החברה הממשלתית?
ר' אברמסון
לא executive, תיכף אני אדבר על זה. אני מדברת עכשיו על דירקטורים. לגביהם

הסעיף הזה מסדיר לגבי כל העבירות, לאו דווקא עבירות שגרמו נזק רכושי להברה - כל

עבירה שיש עמה קלון. יש עבירות שאינן עבירות שיש עמן קלון - אנהנו פונים ליועץ

המשפטי לממשלה ומקבלים את הוות דעתו, ולפי זה פועלים. אני לא מנירה מקרה שבו שר

קיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה לגבי עבירה שיש עמה קלון, ולא השתמש

בסמכותו.

היו"ר א' לין;

כמה חוות דעת כאלה היו בשנתיים האחרונות?
ר' אברמסון
לגבי שלושה דירקטורים הוגשו כתבי אישום. אני יודעת על שלושה מקרים שבהם

דירקטורים הושעו או השעו את עצמם - -
היו"ר א' לין
כמה מקרים היו שהיועץ המשפטי נתן חוות דעת על דירקטור?
ר' אברמסון
כשאנחנו צריכים לפעול לפי הסעיף הזה, בדרך כלל, לפני שאנחנו פונים ליועץ

המשפטי, אנחנו פונים לדירקטור, ואומרים לו: אנחנו יודעים שמתנהלת נגדך חקירה,

ואנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה. יש לך אפשרות להשעות את עצמך. הרבה פעמים

אנהנו משיגים את אותה תוצאה הרבה לפני שאנחנו מפעילים את המנגנון הזה - -

היו"ר א' לין;

כמה מקרים כאלה, שפניתם לדירקטור, היו בשנתיים האחרונות?
ר' אברמסון
היו שלושה מקרים שבהם דירקטורים הואשמו בעבירות שיש עמן קלון, ובשלושת

המקרים הם הושעו. יש מקרה אחד שבו דירקטור חואשם בעבירה, וגם לדעתנו וגם לדעת

היועץ המשפטי לממשלה, היא לא היתה עבירה שיש עמה קלון. זו היתה עבירה טכנית

בדיני ניירות ערך, אבל היא לא חיתה עבירה שיש עמה קלון.
היו"ר א' לין
את מדברת על שלב החקירה או לאחר הרשעה?
ר' אברמסון
שלב החקירה.
מי שהל
לאיזו תקופה ההשעיה?
ר' אברמסון
עד מתן פסק דין סופי או עד תום תקופת המינוי.
א' רובינשטיין
היה ראש ממשלה שהשעה את עצמו בגלל עבירה טכנית שאין עמה קלון. לגבי שרים

הסטנדרט שונה.
ר' אברמסון
לגבי מנכ"לים בחברות ממשלתיות יש הסדר עם שוני. יש סעיף מפורש, סעיף 43

לחוק, שקובע ש"הדירקטוריון רשאי להשעות את המנהל הכללי אם ראה יסוד לחשד שעבר

עבירה פלילית שגרמה לחברה נזק" - זה בניוון של ההצעה שהועלתה כאן. הדירקטוריון

חייב להשעותו אם הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה אשר לדעת היועץ המשפטי לממשלה

תביא להשעייתו - זה הסדר ספציפי, והוא גם קובע שבאותו מקרה גם ניתן למנות ממלא

מקום למנכ"ל.
היו"ר א' לין
בסדר, יש הליכי השעיה.
ר' אברמסון
יש הליכי השעיה. יש הסדר וההסדר הזה מספק.
היו"ר א' לין
כאחד ממציעי החוק ראיתי אותו באור שונה לחלוטין. לא ראיתי שהאפשרות של

השעיית עובד ציבור מהווה תשובה להצעת החוק. שמענו בסבלנות שיש קבוצות שאפשר

להשעות אותן. לא לזה היתה הכוונה, לפחות לא שלי. יש מק1ם לתיקונים משמעותיים

בניסוח, אבל ארים לגמרי. אני אמרתי לעצמי: עם עובד ציבור נחקר בנושא של עבירות

שיש לו אחריות אישית על כספים ורכוש - לא שהוא עד למעשי אדם אחר, הכוונה שלי

היתה שיש לו אחריות אישית בנושא - החקירה בעצם מכוונת לברר אם הוא מעל בתפקידו.

חוקרים אותו, והוא עובד ציבור, והכספים באחריותו, והרכוש באחריותו, והוא מתנגד

להשיב על שאלות - זה לא יכול להיות במדינת-ישראל. זו היתה התפיסה שלי. אמרתי:

לא ייתכן שזכות השתיקה הזאת תחגוג, וינצלו אותה עובדי ציבור בנושאים שהם

באחריותם. אני לא ראיתי את אפשרות ההשעיה אם נפתחת נגדו חקירח - והעבירה יש עמה

קלון, כמו באשר לעובדי מדינה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות - כעונה על

הבעיה. התפיסה היסודית היתה, והצעתי שכולנו נתמקד בתפיסת היסוד, כדי לברר

לעצמנו ולשאול את עצמנו, בהיבט חצר הזה, שהוא אחראי על כספים, והוא גם עובד

ציבור - ואני לא רוצח לחזור על כל מה שאמר חבר-הכנסת לוי, מבחינת האחריות

שמוטלת עליו כמי שמופקד על הרכוש וחכספים האלה, שאני רואה במקרה הזה את זכות

השתיקה כלא אבסולוטית בשום פנים ואופן. אני אומר: אם חוקרים אותך, תן תשובות,

שתף פעולה עם המשטרה. אני לא חושב שיש מקום להגיד לו: סירבת להשיב - השעית את

עצמך. אני חושב שצריך לקבוע מנגנון מודרג שמהווה התראה מסודרת - לא השבת, החוקר

פנה לפרקטליט מחוז, הוא קיבל התראה, חוזרים ומזמינים אותו, והוא סירב להשיב -

אז באות התוצאות. לא מיידית ואוטומטית. שיהיה ברור שלא ייתכן מצב שאדם - ובכלל

זה חבר כנסת ושר ועובד ציבור ברשות מקומית, וראש עיר - יגיד: אני לא משתף

פעולה. אני אחראי לכספים האלה, הם כספי ציבור, יש עלי חשדות - והוא שותק.
אי רובינשטיין
חבר כנסת זה סיפור שונה בגלל חוק החסינות.
היו"ר א' לין
בזה אפשר לעסוק בנפרד, כקטגוריה בפני עצמה. אני מדבר כרגע על תפיסת היסוד;

זו היתה התפיסה שהנחתה אותי לתמוך בהוק הזה. אמרתי שאני רואה את זה כהטלת

מגבלות על זכות השתיקה האבסולוטית, שלדעתי היא לא אבסולוטית כל כך, על פי מה

שכתוב בפקודת הפרוצדורה הפלילית. אומרים לז שהוא צריך להשיב. והוא אומר: אני לא

משיב כי אני חושב שזה מפליל אותי. הרי זכותו לסרב היא רק אם הוא חושש שזה מפליל

אותו.
מ' וירשובסקי
ואם זה לא מפליל אותו הוא חייב לדבר?

היו "ר א' לין;

נשמע את הסעיף בחוק.
א' רובינשטיין
בית המשפט שינה את זה.

היו"ר א' לין ;

אז אני לא יודע אם אני מסכים לזה כל כך. הסעיף עצמו אומר מפורשות - לא
אינטרפרטציה
אתה צריך להשיב, אבל אם אתה הושב שזה מפליל אותך, זכותך לשתוק.

הסעיף לא בא לקבוע ערך של זכות שתיקה אבסולוטית. אבל נקרא ונשמע אחר כך.

אני ראיתי את זה בהקשר אחד ויחיד: אין זכות שתיקה אבסולוטית לעובד ציבור

כאשר הוקרים אותו על כספים ורכוש בתהומי אחריותו. ואם אנהנו מסכימים לזה, מכאו

כל הכיוון של החוק שאנחנו רוצים להכין משתנה, ואין נפקא מינה אם אפשר להשעות

אותו או שלא להשעות אותו. אני לא רואה בזה תחליף לעניין.

יש לנו עכשיו סוגיה. הציגו לפנינו אפשרויות לגבי עובדי מדינה וכל הקשור

בכך. השאלה היא אם על אף האמצעים האלה, אנחנו סבורים שיש מקום להגביל את זכות

השתיקה של עובד ציבור כאשר הוא נחקר על חשד בעבירות של פעילה בכספים וברכוש

שהוא אחראי להם.
שר המשפטים ד' מרידור
אין הצעה להגביל את זכות השתיקה, יש הצעה להשעות.
היו"ר א' לין
זו הסנקציה. כוונתי היא שהסנקציה הזאת מטילה עליו אילוץ כדי להשיב.
די ליבאי
בלי להיכנס להרצאה שלמה, הקושי הוא זה. גם אם אתה מבטל זכות שתיקה, מה אז?

