ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/12/1991

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ2

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני.ט"ז בטבת התשנ"ב (23 בדצמבר 1991). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

י י ביילין

אי ריין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' רביץ

א' רובינשטיין

מ' שחל

י י שטרית

מוזמנים;

מ' אגמון - משרד המשפטים

א' זיסבלט - " "

די פרנקל - "

פרופ' נ י רקובר - " יי

ט' שטיין - " "

ט י שפניץ - " "

אי גבאי - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

ח' גבאי - משרד הבינוי והשכון, הלשכה המשפטית

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן

פי וידר - איגוד הבנקים, מנכ"ל

מי אלדר - " " בנק לפיתוח

מ' הלר - " " בנק לאומי

אי וולף - " בנק טפחות

אי כתנא - " " בנק הפועלים

ט' נדב - " " יועץ משפטי

נ' חסון - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים

ו' לוסטהויז - " " הלשכה המשפטית

י' לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

א' קמין - התאחדות הקבלנים

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. שונות

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית



א. שונות

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה.

א' דיין;

אדוני היושב ראש, האם אתה מגיש בקשה לדיון נוסף בבג"צ בעניו חוק יסוד: משק

המדינה?

היו"ר א' לין;

זה עומד על סדר היום?

שי שטרית;

אולי תוכל לעדכן את חברי הועדה.
היו"ר א' לין
אם אתם מבקשים זאת, אעשה זאת ברוח חברית. עברתי על פרוטוקול הישיבה בשבוע

שעברתי. כאשר חברנו המלומד חבר-הכנסת שחל טען שהדיון היה מהיר וביקש לשוב ולדון

בנושא, אמרתי לו שנקיים דיון נוסף בשבוע הבא, והוא הסכים. לאחר שהתקבלה החלטה של

בג"צ, אני בודק את החומר המשפטי.

אני מוכרח לומר כאן דבר שלא נעים לי לומר אותו. מה שעולה מההחלטה של בג"צ

הוא שקיבלו התחייבות שקושרת אותי מבלי לשאול אותי בכלל.
שי שטרית
על פי דיני השליחות, גבי ארד היינה שליחה שלך.
היו"ר א' לין
יכול להיות שזה על פי דיני השליחות, אבל התוצאה היא שעובד מדינה מחייב יושב

ראש ועדה בכנסת בנושא שעומד בפני בג"צ אפילו מבלי לשאול אותו. הרשיתי לעצמי

להסיק, שאם נציגי פרקליטות המדינה עושים כך, והם מכירים את נושא הבג"צ יותר טוב

ממני, הם עושים את זה מפני שהם חושבים שזה לא מחייב אותי. כי איך אני יכול להעלות

על הדעת שיחתמו על התחייבות שלי מבלי לשאול אותי?

אני נאלץ לבדוק את החומר המשפטי בעיקר בכוחות עצמי. לא עומד לרשותי משרד פרטי

לעריכת דין שמבשל לי עתירות, אני חייב לעשות הרבה עבודה עצמית. עקב כינוס מרכז

הליכוד אתמול הייתי עמוס לעייפה במאבקים גדולים, שאני מקווה כי עוד לא נכשלנו

בהם. היום אקבל החלטה אם לפנות שוב לבג"צ. לא היו לי זמן ואפשרות לקבל החלטה עד

עתה, אני עובד על זה במקביל לדברים אחרים, אני לא רוצה שתיפגע העבודה השוטפת של

הועדה,
שי שטרית
מותר לי להשיא לך עצה? (א' לין: בוודאי). אני מציע לך לתמנע מלהשקיע את

עשרות שעות העבודה שתצטרך להשקיע כדי להגיע למסקנה שדיני השליחות, אם זאת הנקודה

המרכזית, דיני השליחות ימנעו ממך לטעון שמה שאמרה גבי ארד בשמך בלי להתייעץ

אתך- - -
היו"ר א' לין
זאת לא הנקודה המרכזית. זאת נקודה שולית. זה ענין במסגרת היחסים בין כנסת

ובין פרקליטות המדינה, זה לא שייך לענין המהותי.

ש' שטרית;

לפי ההשקפה הבסיסית שלך, ראוי שבית המשפט הגבוה לצדק לא יתערב בניהול עניני

הכנסת - - -
היו"ר א' לין
גם זאת לא הבעיה. אם שאלתם, אגיד לכם בדיוק מהי הבעיה. ליושב ראש הכנסת יש
חובה המוטלת עליו
כאשר ועדה משלימה דיוניה בהצעת חוק ומחזירה אותה למליאת הכנסת,

הוא חייב להעלות אותה על סדר יומה של הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אין זו

סמכות בלבד, זו חובתו של יושב ראש הכנסת. אם הוא מכיר בהתחייבות שקיבלה אישור של

פסק דין, בהתחייבותו לעשות דבר שהוא כבר בגדר חובתו המפורשת בתקנון., לפי דעתי, זה

לא יכול לגרוע מהסמכות שלך כמחוקק לעשות פעולות. אין לו שום ס לתת לך ולי

הוראות. הסמכות של ועדה להחזיר הצעת חוק- לדי ון בועדה, על פי סעיף 124 לתקנון,

היא חלק בלתי נפרד מסמכות החקיקה שלה.
ש' שטרית
אם אני לא משיב בבג"צ.
היו"ר א' לין
אני לא יכול לחייב אותך ואני גם לא יכול לחייב את עצמי, כי אין בידי כוח

להפקיע את סמכותי. אני מחוקק, איך אני יכול לוותר על סמכותי? אם יושב ראש הכנסת

מקבל על עצמו לעשות דבר שהוא חייב על פי התקנון לעשותו, דבר שהוא בגדר חובה, זה

לא יכול לעלות כדי שלילת סמכות של יושב ראש ועדה. זו הבעיה המרכזית.

ויש עוד בעיה. בג"צ נתן הוראה לכל כנסת ישראל. אם היושב ראש אמר שהוא צריך

למלא חובה שמפורשת בתקנון, זה יכול לעלות לכדי דבר המחייב את כל כנסת ישראל? איך

אנחנו מגיעים לזה? תשכחו לרגע את העניו של אוריאל לין, תחשבו על הצד החוקתי,

תחשבו על הבעיות החוקתיות שנוצרו ביחסים בין בג"צ והכנסת. אל תחשבו על הכספים

הייחודיים, הנושא הזה יוכרע השבוע בדרך זו או אחרת. הבת נחשוב אם אנחנו יכולים

לקבל על עצמנו מסקנות, שהתחייבות של יושב ראש הכנסת דב שילנסקי, שמקבלת תוקף של

פסק דין, משמעה שלילת סמכויות מכנסת ישראל. הסמכות שלך בועדה והסמכות שלי בועדה

היא סמכות חקיקה, ולפי דעתי בג"צ לא יכול להתערב בסמכות החקיקה שלנו. זה מה שהוא

עשה במקרה הזה, זאת הבעיה המרכזית.

ש' שטרית;

אלמלא היית משיב, המצב היה שונה.
היו"ר א' לין
ואם אני משיב, אני יכול לוותר על סמכותי? אני יבול לוותר על סמכות הועדה?
שי שטרית
אתה באופן אישי היית משיב בבג"צ, ולהסכמה ניתן תוקף של פסק דין.



היו"ר א' לין ;

לפיכך אני אישית מנוע מלעשות פעולה. את זה אני מוכן לקבל, אבל לא מעבר לזה.

בעתון "הארץ" יש כבר היום פרשנות, שאם בג"צ נתן פסק, אין לועדות הכנסת סמכות על

פי סעיף 124 לתקנון. הדבר שממנו חששתי כשקראתי אתמול ההחלטה, מקבל כבר היום

פרשנות בעתונות. לא לזה אתם מתכוונים. אמרתי שאני מפריד בין הענין האישי ובין

סמכות ועדות הכנסת. אילו אמרו שאוריאל לין אישית מנוע מלעשות פעולה שמחזירה את

החוק לועדה, זה ענין אחר, זאת חובה שמטילים עלי. גם על כך הייתי חולק והייתי אומר

שכיושב ראש ועדה של הכנסת אינני יכול לוותר על סמכותי. אין בידי כוח לוותר על

סמכותי. אני יכול רק להתחייב לעשות דבר שאני חייב לעשותו, אבל אני לא יכול

להתחייב לוותר על סמכותי כמחוקק. אין למחוקק כוח כזה.
ש' שטרית
אם לא מקבלים את הגישה שמי שהוא משיב בבג"צ מחוייב על פי זה, אמצא לך אלף

סיבות שתמיד אפשר יהיה לעקוף את ההחלטה. לכן מי שהוא משיב בבג"צ, חייב למלא אחר

פסק הדין.

אשר לשאלה שלך אם זה מסכל את האפשרות של חברי הכנסת שאינם משיבים בבג"צ לבקש

את ההפעלה, את זה הייתי משאיר בצריך עיון, אבל בכפוף לצמצום האפשרות.

היו"ר א' לין;

תראה מה שכבר קרה. אתן לך את העמוד האחרון של ההחלטה, שם יש משפטים חד

משמעיים שמהם עולה, וזו הפרשנות המשפטית גם בעתונות, שזה מחייב את כנסת ישראל

כולה. תראו למה הגענו. יושב ראש הכנסת סרב למלא את חובתו האלמנטרית על פי סעיף

125, וכשהוא מכיר בחובתו - פתאום זה מחייב את כל הכנסת. נותנים לו סמכות לחייב את

הכנסת כולה, נותנים לו סמכות ששוללת סמכויות מהכנסת, והרי לא זאת הכוונה בתקנון.

זה הדבר שמדאיג אותי בהחלטה זו של בג"צ.
ש' שטרית
אתה צריך להעמיד מול המשך המאבק שלך - -
היו"ר א' לין
זה לא מאבק שלי. זו ענין של כנסת ישראל כולה. אני מציע שכל אלה המדברים בשם

דמוקרטיה וכנסת, שקצת יצטננו וישקלו את הענין ביותר זהירות ואיזון. לא מדובר כאן

במאבק על חוק זה או חוק אחר. עומדת כאן השאלה איזה הוראות. וצווים יכול בג"צ לינת

לכנסת. זו שאלה רצינית מאד. עד היום לא האמנתי שיוכל לתת צווים שמשמעותם שלילת

סמכות חקיקה של כנסת. לא האמנתי שיכול להיות דבר כזה. אבל מהדף האחרון של החלטת

בג"צ משתמע, וזו גם הפרשנות שקראתי היום, שאפילו לועדה אין סמכות, לא רק שלי אין

סמכות.
הייתי אומר יותר מזה
לא יכול מחוקק לוותר על סמכותו. אין דבר כזה. מי נתן

לי את הכוח לוותר על סמכותי? אפשר רק לומר שאני חייב להביא את הנושא כשהוא בא

לפני המליאה, אבל אני לא מוותר על סמכותי להחזיר את הנושא לדיון בועדה, על פי

שיקולים עניניים. אנחנו החזרנו לועדה הזאת שלושה חוקים הכי טובים. החזרנו לדיון

בועדה את החוק להעלאת אחוז החסימה ל-1.7%. הצענו העלאה ל-1.5% ולכן יכולנו להעביר

את החוק. החזרנו לדיון בועדה את החוק נגד כלנטריזם, תיקנו אותו והוא התקבל.
ש' שטרית
זה היה באמצע הדיון במליאה. יכולת לעשות כך גם בחוק הזה והייתי עומד מאחוריך.
היו"ר א' לין
את החוק בעניו אחוז החסימה וגם את החוק האוסר חרמות משכנו חזרה לפני שהתחיל

הדיון במליאה. יש לועדה סמכות להחזיר חוק לדיון נוסף. סמכות הועדה לפי סעיף 124

זה לא צעצוע, זה דבר רציני. לפעמים צריך להחזיר חוק לועדה כדי להשיג הסכמה.

אני חושב שמרוב להט הכנסת עוד לא שקלה ולא הבינה את משמעות הדברים. אני

ביקשתי להעלות את הנושא בהצעה לסדר היום של הכנסת, כדי שכנסת ישראל תשקול בצלילות

דעת את המשמעויות של החלטת בג"צ. זו לא בעיה שלי. אני פעלתי בתום לב כי אני

רציתי לשמור על החוק הזה. זה חוק שאני השקעתי בו הרבה מאד עבודה וכך גם הועדה.