הרי לא תתיר שיענו אותו עד שהוא ידבר, נכון?
היו"ר א' לין
לא, אני הסכמתי עם השר.
ד' ליביאי
לכן הנוסח הוא שהזכות התיאורטית שמורה עמו - - -
היו"ר א' לין
דיברתי על הצד המעשי, שיש סנקציה שמטילה עליו אילוץ, אני לא משנה כאן את

הרעיון. אני רק אומר שצריך להיות מנגנון מוגדר, והתראה מוקדמת, מה זה סירב

להשיב.
ש' גוברמן
החוק מנסה לתפוס הרבה, ותפסת מרובה - לא תפסת. אם נדבר רק לגבי אנשים

בסטטוס של עובד אצל מעביד, אי אפשר להגיד רק להשעות בלי לדאוג לקיומו. תקופת

ההשעיה יכולה להיות ארוכה מאוד, והאיש צריך להתקיים. מישהו צריך לשלם לו את

שכרו בתקופה שלה ההשעיה. משום שאם החוק קובע - כמו שזה נאמר לגבי שירות המדינה
היו"ר א' לין
יחולו כל ההוראות האלה.
שי גוברמן
אבל זה לא נאמר כאן.
היו"ר א' לין
אני מסכים איתך שזה לא מושלם.
שי גוברמן
אני חושב שיש צורך לאבחן היטב בין אדם שנמצא בסטטוס של עובד, לבין נבחר

ציבור. אני הושב שהמהות שונה, הדין חייב להיות שונח. לכרוך את כולם ביחד, אני

חושב שזה לא נכון.

די לנו להסתכל על השיטה שהכנסת קבעה לעצמה לעניין השעיית חבר כנסת. היא

אמרה שזה רק לאחר הרשעה, בו בזמן שלגבי עובד יש סנקציה אחרת. בכלל, ויסלחו לי

החברים הנכבדים, יש לי השגה עקרונית לגבי הצעת החוק. משום שמצד אחד אני סבור

שנקודת המוצא של החוק המוצע איננה לפגוע כהוא זה בזכות השתיקה של מי שנחקר.

זכות השתיקה במקומח עומדת, לטוב ולמוטב. כאן רוצים לקבוע נורמה חדשה של השעיה

של איש ציבור. אם להשעות איש ציבור, צריך להשעות אותו במכלול של סיטואציות, לא

רק בסיטואציה הזאת שהוא סירב להשיב לחוקר. זו אחת הסיטואציות החריגות, המאוד

מיוחדות, ונראה לי שזה מוזר מאוד להיטפל דווקא לנקודה אחת, שהיא מאוד חריגה,

ועל זה ליצור מבנה משפטי של השעיה ולהתעלם מסיטואציות חמורות מאוד, אשר לגביהן

המחוקק ישתוק.
היו"ר א' לין
אנחנו צועדים עם החי ים.
שי גוברמן
אבל צריך לצעוד בצורה רציונלית ולקבוע את הרציונל - - -
היו"ר א' לין
אמרתי קודם, שלפי דעתי אירועים שמתרחשים במציאות הישראלית מצדיקים חקיקה,

אם היא לא נעשית בלהט יצרים מיד לאחר האירוע.



א' רובינשטיין;

אם פותרים, צריך לתת פתרון שלא נראה לי כפתרון חריג; ואם אדם מידה? הוא
אומר בחקירה
כן, גנבתי.
ד' ליבאי
ההנחה היתה שלזה יש פתרון בדרך כלל. אין פתרון לזה שהוא שותק.
ש' שחל
אם מגישים כתב אישום נגד שר, אין חובה להשעות.
ד' ליבאי
אתם חוזרים בל הזמן לשר ולסגן שר. נבחן את השאלות הספציפיות.
מ' וירשובסקי
זה לא עניין של שאלה ספציפית. זו בעיה עקרונית.
שי גוברמן
אני סבור שצריך להסתכל אל כל סיטואציה ולמצוא את הפתרון, לא רק לגבי סוגי

האישים שבהם מדובר, אלא גם לגבי אותם אישים, סיטואציות שונות יכולות להתרחש,

שלפעמים יצדיקו את ההשעיה, לפעמים לא יצדיקו את ההשעיה. קביעת אוטומציה יוצרת

גרזן חד מדי. אני סבור שכשם שלגבי חוק יסוד: הכנסת, גם לגבי חבר הכנסת שהורשע,

יש שיקול דעת ולא אוטומטי. אני מציע שגם לגבי השעיה חייב להיות שיקול דעת.

עוד הערה, אם כבר דנים בעניין של סירוב להשיב לחוקר, אני חושב שזה יהיה

מקרה ראשון שבו בחקיקה קובעים מעמד לעובדי ציבור, שיקבעו שאנשים נבחרים מפסיקים

לכהן בתפקידם. אני חושב שזה תקדים לא טוב. אני חושב שאת שיקול הדעת צריך להפעיל

הגוף שמתוכו יוצא אותו איש, ולא גוף אחר; בפיקוח בית משפט - ייתכן; אבל ההחלטה

בדבר ההשעיה צריכה להתקבל על ידי הגוף שאליו משתייך האיש.

מ' וירשבסקי;

אבל אתה ממליץ שהיוזמה תבוא, נניח, מהיועץ המשפטי לממשלה.
שי גוברמן
אני לא ממליץ שהיועץ המשפטי לממשלה ימליך מלכים, או יוריד אותם מכהונה.

הערה אחרונה, ההצעה מתייחסת לעבירות של רכוש. ואני מבין מדוע. נדמה לי

שיהיה מאוד בלתי מובן לציבור, לראות את ההבחנה הזאת, שחקו עובר לגבי רכוש ולא

לגבי רצח. זה לא מתקבל על הדעת, שבסוג מסוים של עבירות יש מעין חסינות,
היו"ר א' לין
זה בתהום האישי, כמו כל אזרח אחר, זה לא כספי ציבור.
שי גוברמן
לא מתקבל על הדעת שעובד ציבור יתנהג התנהגות כזאת שלא עונה לשאלה - - -
היו"ר א' לין
אני לא דורש מעובד ציבור בענייני אונס להיות שונה מכל אדם אחר.
ש' גוברמן
ודאי שאני דורש ממנו אהרת.
היו"ר א' לין
גברת מזוז, את רוצה להוסיף משהו לגבי המצב החוקי? מה הסעיף אומר בדיוק?
אי מזוז
הנוסח של הסעיף בפקודת הפרוצדורה הפלילית באמת אחיד, אבל הפסיקה הרחיבה

לגבי החשוד, ואמרה שלחשוד, להבדיל מעד רגיל, יש זכות לשתוק לבל שאלה שהוא

נשאל.
היו"ר א' לין
מה אומרת פקודת הפרוצדורה הפלילית?
א' מזוז
היא לא מבדילה,
היו"ר א' לין
פה כתוב בסעיף?
די ליבאי
סעיף 2 - אתם צריכים לדעת שאני קורא תרגום עברי של פקודה שעדיין מחייבת

באנגלית. ושלא הוצאנו לה נוסח חדש, וזו פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות): "קצין

משטרה בדרגת מפקח ומעלה או כל קצין אחר או כו סוג אחר של קצינים" - המלה

'קצינים' כאן לא ברורה, זה צריך להיות officcr, וזה לא בדיוק קצין - "המורשים

בכתב בדרך כלל, או במיוחד על ידי שר המשפטים, לערוך חקירות, רשאי לחקור בעל פה

כי אדם המכיר לפי הסברה את עובדותיה ונסיבותיה של כל עבירה שעליה היקר אותו

קצין משטרה או אותו קצין מורשה אחר כנ"ל, ורשאי הוא לרשום בכתב כל הודאה שמוסרה

אדם הנחקר כך". פסקה (2), כאן יש עיגון זכות השתיקה בחקירות המשטרה: "אדם הנחקר

כך, יהיה חייב להשיב נכונה על כל השאלות שיציג לו בשעת החקירה אותו קצין משטרה,

או קצין מורשה אחר כנ"ל, חוץ משאלות שהתשובות עליהן יהיה בהן כדי להעמידו בסכנת

אשמה פלילית".
ג' אדרת
עמדת לשכת עורכי הדין כמובן מתנגדת לפגיעה כלשהי בזכות השתיקה. הכנסת

סנקציה ישירה, ואפילו מינהלית, על שתיקתו של אדם, יהא אשר יהא, היא פגיעה בזכות

השתיקה, והיא בוודאי לא מוצדקת לצורך השגת המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

עמדתנו היא שניתן להשיג את המטרה המבוקשת, ואנחנו רואים בה מטרה צודקת

וברוכה, בדרך של המנגנונים של השעיה. למשל, קיימים מנגנונים לגבי מרבית עובדי

הציבור, כפי שראינו, לגבי מי שלא קיים אפשר - בחקיקה כזאת או אחרת - למצוא את

המנגנון המתאים, כאשר בהחלט ניתן להכניס בשיקולי אותו גוף שיחליט על השעיה את

עובדת שתיקתו של האדם. זאת אומרת, אדם ששתק, עובדת השתיקה תהווה שיקול בשיקולי

ההשעיה, כאשר הגוף המחליט, או הטריבונל שיחליט על ההשעיה, יביא את זה בחשבון,

אבל בכל מקרה יפעיל שיקול דעת ולעולם הדבר לא יהיה אוטומטי. מבחינה זו אני חושב



שגישת לשכת עורכי הדין תואמת את גישתו של שר המשפטים, כפי שהובאה פה היום

בקווים כלליים.
שר המשפטים ד' מרידור
מה שאמר היושב ראש מקובל עלי לחלוטין. התופעה הציבורית שאיש ציבור שותק

בחקירה בנושאים כאלה היא בלתי נסבלת. השאלה היא מה מוצע לנו; מוצעת סנקציה

מסוימת של השעיה. גם היא מקובלת עלי באופן כללי, במנגנון כזה או אחר. אבל אני

חושב שהסנקציה הזאת קיימת לגבי 95% מאנשים שמדובר בהם. היא לא קיימת לגבי חבר

כנסת ושרים. חברי כנסת, אמרנו, זה עניין נפרד, ולגבי שרים, צריך לטפל בה. רק

לגבי שרים וסגני שרים יש בעיה. תיאורטית ומעשית הייתי מאוד מתנגד לכך שנקבע שני

מנגנונים מקבילים לטיפול באותה סיטואציה. אם אנחנו קובעים היום בחוק שירות

המדינה (משמעת), וברשויות מקומיות, ברשות החברות הממשלתיות, שמותר להשעות אדם

בנסיבות שונות, לא טוב מצב שבאותן סיטואציות יחליטו לפי שיקול דעת איך לפסוק,

לפי חוק שירות המדינה (משמעת) או לפי החוק המיוחד הזה. מכל העובדים שהוזכרו פה,

כמעט לכולם יש פתרון. מקובל עלי לחלוטין שהפתרון הוא השעיה במקרים האלה, או

דומים להם - אני לא רוצה להתחייב עכשיו - מפעילים שיקול דעת וכו'. אפשר לעשות

את זה, לא צריך לחוקק. איפה אין? - שרים, סגני שרים. במגזר הקטן הזה צריך לחשוב

איך עושים את זה.

יש שאלה קשה שהזכיר עו"ד אדרת, אני לא מציע שניכנס לדיון בזה, האם אין בכך

פגיעה בזכות השתיקה. אולי כן, ואולי כאן סנקציה מסוג זה מותרת.
היו"ר א' לין
אני מבין שיש הסכמה בוועדה שנמשיך לטפל בחוק הזה.
מ' וירשובסקי
במגמות.
ד' ליבאי
אני חושב שלאור הדברים שנאמרו אפשר להגיש טיוטא מעובדת, שתבטא את מירב

הדברים שנאמרו.
היו"ר א' לין
אתה מקבל על עצמך להכין טיוטא חדשה?
ד' ליבאי
בהתייעצות עם החברים, כן.
א' רובינשטיין
בעצם גם בעניין השרים לא היה צריך לדון, אילו היה ראש ממשלה שמפעיל את

סמכותו.
מי וירשובסקי
כל התוצאה תהיה שראש הממשלה יוכל להתחמק - - -
קריאות
היו"ר א' לין;

אנחנו לא יכולים לאבד זמן, אני מבין שיש הסכמה שנמשיך לטפל בהצעת החוק.
א' רובינשטיין
ברוח הדברים של שר המשפטים.
היו"ר א' לין
אני לא אומר באילו תנאים.
מ' וירשובסקי
יש הבדל.
היו"ר א' לין
כל אחד יוכל להביא את הערותיו לחוק. אי אפשר לקבוע: אנחנו נמשיך את הדיון

ברוח הערות שר המשפטים.
א' רובינשטיין
ראשית, גם לעצם העניין, יותר טוב להביא חוק שהוא על דעת שר המשפטים. שנית,

אני חתמתי על הצעת החוק הזאת, אותה, אם כי הבעתי חשש מסוים. אבל אמרתי: קודם כל

שתהיה הצעת חוק כזאת, כדי שהכנסת תגיב על מצב בלתי נסבל. אני יכול לומר שהדברים

של שר המשפטים שכנעו אותי, משום שהם משיגים אותה מטרה עם פחות פירוש פוגעני

בזכות השתיקה. לכן דעתי האישית היא שצריך להגיע לאותה תוצאה פחות או יותר בדרך

של שר המשפטים,
היו"ר א' לין
אני שאלתי את חברי הוועדה רק שאלה אחת ויחידה: האם אתם רוצים להמשיך בדיון

בחוק? לא אמרתי באיזו מגמה. כי יש פה מצב פשוט - אם ועדה מחליטה לא להמשיך

בחוק, מחזירים אותו למליאה., אין לנו זמן סתם לדבר. לכן שאלתי אם נמשיך בחוק,

ואז אשלב אותו בסדר היום. אם תשובת מרבית חברי הוועדה היא להמשיך בחוק - נמשיך,

ואחר כך כל אחד יביא את דעתו.
מי שחל
אני רוצה להעיר למען הדיוק: מאחר ששלב ההחלטה כרגע הוא בין החלטה אם החוק

ראוי שיוכן לקריאה ראשונה או לא - אם הוועדה ממשיכה לדון בו או לא ממשיכה.
ההסכמה, לפחות בעיני, מאוד מוגדרת
אלמנט של השעיח מכוון - - -
היו"ר א' לין
זה לא הנושא. אנחנו לא באים עכשיו לשמוע השקפה אישית על החוק החדש. כרגע

נשאלת רק שאלה אחת - אני מעמיד להצבעה: מי רוצה להמשיך בדיון ומי רוצה להחזיר

את זה למליאה.
מ' שחל
זה לא עומד כך. אחרת בזבזנו שעתיים - - -



היו"ר א' לין ;

חבר-הכנסת שחל, אבל לא דנים בחוק, ולא הדעה על החוק היא הקובעת עכשיו - רק

נושא אחד עומד על הפרק - להחזיר למליאה או להמשיך בדיונים? ואני מעמיד את זה

להצבעה. מותר לי להעמיד את זה להצבעה?
מי שחל
אבל מותר לי לדעת על מה מצביעים?
היו"ר א' לין
להחזיר למליאה או להמשיך בדיון.
מי שחל
את החוק הזה כמות שהוא?
היו"ר א' לין
אין דבר כזה "כמות שהוא".
מ' וירשובסקי
אני מוכן שנמשיך בדיון.
היו"ר א' לין
חבר הכנסת וירשובסקי, אולי תיתן לי להסביר לחבר-הכנסת שחל, הוא היה שר

הרבה שנים, וכמה זמן הוא לא היה בישיבות הוועדה.
מ' שחל
אני מותה. כמה זמן שהוועדה הזאת יושבת, ישבתי בה אולי פי ארבעה יותר מאשר

כל אלה שמדברים, ואני לא מוכן לקבל את ההערה. דווקא מפני שאני מכיר את המציאות,

אני עומד על כך שנדע לפני הצבעה על מה מצביעים.
היו"ר א' לין
מצביעים על דבר אחד ויחיד עכשיו: האם להחזיר את החוק למליאח או להמשיך את

הדיונים בהצעת החוק הזאת. הגענו לשלב שבו צריך להחליט אם להמשיך בדיונים או

להחזיר למליאה. זה מה שאני מעמיד כרגע להצבעה.
די ליבאי
נקודת המוצא חיא שקשה מאוד להשלים עם מצב שנציגים מסוימים לא משיבים

לשאלות וממשיכים בתפקידם. הגישה כאן היתה ניסיון שלא לבטל את זכות השתיקה, אבל

לגרום להשעייתם. בדרך כלל בדיוני הוועדה יש הסכמה שצריך לגרום להשעייתם. יש

כאלה שמבקשים לנתק את זה מזכות השתיקה במפורש, ולראות את זה באופן כללי יותר,

ויש אחרים שלא. אני מציע להמשיך בדיון, כי אני לפחות שמעתי את ההערות, והתחלתי

להתחשב בהן ולהגיש טיוטא נוספת. לכן הצעתי היא לא להסיר את זה, כי הנושא רציני,

וגם ההערות היו רציניות. אני מציע להמשיך.
היו"ר א' לין
מי בעד המשך הדיון בהצעה החוק.