אתם יודעים כמה עבודה השקענו בחוק הזה. עכשיו באים ועל פי ניתוח פורמלי משפטי

אומרים שהייתי קשור בהתחייבות של יושב ראש הכנסת, שצריך היה לעשות דבר שהוא חייב

לעשותו על פי התקנון.

עוד נקיים דיון רציני בנושא הזה. זה אחד הנושאים שהועדה תצטרך להידרש להם, לא

כנושא של מאבק בין מפלגות אלא כנושא רציני. נקיים בנושא זה דיונים רציניים

ונוקבים,

ב. הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2, התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. אמרנו שנעשה שני תיקונים בתיקון לחוק

הערבות. האחד - להשלים את התיקון לחוק ולתת אפשרות לפנות דייר שלא פרע חוב

משכנתה. האם יש מי מחברי הועדה שמתנגד להוספת תיקון כזה?
שי שטרית
אני לא מתנגד מבחינה מהותית לטיפול בשאלה הזאת, אבל אם נצמיד אותו להצעת החוק

הזאת זה עלול לעכב אווזה ללא צורך.

היו"ר א' לין;

אם אתה בא ליגת תוקף מיוחד למשכנתה, למה לא נעשה דבר שלם?
שי שטרית
אילו התחלנו מזמן לטפל בכל הסוגיות שכרוכות בענין זה, הדבר היה הגיוני. אני

מציע שעכשיו נעביר את הצעת החוק הזאת, ובהצעת החוק של הממשלה נכניס גם את התיקון

הזה.

היו"ר א' לין;

לא משנה לי באיזה חוק נעשה את השינוי. אני מוכן שנכניס את זה במסגרת החוק של

הממשלה.

ש' שטרית;

אני חוזר ואומר שאני בעד זה. צריך להגן על הערבים, ואם עושים מהפכה

כלכלית-חברתית היא צריכה להיות שלמה. אבל אני מציע את הריידר הזה להכניס בהצעת

החוק של הממשלה.

היו"ר א' לין;

אבל התיקון הזה קשור אינטגרלית להצעה שלך.



ש' שטרית;

אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת ראשונה, ומיד אהרי זה נביא את התיקון

במסגרת הצעת ההוק של הממשלה.

אי דיין;

זה סעיף אנטי חברתי שהלובי החברתי לא יסכים לו. ובכל זאת אני מסכים לקבוע

שאפשר יהיה לפנות את הרוכש מדירתו אם איננו משלם את חובו, אבל בתנאי אהד: למשכנתה

לזכאים לא יידרשו בכלל ערבים. כך מקובל בעולם.

שי שטרית;

למה אתה מצמצם את זה לזכאים?

אדוני היושב ראש, אני מוכן ללכת מעבר לזה. נקבל כאן ההלטה עקרונית בעד

התיקון, את הניסוח המפורט נקבל לאחר מכן.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לראות תמונה שלמה של ההוראות שאנחנו מתכוונים לקבל ולא חלקים

חלקים. אם רושמים משכנתה על דירה, למלווה יש זכות קנין באותה דירה. הדירה משועבדת

למלווה כדי להבטיח את פרעון החוב. המצב היום הוא כזה שגם אם רוצים, על פי החוק אי

אפשר לפנות את הדייר מהדירה. אפשר להעביר את הבעלות על הדירה, אבל אי אפשר לפנות

את הדייר ממנה. הבטוחה הזאת נעשית הסרת משמעות.

אמרנו שאם רוצים לינת למשכנתה ערך אמיתי של נכס שממנו אפשר להפרע, לא יתכן שאי

אפשר לפנות את הדייר מהדירה. כבר קיימנו על זה דיון. אנחנו יודעים שיש לזה היבטים

חברתיים. אבל הרי אנחנו רואים לעינינו גם את הערבים, הם חתמו על ערבות, באים

לגבות מהם את הכסף, והרי הם לא קיבלו כלום. באיזון בין השנים, נראה שעדיף לאפשר

לפנות את החייב. למעשה לא יפנו עשרות אלפי דיירים, די שיהיו במשך שנה שתים או

שלוש פעולות לדוגמה, וזה כבר יגרום לכך שהרבה מאד חייבים ידאגו לפרוע את חובם.

בדרך כלל זה מה שקורה במציאות. אם אנחנו רוצים לדעת איזה ערך לייחס למשכנתה,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו מוכנים לעשות גם את השינוי הזה, ולפי זה

להעריך את ערכה של המשכנתה.

א' רובינשטיין;

באנגליה בימים אלה עוסקים בבעיה זו, ושם היינה הצעה שכדי שלא צריך יהיה לפנות

אנשים מדירות הם יהפכו להיות דיירים, אבל דיירים לא מוגנים, זאת אומרת שהם חייבים

לשלם לחברת הביטוח דמי שכירות כלכליים. אני מביא את זה כדוגמה לפתרון אפשרי.

יצחק לוי;

ואם הוא לא משלם שכר דירה?

א' רובינשטיין;

מפנים אותו.
יצחק לוי
מה ההבדל?



היו"ר א' לין;

מפנים אותו לא מכוח המשכנתה אלא מפני שלא שילם שכר דירה.

א' רובינשטיין;

ההבדל הוא ששכר הדירה יותר נמוך.
היו"ר א' לין
ההבדל הוא גדול. כאן מדובר בההזר קרן לעומת תשלומים שוטפים של שכר דירה.

המלווה צריך לקבל בחזרה את ההלוואה שהיא כ-50% - 60% מערך הדירה. זה בא על תיקונו

על ידי כך שהבעלות מועברת אליו. הדייר הופך להיות דייר ככל דייר אחר. אם יש לך

דירה נוספת שהשכרת לדייר לא מוגן והוא אינו משלם שכר דירה, מה אתה עושה? אתה מגיש

תביעת פינוי.

אי רובינשטיין;

הנכס אינו מאבד את ערכו. להיפך, נכס מושכר בשכירות רגילה הוא נכס טוב, הוא

נכס שיש לו תשואה.
יצחק לוי
מי יהיה בעלים של הנכס?

אי רובינשטיין;

הבנק.

יצחק לוי;

נניח שהלווה שילם את המשכנתה במשך ארבע שנים. יהזירו לו מה שכבר פרע?
א' רובינשטיין
בוודאי, כשמוכרים את הדירה. הדינים של המשכנתה לא משתנים. אם יש עודף, הדייר

יקבל אותו על חשבון התשלומים שלו. זה ברור. זה לא משתנה. מה שמשתנה זה רק דבר

אחד, יהיה איזון באמצע, לא מפנים דייר, לא זורקים אותו לרחוב. כדי לפרוע את

המשכנתה, צריך לממש את הדירה. עושים את החשבון, ואם נשאר עודף הוא חוזר לדייר.

היו"ר א' לין;

אני הושב שזאת הצעה טובה.

לא נסכם עכשיו את הדיון בענין הזה. אני רוצה רק לדעת אם יש בינינו הסכמה

כללית לעקרון הזה, כדי שנדע איך להתקדם. אני מבין שיש הסכמה עקרונית.

אי וולף;

אני חושב שההצעה הזאת תסבך את הדברים. צריך יהיה לקבוע דמי שכירות לא מוגנים.

השאלה היא מה היחס בין שכר הדירה החודשי ובין הסכום שצריך לשלם על חשבון המשכנתה.

אם שכר הדירה הוא פחות או יותר סכום ההחזר החודשי, הבנק לא ימכור את הדירה, לא

יבקש שכר דירה אלא רק את החזר המשכנתה. בהנרוה ששכר הדירה הרבה יותר גבוה מהסכום

שהוא צריך לשלם על חשבון המשכנתה, נעשה רעה לדייר. אם נמכור את 9 הדירה באיחור

של שנה, החוב שלו ילך ויגדל.



א רובינשטיין;

אני חושש שיש כאן אי הבנה.

היו"ר א' לין;

יש הבדל אם מי שקיבל משכנתה הוא גם בעלים וגם דייר ואם המלווה הוא הבעלים

והלווה הוא דייר בלתי מוגן. נכון שכרוכות בזה בעיות מסוימות. מי שמשכיר דירה ויש

לו דייר שלא רוצה לשלם את שכר הדירה, יש לו בעיות. אבל עם בעיות כאלה מתמודדים.

אני מציע שלא נסכם היום את הנקודה הזאת. רצינו רק לברר אם עקרונית אנחנו

מסכימים לשינוי בנושא הזה, כדי שנדע איך להתקדם בדיון בסעיפי החוק.

מי אלדר;

הדרך הזאת אפשרית רק במקום שיש משכנתה רשומה. גם כשיש משכנתה רשומה, עוברות

שנים עד שאפשר לממש את המשכנתה. בגלל בקשת רשות להתגונן, בגלל כל מיני תהליכי

עיכוב, בגלל עומס בבתי המשפט ובהוצאה לפועל, המימוש נדחה ונדחה. לכל אחד מאתנו יש

דוגמאות המצביעות לכך שהליכים שאמורים להיות פשוטים נמשכים שלוש או ארבע שנים.

אם נפעל רק בתחום המשכנתה, צריך לדעת שמדובר רק ב-% 5%-10% מהדירות אפשר

לרשום משכנתה. כל יתר הדירות בארץ רשומות במינהל מקרקעי ישראל, התחייבות לרישום

משכנתה, ואין אפשרות ללכת בדרך של הוצאה לפועל רגילה. ההצעה ששמענו כאן מצומצמת

לכ-5% מהדירות ולא יותר מזה.

היו"ר א' לין;

כשאינה לא יכול לרשום משכנתה, אתה לא רושם שיעבוד על הדירה?
מי אלדר
אנחנו רושמים שיעבוד אצל רשם משכונות, אבל המימוש הוא בדרך של כינוס נכסים זו

דרך הרבה יותר ארוכה מאשר פניה להוצאה לפועל בענין משכנתה, שגם היא נדהית על הסף

על ידי בקשת רשות להתגונן.

אני לא הושב שאפשר פתאום להפוך את הבנקים לבעלי נכסים. זה יגרום סכסוכים על

השאלה מה השווי של הנכס שהבנק לוקח ומהו שכר הדירה הראוי. צריך יהיה לעשות הליך

משפטי אהד בענין המימוש, אחר כך הליך משפטי שני לשם פינוי, ההוצאות יהיו רבות,

ובסופו של דבר יגידו לנו שלא לקחתם את הנכס בשווי הראוי שלו כמו בעיסקה בין קונה

מרצון למוכר מרצון.

היו"ר א' לין;

אתה מעדיף שאפשר יהיה לפנות את החייב שאינו פורע את ההלוואה.

מי אלדר;

עדיף שאפשר יהיה לפנותו בלי להמשיך את הקשר אתו. אם הוא רוצה, שימכור את

הדירה.
אי רובינשטיין
אפשר לתת אופציה.
מ' אלדר
נראה לי שבמצב הקיים במימוש נכסים, גם במקום שיש משכנתה רשומה איננו יכולים

לוותר על הערבים. הסברנו את הדבר הזה בהרחבה.
מ' אגמון
אני רוצה להסביר את המצב החוקי הקיים. גם חוק ההוצאה לפועל וגם חוק הגנת

הדייר מאפשרים למי שנותן משכנתה להתנות בשטר המשכנתה על ההגנות שהחוקים האלה

נותנים. כתוצאה מכך, אם אדם אינו משלם את המשכנתה - אפשר לפנותו. זה קיים היום

בחוק, לפני כל תיקון.