(הצבעה)

גמרנו היום את הדיון בנושא זה, כשנחדש את הדיון, נחליט איך אנחנו גומרים

את החוק הזה, ואני בטוח שנתווכח על כך.

ב. חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 15), התשנ"ב-1991
היו"ר אי לין
אני עובר לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] {תיקון מס' 15). לפני שאני מתחיל את

הדיון, אני רוצה לשאול אם מישהו מחברי הוועדה מתנגד לכך שנתחיל את הדיון בסעיף

זה שעל סדר היום.
שי שטרית
אני מבין שיש פה נוחיות מינהלית, ששר המשפטים נמצא והיה רצון לשלב את שני

הנושאים.

שר המשפטים די מרידור;

שר המשפטים בא בשביל זה, בין היתר. החוק חשוב לי מאוד.
היו"ר א' לין
פנתח אלי אתמול היועצת המשפטית של הוועדה, ואמרה לי שהנוסח כבר מוכן והיא

ביקשה לחביא אותו היום לוועדה. הכנסתי את זה ב-12:30 כי החברים נמצאים כאן.

ציינתי בזימון אתמול - "נוסח החוק נמצא בתיקי חברי הוועדה". זה היה המניע שלי,

כדי להתקדם עם החוק הזה, ואז הודענו לשר המשפטים שאנחנו רוצים לקיים דיון.
שי שטרית
הקדשנו לא מעט ישיבות לחוק חזה, אבל לפי דעתי הוא זקוק לעוד קצת תשומת לב.

אם הכוונה היא לקיים את הדיון הזה בלי הגיליוטינה של הזמן של שעה 13:00 נופלת -
אי לין
כשיש לנו נושאים ממושכים אנחנו לא גומרים ב-13:00 אלא ב-14:00. הכוונח

היתה עד שעה 14:00. תגידו אם אתם רוצים להתחיל את הדיון בנושא הזה או לא.
יצחק לוי
אני מבין שבחוק הזה הוועדה כבר קיבלה החלטות לגבי כל הסעיפים, ואין הכוונה

כרגע להיכנס לדיונים מהותיים, מכיוון שאת הדיונים המהותיים גמרנו.
היו"ר א' לין
יש הסתייגויות של חבר-הכנסת שטרית.
יצחק לוי
יש גם הסתייגויות שלי; של כולם. אני אומר לחבר-הכנסת שטרית, כיוון שבעצם

סיימנו את הדיון, והכוונה היא לעבור על הנוסח ולראות אם אכן זה תואם את

ההחלטות, ולדון בהסתייגויות, אני מציע שנערוך את הדיון עכשיו. הבל להקדיש ישיבה

נוספת.
ד' ליבאי
גם אני מייחס חשיבות לחוק, אנחנו אמורים להשתתף בדיון כולו, לעתים בחלק

ממנו נבצר מאיתנו. מכל מקום, אם רוצים שהדיון יהיה משמעותי, צריך לאפשר לנו

לעיין ברצינות בטיוטא הסופית לפני הצבעה. ואם הדיון יש לו מקום, לא עכשיו. אם

הכוונה היא אישור פורמלי, בלי שנקרא עוד פעם ונראה בדיוק מה אנחנו מאשרים, ורק

נסמוך על זה שהיו דיונים והיועצת המשפטית עיצבה אותם, ניחא. אני מעדיף, אם יש

ליקוי, לגלות אותו שעה אחת קודם, ולכן לאפשר לנו אפילו יום של עיון, ולאחר מכן

לא לחדש דיון, אלא אם למישהו השגה, שנגיד.
היו"ר אי לין
אפשרנו יום של עיון. הוצאתי את הזימון אתמול. אתה לא היית בארץ. אם אתה

מבקש לא לאשר את הנוסח אלא לעיין בו, אני רוצה להיעתר לבקשתך ואני אציע מה

לעשות. יש פה שני דברים ; קודם כל תיקון קטן, שאמרה לי גברת מלחי, שהוועדה צריכה

לאשר אותו, והיא תציג אותו. יש דבר שני, הסתייגויות של חבר-הכנסת שמעון שטרית,

ולזה כבר קיבלתי תשובה בכתב משר המשפטים, וגם לי יש דעה בעניין זה. אז לא נאשר

היום את הנוסח, ונעסוק רק בשני נושאים אלה. ולאחר מכן תעיינו בנוסח.
ר' מלחי
יש גם הערות של משרד המשפטים שכדאי שהן יובאו לפני האישור.

ד' ליבאי;

גם את ההסתייגויות. יש נושא מסוים שההסתייגות מתבקשת בו.
היו"ר אי לין
בכל כך הרבה מקרים רוצים שטרות מראש; האמינו לי שאין צורך בשטרות מראש.

גברת מלחי, מה התיקון שנראה לך שצריך לעשות?
ר' מלחי
התיקון פשוט לגמרי, בסעיף 2, כשמדובר על חמש שנים במקום שלוש שנים, מדובר

על הסעיף שקובע את הכשירות לשופט שלום, שהוועדה החליטה להעלות אותה משלוש שנים

לחמש שנים.
די ליבאי
בהצעת הממשלה?
היו"ר א' לין
לא, זה כבר הרחבת הסמכויות של בית משפט השלום, אחד הפתרונות שלנו היה

להעלות את הכשירות.
ר' מלחי
נקבע חמש שנים במקוב שלוש שנים. באותו זמן לא היה לפנינו הנוסח, ולא נתנו

את הדעת על כך שבאותו סעיף שקובע שלוש שנים נאמר "לא פחות משלוש שנים, מהן



לפחות שנה בארץ". כשראינו את הסעיף חשבנו שיש חוסר פרופורציה בין השנה לעומת

חמש שנים; קודם היה מדובר על שנה לעומת שלוש שנים. ההצעה היא לקבוע "לא פחות

מחמש שנים, מהן לפחות שנתיים בארץ". זה דבר שדורש את אישור הוועדה.
שר המשפטים ד' מרידור
מקובל עלינו.
היו"ר א' לין
יש למישהו התנגדות?
ש' שטרית
אפשר להשאיר שנה, מה זה משנה?

שר המשפטים ד' מרידור;

אתה צריך לראות את ההמשך. יש עוד סעיפים דומים לגבי בית משפט מחוזי, ונדמה

לי שגם שם יש פרופורציה מסוימת בין מספר השנים בארץ ובחו"ל. זה יהיה

דיספרופורציוני, במקום אחר יש שלוש ושש. למשל, בסעיף 3, למחוזי, כתוב "לפחות שש

שנים, מהן לפחות שלוש בארץ". שם היה כתוב שלוש ואחת, אז שיהיה חמש ושתיים.

שיהיה בפרופורציה. זה רק אלגנציה.

היו"ר א' לין;

אישרנו את התיקון.

נשמע את ההערות של שר המשפטים , בבקשה.
שר המשפטים די מרידור
בסעיף 9, המתקן את סעיף 51 לתוק העיקרי - זה סעיף שקבענו בו שבע שנים ולא

חמש שנים - טעינו אנחנו. בנוסח היום כתוב "עוונות וחטאים". עוונות וחטאים

מוגדרים בפקודת הפרשנות לפי מאסר וגם לפי קנס. פה שכחנו לכתוב מח קורה לעבירות

שעונשן קנס בלבד. אנחנו מציעים שגם הן יהיו בשלום. אנחנו רוצים לתקן את הנוסח

ובמקום "עבירות שעונשן אינו עונה על שבע שנים" לכתוב "עבירות שעונשן קנס בלבד

או או מאסר לתקופה שאינה עולה על שבע שנים".
די ליבאי
אני מבקש שהנוסח יהיה הפוך. קודם - אינו עולה על שבע שנות מאסר, ואחר כך

קנס.

שר המשפטים די מרידור;

אין לי שום בעיה. אני אגיד לכם מדוע ניסחנו כך, כי ההמשך הוא "למעט עבירות

המנויות בתוספת הרביעית", וזה מתייחס למאסר. אבל שינסהו את זה.
היו"ר א' לין
זה מאושר.
שר המשפטים ד' מרידור
באותו סעיף, בהמשך - לא "פרקליט המחוז", אלא "פרקליט מחוז".
ר' מלחי
תיקונים שהם רק נוסח, שלא נוגעים בתוכן - מקובלים.
שר המשפטים די מרידור
יש לנו הערה. מכיוון שיש כאן שתי גירסאות, אחת הגירסה שלי, בעניין הפישור,

זה יבוא לכנסת להכרעה. בגירסה אי, 79ג, פסקה (ב). אנחנו היינו בדעה שאפשר

להיפגש גם בלי עורכי דין. חלק מחברי הוועדה חשבו אחרת, והיה ויכוח בין חברי

הוועדה. אני מציע לתקן בגירסה א' בניסוח שהגשנו, ואני רוצה לקרוא אותה, אם
תסכימו ככה
"במהלך הפישור רשאי מפשר להיוועד'' לא עם הצדדים אלא "עם בעלי הדין,

יחד או לחוד" ופה להוסיף "עם או בלי עורך דינם" ולמחוק את המלים "ורשאי הוא,

בהסכמת כל צד, להיפגש עמו בלי עורך דין", ולכתוב ''אלא אם קבעו בעלי הדין

אחרת".
ר' מלחי
כאן יש בעיה.
היו"ר א' לין
יש פה גירסה שכמה חברי ועדה אימצו אותה לפי תפיסת משרד המשפטים. זאת צריכה

להיות גירסה של מחצית מהוועדה. ההחלטה לגבי השינוי צריכה להיות החלטה של ועדה.

בואו נשמע עכשיו ביתר פירוט את המשמעות של הנושא הזה. היתה גם גישה אחרת

בוועדה, שאי אפשר להיפגש עם אחד מבעלי הדין בלי נוכחות עורך דינו, אלא אם כן הם

הסכימו על זה מפורשות במעמד שבו כתבו את כתב הפישור והם הסכימו על כך. בואו

נשמע אם לפחות אלה שתמכו בגירסת משרד המשפטים יהיו מוכנים לשינוי של השר.
שר המשפטים ד' מרידור
אני אקרא אותה במפורש, אולי אחר כך ישוו אותה עם הנוסח הקיים, ויחליטו. אם

יסכימו טוב, אם לא, אני אבקש לרשום הסתייגות. לגיטימי שלא יסכימו. קודם כל אני

מציע, נדמה לי שזו הצעה לשתי הגירסאות, לא לכתוב "צדדים" אלא לכתוב "בעלי דין".

כי בכל מקום מדובר על בעלי דין, אז אני מציע בכל מקום לכתוב בעלי דין ולא

צדדים,

אני מציע גירסא א' כזו: "במהלך הפישור רשאי מפשר להיוועד עם בעלי הדין,

יחד או לחוד, עם או בלי עורכי דינם, ועם כל מי שקשור לסכסוך, אלא אם קבעו בעלי

הדין אחרת".

אם חברי הוועדה שהסכימו לגרסה א' יסכימו, תהיה זו גרסה א'.
יצחק לוי
מה ההבדל?
שר המשפטים די מרידור
ההבדל הוא בזה שאתם כתבתם "ורשאי הוא, בהסכמת כל צד, להיפגש עמו בלי עורך

דינו". זה כאילו עניין לכל צד בנפרד. יוצא אולי מצב של חוסר איזון, בלי הסכמה,

עם אחד כן ועם אחד לא. אני רציתי להשאיר את הכל להסכמת הצדדים. כי אם אין הסכמה

של הצדדים להיפגש בלי עורך הדין - לא ייפגשו, אם יש הסכמה - יוכלו להיפגש.



אני רציתי להשאיר את זה לזמן ההסכמה - כשיסכימו. אני לא דורש אה זה בכתב

כמו שמוצע אחר כך. אם בעלי הדין מסכימים - ייפגשו, לא מסכימים - לא תהיה

פגישה.
היו"ר א' לין
אני חושב שזו הצעה דווקא טובה, כי אני חושב שזה גרוע שהוא ייפגש עם צד אחד

ולא עם צד שני .
א' רובינשטיין
אם ההצעה שלך היתה מתקבלת, אז אולי גם גירסה ב' היו משכנעים - - -
היו"ר א' לין
גירסה ב' אמרנו מפורשות שאי אפשר להיפגש. אנחנו יצאנו מתפיסה בסיסית שלא

יכול להיפגש בלי עורך הדין.
יצחק לוי
אני תמכתי בגירסת שר המשפטים ואני רואה פה נסיגה מעמדתו. מכיוון שהתפיסה

העקרונית של גירסה אי היא שבעל הדין יכול להיפגש גם בלי עורך הדין לפי רצונו

ולפי קביעתו, והוא בעצם השולח את עורך הדין, ולכן הוא יכול לקבוע גם להיפגש עם

עורך הדין, והשיקול הוא שיקול שלו. אם עורך הדין ישכנע אותו שלא כדאי, הוא לא

ייפגש, אבל זה שיקול שלו. אתה כרגע מתנה את פגישתו של בעל דין א' בהסכמת בעל
דין בי. כלומר שאתה אומר
בעל דין בי יכול לחסום את בעל דין א' להיפגש בלי עורך

דין. וזו נסיגה מהעמדה הקודמת. אני חושב שאתה מסיר כאן את לב לבה של גירסה א'.
שר המשפטים ד' מרידור
זאת לא היתה כוונתי - - -
יצחק לוי
אני מציע שתציע לבטל את גירסה אי, ואני אגיש הסתייגות. כי בעצם כרגע אתה

אומר מה שגירסה ב' אומרת.
שר המשפטים ד' מרידור
אם כך ייתכן שאני מקבל את עמדתך. אני רוצה לומר מה אני עשיתי, ואם הלכתי

מרחק גדול מדי, כמו שאתה מעמיד אותי על זה, יכול להיות שאני מוכן להציג גירסה

א' המזוקקת, נקרא לה כך. אני רוצה לקבוע את הכלל, לא כמו שנקבע כאן - הכלל צריך

להיות, מה שהצעתי ברישא של הסעיף: הוא "רשאי להיפגש עם בעלי הדין, יחד או לחוד,

עם או בלי עורכי דינם, ועם כל מי שקשור לסכסוך". זאת אומרת, באין כל קביעה, יש

רשות להיפגש. זה מה שחשוב לי וזה לא היה כתוב בגירסה. היה כתוב אחרת, שצריך

לבקש הסכמה כל פעם. זה עיקר התיקון שלי.
ר' מלחי
זה מה שהיה כתוב, כי זה מה שהחליטה הוועדה.
שר המשפטים ד' מרידור
זה מה שאני מבקש לתקן. הצעתי היא לכתוב שעם או בלי עורכי דינם, זה הכלל.

אני בהחלט מוכן לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, שבסיפא לא יהיה "אם קבעו

בעלי הדין האחרת", למרות שיש יתרונות לכאן או לכאן - -



יצחק לוי;

יש פה שני דברים - יש "יחד או לחוד"; ויש "עם עורכי דינם או בלי עורכי

דינם". יכול להיות שלגבי החלק של "יחד או לחוד" צריך הסכמת הצדדים, אבל לגבי

"עם או בלי עורכי דינם" לא צריך הסכמת הצדדים. יש פה שני אלמנטים, יש "יהד או

לחוד", ויכול להיות שפה צריך הסכמה.
שר המשפטים די מרידור
תמיד צריך הסכמה, אם לא מסכימים לפישור, אין כלום.
יצחק לוי
לא. בתוך הפישור, יכול להיות שצריכה להיות הסכמה של הצדדים שהוא ייפגש יחד

אז לחוד, זה עניין אחד. ויש עניין של עורכי הדין. ולגבי עורכי הדין אני נשאר

בעמדתי שצד אחד לא יכול לחסום את הצד השני לגבי פגישה עם עורכי הדין.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מוכן לקבל את עמדתך, בין בהסתייגות בין בגירסה, אין לי בעיה.
יצחק לוי
אני משאיר את הגירסה.
שר המשפטים די מרידור
יש הבדל. אני עשיתי שינוי בחלק הראשון. אתה לא מקבל את הגירסה שלי.
יצחק לוי
הגירסה שלך היא בעצם גירסה בי.
שר המשפטים ד' מרידור
אם כך, אני חוזר בי מהתיקון חזח, פרט לביטוי "בעלי הדין''. אם אתה נשאר

בגירסתך, אני נשאר בגירסה כפי שהיא.
היו"ר א' לין
אני מבקש להבהיר. שני האלמנטים כאן, נפי שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי - אנחנו

לא מקבלים שאפשר להיפגש רק עם צד אחד, חייב להיות איזון. אם נותנים רשות להיפגש

עם צד אחד בלי עורך דינו, צריך לגבי שני הצדדים.
שר המשפטים די מרידור
זה לא אמרתי.