מה שלא קיים בחוק, כפי מה שהזכיר מר אלדר, זה הסדר לענין דירות שאינן רשומות

בטאבו ולכן אי אפשר לרשום עליהן משכנתה. את הדבר הזה אפשר לתקן ולאפשר פינוי גם

מ-90% הדירות שאינן רשומות בטאבו. אבל במקום שיש משכנתה אפשר לפנות גם היום.
א' רובינשטיין
אבל לא עושים את זה.
מ' אגמון
בפועל בית המשפט לא עושה את זה, אבל לא בגלל החוק.
ו' לוסטהויז
השיטה שבנק או נושה יקה על עצמו את הבעלות בנכס ינהל אותו כמשכיר היא אולי

טובה באנגליה, שם אין מגבלות לחברות ביטוח. בארץ הקונספציה היא שונה. לבנקים

מיוחדות פעולות שהן רק פיננסיות. לפני שנתיים היה תיקון גדול בחוק.

א' רובינשטיין;

אני לא אומר שהבנק ישאר לנצח בעלים של הדירה.
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו לא מסכמים היום את הדיון בשאלה הזאת. עוד נחזור לנושא.

מ' שחל;

אני מבקש להביע דעה אחרת, ואני מקווה שאצליח לשכנע גם את חברי שמתוך רצון

שהבנק לא ירוץ לערבים בכל פיגור בתשלומים ויבחר לו את הערב הנוח לו, מגיעים

לשינויים מרחיקי לכת שאיש לא העלה אותם על הדעת.

אנחנו צריכים לזכור מהו המצב. אין בישראל תופעה שלא משלמים משכנתאות

בסיטונות. שעור החייבים שאינם משלמים הוא קטן מאד. לא פעם התגאינו בכך שבישראל לא

זורקים אנשים מדירותיהם, זאת אמרנו גם לצעירים שהתאוננו על עומס תשלומי המשכנתה.

מדוע צריך להכניס היום הוראה כזאת? מה קרה? אנחנו רוצים להגיע למצב שקיים בארצות

הברית, שיכול להיות שאדם שילם כמעט את החוב כולו, 90% מהחוב כבר שילם ובגלל 10%

שלא שילם זורקים אותו מהבית.

נכון שבית המשפט לא נותן צווי פינוי, וזה מצויין. לא קורה שום אסור. אף בנק

למשכנאות לא התמוטט בגלל זה. אני מבקש מחברי: אל תציעו הצעות כאלה. לא קרה שום

דבר שמחייב שינוי כזה. לא צריך לנדב הצעות.



אני מתנגד להפיכת הבנקים לבעלי נכסים. אחרי פרשת הבנקים אמרנו לבנקים לעסוק

רק בבנקאות. אני לא רוצה שיהיו בעלי נכסים ויתחילו להשכיר דירות. שיתמודדו עם

הבעיה.

אדוני היושב ראש, את כל החוק הזה אפשר היה לגמור בדבר אחד, כפי שנדמה לי

שהמציע ביקש בהצעתו המקורית. יש טענה מובססת כלפי הבנקים שהם לא מתאמצים להפרע

קודם כל מהחייב, וכשהוא פונה לערבים הוא בוחר לו את הערב שנוח לו. אני מציע

להצטמצם בתחום הזה. אם יהיו הצעות חדשות, אני אטען נושא חדש. לא נתקן את כל

העולם בבת אחת. אני גם לא רוצה שנעבור מצד אחד לצד שני, ואני חושב שגם לחבר-הכנסת

שטרית שיזם את הצעת החוק לא צריך להיות ענין בזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום את התנגדותי הנחרצת לשינוי משפטי משמעותי

במערכת היחסים שהיתה עד עכשיו בנושא המשכנתה.
היו"ר אי לין
הצעתי שנעצור בנקודה זו כדי לתת לחברים זמן לחשוב. אני יודע שהיום אנחנו לא

יכולים להגיע לסיכום, כל אחד באתנו יקדיש לזה מחשבה. יש הרבה היגיון בדבריו של

חבר-הכנסת שחל.

אנחנו עוברים לסעיף 17ד - תביעה מהחייב תחילה.
שי שטרית
מה בענין שתי הגירסאות לסעיף 17ג?
היו"ר אי לין
אמרתי בישיבה הקודמת שנדון קודם בשתי הסוגיות - תביעה מן החייב תחילה וחלוקה

ביו הערבים - ואחר כך נחזור לסעיף 17ג. נחליט בשתי הסוגיות האלה וזה יקל עלינו

להתייחס לדברים אחרים.

(קורא סעיף 17ד)

השאלה שעולה כאן על הפרק היא איך קובעים שהמלווה אכן עשה את המאמצים הדרושים

כדי לגבות את החוב מן החייב. באיזו נקודה אנחנ.ו אומרים שיצא ידי חובתו? לא די

בהגשת ותביעה משפטית, זה לא רציני. צריך לעשות ניסיון אמיתי ורציני לגבות מן

החייב. אני הייתי מציע שרק בתום 90 מיום התחלת הליכי ההוצאה לפועל נגד החייב

המלווה מילא את חובתו. אנחנו לא רוצים שהשאלה אם המלווה מיצה את ההליכים תעמוד

בכל פעם לבחינה בבית משפט וישקלו אם מיצה אם לא מיצה. אי אפשר לנסח קריטריונים

ספציפיים שעליהם לא יהיה ויכוח. אני חושב שרק לאחר שהגישו תביעה משפטית נגד

החייב ורק לאחר שחלפו 90 יום מיום שפתחו בפעולות בהוצאה לפועל נגד החייב, אפשר

לומר שמיצו את הנסיונות לגבות את החוב מן החייב.

א' רובינשטיין;

לפי המצב בבית המשפט בתל אביב, יכולות לעבור שנים עד שיגיעו לכך.

היו"ר אי לין;

מגישים וטביעה בסדר דין מקוצר. במקרים רבים החייב לא מגיש בקשה לרשות

להתגונן. אם לא הגיש בקשה, לאחר שחלף פרק הזמן הצו הופך להחלטי ואפשר לפתוח מיד

בהליכי הוצאה לפועל. אם הגיש בקשה, נקבע מועד לדיון בבית משפט השלום בתוך כמה

חודשים, עד שנה. אנחנו יכולים לקבוע במסגרת החוק תוך כמה זמן צריך לקיים את הדיון

בנושא הזה. לאחר שבית המשפט מקבל החלטה, פותחים בהליכים של הוצאה לפועל, ולאחר

90 יום אפשר לפנות לערבים.



אני מציע קריטריון לקביעה אם הנושה מיצה את הניסיונות לגבות את החוב מן

החייב, ואם יש הצעות מעשיות אחרות, אשמח לשמוע. הרי כולנו מסכימים שזו צריכה

להיות חובתו הראשונה של הבנק. עד כמה שאני יודע, על זה אין ערעור, גם לא מצד

נציגות הבנקים.
אי כהנא
הרעיון הוא שהנושה ימצה את הפעולות נגד החייב. כאשר מוגשת תביעה משפטית,

אפילו זה בסדר דין מקוצר, אנחנו מדברים בסכומים שהם לאו דווקא בתחום של בית

משפט השלום, אבל גם בבית משפט השלום, אם מוגשת בקשת רשות להתגונן התיק נקבע

למועד הרבה יותר מאוחר, כשנה. צריך לזכור שאנחנו מדברים על בתי משפט שונים

בארץ והעומס שונה ממקום למקום. אם הוגשה בקשה להתגונן והרשות ניתנת, במקרים

רבים היא ניתנת, קדם-משפט נקבע למועד מאוחר יותר, בממוצע לפחות עוד הצי שנה,

ומועד ההוכחות עוד חצי שנה.

המגמה הכללית היא לוודא שהנושה פועל כנגד החייב. אם הנושה מגיש תביעה

משפטית ונוקט בסעדים הזמניים האפשריים נגד החייב, למשל עיקול, עיכוב יציאה מן

הארץ כשיש חשש שיעזוב את הארץ.
היו"ר א' לין
בתביעח רגילה אין לך שום סעדים זמניים. בזמן שכתבנו כאן סעדים זמניים,

אני הייתי תחת הרושם שאפשר להטיל עיקול וכוי.
מי אגמון
אפשר.
אי כהנא
מעת לעת מטילים עיקול זמני. יתרה מזו, לפי התקנות היום ניתן להטיל עיקול

זמני גם לפני הגשת תביעה. לפי תקנות סדר הדין האזרחי, ניתן לקבל צו לעיקול

זמני נגד נכסי חייב, לפי שיקול דעתו של בית המשפט, אם יש חשש להברחת נכסים או

שבמועד מאוחר יותר לא ניתן יהיה להפרע מן הנכסים. העיקולים מוטלים היום כמעט

כדבר שבשיגרה.
היו"ר א' לין
אנחנו חייבים להבין את הדברים האלה בדיוק כדי להגיע למסקנות נכונות. בכל

מקרה כמעט כדבר שבשיגרה אפשר להטיל עיקול על נכסיו של החייב?
אי כהנא
המאסות של עיקולים זמניים שמגיעים היום לבנקים, מוכיחים שבית המשפט, אני

לא יכול לומר שכדבר שבשיגרה, אבל כמעט כדבר שבשיגרה בית המשפט מפעיל את שיקול

דעתו בצורה מצומצמת מאד והוא מטיל עיקול זמני. אם מעוכבים כספים נזילים של

החייב, בסופו של דבר הוא מנסה תחליף. הנושה מוכיח בפעולה זו את רצינות

כוונותיו.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים עכשיו להגדיר באיזו נקודת זמן מותר למלווה לפנות לערבים.

אנחנו אומרים, הנושה הגיש נגד החייב תביעה משפטית, הטיל עיקולים זמניים. מה

הלאה? מתי הוא יכול לפנות לערב?
א' כהנא
לאחר שנקט הליכים אלה, לפי דעתי הוא יכול כבר לפנות לערב.
היו"ר אי לין
די שהנושה הטיל עיקול ואפילו אם לא עשה מאמץ לממש אותו?

אי כהנא;

המאמץ לממש הוא הטלת העיקול, במובן של תפיסת נכסי החייב העיקרי בידי צד

שלישי או בידי החייב עצמו.
היו"ר אי לין
אם מטילים עיקול ולא מנסים לממש, אין לזה שום ערך. מה השגת בזה? הצעתי

קריטריון של הוצאה לפועל כי רציתי שהנושה יעשה פעולות מימוש.
אי כהנא
במצב הנוכחי נגיע להוצאה לפועל, לצערנו, אחרי חלוף כשנתיים.

שי שטרית;

אל תגזים.

אי כהנא;

הגשת התביעה המשפטית נגד החייב העיקרי ורק לאחר מכן נגד הערבים תגדיל את

העומס, יהיו שני תיקים נפרדים.
היו"ר אי לין
זה לא מטריד אותנו.

אי כהנא;

זה גם יגדיל את ההוצאות.
היו"ר א' לין
נכון, אבל אם נלך בדרך זאת בדרך כלל אתם תגבו את החוב מן החייב העיקרי.

מי אגמון;

יש לנו הצעה של פתרון לענין זה בסעיף 23 להצעת הממשלה. אנחנו קבענו;

"הנושה לא יגיש תובענה נגד הערב למילוי ערבותו אם לא נקט תחילה אמצעים סבירים

להיפרע משעבוד או מזכות אחרת הנלווית לחיוב, זאת במידה שהדבר אינו פוגע

בזכויותיו". הרעיון הוא שמקום שלבנקים יש שעבוד על הנכס, הם י יפרעו מהשעבוד.
היו"ר א' לין
ואם אין להם שעבוד על הנכס?



מ' אגמון;

בדרך כלל במשכנתאות יש שעבוד על הנכס.
היו"ר א' לין
אבל לא רק את הבעיה של משכנתאות אנחנו רוצים לפתור. אנחנו מדברים על כל

המקרים.
מי אגמון
אם אין שעבוד, אנחנו מציעים שיגישו את התביעה נגד החייב והערבים ביחד.

אחרת יגיעו לבית המשפט חמישה תיקים נפרדים במקום תיק אחד.
היו"ר א' לין
נדמה לי שאתם לא הולכים בציר המחשבה של הועדה. הועדה רוצה שקודם כל יעשו

ניסיון אמת ומאמצים רציניים לגבות את החוב מן החייב. הבנק משלם שכר טירחה

לעורכי דין, הוא משלם להם על חשבון הציבור הרחב. שעורכי הדין של הבנקים יעבדו

וינסו לגבות את החוב מן החייב.
מי אגמון
ההוצאות מצטרפות לחוב. בהצעה שלנו יש שלב אחד והיא פותרת את רוב הבעיות,

כי ברוב המקרים יש שעבוד. לכן אנחנו מציעים להכניס בחוק סעיף כזה, חוא יפתור

לפחות חלק מן הבעיות.