יצחק לוי;

זה תלוי בדעתו של כל צד אם הוא ייפגש עם עורך דינו - - -
היו"ר א' לין
זה לפחות גירסה ב', שיהיה ברור - דיברנו על איזון. אם יש הסכמה היא ניתנת

באשר לשני הצדדים, לא באשר לצד אחד, וההסכמה הזו, בשני המקרים, מחייבת השתתפות

עורך דינם. זו גירסה ב'. גירסה א'- - -
שר המשפטים ד' מרידור
אני משאיר אותה כפי שהיא. רק הביטוי "בעלי דין" במקום "הצדדים".
ר' מלחי
אגב, "צדדים" היה בכחול.

שר המשפטים ד' מרידור;

זו טעות שלנו, לא של הוועדה.

עמוד 5, סעיף (1) היה כתוב "הגיעו בעלי הדין להסכמה על יישוב הסכסוך בהסכם

פשרה" - צריך להיות "בהסכם פישור".

עכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 80, שדנו בו בסוף הישיבה, שאני לא

הייתי בה, לצערי. זו תוספת של הוועדה שלא היתה בנוסח המקורי - סעיף (ב) ו(ג).
ר' מלחי
ב-(ב) צריך להיות "באין רוב" במקום "בין רוב".

שר המשפטים די מרידוד;

מדובר פה איך מכריעים בבית משפט כאשר אין רוב לדעה אחת. יש שתי גישות

פילוסופיות עמוקות. אני חושב שיש עשרים שעות דיונים בנושא הזה עם פרופסורים

ושופטים, הנשיא שמגר, פרופסור פלר - אני לא רוצה להלאות, אבל הנושא מאוד מעניין

ומרתק, אם כי הוא מגיע למקרים בודדים; פילוסופית-משפטית הוא מעניין.

אני חושב שסעיף (ב) וסעיף (ג) הם תרתי דסתרי. אני חושב שלא צריך לא את (ב)

ולא את (ג). אני חושב שסעיף (א) והתחלת (ב), כמו שהצענו, הוא מספיק, מה שהיה

בנוסח הכחול - באין רוב לדעה אחת בעניין אזרחי - תכריע דעת אב-בית הדין; בעניין

פלילי תקבע הדעה המקילה.
די ליבאי
סעיף (ב}(2) הוא סעיף שלא במקומו.

שר המשפטים;

אני רוצה לומר מה דעתי, אני לא רוצה לפרט עכשיו. אני מציע שסעיף 80(א)

יהיה כפי שהוא. ב-80(ב) יהיה כתוב: "אין רוב לדעה אחת בעניין האזרחי - תכריע

דעת אב-בית הדין; ובעניין פלילי הדעה שלדעת אב-בית הדין מקלה עם הנאשם".
ד' ליבאי
ודאי. מה שכתוב בסעיף 2 הוא בלתי מציאותי, בלתי אפשרי.

שר המשפטים די מרידור;

סעיף 80 קיים היום; אנחנו ביקשנו להוסיף לו את המלים, אחרי "באין רוב לדעה

אחת - תכריע אב-בית הדין" ייכתב "ובעניין פלילי - הדעה שלדעת אב בית הדין מקילה

עם הנאשם". זה מה שהיה כתוב בחוק הקודם ונשמט בטעות בתיקון האחרון.



היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין, אני כבר שאלתי בדיון הקודם, והקדשנו לזה זמן. אני נותן

סתם דוגמא קיצונית. היה מקרה של גרימת מוות - אני לא משתמש במונח משפטי כרגע -

אדם גרם למותו של אדם אחר, בלשון עממית; רצח, הריגה, גרימת מוות - עכשיו אני

משתמש בלשון משפטית. כל שופט קבע עמדה אחרת. זה אמר רצח, זה אמר הריגה, זה אמר

גרימת מוות ברשלנות - שלוש שנים, עשרים שנה, מאסר עולם. זאת אומרת שחריצת הדין

תהיה גרימת מוות ברשלנות?
שר המשפטים ד' מרידור
לא.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אלי דיין אומר שכן.

א' דיין;

זה מה שהבנתי - לפי הדעה המקלה,
שר המשפטים די מרידור
אני רוצה להסביר את הדילמה שלי לפני שאני עונה לשאלה. יש שאלה קשה, רצינית

מאוד, איך מחברים את המסקנות של כל השופטים, או את האלמנטים הבונים את ההרשעה.

דעתי, שלא כדעת אחרים, היא שצריך לחבר אלמנטים. דעת המשפט העברי, למשל, בעיקרה

שצריך לחבר תוצאות. יש ויכוח. אני לא רוצה להיכנס לזה. זה נושא רציני, יש פסק

דין אחד של גברת סירוטא בעניין זה בתל אביב, זה לא עלה אף פעם כי כמעט לא

מגיעים לזה.

בדוגמא שאתה נתת התוצאה תהיה פשוטה מאוד - כששופט אחד מגיע למסקנה באותן

נסיבות שהוכח רצח, והשני אומר - הכל הונח, אבל היה קנטור, לכן זה הריגה - יש

שניים שמדברים על הריגה.

היו"ר א' לין ;.

אני מסכים לתוצאה, איך זה מובן מהנוסח?
יצחק לוי
זה מה שכתוב בנוסח של הוועדה.

שר המשפטים די מרידור;

השאלה הזאת, אם צריך לחבר את האלמנטים או את התוצאות, אני לא מגיע להכריע

בה עכשיו. ואפשר להכריע בה. היא קיימת ארבעים שנה ויותר, ודנו בה כפי שדנו בה,

ועד היום זה לא בא לידי ביטוי, כי השופטים בתוכם פותרים את זה. הם לא חיים כל

אחד בעולם נפרד, והם מגיעים להריגה. כאן המקרה הוא קל, כי יש פה עבירות שאתה

מוריד אלמנט אחד, אתה מגיע לעבירה שנייה, מוריד עוד אלמנט, אתה מגיע לעבירה

שלישית. יש מקרים שזה הרבה יותר מסובך, כי כל שני אלמנטים יוצרים עבירה אחרת.

עד היום היה כתוב "הדעה המקילה עם הנאשם" - לפני התיקון האחרון זה מה שהיה

כתוב.
היו"ר א' לין
אנחנו מסכימים כולנו על התוצאה, איך זה עולה מהנוסח?
שר המשפטים ד' מרידור
הם יסבירו שמה שהם משווים אלה לא התוצאות אלא האלמנטים, ובאלמנטים הדעה

המקילה על הנאשם תביא לכך שיש הריגה ולא רצח.
א' דיין
לא יבינו את זה.
היו"ר א' לין
אנחנו חייבים להגיד מה כוונתנו האמיתית.

שר המשפטים ד' מרידור;

אם אתם רוצים להגיד מה כוונתכם האמיתית אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים

ללכת לפי גירסתי, בעצם, סעיף (2) המוצע לכם היום - - -
די ליבאי
אם אחד אומר - רצח, אחד אומר - הריגה. ושלישי אומר - גרימת מוות ברשלנות,

שניים מסכימים על הריגה.
היו"ר א' לין
אבל זה לא מה שמנוסח כאן, בואו נסכים על התוצאה ונראה את הנוסח הסופי.

התוצאה ברורה לכולנו. הנוסח הזה נראה לי כרגע לא טוב, אני לא רוצה לאבד זמן

בוויכוח על הנוסח. אני מציע שתבחנו אותו מחדש. אנחנו נבחן את הנוסח הזה מחדש.

כאשר נביא לדיון נוסף את אישור הנוסח הסופי, יעמוד הנוסח שוב לפני הוועדה.
שר המשפטים די מרידור
ברצח, הריגה וגרימת מוות אין שום בעיה. הנוסח שאני מציע כבר קיים ארבעים

שנה, וככה פירשו אותו תמיד. יש בעיות אחרות. אני יכול לתת דוגמא ששני שופטים

קובעים אלמנטים שמביאים לזיוף ושניים אחרים קובעים אלמנטים שמביאים לקבלת דבר

במרמה, ושלישי קובע זיכוי. מה קורה פה? האם ניתן לחבר אלמנטים או לא?

המסקנה הסופית שלי היתה להשאיר את הנוסח שקדם, עד 84, אבל לא לפתור את

הבעיה המסובכת בין דעה אי לדעה בי, ולכן הצעתנו המקורית היא, את מה שנשמט

להחזיר - שבמקרה פלילי הדעה המקילה עם הנאשם - - -
היו"ר א' לין
אבל לא נכריע בזה עכשיו. התוצאה ברורה לכולנו. נראה את זה בנוסח. הדבר הזה

טעון אישור נוסח בישיבה הבאה.
א' דיין
אני מבקש לרשום הסתייגות בעניין הזה.
יצחק לוי
גם אני, אבל עוד לא גמרנו.
היו"ר א' לין
נחליט על כך כשנראה את הנוסח הסופי.
שר המשפטים ד' מרידור
בסעיף 26(ב), בהוראות המעבר, כתוב היום: "... מוסמך ביה משפט השלום להטיל

בהם מאסר שלא יעלה על יותר משבע שנים". אני מציע לכתוב לא "שבע שנים", אלא "חמש

שנים". מדובר על מקרים שהיום ניתן להטיל עליהם חמש שנים.
היו"ר א' לין
זה תיקון נכון.
שר המשפטים ד' מרידור
לגבי סעיף 82, אני לא מבקש תיקון, כי הוועדה החליטה. הנוטה שנמצא כאן

איננו מקובל עלי, ואם הוועדה תישאר בנוסה שלה, אני אציע הסתייגות. כשחשבתי פה

הוועדה אמרה פה, הבנתי מה קורה פה - לקחת אדם שהוא כשיר להיות שופט, כי הוא

עורך דין בעצם, ולא למנות אותו שופט, זה רק יגרום לפגיעה. אני רציתי להשאיר את

מרחב החיפוש שלי לאנשים שהם מינהלנים.
היו"ר א' לין
נעבור להסתייגויות של חבר-הכנסת שמעון שטרית. חבר-הכנסת שטרית הגיש את

ההסתייגויות שלו בכתב. לאחר שעברתי עליהן התרשמתי שהחלק העיקרי שלהן הוא נושא

חדש, לא למסגרת הצעת החוק הזו, נושאים די כבדי משקל, די מרחיקי לכת. לכל אחד

מאיתנו יש משאלות לב באשר לשינויים שאנחנו רוצים לעשות במערכת בתי המשפט, הרושם

שלי היה שזה מחייב מסלול חקיקה עצמאי, ולא תיקון כאן, בשלב ההכנה לקריאה שנייה

ושלישית. העברתי את מכתבו גם למשרד המשפטים, כדי לקבל את תגובתם. קיבלתי תגובה

וראיתי שעמדת משרד המשפטים אולי אפילו יותר מחמירה משלי בעניין. נשמע את

ההסתייגויות ותחליט הוועדה אם הדבר מהווה נושאים חדשים או לא.
שי שטרית
אני רוצה להבין את העמדה הראשונית של משרד המשפטים, של מי שחשב שיש פה

נושאים חדשים.

די ליבאי;

אני בעד בית משפט לערעורים, אבל אני מסכים שזו אינה בדיוק הסתייגות להצעת

החוק.
שי שטרית
אני רואה את חוק בתי המשפט [נוסח משולב] כחוק שמתייחס לכל הדברים. אלמלא

עלתה בדיון הזה, במהלך הדיונים, השאלה באיזו טכניקה, באיזו אסטרטגיה של רפורמה

לבחור, ונבחרה מה שנקרא "הרפורמה הזוחלת", את ההצעה שלי על הרפורמה במערכת

המשפטית הייתי מעלה בהזדמנות.
שר המשפטים די מרידור
היא קיימת היום בכנסת, הגשת אותה.
שי שטרית
אבל בכנסת הזאת, שהיא הראשונה שלי, הצלחתי להעביר דברים בשיטה הזאת, פי

עשרים ושמונה מאשר בשיטה השנייה, שאתה חוסם פה וחוסם שם. אני מצאתי את הדרכים

שלי, ואפילו דברים שהתנגדת הכנסתי בדלת האחורית. למשל, סעיף 5 בחוק הוצאה

לפועל, רק צריך להוסיף לו עוד תיקון קטן, לא רק על קבלנים, לגבי גבייה פרטית,

בפעם הבאה נעשה עוד סעיף קטן. יש עשרות דוגמאות שעשיתי. עכשיו זכותי לנצל את



הפרוצדורה הפרלמנטרית, במקום שיש משהו שמתקרב לפי נושאו, ולפי המסלול שהוועדה

הלכה בו - כשקראתי את הפרוטוקולים ראיתי שזה היה הנושא - - -
היו"ר א' לין
מצאת את זה בפרוטוקולים או בהצעה גופא?
שי שטרית
אני מדבר ההתייחסות במהלך הדיונים.

עכשיו השאלה היא מה אופיה של הצעת החוק, ומה אופיו של הדיון שהתנהל כאן.

אופיו של הדיון שהתנחל כאן ברור לחלוטין - בחרנו; אם מתקבלת התזה הזאת, בפעם

הבאה נגיע גם למאסר עשר שנים וגם מאסר עולם יבוא לשלום, צריך רק להגדיר רק

להגדיר את הכשירות של השופטים, וגם כשיהיו עולים חדשים, זה לא יהיה שנתיים, אלא

שלוש שנים בארץ. זאת אומרת, כבר נמצא את הדרך איך להתקדם, להשיג את התוצאה

הסופית, שהיא בעצם מיזוג בתי המשפט לערכאה אחת, ואני בעד.

עכשיו אני פונה לאופי הצעת החוק. הצעת החוק כוללת את כל הדברים. יש בה

שאלות שעוסקות בסמכות בתי המשפט; יש בה שאלות שעוסקות בתהליך הסרה מכהונה,

מינוי, כשירות; יש בה שאלות שעוסקות במינהל בתי המשפט, בכל מיני סעיפים, דרישת

ההסכמה - שאני מסכים, כשירות המנהל של בית המשפט. יש בה בעצם התמודדות בזוויות

חדשות כמו פישור, שגם בו אני תומך, והלוואי שהיה מגיע קודם; ויש ההפניה

לבוררות, שגם בה אני תומך. אני רק הבאתי דוגמאות ולא מניתי את כל הנקודות. זאת

אומרת, יש לנו כאן חוק, שבדרכו שלו, הוא מתמודד עם כל הזוויות מתוך חיפוש פתרון

לסוגיות מסוגיות שונות במערכת המשפטית.

כאשר אני מונה את ההערות, את ההסתייגויות שאני הגשתי - על חלקן דיברתי,

והן נדונו. החלק הבעייתי, שאני מעריך שהוא בעייתי מבחינתכם, הוא הקטע שאומר:

רבותי, הבאתם הצעה להמשך הרפורמה הזוחלת, שהתחלתם בה לפני שלוש שנים, ואתם

תתכוונו כנראה להמשיך אותה בצורה הדרגתית אני לא יודע עד איזה שלב, וזה כדי

לפתור את בעיית העומס בבית המשפט העליון, אז אני חייב להציג בפני הוועדה, ובפני

המליאה, את האלטרנטיבה - להפסיק את השיטה הזוחלת ולעשות רפורמה בכיוון של

הרפורמה הכוללת.
היו"ר א' לין
הכל כבר ברור. תגיד לנו מה אתה מציע.
שי שטרית
אני התחלתי והסברתי מדוע הגעתי לשלב של הצעה שוועדה תמנה את נשיא בית

המשפט, ולא השר. זה לא נושא חדש. אלה מינויים. זה לא דבר שאפשר להגיד שהוא

התרחק מרחק גדול.

לפי דעתי, כל הדברים שנמנו באו להכין את התזה שאני גורס, ואני מציע לכם

לקבל את העמדה שלי. סביר ולגיטימי, שאם יש הצעה אחת שבאה להגשים אסטרגיה של

רפורמה בבתי המשפט בשיטת הרפורמה הזוחלת - - -
היו"ר א' לין
מה אתה מציע?
ש' שטרית
אני מציע להקים בית משפט ארצי לערעורים בין העליון לבין המחוזי. אני מציע

להקים ערכאה ראשונה, שתמזג גם את בית משפט השלום וגם את המחוזי. כל חלוקת



העבודה בתוך הערכאה הראשונה אפשר לעשות בטכניקה קלה יותר. לא צריך לבוא כל פעם

אלינו, עם כל המערכת המסועפת הזאת של תיקוני חוקים, אלא תהיה סמכות לנשיאים של

בתי המשפט, כמו שקיים בcrown court-, לקבוע שזו וזו רשימת העבירות ששופט שלום

יכול לדון בהן - ומותר להם לעשות בדיוק אותו הדבר שהם עושים היום - ומה השופט

מחוזי, השמות יישארו אותם שמות. כבודם של השופטים המחוזיים לא ייפגע, מכיוון

שהם יישארו שופטים מחוזיים. מי ששופט שלום יישאר שופט שלום. אין צורך לשנות את

תנאי הכשירות, לבד מהחלוקה - אם יחליטו יום אחד שיש עומס גדול מדי על תיקים שהם

ברשימה אי, יעבירו מהרשימה הזאת לרשימה בי, שיכולים לדון בה גם שופטי שלום. ככה

תתנהל הערכאה הראשונה בלי דיוני סמכות, מה שלום ומה מחוזי. הוא הדין גם בנושאים

של הסמכות הכספית, או האזרחית, גם שם אפשר להקים, זה מבחינת יעילות מאוד חלק,

מאוד פשוט.