לפי חוזי ההלוואה הסטנדרטיים בבנקים, ההוצאות ושכר הטירחה והוצאות התביעה

הכל מגולגל על החייב. אם בסופו של הליך יימצא שהחייב אינו בר פרעון בכלל והחוב

יתגלגל לערבים, יתגלגל לערבים סכום הרבה יותר גדול.
היו"ר א' לין
מר וולף, כשבנק נותן הלוואה הוא עושה רישום של נכסי החייב?
אי וולף
לא.
אי דויטש
אני רוצה לשאול את נציגי הבנקים אם ההליך נגד הערב הוא קצר יותר מאשר

ההליך נגד החייב. ככל שאני יודע, אין הבדל. צריך יהיה לחכות שנתיים גם יגישו

תביעה נגד ערב. הבחירה בערב לא נעשית בגלל גורם הזמן אלא מתוך תקווה שהערב הוא

בר פרעון. לכן אין יסוד לטענה שהתביעה נגד הערבים תקצר את הזמן.

אנחנו מסכימים להצעה של היושב ראש שהנושה צריך אכן לנסות לזכות בפסק דין

נגד החייב העיקרי. לדעתנו זה דבר אלמנטרי. אי אפשר להגיד שדי בהגשת תביעה. אני

רוצה להזכיר שבמקרים רבים סעדים זמניים ניתנים במעמד צד אחד, אין דיון, לכן

מקבלים את זה יחסית מהר. להגיש תביעה זה בערך כמו לשלוח מכתב לחייב, וזה

בוודאי לא ניסיון רציני להפרע מן החייב.



אנחנו מציעים שפרק הזמן לא יהיה שלושה חודשים, כי זה זמן קצר מאד. צריך

לגרום לכך שלבנק לא כדאי יהיה לחכות שלושה חודשים אלה. אפשר לעשות חקירות

ולבדוק מה הנכסים הנוספים של אותו חייב. הבנק לא יעשה את זה. הבנקים טוענים

שתחלוף תקופה ארוכה עד שיגיעו לערבים. אני חושבת שמבחינת; היקף העסקים של הבנק

שנתיים זו תקופה קצרה מאד. אם מדובר בחייב שאינו פורע את חובו, בוודאי לא

מחכים הרבה זמן. צריך להגדיל את החובה של הבנק לבדוק ולדאוג לבטחונות לפני

שהוא נותן את ההלוואה. הבנקים יצטרכו לדעת שלא מלווים כסף למי שלא יהיה מסוגל

להחזיר. שלושה חודשים הם פרק זמן קצר מדי. אנחנו מציעים לקבוע שנה מיום מתן

פסק הדין. אם שנה מיום מתן פסק הדין לא מצליהים לגבות מן החייב, אפשר לפנות

לערבים.
מ' וירשובסקי
די אם נקבע חצי שנת.

מי הלר;

לענין מיצוי ההליכים יש הבדל בין מועד הגשת תביעה ובין הוצאה לפועל.

מהמועד שבנק יגיש תביעה נגד חייב עד למועד פסק הדין ופעולות של הוצאה לפועל

יעבור פרק זמן, יכול להיות שהערבים יהיו מתוחכמים מאד ויצליחו להעביר את כל

נכסיהם וכל רכושם וגם מהם אי אפשר יהיה לגבות. אנחנו נתקלים בתופעות כאלה.
ש' שטרית
יש ערבים מתוחכמים? גבירתי, אולי תגידי לנו איזה ערבים את רואה לעיניך?

אולי יש ...0.000. מה יעשה הערב, יתפטר מהעבודה? לאן יברח?

מי הלר;

יש גם ערבים שיש לחם משהו.

אפשר להשיג את המטרה שהועדה רוצה להשיג, אם קובעים שאת התביעה אפשר יהיה

להגיש נגד כולם, לאחר שנשלחו דרישות והודעות והתראות, לפי הפרקטיקה המקובלת,

אבל יש הבחנה בין הגשת התביעה, שהיא מקנה לתובע את הזכות לקבל לפחות סעדים

זמניים כנגד התבעים, ובין השלב של הוצאה לפועל. אני מציעה שאת התביעה יגישו

נגד כולם, ובשלב של ההוצאה לפועל יידחה המימוש נגד הערבים לפרק זמן מסוים,

כפי שתקבעו, לאחר שהחלו הליכי ההוצאה לפועל נגד החייב. אני מציעה הבחנה בין

הגשת התביעה ובין המימוש נגד הערבים, שאותו רוצים למנוע. אחרת עלולים לגרום

נזק גם מהבחינה של העמסת בתי המשפט.

מי וירשובסקי;

אני תומך בהצעה של היושב ראש, אבל אני מציע שפרק הזמן יהיה 180 יום.

פרופי ני רקובר;

המגמה שמתבטאת בהצעת התיקון בסעיף 17ד היא בעצם ההשקפה הכללית בדיני

הערבות בכלל, לאו דווקא בערבות מוגנת או בערבות יחיד כפי מוצע כאן. ההלכה

הכללית היא שאין שאין נפרעים מן הערב אלא אם כן נפרעים מן- החייב תחילה. רק אם

מיצוי ההליכים עם החייב לא הביא תוצאות כי אז נפרעים מן הערב. זו ההלכה בכל

מקרה ומקרה בערב רגיל. ההלכה הכללית הזאת לא נתקבלה בחוק הערבות בזמנו.



דיברתי על ערב רגיל, משום שבצד ערבות רגילה במקורות היהודיים יש מה שנקרא

ערב-קבלן. ערב-קבלן מקבל על עצמו ערבות הדדית, סולידרית עם החייב. במקרה כזה .

צריך הערב להסכים במיוחד שהוא יהיה ערב-קבלן, אבל בסתם הוא ערב רגיל, שהוא

כמשמעותו ערב שבא אהרי החייב. זה ענינו של הערב שהוא עומד מאחורי החייב במובן

זה שרק שמוצו ההליכים עם החייב ולא הצליחו לממש כי אז יבוא תורו למימוש חחוב.

זו ההשקפה שרואה בהתחייבות של הערב, שלא קיבל דבר בעז- ערבותו, כהגנה

נוספת לנושה למקרה שהנושה לא יצליח לגבות מן החייב, ולא יותר מזה, אלא אם כן

קיבל על עצמו במפורש.

קבלה במפורש כערב-קבלן, לפי המצב בסעיף 17ז בהצעת החוק, תישלל. כלומר, לא

תהיה אפשרות שאדם יקבל על עצמו ערבות קבלנית, היינו ערבות סולידרית, משום

שבמקרה המיוחד של ערבות מוגנת ההצעה שלפנינו אומרת שאי אפשר יהיה להתנות על

הענין הזה.

ההשקפה הזאת היא מרהיקה לכת, אני לא אומר שהיא בלתי אפשרית, היא מאד

מרחיקת לכת מבחינת ההשקפה של המקורות היהודיים, שבדרך כלל בענינים שבממון

נתנו אפשרות לצדדים להתנות על כל דבר שבממון. הדינים היהודיים לא הפכו, בתאור

ציורי, לא הפכו אדם רגיל לאדם נטול כושר קנייני, או נטול כושר להתחייב. השאירו

לו את האפשרות להתחייב, ובלבד שהוא יידע למה הוא מתחייב.

לי נראה שיש מקום לדון על זה כשנדון על סעיף 17ז. יכול להיות שאפשר לרכך

קצת, לפי ההשקפה של המשפט העברי, את ההוראות של סעיף 17ז בענין הצורה והדרך

שבה יוזהר הערב במודעות מלאה במה הוא מתחייב. היינו שיודיעו לו: דע לך שאתה

כערב מתח י י ב - -
היו"ר א' לין
גם זה לא פותר את הבעיות. הגישה של הועדה היתה שגם אם הערב יודע, זה לא

עוזר במאומה. הערב יודע שהוא חותם על ערבות, הוא עושה את זה תחת לחץ של חבר או

קרוב משפחה, הוא מאמין שאותו חבר או קרוב לא יבגוד בו. לא חשוב מה שתגיד לו

ומה שיידע, -זה לא יפתור את הבעיה. הגישה היסודית שלנו היא שגם אם הוא יודע,

אי אפשר להטיל את זה עליו. צריך לעשות יותר צדק. יש כבר כמה דברים שגיבשנו

אותם ומהם צריך להמשיך.

פרופי ני רקובר;

ברשותך, אחזור לסעיף 17ד, זה הנושא שבו אנחנו דנים כרגע, וכאן עלתה הצעה

שייקבע זמן קבוע, חצי שנה או שנה. כל קביעת זמן היא שרירותית, השאלה היא אם אי

אפשר לרכך את השרירות בדרך שהערב יהיה מודע לזמן שהולך ואוזל. היינו, שמיצו י

ההליכים בתקופה של חצי שנה או שנה יהיה בידיעת הערב, הוא יידע שהבנק מנסה

למצות הליכים עם החייב והזמן הולך ואוזל. הידיעה הזאת של הערב יכולה להמריץ

אותו עצמו להמציא ידיעות לבנק, או להעמיד את עצמו כצד בהליכי הוצאה לפועל, ואם

דרוש לשם כך תיקון בתקנות או בחוק אולי זו הדרך, כדי שלא יתברר בסופו של דבר

שעברה שנה והנה הערב עומד מול החוב, מבלי שהוא ידע שהתחילו הליכים אבל לא

הצליחו. יכול להיות שהערב שיש לו מוטיבציה אישית יצליח להגיע לדברים, משום

שאדם קרוב אצל עצמו יותר מאשר הבנק קרוב לאלפי החייבים שלו, ואולי הוא יביא

לתוצאות יותר טובות. אם קובעים פרק זמן של חצי שנה או שנה, רצוי ליידע את הערב

בענין זה.
היו"ר א' לין
רבותי, הזמן שלנו מוגבל. אני מבקש ממר וידר לסכם את העמדה של הבנקים,

והוא יהיה הדובר האחרון מבין המוזמנים.
פ' וידר
מקובל עלי ציר המחשבה של הועדה שרוצה להבטיח שנעשים מאמצים להיפרע מן

החייב לפני שהולכים לערבים. זו נקודת המוצא והיא מקובלת. אבל צריך לשמור על

איזון, ככל שרוצים לתקן סטיה בכיוון אחד לא לקפוץ לכיוון השני. המסלול של הגשת

תביעה, המתנה עד שכל התהליך ימוצה בבית משפט ואחר כך עוד כך וכך חודשים עד

שאפשר לפנות אל הערבים, סופו יהיה שיגדל הנטל שיפול על ההייב או על הערבים,

ויהיו לכך גם השלכות על המערכת כולה.

מוסד הערבות ממלא פונקציה מסוימת חיובית מבחינת שערי הריבית להלוואות

במשק. אני מבקש להדגיש נקודה זאת. מרוב רצון לטפל במחלה אחת נקבל השפעות-לווי

בעליית ריבית לכלל מקבלי המשכנתאות. לכן צריך לדאוג שמקדם החיכוך שנכנס למערכת

בגלל הרצון איזון, לא יגרום תופעות-לווי יותר חמורות.

לכן אנחנו מציעים לקבוע בסעיף 17ד שהתביעה תוגש נגד כולם ובמימוש תהיה

הפרדה, כפי שהציעה גב' הלר.
י' לבנשטיין
ההצעה של היושב ראש לקבוע תקופה מסוימת מונעת את הצורך בחוות דעת של בית

המשפט על טיב הפעולות המשפטיות של הבנק הגובה, וזה מצוין. אני חושב שצריך

להתייחס גם למימוש שעבודים של בנקים. כמו שכאן מחייבים להגיש תביעה ולהכות זמן

מסוים אחרי הגשת התביעה והליכי הוצאה לפועל, לבלול בזה גם הליכי מימוש שעבודים

והמתנה של תקופה מסוימת אחרי תחילת ההליכים.

אם מדובר על מימוש משכנתאות, צריך לחייב את הבנק הגובה לממש את המשכנתאות

שברשותו, צריך להמתין בפעולות נגד הערבים תקופה מסוימת אחרי תחילת מימוש

המשכנתה.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו עוברים לשלב של הגשת הצעות להחלטה.
מ' שחל
אינני חושב שיש מקום להפריד את התובענות. אין אפשרות לברר תובענה על ידי

חלוקתח לתובענות שמוגשות בנפרד, בפני שופטים שונים. ההליך יהיה מסורבל על כל

המשתמע.

צריך לזכור שהבעיה שלנו היא במימוש. אנחנו אומרים שהנושה צריך ללכת קודם

כל לחייב. הוא צריך לשכנע שאמנם עשה מאמץ אמיתי להיפרע מן החייב, ורק בחעדר

אפשרות להיפרע מן החייב הוא פונה אל הערב. אהרת יתמוטט כל מוסד הערבות, ויהיו

לזה השלכות כלכליות משמעותיות.

לא נראה לי שיש לקבוע פרק זמן של שלושה חודשים או ששה חודשים, והסיבה היא

פשוטה. אם הערב הוא טוב יותר מן החייב, כיועץ לבנק הייתי אומר: יש חייב שהוא

לא שווה הרבה, לעומת זאת יש ערב טוב, נחכה שלושה חודשים, לא נעשה שום מאמץ

ובתום שלושה חודשים נפנה לערב.

אני רוצה לאחד את שני הדברים. בהצעה של משרד המשפטים, בסעיף שגב' אגמון
קראה אותו, הייתי מוסיף
אם בית המשפט שוכנע שהנושה עשה את כל הצעדים כדי

להיפרע מהחייב. אני לא חוקר, אני לא יודע את כל העובדות של המקרה הספציפי.

בית המשפט יבקש מהתובע, מהנושה, קודם כל להוכיח לו מה עשה כדי להיפרע מהחייב.



כדי שיוכל לפנות לערב, הוא צריך להראות איזה אמצעים נקט כדי להיפרע מן החייב.

בהצעה של היושב ראש לא הייתי קובע פרק -זמן אלא מבקש אישור של ההוצאה לפועל

שהנושה ניסה לבצע את פסק הדין ולהיפרע מן החייב ואיננו יכול לעשות זאת, או

מפני שההייב איננו בר פרעון, או מפני שנעלם. אישור של ההוצאה לפועל הוא מסמך

רשמי.

יש מקרים שההייב מסתלק, נעלם. כשהוא בא לבקש ערבות אפילו מקרוב משפהה,

הוא מציג את עצמו כמי שיש לו נכסים, אין לו בעיות. לאחר זמן מתברר שמכר את

הנכס שלו. היתה לו מונית והוא מכר אותה. ביום בהיר אחד הוא נעלם. הערב משלם את.

הכסף, הייתי רוצה שתהיה גם אפשרות לחזור אל החייב בחזרה, אם לאחר זמן הפך

להיות בר פרעון.

לכן הצעתי מורכבת משני חלקים. הראשון - להוסיף בסעיף הזה: אם שוכנע בית.

המשפט שהנושה עשה את כל הנדרש כדי להיפרע מן החייב. השני - לדרוש אישור פורמלי

מההוצאה לפועל אבל לא לקבוע מגבלת זמן.
היו"ר אי לין
אני רוצה להגיש הצעה לועדה, קודם כל, אני לא מציע שנהפוך ענין כזה להליך

משפטי בפני עצמו. אם נגיד שהוא צריך לנקוט צעדים משפטיים מספיקים, יתחיל דיון

משפטי על השאלה אם הנושה נקט אמצעים מספיקים וזה ייהפך לדיון משפטי בפני עצמו,

זה יסרבל את המערכת השיפוטית. צריך לקבוע דברים ספציפיים וברורים שעליהם אין

ויכוח.

יש כאן שתי קטגוריות. יש מקרים שיש משכנתה שהיא בבחינת זכות קניינית,

שנרשמת בדרך זו או אחרת. זה סוג אחד של מקרים, אינני עוסק בו עכשיו.

אני מדבר עכשיו על הסוג השני. אם אין אפשרות מעשית להיפרע מהחייב, הנושה

יכול להגיש את התביעה ישירות נגד הערבים אבל רק לאחר שהוכיח לבית המשפט שאמנם

אין אפשרות מעשית להיפרע מן החייב. לא הייתי אומר שזה כרוך בקשיים, אלא שאין

אפשרות מעשית להיפרע מן החייב. הנושה צריך להוכיה זאת לבית המשפט.

מחוץ למקרים האלה, אני מציע שנקבע כי המלווה-הבנק צריך לקבל מן הלווה את

רשימת נכסיו ואת מקורות הכנסתו. אם הבנק יצטרך להיפרע ממנו, יידע לאן לפנות.
מי שחל
כשלאדם יש אוברדראפט בבנק, בגלל 10 אלפים שקלים הוא צריך לתת לבנק הצהרת

הון?
היו"ר א' לין
אני מסיר את ההצעה.

אני מציע שאפשר יהיה להגיש את התביעה נגד החייב והערבים ביחד. כדי להתחיל

בהליכים של הוצאה לפועל נגד הערב, יצטרך המלווה להוכיח שני דברים: א. שהוא

קיבל פסק דין נגד החייב; ב. שהוא החל בהליכי הוצאה לפועל והלפה חצי שנה מיום

שהחל בהליכים. ללפי דעתי, שני הדברים האלה מבטיחים לנו שהמלווה אכן מיצה מה

שצריך לעשות כדי לגבות את החוב מן החייב ולא מן הערב.

יכול להיות שהערב יבקש רשות להתגונן והחייב לא יבקש רשות, בסדר גמור. אם

יהיה מצב הפוך, החייב יבקט רשות להתגונן והערב לא יבקש - ינהלו את ההליכים נגד

החייב עד מתן פסק הדין, הוצאה לפועל, ששה חודשים.



במקרים שיש משכנתה, זכות קניינית, אני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים

שצריך לפתוח בהליכים ולנסות קודם כל למצות את ההליכים ולהיפרע מן החייב.
ש' שטרית
יש קושי בהצעה לתבוע את החייב והערבים ביחד. אני ער לכך שתביעה בנפרד

תגדיל את ההוצאות, שבסופו של דבר עלולות להתגלגל על הערב, אני ער לכך שהדיון

יהיה כפול, אבל אנהנו לא עוסקים בגורמים שילכו בונה-פידה להגן על הערבים.

אנחנו יודעים מה נעשה בשטח. הבוקר צלצל אלי אדם מכפר-סבא, הוא היה ערב וקיבל

משכורת אפס.
מי שחל
לא יכול להיות דבר כזה. יש הגנת השכר.

שי שטרית;

זאת עובדה. אני מניח שזה קרה מפני שפלוני שמייצג בנק עשה מה שעשה,

ואלמוני שהיה אמור לבדוק את הדינים של ההוצאה לפועל, לא בדק. אלה התוצאות.

אנחנו לא עוסקים במערכת שהיא ידידותית כלפי הערבים. אנחנו עוסקים במערכת

עוינת כלפי הערבים.
היו"ר א' לין
אני אומר שזה לא יפריע אם תוגש תביעה נגד החייב והערבים ביהד. יש הרבה

נימוקים לטובת ההצעה הזאת משיקולים של יעילות, מניעת סירבול הליכים בבית משפט.

אבל הנושה לא יכול לעשות שום דבר נגד תערב. הנושה חייב קודם כל לקבל פסק דין

נגד החייב. יכול להיות שהחייב יבקש רשות להתגונן. זה יחייב את הנושה לנהל

הליכים נגדו במשך הצי שנה או שנה. קודם כל צריך להיות פסק דין נגד החייב, ורק

לאחר שחלפו ששה חודשים מיום שהחלו הליכי הוצאה לפועל נגד החייב אפשר לפנות

לערב. הייתי מוסיף לזה גם דרישה להטיל עיקולים זמניים על רכושו של החייב.
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להשיג את התוצאה החברתית של הגנה על ערבים

ולכפות על הבנקים, מבחינה כלכלית, ללכת קודם כל אל החייב, אין לך דרך אחרת אלא

לשלם, ביודעין, את המחיר של שני הליכים נפרדים. זה המחיר. אני מציע שגם הערב

יצטרך לקבל עליו מחיר, אם בסופו של דבר החייב לא משלם.
היו"ר אי לין
ברשותך, נעצור בנקודה הזאת ונחליט אם אנחנו רוצים שיהיו הליכים נפרדים או

הליך אחד.

יצחק לוי;

אני בעד הליכים נפרדים.

היו"ר אי לין;

מאחר שגם חבר-הכנסת וירשובסקי תמך בהליכים נפרדים, אני מצ:יע בשלב זה לסכם

שיהיו הליכים נפרדים, בניגוד לעמדה של חבר-הכנסת שחל ולעמדתי. כרגע יש כאן רוב

בעד הליכים נפרדים.



ש' שטרית;

יהיו הליכים נפרדים, פסק דין, נקיטת הליכי הוצאה לפועל על ידי הבנק. אני

מעדיף קביעה מהותית ולא מגבלת זמן.
היו"ר אי לין
אונה רוצה שיתהילו בדיונים על הענין הזה? אהת ההגנות של הערב תהיה שלא

נקטו הליכים נגד ההי יב.

שי שטרית;

תהיה תקופה מסוימת שבה המערכת השיפוטית והמערכת הבנקאית יתרגלו למהפכה

הזאת. לאחר תקופה מסוימת של התדיינויות יגיעו לדרך הפעלה שלא תהיה כרוכה

בהתדיינות מרובה.
היו"ר אי לין
אם הבנק לא יכול לגשת לערב במשך זמן מסוים, הזקה על הבנק שאכן יפעל נגד

ההי יב.

שי שטרית;

בועדת משנה לבנקאות של ועדת הכספים התלבטנו בבעיה. היתה תקופה שהבנקים

היו מעונינים למשוך את תקופת הפיגורים. המפקה על הבנקים, על פי דרישה שלנו,

אמר לבנקים; אתם הייבים להודיע לערב שיש פיגור.

אם ניתן לבנקים את ההזדמנות הזאת, הם יקפצו עליה כמוצאי שלל רב. אם המפקח

על הבנקים אמר להם להודיע ולהרעיש בפעמון, הנה עכשיו באה ועדת החוקה ונותנת

להם 180 ימים שבהם הריבית קופצת. שמענו בישיבה הקודמת איך קופצת ריבית

הפיגורים. צריך להזהר מליפול במלכודת. מוטב לקבוע נוסח שמבוסס על המהות ולא

לתת לבנקים היתר למשוך את ריבית הפיגורים עד כדי כך שתהפוך לחלק רציני במאזן

שלהם.
היו"ר אי לי ו
אתה מעדיף מבחן מהותי, הנושה נקט אמצעים סבירים וממשיים נגד החייב. אבל

צריך לקבוע פרק זמן, אחרת לא יוכל למצות את ההליכים האלה. אפשר לקבוע מבחן
משולב
בית המשפט שוכנע שהנושה נקט אמצעים ממשיכים למימוש החוב ועברו שלושה

חודשים.

שי שטרית;

אני מציע שבית המשפט ינמק בכתב. אנחנו יודעים שגם מעצרים וגם הוצאות

לפועל נעשים כמו בסרט נע. יושב מישהו וחותם וחותם, הוא לא מתעמק. צריך לחייב

אותו אדם שירשום איך השתכנע. לא די שיכתוב; שוכנעתי. אולי הנהלת בית המשפט

תכתוב לו גם את זה והוא רק יסמן פלוס ליד המילה...
י' לבנשטיין
החוק הזה הוא אמנם בעייתי מאד מבחינת המערכת, הליכים נפרדים הם בעייתיים

מבחינת המערכת, אבל אין דרך אמיתית לעשות צדק עם הערב, במובן שהועדה מתכוונת

אליו, בלי להפריד את ההליכים. הסיבה היא שבהליכים משותפים אפשר לעשות לערב את

המוות בסעדים זמניים גם לפני מימוש פסק דין. נציגים מתוחכמים של הבנקים, כמו



עורכי דין בכל תביעה ותביעה, יוכלו לפעול נגד הערב בלי לממש את רכושו ולהביא

אותו לידי רצון לשלם את החוב גם לפני פסק הדין. לכן אין דרך אמיתית לעשות מה

שהועדה מתכוונת אליו בלי להפריד הליכים.
היו"ר אי לין
אנחנו אמרנו שאסור לנקוט בהליכים כלשהם נגד ערב בטרם התקבל פסק דין

וננקטו הליכי הוצאה לפועל נגד החייב. על פי התפיסה של חבר-הכנסת שחל ושלי אפשר

להגיש תביעה נגד כולם ביחד, לקבל פסק דין נגד כולם ביחד, או במועדים שונים אם

יש מי שמבקש רשות להתגונן, אבל אי אפשר לנקוט שום הליכים נגד הערב, לדוגמה

עיקול. הליכים נגד הערב אפשר יהיה לנקוט רק לאחר שניתן פסק דין נגד החייב

העיקרי, נקטו נגדו צעדים ממשיים של הוצאה לפועל, וחלפו שלושה חודשים.

י' לבנשטיין;

אם ההצעה אוסרת לחלוטין סעדים זמניים נגד הערבים, הנימוק הזה נופל. אבל

יש נימוק אהר.

יצחק לוי;

בנקודה זו אנחנו כבר לא דנים.

היו"ר אי לין;

היה רוב בעד הליכים נפרדים. כרגע הרוב השתנה, אבל אני שומר לזכותכם את

הרוב שהיה עם התמיכה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שאיננו כאן. אני מניח שחבר-

הכנסת רובינשטיין שנכנס באיחור היה תומך בהליכים משותפים.
י' לבנשטיין
אם הכוונה היא לנסות להקל מעומס ההתדיינות או לא להכביד אותו יותר מדי,

צריך לזכור שאם הערב מתדיין ביחד עם החייב, הוא מתדיין עם עורך הדין שלו, עם

כל השקעת הזמן שלו ושל המערכת בכל מקרה שמוגשת תביעה נגד החייב. לעומת זאת, אם

הוא מתדיין רק בשלב השיורי אם החייב לא פרע את החוב, ההיקף יהיה קטן מאד.
היו"ר אי לין
בשלב זה שכנעת אותי ושיניתי את דעתי.
י' לבנשטיין
נימוק שלישי אבל הוא בענין אחר, אם צריך להיות דיון מהותי בשאלה אם

ננקטו כל הצעדים או שתהיה רק ספירת זמן. אני רוצה לומר שדיון מהותי הוא ספירת

זמן. אם מתקיים דיון בשאלה אם נעשו כל המאמצים הדרושים לגבות מן החייב, זה יקח

זמן. אגב הדיון ייעשו כל המאמצים האלה. בסופו של דבר יש דימיון רב בין שני

ההליכים האלה, שניהם יגזלו די הרבה זמן, האחד מפני שנקבעו בו מועדים, והשני -

מפני שהמועדים האלה יחלפו ממילא והבנק יעשה כל מה שהוא יכול כדי להוכיח לבית

המשפט שנעשו כל הצעדים. יש גם אספקט של התדיינות נוספת.

היו"ר אי לין;

השאלה היא אם יכול להיות תמריץ לבנק לא לפעול נגד החייב, לחכות ששה

חודשים ולחזור לערב. אני אינני חושב כך, אבל אני שואל אם יבול לעיות דבר כזה.



י' לבנשטיין;

קשה להאמין. אני בעד ספירת זמן. אם בודקים את הצעדים, מקיימים דיון נוסף

ובסופו של דבר מגיעים לאותה תוצאה.
טי שפניץ
צריך להיות ערים שלפהות ההצעה של חבר-הכנסת שטרית חלה על מיגוון רחב מאד.

אמנם נעים לנו מאד כל הזמן לדבר על הבנקים, אבל ההצעה של הבר-הכנסת שטרית היא

על כלל הנושים. משרד המשפטים - אדבר כרגע בשם שר המשפטים כי זו גישתו - מוכן

לאמצעים יותר חריפים כדי לשמור על הערב, כמובן שאנחנו מסכימים שייפרעו קודם

מהחייב, אבל זה צריך לחול על מיגזר צר יותר. ההצעה של חבר-הכנסת שטרית חלה על

המערכת כולה.

אם רוצים שיהיו ערבויות, צריך לתת להן איזו שהיא משמעות. אם אומרים

שלא צריך בכלל ערבויות, זה לא שווה שום דבר, יהיו התדיינויות בבתי המשפט,

יעמיסו על המערכת וכו', בסדר, נהיה כנים ונגיד שלערבות אין כבר משמעות ונראה

את המצב כפי שהוא.

אם יש ערבים, הם צריכים להיות בתמונה מן ההתחלה. עם כל הכבוד למסכנים

ולכל אותם אנשים שלא מבינים שום דבר, הערבים צריכים להיות בתמונה מן ההתהלה,

הם צריכים לדעת שהוגשה תביעה, הם יכולים להתגונן מתי שהם רוצים, הם יכולים

לשקול אם כדאי להם לפרוע את החוב משום שבמשך הזמן הוא יתפח וילך, משום שיסחבו

אותם לבתי משפט ויהיו להם הוצאות, משום שלחייב יש אינטרסים אחרים ללכת לבית

המשפט, הוא צריך את פסק הדין לצורך אחר, למשל לתשלום מזונות ולדברים אחרים

שאנחנו בכלל לא משערים, וההייבים סוחבים את הערבים אחריהם. בסופו של דבר ההוב

שהעורב צריך לשלם תופח ותופח. אני גם לא רוצה שנהיה בידי הבנקים. לפעמים נוה

להם לחכות שלושה או ששה חודשים משום שהם יודעים את מצבו של החייב, במשך הזמן

החוב תופח והערב ישלם אותו, אם הוא ערב טוב.

אני מציעה לעמוד על הדברים הפשוטים. להגיש את התביעה נגד כולם, הערב הוא

אדם מבוגר, הוא יידע שהוגשה תביעה והוא יפעל כפי שימצא לנכון לפעול. אנחנו

הצענו את סעיף 23 בהצעת הממשלה לא רק לענין שעבודים אלא לכל זכות נלווית.

הצעתנו היא שהתביעה תהיה משותפת נגד כולם, הערבים יגנו על עצמם כפי

שיגנו. אני מוכנה להביא לפני שר המשפטים את ההצעה שלא יהיה מימוש נכסי הערב

לפני שננקטו במשך תקופה מסוימת הליכי הוצאה לפועל נגד החייב.
אי דויטש
אם תוגש תביעה נגד הערבים ביחד עם החייב, הערבים יכנסו להליך משפטי

כחייבים ביחד. כך רואה היום את המערכת את החייב ואת הערבים, מן הרגע הראשון הם

חייבים ביחד. וזה לא נכון מכל בחינה שהיא. הערב הוא לא חייב ביחד עם החייב

העיקרי. יש חייב עיקרי ויש ערבים, ולכן צריך לתבוע את הערב אחרי שתובעים את

החייב. אם זה לא נוה לבנקים, אם הבנקים חושבים שזה מסרבל ועוד אלף ואחת טענות

טכניות, שלדעתי אי אפשר לטעון - - -
אי רביץ
רק טענות טכניות, לא טענות כלכליות?
א' דויטש
אין יסוד לטענה שהערבים יוכלו להוציא את הנכסים שלהם ולהגיע לכך שגם הם

יהיו חדלי פרעון. אנחנו מדברים על ערבות פרטית, לא ערבות עסקית. המגבלות נקבעו

כבר במסגרת ההגדרות. נדמה לי שבסעיף 17ב כבר נקבע שהסכום שהערב צריך לשלם

לנושה הוא נמוך יותר מזה שהחייב יצטרך לשלם. ההבדל הוא משמעותי משום שהערב

אינו חייב בכל ההוצאות והפרשי הצמדה וריבית פיגורים, שהיום הבנק מטיל על ערבים

ואנחנו חושבים שזה לא כדין. הבסיס של התביעה נגד הערב הוא שונה לגמרי.

אמרנו שלא יתכן שהערב יהיה חברת הביטוח של הבנק לפרעון החוב. הערב הוא לא

חברת ביטוח, הבנק לא משלם לו פרמיות. הערב התחייב על סכום מסוים בתוספת הפרשי

הצמדה וריבית. לכן התביעה כלפי הערב היא שונה לגמרי מהתביעה שיש לו כלפי החייב

חעיקרי. החייב העיקרי חייב גם בהוצאות בגין פיגורים וכוי, זה כלול במסגרת

ההסכם לקבלת ההלוואה. התביעה היא שונה.

אי רביץ;

שאלת הבהרה. מה יקרה בחיי הכלכלה אם תנעל הדלת בפני הבנקים לקבל מה

שאנחנו קוראים ערב-קבלן, ויהיה רק ערב לפי החוק שמציע חבר-הכנסת שטרית?
היו"ר אי לין
זה סעיף נפרד.

פ' וידר;

זה קשור לענין.

מ' אלדר;

זה יצמצם מאד את מספר האנשים שיוכלו לגייס אשראי בבנקים.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא יכולים בכל פעם לחזור ולדון מההתחלה. אם כך יהיה, נצטרך לצמצם

את מספר המשתתפים בדיונים.
יש שתי הצעות
האחת - הפרדת ההליכים המשפטיים נגד החייב ונגד הערב; ההצעה

השניה - מיזוג ההליכים המשפטיים. הסיכום כרגע הוא שאפשר להגיש תביעה ולהפרע מן

הערב בתנאי שהוגשה תביעה נגד החייב, נתקבל פסק דין נגד החייב, נמסרה הודעה

לערבים על הגשת התביעה וננקטו אמצעים מקובלים של הוצאה לפועל נגד החייב, כולל

עיקול רכוש, וחלפו שלושה חודשים מאז החלו הליכים אלה. כל זה חל רק במקרה שאין

אפשרות מעשית לגבות את החוב מן החייב. אם המלווה יוכיח לבית המשפט כבר בהליך

הראשון שאין כל אפשרות מעשית לגבות מן החייב ואין תועלת בצעדים נוספים ובזבוז

זמן, הוא יוכל להגיש מיד תביעה נגד הערב. טענת הגנה של הערב יכולה להיות: יש

אפשרות מעשית לגבות מן החייב. זה יהיה חלק מהעני נים שיתבררו במשפט. אם הבנק

רוצה לחסוך את הזמן והוא אומר שאין טעם לנהל הליכי סרק נגד החייב כי אין

אפשרות מעשית לגבות ממנו, הוא יצטרך לעמוד בנטל ההוכחה ולהוכיח זאת.

שאלת המפתח היא אם יהיו הליכים נפרדים. נראה לי שכרגע יש רוב בעד הליכים

נפרדים. אני השתכנעתי מדבריו של עו"ד לבנשטיין שעדיפים הליכים נפרדים. אנחנו

צריכים לסכם עכשיו את עמדת הועדה, אבל אם חברים ירצו בשלב מסוים לחזור ולהעלות

ענין זה, לא אתנגד שהועדה תחזור לדון בו כשתהיה נוכחות גדולה יותר של חברי

הועדה.
מ' שחל
אולי נקבל את תגובת משרד המשפטים לענין זה וגם את דעתו של נשיא בית

המשפט העליון, נשמע איזה נטל -זה יעמיס על בתי המשפט.
היו"ר אי לין
אני לא מתנגד שנקבל הערכות. כרגע גיבשתי עמדה של הועדה, יתכן שנשנה אותה.

בשלב זה סיימנו את הדיון בנקודה זאת.

אנחנו עוברים לענין חלוקת החוב בין הערבים השונים. קורא סעיף 17ה - ריבוי
ערבים
"ערב יחיד הערב לחיוב יחד עם אחר, בין יחיד ובין תאגיד, למעט ערב

לחיוב מובטח כאמור בסעיף 17ג, לא יהיה חייב אלא יחד עם כל הערבים האחרים".
ולאחר מכן בא מאמר מוסגר
"(אם תתקבל גירסה בי לסעיף 17ג, יימחקו בסעיף 17ה

המלים "למעט ערב לחיוב מובטח כאמור בסעיף 17ג")".

הסעיף הזה גובש בשעה שחבר-הכנסת יצחק לוי ניהל את הישיבה, ואני מבקש ממנו

להסביר את הסעיף הזה.
יצחק לוי
הסעיף הוא פשוט מאד. הבעיה היא במאמר המוסגר. הסעיף קובע שאם יש ערבים

רבים, אפשר לתבוע כל ערב רק על החלק היחסי של החוב. המאמר המוסגר נוגע

למקרקעין או דירות מגורים. היו בועדה שתי גירסאות בסעיף 17ג בשאלה אם בכלל

יהיו ערבים לרכישה של דירות או מקרקעין. אני מציע כרגע להתעלם מהכתוב

בסוגריים, זה עדיין לא רלוונטי.

בסעיף עצמו מדובר על חלוקת הנטל באופן שווה בין הערבים, כאשר הערב חותם

הוא יודע שיש ערבים נוספים יחד עמו, והידיעה שיש ערבים נוספים יחד עמו כבר

אומרת לו שהוא יהיה ערב רק לחלקו. כשאדם חותם על ערבות, הוא יודע כמה ערבים יש

לאותה הלוואה. אם יש ארבעה ערבים, הוא יודע שהוא ערב ל-25%.
אי רובינשטיין
ואם אחד מן הערבים אינו יכול לפרוע?
היו"ר אי לין
הנטל עובר לשאר הערבים. השאלה הזאת היא שאלת מפתח לחוק. אם אנחנו קובעים

עקרון של חלוקה בין מספר ערבים, זה משפיע גם עמדתנו באשר להגבלת מספר הערבים.

אם אפשר לחלק את החוב בין מספר גדול של ערבים, מה הטעם להגביל את מספר הערבים?

להיפך, כמו בחברת ביטוח, פורסים אותו חוב בין מספר גדול יותר של ערבים. הדברים

קשורים זה בזה.
שי שטרית
זה לגבי ערבות לא מובטחת. בערבות מובטחת אין צורך בערבים.
היו"ר אי לין
אני מציע שנעסוק קודם בסוגיה הכללית של חלוקה בין ערבים, אם היא אפשרית

ואם היא מעשית. מבחינת התפיסה הבסיסית אין ספק שטוב לחלק חוב בין מספר ערבים.

על כך אין חולק. השאלה היא אם זה מעשי, אם אפשר ליישם את זה.
פ' וידר
צריך לזכור שהלוואה היה הרבה זמן, זו לא עיסקה שנגמרת ברגע כריתתה. זו עיסקה

שנפרסת והיא אמורה להיות הרבה זמן. בהלוואות לרכישת דירה הרבה זמן זה באמת
הרבה זמן. (היו"ר אי לין
עשרים - שלושים שנה). במשך תקופה כזאת סביר שיהיו

שינויים במצב שהיה ברגע החתימה על העיסקה. אני כבר לא מדבר על כך שמישהו עלול

ללכת לעולמו בתקופה הזאת, יכולים להיות שינויים באיתנות הפיננסית של החותמים

השונים על העיסקה. היום מישהו חותם והוא נתפס כבעל איתנות פיננסית גבוהה, קורה

לו אסון ומהאיתנות הפיננסית שלו לא נשאר ולא כלום.

תהיה פגיעה עצומה באותו דבר שהערבות אמורה לתת אם כבר ברגע החתימה על

העיסקה, מונן ההלוואה וקבלת ערבויות, ייאמר שהערבים יהיו חייבים רק בחלקם. צריך

לשמר מה שמוסד הערבות אמור לתת. בניגוד לעמדה של גבי דויטש, מוסד הערבות אמור

לתת סבירות גבוהה יותר לבנקים שההוב ייפרע. לא צריך להתבייש בזה. אפשר לקרוא

לזה ביטוח, אפשר לקרוא לזה הגדלת הסתברות, אבל זה מה שהערבות צריכה לעשות. אם

ישנו זאת, יישאר משהו שנקרא ערבות אבל בלי המהות שהערבות אמורה לתת.

מאחר שמדובר בעיסקה שחיה חרבה זמן ועל אי וודאות שמשך הזמן גורם, בשעת

חתימה על ההסכם צריך לשמר את החיוב של כולם ביחד וכל אהד לחוד.

היו"ר אי לין;

בועדה התגבשה תפיסה שמעונינים לחלק את החוב בין הערבים. השאלה היא איך

עושים את זה מבלי לפגוע במלווה. נצא מהנחה אופטימית מאד, יש ארבעה ערבים כשרים

ומצוינים והבנק יכול לגבות את הכסף מכל אחד מהם. אנחנו אומרים: למה שתגבה

מאחד, תגבה מכל אחד את חלקו 25%. לא אמרנו שאם אחד מהארבעה לא מסוגל לשלם את

חלקו, הבנק יאבד 25%.
פ' וידר
בשעה שנחתמת העיסקה המשמעות היא שהערבים ערבים ביחד, גם אם בסוף נשאר רק

אחד הוא ערב לכל. כשצריך לממש ערבות, ממילא הולכים לבית משפט, מקבלים פסק דין

והולכים להוצאה ללפועל, בשלב של חתוצאה לפועל נפרעים מכל ערב בחלקו.
היו"ר א' לין
מה קורה אם אחד הערבים אינו יכול לשלם את חלקו?
פ' וידר
הערבים האחרים פורעים את זה.
היו"ר אי לין
איך קובעים שאחד הערבים אינו יכול לפרוע?
מ' אלדר
כמו שקובעים לגבי החייב העיקרי.



א' דויטש;

מהדברים של נציגי הבנקים אפשר היה להבין לכאורה שאם מישהו בא לפרוע

הלוואה בפרעון מוקדם, הבנק ישמה מאד לאפשר את זה. מסתבר שיש ערך כלכלי גדול

לפריסת התשלומים לאורך שנים.

אני מסכימה עם נוסה הסעיף בהצעת ההוק, אבל יש פער בין מה שנאמר בעל פה

ובין מה שכתוב. הבר-הכנסת לוי אמר שהכוונה היא שכל ערב יהיה חייב בחלקו היחסי.

אילו כך היה כתוב לא היתה עולה השאלה איך גורמים לשאר הערבים שישלמו את חלקם

היחסי. צריך לכתוב בפירוש שכל ערב נושא כלפי הנושה בחלקו היחסי בלבד. משום

שלכך התכוון הערב בבואו לחתום על הסכם הערבות.
היו"ר אי לין
הערב אינו נושא כלפי הנושה רק בהלקו היחסי, בשום פנים ואופן לא. הוא

אחראי על הכל ביחד ולחוד.

אם חתמו חמישה ערבים וארבעה מהם עזבו את הארץ או הלכו לעולמם, נשאר ערב

אחד והוא יצטרך לשלם הכל.
יצחק לוי
הוא לא היה חותם אילו ידע שכך יהיה.
היו"ר א' לין
אם זו כוונתכם, התפיסה הבסיסית לא נכונה. אנחנו יכולים להגיד לבנק לחלק

את החוב בין הערבים כשהדבר אפשרי. אנחנו לא יכולים להגיד לבנק שכל אחד מהערבים

אחראי ל-20%, ואם אחד הערבים נופל - הפסדת 20%. זה בלתי אפשרי.

אי רובינשטיין;

הפרמיה תעלה מאד.

היו"ר א' לין

זה צעד מופלג, ואני מציע לכם לא ללכת בדרך הזאת כי בזה נערער לחלוטין את

מוסד הערבות. אנחנו לא התכוונו לבטל את מוסד הערבות, התכוונו לעשות צדק. אם יש

חמישה ערבים שאפשר לגבות מהם, ישלמו החמישה בשווה, יש רק ארבעה - ישלמו הארבעה

בשווה, וכך הלאה עד שמגיעים לאחד. מבחינה משפטית צדק מר וידר שהציג כך את

הדבר, הגביה היא ענין אחר.
שי שטרית
כדאי לראות את האלטרנטיבות בשטח. אם מדובר באדם שהבנק נתן לו הלוואה כנגד

שעבוד - -
היו"ר א' לין
אני מבקש ממך לא להכניס עכשיו את ענין השעבוד, זה יסבך מאד את הדיון.

נדבר תהילה על מצב רגיל.
ש' שטרית
במצב רגיל, האם אנחנו רוצים שהערבים ביחד יהוו בטחון מלא לבנק או לנושה

ועליו לא נטיל שום סיכון? אם הגישה היא שלא מטילים על הנושה שום סיכון, אם יש

חמישה ערבים ישלם כל אחד חמישית, אם יצא אחד - כל אחד מהנותרים ישלם רבע, יצאו

ארבעה - אחד ישלם את הכל. כך יהיה אם רוצים להגן על הבנק בכל מקרה. זאת גישת

אחת.

אני לא מקבל את הגישה שאת התוצאה העסקית של חוסר וודאות, שעליה דיבר מר

וידר, יש להטיל כולה על הערבים. במציאות הכלכלית הלוואות בלתי מובטחות הן לא'

לעשרים שנה אלא לשנה - שנתיים. אינני חושב שעוברים תקופח זו אם אין שעבוד.

מבחינה כלכלית לא כדאי לבנק לתת הלוואה לטווח ארוך על בסיס של ערבות בלבד.

הגישה הבסיסית צריכה להיות שגם הנושה חייב לקחת חלק בסיכון.
א' רובינשטיין
הוא יעביר את זח ללווה.
ש' שטרית
אני בטוח שהכל מתורגם לכסף.
היו"ר א' לין
אתה מציע שכל ערב יחיה חייב לכל חלקו באופן מוחלט וזהו זה?
שי שטרית
כן, כי אני חושב שגם הבנק צריך לקחת עליו סיכון והוא יתחלק איך שהוא. לא

בכל מקרה הערבים נעלמים.
מי שחל
אנחנו צריכים להכריע בשאלה אם אנחנו מבטלים את המושג של ערבות ביחד

ולחוד. זו הצעה מרחיקה לכת לומר שדרך אגב הטיפול בנושא הזח אנחנו מבטלים את

מוסד הערבות, שבנוי על כך שהמלווה רוצה להיות בטוח שיהז-ירו לו את חכסף ולכן

הוא לוקח מספר ערבים, שכל אחד בשעת החתימה יודע שאם הערבים האחרים לא ישלמו -

הפרעון מוטל עליו.

אנחנו טענו שלעתים הנושה בדרך הנוחה לו, אם יש לו חמישה ערבים ושלושה מהם

הם שכירים שליך ההוצאה לפועל נגדם הוא קל מאד, הוא פונה אליהם כי זה חכי קל,

כמעט שיגרה, והוא לא רץ אחרי השנים האחרים, הוא לא יודע איפה הם והוא לא מתאמץ

להגיע אליהם. אמרנו שזה לא יכול להיות. אם יש חמישה ערבים, יתבע הבנק את כל

החמישה. הטיפול בערבים צריך להיות דומה לטיפול בחייב, הבנק צריך לשכנע שעשה

מאמץ להפרע מכל חמשת הערבים.

אני רוצח להעלות בעיה. מה קורה אם שני בני זוג ערבים לאותה הלוואה? אם

נפרעים מכל אחד מהם בנפרד, יש בעיה.

אם תתקבל ההצעה שהערבים חייבים כולם יחד וכל אחד לחוד, שלדעתי היא הדרך

הנכונה אם אנחנו לא רוצים לזעזע את המערכת, במקרה שיישאר ערב אחד אי אפשר יהיה

להעמיס עליו את כל ההוצאות. אם תתקבל ההצעה שכל ערב נושא בחלקו היחסי, במקרה

שהיו שני ערבים ומאחד מהם אי אפשר להפרע, לפי החצעה של חברי הכנסת שטרית ולוי,

הערב שנשאר ישלם את מחצית החוב. אבל הבנק יהיה רשאי להעמיס עליו את כל הוצאות

הגביה ולא רק 50%.
היו"ר א' לין
עמדתנו בנושא הזה די ברורה. מבחינה משפטית, הערבים ערבים ביחד ולחוד.

כשהנושה בא לגבות את החוב הוא צריך לחלק את החוב באופן יחסי על פי מספר

הערבים. אם אי אפשר לגבות מאחד הערבים, על פי הקריטריון שקבענו קודם לענין

גבייה מן החייב, אפשר את החלק הזה לפצל בין הערבים האחרים. מפצלים את הקרן,

הריבית וכל ההוצאות, כפי שמחלקים כל דבר אחר.

אי רובינשטיין;

אני מתנגד להצעה של חבר-הכנסת שטרית. יש גבול להתערבות. אני מבקש לשאול

את משרד המשפטים, האם יש איזו שהיא שיטה משפטית שבה יש התערבות כל כך גדולה

בחופש העסקי?
מי אגמון
אין.
שי שטרית
איפה יש חופש עסקי? זאת סיטואציה שבה ללווה אין ברירה.
אי רובינשטיין
החוק הזה חל גם על מצב שיש בו חופש עסקי. בתהליכי חקיקה בכלל יש

OVER PROTECTION שפוגע באלה שעליהם רוצים להגן. יש עשרות מקרים כאלה. אני

לא מסתפק בהצעת היושב ראש. אנחנו קובעים כאן חוק שבכלל אי אפשר להתנות עליו.

זה דבר מאד מאד מרחיק לכת. בחוקים כאלה בדרך כלל אפשר להתנות.
היו"ר א' לין
זה יערער את כל היסוד. אם אפשר יהיה להתנות, אין בכלל ערך לחוק הזה.
שי שטרית
הבנקים בכלל לא - - -
א' רובינשטיין
אם אנחנו מדברים רק בסיטואציה של חוזה אחיד, זה דבר אחד; אם אנחנו מדברים

על מישור עסקי - זה דבר שונה לגמרי.
היו"ר א' לין
הוצאנו את הערבויות העסקיות מגדר החוק הזה.
מי אגמון
גם הנושה יכול להיות יחיד. לפי ההצעה של חבר-הכנסת שטרית הנושה יכול

להיות גם יחיד. כשאדם משכיר את דירתו ולוקח ערבים, החוק הזה יחול עליו.
אי רובינשטיין
אני מתכוון לנושה יחיד, לא לנושה עסקי. אני רוצה לתת דוגמה. פרופסור

באוניברסיטה יוצא לשנת שבתון ורוצה להשכיר את דירתו. הוא רוצה לוודא שכאשר

יחזור ארצה, הדירה תתפנה. החוק הזה חל עליו. החוק הזה חל לא רק על מוסדות

גדולים ורשעים שעומדים נגד האדם הקטן, המצב יכול להיות בדיוק הפוך.

אני חושב שחובת הפיצול צריכה לחול רק משלושה ערבים ומעלה. שני ערבים

שיהיו חייבים ביחד ולחוד, אם הם לא קרובי משפחה, זה דבר סביר לחלוטין.
היו"ר א' לין
למה להכביד? אם יש חמישה ערבים, כל אחד ישלם 20%. אם יש שנים, אתה רוצה

שכל אחד יהיה אחראי ל-100%?

אי רובינשטיין;

אני רוצה לתת לבנק אופציה: אתה רוצה להמנע מההיוב המפוצל, שהוא כרוך

בפעולות קשות מאד, תסתפק בשני ערבים. יש בזה צמצום הנזק החברתי של ריבוי

הערבים.

היו"ר א' לין;

קיימנו דיון בענין הזה. אמרנו שאם מקבלים את התפיסה שבמקרה שיש מספר

ערבים מחלקים את החוב באופן יחסי, פוחת הרצון שלנו להתערב בקביעת מספר הערבים,

כי ככל שגדל מספר הערבים קטן הסיכון.

אי רובינשטיין;

אני מציע שני מודוסים. לא נדבר עכשיו על דירות, בעיסקה רגילה לא יוכל אדם

לקחת שני ערבים בעלי אמצעים שכל אחד יהיה אחראי לחוב כולו?
היו"ר אי לין
הוא יכול לקחת ערב אחד, הוא יכול לקחת ערבים בכל מספר שירצה. אף אחד לא

מגביל אותו.

אי רובינשטיין;

כאן אנחנו מרחיקים לכת. התחלנו מהמקרה של מלצר בכנסת שהמעביד שלו ביקש

ממנו לחתום לו על ערבות. אני עצמי טיפלתי בעשרות מקרים כאלה. המקרים האלה הם
אמנם קשים מאד. (שי שטרית
זו היתה ערבות בלתי מוגבלת למעביד). טיפלתי באותו

מקרה באופן אישי, חברי כנסת גייסו כספים וכוי. מהענין הזה הלכנו עד לשינוי

יסודי ומקיף בכל אורחות המסחר בארץ, בענינים שבהם לא עומד חזק נגד חלש. מי

אומר שהלווה הוא תמיד הצד החלש? כל החברות הגדולות מבוססות על אשראי. אי אפשר

לראות תמיד את הבנק כאויב העם, שיש לו ממה לתת. הבנק הוא מתוןך. הרי כל זה

יתבטא בפרמיות, כל זה יעלה את מחיר האשראי, אנחנו רוצים להוריד אותו.
היו"ר א' לין
היסוד של החוק הזה הוא הערב, לא הלווה. אנחנו באים להגן על הערב.
א' רובינשטיין
בפירמות יש ערבויות אישיות של בעלי המפעל, והחוק הזה חל כי הנושה הוא לא

בנק. יש בארץ חברות אשראי שמלוות כסף, יש שוק אפור גדול.

שי שטרית;

אתה רוצה להגן על חברות האשראי?
היו"ר א' לין
אנחנו באים להגן רק על ערבים יחידים.
נ' חסון
הנושה הגדול ביותר הוא אוצר המדינה.
היו"ר אי לין
אני חושש מאד שבכל פעם שדנים בענין נקודתי מתפרסים שוב על הנושא כולו.
עסקנו עכשיו בענין אחד ויחיד
אם לקבוע עקרון שלדעתנו הוא צודק ולתת לו יישום

מעשי - אם יש מספר ערבים גובים מכל אחד באופן יחסי. אם נגיע למסקנה שזו

עמדתנו, אין מקום להתערב במספר הערבים. חבר-הכנסת שטרית יעלה אהר כך את הסוגיה

המיוחדת של משכנתה. כרגע איננו מדברים על משכנתה. יקה לו המלווה ערבים בכל

מספר שירצה, אנחנו לא מתערבים ולא מגבילים את החופש שלו בענין זה. אבל כשהוא

הולך לגבות את החוב, שיעשה צדק לשני הערבים ויקה מכל אחת מחצית החוב.
אי רובינשטיין
הדברים קשורים זה בזה. אני רוצה לשאול, חברת כור בתקופה שהלוותה הרבה מאד

כספים, איזה נושה היא היתה?
טי שפניץ
נושה רגיל. ההנחה הסמויה היא שכור לא לוקחת ערבים יחידים, אבל זה לא

בהכרח.
אי רובינשטיין
יש ערבויות אישיות של בעלי עסק.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים עכשיו על חלוקת החוב בין הערבים. אתה מציע שאם יש שני

ערבים, הנושה יוכל לגבות ממי שירצה 100%? מה ההגיון? הרי אם יש חמישה ערבים

אתה רוצה שכל אחד ישלם רק 20%.
אי רובינשטיין
אני רוצה לצמצם את הנזק. אני אומר גם לבנקים וגם לנושים אחרים שיש לפניהם
שתי דרכים
1. להגביל את מספר הערבים אבל לשמור על הזכויות והחובות לפי החוק

הקיים; 2. תקחו לכם מאה ערבים, תעשו מעין לוידס פרטי שלכם. אלה שתי דרכים

אלטרנטיביות.
היו"ר א' לין
לאחר שהסכמנו שצריך לחלק את החוב בין הערבים, מה ההיגיון לקבוע שאם יש

שני ערבים אפשר יהיה לגבות 100% מאחד מהם? הרי כל החוק הזה נועד להגן על

הערבים, הוא בא לעשות צדק עם הערבים. אפילו הבנקים כבר לא מתנגדים לתפיסה

הזאת.
אי רובינשטיין
זו הפשרה שאני מציע.

אי רביץ;

לפי השיטה שמציע חבר-הכנסת שטרית, יש ארבעה ערבים וכל אחד הוא ערב יהיד

ל-25%. בעצם אין ארבעה ערבים, יש ארבע הלוואות וכל אחד הוא ערב יחיד. זאת לא

ערבות, אין כאן בכלל הדדיות. ערבות חייבת להיות הדדית.

אני מסכים בהחלט שבראשונה יגבו מכל אחד את חלקו היחסי. אבל אם נפל ערב

אחד, הסכום יתהלק לשלושה. הבנקים יתנו הלוואות גם אם לא נחליט כך. הבנקים

מוכנים לקחת סיכונים, אבל זה עולה כסף,
היו"ר אי לין
רבותי, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אני רוצה לסכם את עמדת הועדה.

הערבים ערבים ביחד ולחוד, מבחינה משפטית. כאשר באים לגבות את החוב, גובים מכל

ערב את החלק היחסי. אם נופל ערב אחד ואי אפשר להפרע ממנו, לפי הקריטריון

שקבענו קודם - פסק דין, הוצאה לפועל, עבר פרק זמן מסוים - אפשר את החלק שלו

לפצל בין הערבים הנותרים. יש מי מחברי הועדה שמסתייג מעמדה זו? יש.
שי שטרית
לפי מחקר של בנק ישראל - לא המחלקה של הפיקוח על הבנקים - לפי מחקר

שערכה מחלקת המחקר, שהיא יותר אוביקטיבית, אין לה מחלה של יחסים סימביוזיים

שבין המפקח למפוקח, עליה כתבו תילי תילים של ספרות מקצועית - הסיכון הוא

פחות מאחוז אחד.

אי גבאי;

בגלל הערבים.

שי שטרית;

אם זה בגלל הערבים או מסיבות אחרות, זאת ספקולציה. מצאו שאותו סיכון,

שמדאיג את חבר-הכנסת רביץ וגם חברים אחרים בועדה, ובצדק, הסיכון מוערך בשבריר

של אחוז. אם נעריך את הסיכון הזה בפרופורציה הנכונה, ההשפעה הכלכלית של חלוקת

האחריות היא זעירה, כי בסיכומו של דבר, לחייב בישראל יש מוסר תשלומים גבוה.

כדי להקל על הדיון, אני מציע שההצעה של היושב ראש תהיה גירסה א, וההצעה

שלי תהיה גירסה ב.

היו"ר א' לין;

לא נגיש בענין זה שתי גירסאות. אתה מגיש הסתייגות?
שי שטרית
כן.
א' דויטש
אני רוצה להעיר רק הערה אהת לשאלה מה יקרה אם מישהו לא ישלם. אני הושבת
שהתשובה מאד פשוטה וברורה
הבנק או מלווה אהר, שרוצים באן להגן עליו, הוא גורם

בלבלי חזק שיבול לבטח את עצמו. הערב לא בן הערב. אם אנשים שהותמים על ערבות

יצטרכו לעשות לעצמם ביטוח, זה מרחיק לבת. אני סומכת על הבנקים שיעשו את

האיזון ויידעו איפה הסיבון ועד היבן יש כדאיות כלכלית. אפשר בהחלט להטיל את

הסיבון על גוף עסקי, זה יותר נבון ויותר קל מאשר להטיל אותו על ערב.

מי אגמון;

אסור לעשות ביטוח בזה.
ו י לוסטהויז
שאלה. בשאומרים ערבים ביחד ולחוד, המשמעות היא שאפשר לתבוע אותם לחוד,

והם ערבים ביחד - עד 100% בל אחד. מה שנאמר באן הוא שהם ערבים ביחד ולחוד

מבחינה משפטית, אבל אחר בך אפשר לגבות מבל אחד רק את החלק היחסי. החלק הראשון

לא הולך ביחד עם החלק השני.
היו"ר אי לין
הם הולבים מצוין ביחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:25)

קוד המקור של הנתונים