אני מציע שבנושאים של ערעורים, להסדיר שהסמכות לערעור תבוא מבית משפט

מחוזי לבית משפט ארצי, בכפוף לרשות גם לבית המשפט העליון. כל הבעיות שדנו בהן,

של העומס בעליון, ייפתרו בשיטה הזאת יותר טוב מאשר באלטרנטיבה שמונחת לפנינו.

לגבי תיקון 82, אני מעריך שאף אהד לא יכול לחגיד שזה נושא חדש.
שר המשפטים די מרידור
יכול.
שי שטרית
יש פה שני מרכיבים. מרכיב אחד שאני דורש שזה יהיה לא רק בהסכמה, כמו שמציע

משרד המשפטים - - -
רי מלחי
זה בסדר.
שי שטרית
ב-82בי - אני מציע להקים מועצת שופטים. היא כבר היתה קיימת. היא נפטרה.

צריך להחיות אותה. לפי דעתי זה רעיון טוב.
היו"ר א' לין
לעניין ההליך. כאשר מעלה הבר כנסת הצעות, ויש טענה של נושא חדש, אם מצד

אהד מהברי הוועדה או משרד המשפטים, הוועדה צריכה להחליט אם זה נושא הדש או לא.
ר' מלחי
הוועדה לא צריכה להחליט.
קריאה
הוועדה צריכה להעביר את זה לוועדת הכנסת.
היו"ר א' לין
אני מבקש לתת לי לגמור את המשפט ואחר כך תתקנו. הוועדה מחליטה אם זה נושא

הדש או לא. אם היא החליטה שזה נושא הדש, ומי שהציע את זה לא קיבל את דעתה, הוא

יכול לפנות לוועדת הכנסת ולערער.
קריאות
זה לא התקנון.
היו"ר א' לין
אני מבין שאין טעם לקיים דיון, על פי הבנתכם את הסעיף בתקנון, בגלל סיבה

פשוטה - משום שאם יש טענה של נושא חדש, צריך לפנות אל ועדת הכנסת.
קריאות
מ' שחל: אני רוצה לנסות לשכנע את חבר-הכנסת שטרית. יש נהלים שונים בוועדות שונות.

בוועדה הזאת היה דבר מקובל, ואני מציע לשמור עליו. הוועדה הזאת דנה קצת יותר

בנהת, ולא במו ועדות אחרות, ומנסה להגיע לשכנוע, כי אחרי הבל אנחנו לא עוסקים

כאן במאטריה שכל כולה תמיד התנגשות בעניינים פוליטיים, אלא בדברים ששייכים לכלל

הציבור. לפי ההצעות שלך - ואני מנסה באובייקטיביות רבה - אני חושב שאתה ויתרת

על להיות שר המשפטים. כי אם באמת לבצע רפורמה, תשאיר את זה לך כשתגיע.

אני רוצה לחלק את ההסתייגויות לשתי קטגוריות. בעוד שההסתייגויות שלך בסעיף

1, 2, 3, 4 נכללות פחות או יותר במסגרת הצעת ההוק הקיימת, שהוגשה על ידי שר

המשפטים, מסעיף 5 ואילך כולן נושאים חדשים.
ר' מלחי
חוץ מהשתיים האחרונות.
מי שחל
השתיים האחרונות נובעות מזה. לא התייחסתי אליהן.

כל אלה נושא חדש. אתה בעצמך, ברוב הגינות אומר - מי שיטען, יטען על זה.

הצעתי פשוטה מאוד- וירשה לי היושב ראש קצת לתקן אותו - ברגע שעלה נושא חדש,

אוטומטית עובר הנושא לוועדת הכנסת.

אני מציע לחבר-הכנסת שטרית וגם לשר המשפטים, שסעיפים המוגשים כאן נסכים

לאשר אותם כהסתייגות ולדון. אגב, לחלק מהם אני לא מסכים - מה שלא הייתי רוצה

שיעשו לי אני לא מוכן לעשות לאחרים; בעניין מועצת שופטים, תן לשר חמשפטים לנהל

את המשרד. אחרי חבל, גם אתה רוצה להגיע למקום הזה. למשל "יקבע את סדרי המינהל

של בתי המשפט" מקובל עלי, זה לא נורא. כל הסעיפים, מ-1 עד 4, הם בעיני לא

נושאים חדשים. כל הנושאים האחרים הם נושא חדש.
היו"ר אי לין
אני מבקש שתציין במדויק אילו נושאים הם בעיניך נושאים חדשים.
מ' שחל
סעיף 5 - תיקון סעיף 33 לחוק, והתיקונים שנובעים מזה - 6.א. בחוק יסוד

השפיטה, והקמת כל הערכאות. 6.ב., 6.ג., וגם 6.ד. אחר כך בא סעיף (1); "במקום

סעיף קטן (ב) ..." כל אלה, עד הסוף.
ר' מלחי
3.ב' הוא לא נושא חדש לטעמך?
מ' שחל
כן. אני סימנתי בסוגריים. זה שהוגשה הסתייגות עדיין לא אומר שהיא תקבל

רוב. אני מנסה לשכנע, אבל אני לא משכנע, אני בדרך כלל מצביע נגד.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה להעיר שנהגנו בוועדה לא בצורה כל כך דווקנית על פי הסעיף הזה.

כשבאה טענה של נושא חדש, שמענו את הטענה, שמענו נימוקים, וקיבלנו איזשהו גיבוש.

ואם חבר הכנסת שטען נושא חדש לא השתכנע, הוא פנה לוועדת הכנסת. אין שום מניעה

לקיים דיון בוועדה. אני לא יודע מה אתם כל כך התחממתם על העניין הזה של נושא

חדש מהצד הטכני.

עכשיו אני אנהג כפי ששמעתי כאן. שמענו מה הן הטענות של נושא חדש של

חבר-הכנסת שחל. נשמע אילו סעיפים חושב שר המשפטים שהם נושא חדש, ואני מעביר את

זה לוועדת הכנסת.

מ' שחל;

כדי לא לעכב את החוק, הצעתי לחבר-הכנסת שטרית שיסכים להצעה שאני מציע, וגם

לשר המשפטים, שנאשר את ההסתייגויות מ-1 עד 4, ואת היתר לא, כי היתר הם נושא חדש

מכל בחינה שהיא.
שר המשפטים ד' מרידור
לפי התקנון אני צריך להודיע לוועדה מה אני רואה כנושא חדש. אני אודיע
הודעה פורמלית
ההסתייגויות לסעיפים, לפי המספור במכתבו של חבר-הכנסת שטרית - 3

בי, 4, 5, 6.א., 6.ב., 6.ג, ו-6.ד. -הם נושאים חדשים.

אני מבקש לומר עוד שני משפטים. אני מודה ליושב שראש שקיים את הישיבה היום.

הנושא הזה השוב מאוד בעיני. השקענו בו הרבה מאמץ. גם הוועדה השקיעה הרבה מאוד

מאמץ. נשיא בית המשפט העליון היה פה,- זה לא דיון רגיל. יש הצעת רפורמה של

חבר-הכנסת שטרית, היא נמצאת בכנסת. צריך לדון בה. לא מקובל עלי. הוא הודה

בהגינותו שהסיבה שככה זה הולך יותר טוב - אני לא רוצה להישמע לא יפה, אבל ההצעה

שלך לא תעבור. גם אם היא תעבור אני אקח את החוק חזרה. חבל ללכת בדרך הזאת, שהיא

לא הסתייגות, היא פשוט הצעה אלטרנטיבית. תגיש הצעת חוק אלטרנטיבית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, אתה תשקול עד מחר בבוקר אם אתה רוצה לוותר על אותם

סעיפים שהשר רואה בהם נושא חדש - אז לא אעביר את זה לוועדת הכנסת. אם לא יודיע

לי - עובר לוועדת הכנסת.
שי שטרית
גם אני רוצה להודיע על כמה נושאים כנושא חדש.
היו"ר א' לין
טוב, תודיע בכתב.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים