ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

הצעות לסדר היום; הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית; הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ב, 17 בדצמבר 1991. שעה 10:43

נכחו; חברי הוועדה;

א' לין - י ו"ר

י' ביילין

א' דיין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

י י צידון

אי רביץ

אי רובינשטיין

מ' שחל

שי שטרית

מוזמנים;

מי אגמון - משרד המשפטים

שי ג וברמן - " "

א' זיסבלט - " "

פרופ' בי ליפשיץ - " "

ד' פרנקל - " "

פרופי ני רקובר - " "

ט' שטיין - " "

ט' שפניץ - יי יי

אי גבאי - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

י' מזוז - " " הלשכה המשפטית

ח' גבאי - משרד הבינוי והשיכון, הלשכה המשפטית

אי גלר-סבן - מועצה לצרכנות, מנכ"ל

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, הלשכה המשפטית

פי וידר - איגוד הבנקים, מנכ"ל

טי נצר - " י' היועץ המשפטי

דייר י י בהט - " " בנק לאומי לישראל

דייר אי וולף - " " בנק טפחות

ני חסון - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים

ו' לוסטהויז - " " עוזרת היועץ המשפטי

נ' חי-ציון - התאחדות הקבלנים, מנהל חטיבת הבונים

א' קמין - " " מנהל אגף מיסוי וכלכלה

י' לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג

קצרנית; א' אשמן
סדר-היום
א. הצעת חוק יסוד; משק המדינה (תיקון מס' 4)

ב. הצעות לסדר יום

ג. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ שי שטרית
א. הצעת חוק יסוד
משק המדינה (תיקון מס' 4)
היו"ר א' לין
אני פותח את ישיבת הועדה. ביקשתי לכנס ישיבה מיוחדת לענין חוק יסוד: משק

המדינה (תיקון מס' 4).

שלא על דעתי, התחייב יושב ראש הכנסת להביא את החוק הזה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית מחר. לאחר שיש כבר הסכם בין המפלגות השונות בקואליציה בענין

הכספים הייחודיים והועברה הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה, אני לא רואה טעם

להביא את החוק הזה מחר למליאה, בטרם הסתיימו הליכי החקיקה בחוק שעליו הוסכם.

אני רוצה להחזיר את הצעת החוק הזאת לועדה לעיון נוסף.

זאת המלצתי. האם יש לי הסכמה של הועדה?
י צחק לוי
מסכים.

א' רביץ;

אני חושב שזו הצעה נבונה מאד.
היו"ר א' לין
התייעצתי בענין זה גם עם אנשים אחרים.

הוחלט להחזיר את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4)לדיון בועדה.

זו החלטת הועדה ומזכירת הועדה תודיע על כך היום ליושב ראש הכנסת.

תודה רבה. נחדש את הישיבה בשעה 11:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:48)

ב. הצעות לסדר היום
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני מברך את כל האורחים

שלנו. הנושא שעל סדר היום הוא תיקון חוק הערבות. אבל לפני שאנחנו ניגשים

לנושא, הצעה לסדר לחבר-הכנסת וירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, קיבלתי באיחור את ההודעה על התוספת לסדר היום והקדמת

הישיבה. איחרתי לישיבה שלוש או ארבע דקות, וכשבאתי זה חיה כבר לאחר מעשח. אני

לא בא להלין על כך, אני רוצה רק לדעת מה היה בענין חוק יסוד: משק המדינה

(תיקון מס' 4).
היו"ר א' לין
ועדת החוקה קיבלה את הצעתי להחזיר את החוק לדיון בועדה, בגלל סיבה פשוטה

מאד. יושב ראש הכנסת התחייב, שלא בידיעתי, וגברת נילי ארד התחייבה שלא

בידיעתי, שהחוק הזה יובא מחר לדיון ולהצבעה במליאת הכנסת.

כולנו יודעים שיש הסכם בקואליציה באשר לנושא הזה. עברה הצעת חוק של

הממשלה בקריאה ראשונה. אינני יודע מה יהיה גלגולה. הערכתי היא שנוכח המצב הזה,

אילו הבאתי מחר למליאה את החוק הזה, שהוכן בועדה הזאת במשך שנה שלמה והועדה

הקדישה לו הרבה מאד זמן, החוק היה נופל. אני לא מעונין בפעולות ראווה, אני

מעונין לקדם חוקים ולקדם נושאים.

משום כך הצעתי לועדה להחזיר את הצעת החוק לדיון בועדה, נבחן אותה מחדש

ונראה מה יתרחש בחקיקה.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, האם המציעים המקוריים של הצעת החוק, חברי הכנסת אברהם

פורז ושבח וייס, הם בסוד הענין, אם אפשר לקרוא לזה סוד.

היו"ר אי לי ן;

אינני יודע.
מי וירשובסקי
הם דיברו על כך שהם רוצים שהחוק יבוא מחר לדיון במליאה.

הי ו"ר אי לי ן;

יכול להיות שהם רוצים שזה יבוא מחר. אני השקעתי בחוק הזה יותר מאשר הם

השקיעו. ועדת החוקה השקיעה הרבה מאד זמן. אם תשווה את שתי ההצעות המקוריות

שלהם, שכוללות שתי שורות, לחוק שהועדה אישרה - - -

מי וירשובסקי;

אדוני היושב ראש - -

היו"ר אי לי ן;

אני נותן לך תשובה ואני אומר לך, זו היתה הצעה שלי והועדה אישרה אותה.
מי וירשובסקי
אני קצת מצטער שאני, שבכל זאת תרמתי את תרומתי הצנועה, לא יכולתי להשתתף

בדיון ולשמוע את הדברים במקום לעמוד בפני עובדות.
היו"ר אי לי ן
אני מצטער מאד. הייתי צריך לפעול מהר. לא רציתי לבזות את בית המשפט הגבוה

לצדק. היה סיכום בבית המשפט הגבוה לצדק שלא בידיעתי. עמדתי במצב שלא היתה

התחייבות שלי, היתה התחייבות של יושב ראש הכנסת. אני לא התחייבתי להביא מחר

את החוק למליאה וגם לא הייתי מביא אותו.
מ' שחל
האם אין כאן שאלה של ביזיון בית המשפט?
היו"ר אי' לין
לפי דעתי, הכנסת היא סוברנית לנהל את הליכי ההקיקה שלה.
מ' שהל
השאלה היא מיהי הכנסת. תקנון הכנסת קובע שיושב ראש הכנסת מייצג את

הכנסת, שומר על כבודה ועל הליכיה, והוא מופקד על שמירה על התקנון. השאלה היא

אם תשובה בשמו, והוא המשיב בבג"צ - - -
היו"ר א' לין
גם אני הייתי משיב.

מי שהל;

השאלה היא אם זה לא מחייב פניה. אני רואה בזה סוגיה, ואני מציע שנשמע דעה

של י ועץ משפטי.

הי וייר אי לי ן;

לדאבוני הרב, היועצת המשפטית לועדה הולה היום, היא לא השתתפה בישיבה. אני

סומך על הבנתי המשפטית בענין הזה.

אני לא חושב שסמכויות הכנסת מופקעות. יושב ראש הכנסת התחייב, שלא

בידיעתי, להביא את הנושא לסדר היום מחר. זו היתה ההתחייבות שהוא נתן. לא היתה

שום התחייבות שלי. אני גם לא הייתי מסכים לדבר כזה.

לא הייתי מסכים לעשות סתם פעולת ראווה ולהכשיל חוק שהועדה השקיעה בו

הרבה זמן. אני אומר לכם את הדברים בגילוי לב, בפשטות. הועדה השקיעה בזה

עבודה במשך שנה. זה לא היה חוק שעבר בקלות והוכן בקלות. להביא חוק כזה למליאה

מחר, לפי דעתי משמעות הדבר היא להכשיל אותו. משום שגם סיעת המפד"ל שתמכה, לא

היתה יכולה לתמוך בחוק הזה. התייעצתי אתם בענין זה. לא היה טעם להביא את החוק

מחר למליאה.

אין הפקעת סמכויות של כנסת. בכל הכבוד, לכנסת יש סמכויות שלה. ההתחייבות

של יושב ראש הכנסת היתה להביא את הנושא לסדר היום, וההתהייבות שלו קיימת.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, ההתחייבות היתה כלפי שני אנשים שפנו לבגייצ. בעקבות

ההתחייבות של יושב ראש הכנסת, הם הסכימו לבטל את הפניה לבג"צ. נקבע שהדיון

בחוק יהיה מהר. עכשיו אתה ואומר; זה לא יהיה מחר. אני חושב שההגינות מחייבת

להזמין את שני חברי הכנסת מפני שהם הצד השני, נניה לרגע ליושב ראש הכנסת,

להזמין אותם ולהגיד; אני רוצה לעשות כך וכך. למרות שהיום הצעת החוק היא יותר

שלך מאשר שלהם.
היו"ר א' לין
הם התייעצו אתי ופעלו בניגוד לדעתי. אמרתי להם שזו תהיה שגיאה להסכים

להביא את החוק הזה מחר. הם פעלו בניגוד לדעתי, ובשלב זה גמרתי להתייעץ אתם.

לפי דעתי, להביא את ההוק הזה מחר זו תהיה שגיאה חמורה. הם הסכימו לכך. אמרתי

להם את דעתי. חם לא קיבלו את דעתי. זהו הענין.

סמכויות ועדות הכנסת בעינן עומדות. רבותי, לא צריך להפריז יותר מדי

בענין הבג"צים. הרי לא יתכן שנפקיע סמכויות הכנסת. יש ענין מסוים שכופה על

נושא משרה לעשות פעולה. נושא המשרה התחייב את הפעולה הזו. אנחנו לא מפקיעים

את סמכויות ועדות הכנסת. אני עומד באופן מלא מאחורי הצעתי ומאחורי החלטתי.
מ' וירשובסקי
יכול להיות שחייתי אפילו תומך בהחלטה אילו היתה לי הזדמנות - -
היו"ר א' לין
אם לא באים, אני לא יכול לחכות. נתנו הודעח מוקדמת.
מי וירשובסקי
זה נושא די חשוב - - -
היו"ר א' לין
חיה חשוב מאד להחליט בזה היום ולא מחר. מחר אין לנו בכלל ישיבה. לכן

קבעתי את הנושא לסדר היום של הישיבה היום. את המועד ביום רביעי לא אני קבעתי,

הוא נכפה עלי. נאלצתי להביא את הנושא לישיבת הועדה חיום.
מ' שחל
אולי יהיה היושב ראש מוכן לקיים עוד ישיבה היום כדי לדון בענין זה?
היו"ר א' לין
לא. אני מוכן שנדון בזה בשבוע הבא. לא אדון בזה שוב השבוע. יש לנו היום

ישיבה קצרה, והאמינו לי, תיקון חוק חערבות הוא נושא חשוב מאד ולוחץ. אני

מצטער, מחר אין לנו ישיבה. אהיה מוכן לדון שוב בענין חזה בשבוע הבא, לא

השבוע. אתם יודעים טוב מאד שבועדה הזאת אנחנו תמיד מקפידים לדייק בזמנים.

אני מקבל את הפניה ואביא את הנושא הזח לדיון בשבוע הבא.
מ' שחל
כמה מלים בענין אחר. בית המשפט בתל-אביב קבע שתקנה שהתקין שר המשפטים

היא בטלה בהיותה אולטרה וירס. התקנה היא בענין הטלת אגרה על נתבע בתביעת

נזיקין בסך 9000 שקל. אינני יודע אם התקנה הזאת טעונה אישור של ועדת החוקה חוק

ומשפט.

אני מבקש מהיושב ראש להזמין את שר המשפטים כדי לברר את העניין ולדון

בסיבות ובהשלכות שלו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, אם יש לך חומר בענין זח אני מבקש שתמסור לי,
טי שפניץ
פסק הדין נמצא במשרד המשפטים. אנחנו יודעים במה מדובר.
היו"ר א' לין
אני לא מתנגד להזמין את שר המשפטים לענין זה, אבל קודם כל נראה באיזו

תקנה מדובר, נראה מה אומר פסק הדין. חבר-הכנסת שחל, לאחר שנשב ביחד ונראה

שחענין מצדיק דיון, נקיים דיון. אני מבקש ממשרד המשפטים להמציא לנו את החומר

בנושא זה.
מ' שחל
תודה רבה.

ג. הצעת חוק הערבות (תיקון), התשנ"א-1990

הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991 - של חה"כ ש' שטרית
היו"ר א' לין
רבותי, פנינו שתי הצעות חוק לתיקון חוק הערבות, שאנחנו נמזג אותן להצעת

חוק אחת. יש מי בועדה שמתנגד לכך שנמזג את שתי הצעות החוק האלה?
ש' שטרית
אני חושב שההגינות והכבוד לכנסת מחייבים לסיים את הדיון בהצעת החוק שאני

הצעתי, משום שהיא הקדימה בהרבה את הצעת הממשלה, ומשום שהיא נקודתית, היא עוסקת

בקטע אחד, ואפשר בהקדם לסכם אותה ולקדם אותה בהליכי החקיקה. ההצעה של הממשלה

היא יותר מקיפה, וככל שאני זוכר לא היה יותר מדיון אחד בהצעה הזאת, ואילו הצעת

החוק הפרטית נדונה די הרבה עם הגורמים הנוגעים בדבר. לכן אני מעדיף שהועדה

תיתן קדימות להצעת החוק שאני העליתי.

אני רוצה להיסיף, בהצעת החוק שלי יש גם שיקולים חברתיים. ההצעה שלי איננה

רק מה שנקרא LAWEYR`S LAW. זה לא רק חוק למשפטנים. היא לא באה רק לתקן את החוק

שיהיה יותר יפה, יותר סימטרי. זו הצעת חוק שבאה לענות על בעיה חברתית אמיתית.

לאור הדברים האלה, אדוני היושב ראש, אני מציע להפריד את הדיון ולקדם את

הצעת החוק הזאת, למרות שאין לי שום התנגדות להצעת החוק הממשלתית, אבל דרוש זמן

כדי ללבן אותה ולתקן אותה.
היו"ר א' לין
אם נלך על פי הצעתך, במהלך הדיון בחוק שאתה הצעת נצטרך להתייחס גם להצעת

החוק הממשלתית, אם יש סתירה בין ההצעות. הרי לא נעביר חוק אחד ואחר כך נעביר

חוק אחר שמשנח את הראשון.
שי שטרית
בהצעת החוק שלי יש התערבות מהותית, כדי להגן על סקטור מסוים ולצמצם את

יכולת הבנקים לדרוש בטוחות מסוימות. הצעת החוק של הממשלה מסתפקת בחובת גילוי.

אין כאן סתירה, יש השלמה.
היו"ר א' לין
אם אין סתירה, אין בעיה. אני לא רוצה שנעביר הוק אהד ומיד אחריו יבוא הוק

אהר שמשנה הוראות באותו הוק. אפשר לדון קודם בהצעת ההוק של הבר-הכנסת שטרית

אבל נצטרך להתייחס גס להוראות הצעת ההוק הממשלתית, כדי שלא תהיה סתירה, ואפשר

לדון בשתי הצעות ההוק ביחד. נשמע את עמדת משרד המשפטים ונקבל ההלטה.
ט' שפניץ
לדעתנו, רצוי לעסוק בשתי ההצעות ביהד כי בכל מקרה יש השלכה על ההגדרות.

מבהינה הקיקתית נכון יהיה לקיים דיון משולב בשתי הצעות ההוק.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שהכוונה שלי היא להתהיל היום בדיון

בהוק הזה ולהמשיך ברציפות עד סיומו. יתכן שהדיון בשני ההוקים ביהד יקה יותר

זמן, אבל נקיים בנושא זה ישיבות תכופות ונסיים את המלאכה.

י' צידון;

אני מציע לאהד את הדיון.

מי וירשובסקי;

נראה לי שיש מקום להפריד.הצעתו של הבר-הכנסת שטרית עברה קריאה ראשונה,

אפשר להתייחס לענין ההברתי שמסעיר את הציבור ולסיים את הדיון בהצעה זאת, ואהר

כך ללכת להצעת ההוק הממשלתית שהיא רהבה יותר, אם אין סתירה בין ההצעות. אילו

היתה סתירה צריך היה לקיים דיון משולב. הואיל שההצעות משלימות זו את זו, אינני

רואה שום סיבה לא לגמור קודם את ההכנה של הצעת הבר-הכנסת שטרית.
טי שפניץ
אני לא אומרת שיש סתירה, אבל יש שוני בהלק מההוראות. אם ניקה לדוגמה את

ענין הערבים בינם לבין עצמם, הבר-הכנסת שטרית מציע שכל אהד ערב כפי הלקו;

אנהנו מציעים שיהיו ערבים ביהד ולהוד, כמו היום. בענין ערבות מוגנת יש לנו

הצעה בענין סכום לא קצוב; הבר-הכנסת שטרית מציע שיהיה רק סכום קצוב. אי אפשר

לומר שבהצעה הזאת יש רק השלמה, יש דברים שהם במפורש אהרים. גם הצעת ההוק של

הממשלה כבר עברה קריאה ראשונה. בכל הכבוד, אינני סבורה שהבדל של שבועיים יציל

את הענין.
היו"ר א' לין
אם אנהנו דנים בהצעת ההוק של הבר-הכנסת שטרית ובהצעת ההוק הממשלתית יש

סתירה לדבר שהוא מציע, מדוע אנהנו לא יכולים למזג את הדברים באותו דיון ולקבל

ההלטה בועדה, ההלטה שנוגעת גם להצעת ההוק הממשלתית. בנושאים הנוספים שיש בהצעת

הממשלה נדון במסגרת הדיון בהצעת הממשלה. מה הקושי?

טי שפניץ;

הקושי הוא שאין רואים את התמונה כולה. אם משרד המשפטים יצליה לשכנע את

הועדה בענין הובת הגילוי והמשמעות שלה לאורך כל הקו, זה ישפיע על הכל. בסעיף

17 הבר-הכנסת שטרית מציע שיהיה רק סכום קצוב, אנהנו אומרים לגלות, אבל אהרי זה

יש לנו פרק שלם הדש עם הובות גילוי מרהיקות לכת וסנקציות מרהיקות לכת. אפשר

לקבל את ההגבלה בסכום, אבל אולי היא . לא נהוצה אם רואים את מכלול ההובות



והסנקציות שאנחנו מציעים. הפרק שהכי נוגע להצעה של חבר-הכנסת שטרית הוא דווקא

הפרק האחרון, אבל צריך ללכת לפי הסדר כי בנינו דבר על דבר.
ש' שטרית
נציגי משרד המשפטים השתתפו בדיון על הצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה,

והיושב ראש נתן להם, ובצדק, את האפשרות להציג עמדתם במלואה. התיזה שביסוד הצעת

משרד המשפטים נדונה כאן, נשקלה לכל פרטיה. אי אפשר להגיד שכאשר הועדה החליטה

להעביר את הצעת החוק הפרטית לקריאה ראשונה היא לא ידעה שיש הצעת חוק של הממשלה

ולא שמעה לפרטי פרטים את העמדה של משרד המשפטים. לכן אי אפשר היום להגיד

שאנחנו חייבים להיות כבולים לקיומה של גישה אחרת.

אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש. נדון בהצעת ההוק הפרטית תוך

ערנות להצעות האלטרנטיביות, כמו שעשינו בדין עד כה. הצעת הממשלה היתה לפנינו,

שמענו את ההנמקות שלה מפי הנציגים הנכבדים של משרד המשפטים. אגב, גם בתוך משרד

המשפטים יש דעה אחרת שמתבססת על המשפט העברי. אני מציע ללכת בדרך שהציע היושב

ראש: לדון בהצעת החוק הפרטית, באותן נקודות שיש חפיפה להתייחס גם להצעת החוק

הממשלתית, ובדיון זה כבר נכריע באותן נקודות, כפי שעשינו גם בעבר.
ט' שפניץ
קיבלנו אז הבטחה שהצעות החוק יידונו ביחד.
ש' שטרית
מתוך כבוד לכנסת, צריך להקדים את הצעת החוק שכבר עברה קריאה ראשונה.
מי שחל
אני טבור שמבחינת היגיון החקיקה צריך ללכת בדרך שהציע היושב ראש, לדון

בהצעה של חבר-הכנסת שטרית תוך ידיעת הקשר לפרק מסוים בהצעת הממשלה.

הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית אושרה בקריאה ראשונה ולכן היא כבר לא

בחזקת הצעה פרטית של חבר כנסת אלא הצעת חוק של הועדה ושל הכנסת כולה. אם הכנסת

אישרה הצעת חוק שיש בה תפיסה שיש בה סתירה להצעת חוק של הממשלה, לא יהיה מנוס

אלא להתייחס לחוק הערבות על פי הצעתו של חבר-הכנסת שטרית ויחד עם זה לראות

לעינינו גם את הצעת החוק של הממשלה. רק כך אפשר יהיה להתקדם. לאחר שנסיים את

הדיון בחוק שהציע חבר-הכנסת שטרית ונברר את הנקודות שבמחלוקת, הסעיפים הנוספים

בהצעת הממשלה יעברו בהליך רגיל של חקיקה ונוכל לסיים את הענין בהקדם.
היו"ר א' לין
אני מציע שנתחיל לדון בסעיפים שבהצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, נביא

בחשבון כל מקום שיש הוראות סותרות בהצעת הממשלה. כשנגמור את הדיון בהצעה של

חבר-הכנסת שטרית, נקבל החלטה אם מעבירים אותה למליאה בנפרד.
מי אגמון
המצב הוא לא כזה שהפרק בהצעת הממשלה בענין ערבויות מוגנות עומד ישירות

מול הפרק שמציע הבר-הכנסת שטרית. אחד הדברים החשובים בפרק בענין ערבויות

מוגנות הוא שיש הוראות שאי אפשר להתנות עליהן. סעיפים שככלל ניתנו להתנאה

כשמדובר בעסקים, כשמדובר באנשים פרטיים אי אפשר יהיה להתנות עליהן. קשה מאד

לקבל החלטה בענין זה אם לא דנים באותם סעיפים לגופם.



בהצעת הממשלה חלק מההוראות המהותיות בענין החלוקה בין ערבים לא נמצאות

בפרק בענין ערבויות מוגנות אלא על דרך של הפנייה. קשה מאד להתחיל מהסוף וללכת

להתחלה.

מעבר לזה, קיבלנו הבטחה שהצעת החוק של הממשלה תידון עם הצעת החוק של חבר-

הכנסת שטרית, כדי למנוע את המצב שכרגע נוצר. אני חושבת שנכון היה להגיע לסיכום

ששני החוקים יידונו ביחד.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לדון בסעיפים כסדרים. כשנגמור לדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת

שטרית ונקבל את ההחלטות, אז נחליט אם להעביר את הצעת החוק הזאת בנפרד למליאה

או לחכות עד שנשלים את הדיון בהצעת החוק של הממשלה. באופן כזה יהיה לנו קל

יותר לקבל החלטה. נניח עכשיו לענין זה, אנחנו לא חייבים להחליט ברגע זה.

לסדר הדיון. יש לנו היום הרבה מוזמנים שהם נציגים של ארגונים מחוץ למערכת

של הכנסת והממשלה. היום לא נצביע. את ההצבעות לא נערוך בפורום רחב כזה.

ההצבעות יהיו בפורום מצומצם יותר - הועדה, נציגי משרדי הממשלה ובנק ישראל.

היום נשמע הערות של הנציגים לסעיפי החוק. אני מבקש מהדוברים לקצר ולא לחזור זה

על דברי זה.

הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית היא באה להוסיף, אהרי סעיף 17 לחוק העיקרי,
פרק בי
ערבות יחיד. חבר-הכנסת שטרית, אני מבקש שתסביר כל סעיף ומטרתו. לאחר

מכן נשמע את הערות משרד המשפטים, ולאחר מכן נשמע את נציגי הבנקים.

סעיף 17א הוא סעיף הגדרות, והראשונה שבהן - הגדרה של ערב יחיד.

שי שטרית;

ההגדרה של ערב יחיד עברה ליבון יסודי בועדה. אני מודה לכל החברים וליושב

ראש על כך שהשבחנו מאד את ההגדרה לעומת הנוסח המקורי. אנחנו מדברים על הגנה

רק לערבים יחידים. מוציאים מגדר ההגנה את בן-הזוג, שהוא יכול להיות ערב, וכן

בעל ענין בתאגיד לפי ההגדרה של חוק ניירות ערך. התלבטנו אם ללכת לפי חוק

ניירות ערך או לפי חוקים אחרים, והסכמנו לקבל את המודל של חוק ניירות ערך שם

מדובר על מי שיש לו 5% מהון המניות. בנק לא יוכל לבקש ערבות בלתי מוגבלת בסכום

מערב יחיד.
היו"ר א' לין
כל ההצעה הזאת חלה רק על ערב יחיד.
שי שטרית
נכון. מתאגיד אפשר לבקש הכל, אבל יש מגבלה לערב לתאגיד. אני חושב שהנוסח

כפי שגובש עונה על הצרכים, מאפשר את הפעילות המסחרית. אני מניח שנשמע כאן את

ההיפך.
היו"ר א' לין
ההגדרה הזאת באה כדי שהמגבלות שאנחנו רוצים לקבוע באשר לתקפ?ת מחוייבותו

של ערב יחולו רק על ערב יחיד ולא ערב עסקי. הכוונה היה לבודד את הערב היחיד

ולהוציא אותו מתחום הערבויות בעולם העסקים. המגבלות שאנחנו מתכוונים לקבוע

בחוק באשר לחופש ההתקשרות של הערבים חלות רק על ערבים יחידים ולא על ערבים

עסקיים. מבחינה זו ההגדרה הזאת חשובה מאד.



ט' שפניץ;

אנחנו מסכימים. גם בהצעה שלנו יש הגדרה לערבות מוגנת, לא בדיוק אותה

הגדרה שבהצעת חבר-הכנסת שטרית, אבל אפשר לקבל את ההגדרה של חבר-הכנסת שטרית.

כשנראה על מה זה יחול הדבר יהיה יותר ברור, אבל הכוונה היא שהחייב עצמו ובני

משפחה קרובים לא יכולים לקבל הגנה, ומעבר לזה החוק יתן הגנה. זה מקובל עלינו.

מי שחל;

כשתאגיד נותן ערבות הוא עושה זאת על פי החלטה של מועצת המנהלים או של של

ההנהלה, תלוי בהרשאה. בהגדרה שבהצעת הממשלה כתוב "למעט חבר בתאגיד ומנהל בו".

למה לא די בבעל ענין כהגדרתו בחוק ניירות ערך?
מ' אגמון
ההגדרה של בעל ענין בחוק ניירות ערך כוללת גם דירקטורים: מי שמחזיק ב-5%

או יותר מהון המניות המונפק של התאגיד או מכוח ההצבעה בו, מי שרשאי למנות

דירקטור אחד או יותר בתאגיד או את מנהלו הכללי, מי שמכהן כדירקטור של התאגיד

או כמנהלו הכללי, או תאגיד שאדם כאמור מחזיק 25% או יותר מהון המניות המונפק

שלו או מכוח ההצבעה בו.
שי שטרית
התאגיד עצמו תמיד יכול לתת ערבות, הבעיה היא בענין יחיד שרוצה לתת ערבות

לתאגיד. אם הוא בעל ענין, אנחנו מרשים לו לתת ערבות לתאגיד כי יש לשער שהעיסקח

היא בעלת אופי מסחרי. ביקשנו להגן על יחידים שעושים עסקאות בעניני יום יום ולא

על עסקאות מסחריות. אי אפשר לקבוע הגדרה: עיסקה בעלת אופי מסחרי. את הפתרון

מצאנו בהגדרה של ערב יחיד.
מי שחל
מבחינה זאת המנהל צריך להיות כלול בבעלי הענין.
שי שטרית
באחד הנוסחים הקודמים כתבנו מנהל, אבל מצאנו שהגדרה של בעל ענין היא יותר

טובה.
ד"ר י י בהט
אולי אפשר להרחיב זאת לבעלי מניות גם אם הם לא בעלי ענין.

לא כדאי להפריד בין גוף עסקי שמנוהל כתאגיד ובין עסק שמתנהל בצורה אחרת.

מי שמנהל את העסק שלו לא כתאגיד אלא כשותפות לא רשומה, יש ויכוה אם שותפות

כזאת היא תאגיד או שאינה תאגיד, מעמדו לא צריך להיות שונה לענין ערבות. אני

מסכים להגבלה לגבי ענין עסקי, אבל להרחיב את זה לקשר עסקי או יחסי מסחר בין

הערב ובין החייב. אחרת ייצאו מגדר ההגבלה מקרים שבהם הקשר אפילו יותר הדוק

מאשר קשר של בעל ענין בתאגיד.

בחלוקת הסיכונים נלקח כאן בחשבון ענין של בן זוג של החייב. אני חושב

שצריך להרחיב את הסייג לבן משפחה מדרגה ראשונה. אינני רואה לענין זה הבדל גדול

בין היחסים של אב ובנו ובין היחסים בין בני זוג.
היו"ר א' לין
יש שותפות ברכוש של אב ובנו? יש שותפות ברכוש של בני זוג.
ד"ר י' בהט
את הבעיה של שותפות ברכוש אפשר לפתור על ידי כך שיקחו שניחם ביחד את

ההלוואה. אני רואה את זה כבעיה של חלוקת סיכונים, על מי להטיל סיכון, למי קשה

יותר להתחקות אחרי הנעשה. אני גם לא רוצה להגביל את חופש הערבויות. אם לא תהיה

ערבות ללא הגבלת סכום, יבוא לווה לבנק לבקש הלוואה דחופה וזה יגיד לו: רגע,

מכיוון שהערבות לא היתה מוגבלת בזמנה יש סכנה שהערבות לא תהיה תקפה. או שיגיד

לו: אל תקבל הלוואה.
היו"ר אי לי ן
כל החוק הזה כולו נועד להגביל את חופש ההתקשרות של הערבים.
ד"ר י' בהט
כן, אבל הטענות היו בעיקר בענין חברים לעבודה, אנשים רחוקים שתום לב חתמו

על ערבות ומצאו את עצמם ערבים.
היו"ר אי לי ן
אתה מציע להוציא מן הכלל גם בני משפחה מדרגה ראשונה, מנימוקים ברורים.
י י לבנשטי י ן
יש דבר שמטריד אותי. הסטטוס החדש שנוצר, הסטטוס של ערב יחיד, נועד להגן

על התקשרויות שאינן עסקיות. בהגדרה אין התייחסות להתקשרות עסקית, אבל יוצאים

מתוך הנחה שהתקשרות של תאגיד היא התקשרות עסקית, ומי שערב לה - ערב להתקשרות

עסקית. אם מדברים על רוחב היריעה של ערבים לתאגיד וקובעים בעל ענין ב-5%

ודירקטור, על פי החוק, אולי כדאי לחשוב גם על אפשרויות אחרות, כשתאגיד מתקשר

בהתקשרות שאיננה עסקית, ולהתייחס גם אליהן. יכול להיות תאגיד שהוא חברה

משפחתית, שהוקמה רק כדי לפתור בעיות מיסוי, והיא עושה פעולות פרטיות - - -
היו"ר אי לי ן
אתה נכנס לענין מורכב מאד. אם תאגיד נכנס להתקשרות לא עסקית, אנחנו לא

נכנס לענין ולא נחוקק חוק מורכב ומסובך. אי אפשר להתחיל לבדוק מתי התקשרות של

תאגיד היתה עסקית רמתי לא היתה עסקית. לא זאת מטרת החוק שלפנינו. התאגיד יידע

טוב מאד שהוא מתקשר בהתקשרות עסקית. אי אפשר להרחיב את היריעה של החוק הזה עד

כדי כך ולסבך את כל נושא הערבויות.
יש לנו כאן יעד מוגדר
להגן על אנשים שנעשים ערבים כמעט בעל כורחם.

יחידים חותמים על ערבות בגלל לחצים שונים, ולאחר מכן הבנקים הולכים ישירות

אליהם, תוקפים אותם כי זה נוח יותר, ומוציאים מהם את הכסף. אולי אחר כך נעסוק

גם בנושאים אחרים. הנושא הזה נדון בהרחבה כשהכנו את החוק לקריאה ראשונה. אם

כי אני מבין את השיקולים העניניים, אינני חושב שהועדה צריכה להכנס לנושא

התאגידים. בחקיקה צריך גם להביא בחשבון מתי החוק מתחיל להיות מורכב מדי.
י' לבנשטיין
אני מבין, אבל אני רוצה רק לתת דוגמה - חלוקת רכוש בין בני משפחה, רכוש



פרטי לחלוטין. אם קונים דירה עבור הילדים ועורכי הדין יועצים לעשות זאת במסגרת

של חברה, אם מסיבות מס ואם מסיבות אחרות, מיד תתעורר בעיה.

היו"ר אי לי ן;

מי שפועל בתור תאגיד שיפעיל שיקול דעת יותר טוב. לא לקחנו ממנו את חופש

הפעולה. לא שינינו את המצב החוקי הקיים היום, לא הכבדנו עליו מעבר למצב החוקי

הקיים. הוא יצטרך לשקול ולהזהר זהירות יתרה.

כשאנחנו מדברים בחוקים שבאים להגביל את חופש ההתקשרות החוזית המקובלת,

אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות ולא להתפרץ קדימה יותר מדי. נראה מה יהיה.

נעשה את התיקון החשוב והדחוף הזה ואחר כך נחשב מעבר לו.

שמענו את ההצעה להרחיב בהגדרת ערב יחיד את הסייג לענין בן משפחה ונשקול

אותה כשנגיע להחלטות.

אנחנו עוברים להגדרה של ריבית. (קורא את ההגדרה). אין צורך להסביר את

ההצעה. נשמע את נציגי הבנקים בענין זה.
פי וידר
ריבית הפיגורים איננה בחזקת עונש שהמלווה מעניש את המפגר בתשלומים אלא

היא באה לענותעל בעיה. תשלומים שהחייב צריך לשלם לבנק המלווה הם חלק מהתכנון

הפיננסי של הבנק. הבנק חייב לעמוד בדרישות נזילות של בנק ישראל והוא צריך לאזן

את המקורות ואת השימושים שלו. כאשר יש פיגורים בתקבולים, הבנק נכנס לגרעונות

נזילות וזה גורם לו תוספת הוצאות, או שהבנק צריך למצוא מימון ממקורות אחרים

שהם לפעמים זולים ולפעמים יקרים. יש אי וודאות מוחלטת בענין זה. ריבית

הפיגורים איננה עונש ואיננה קנס. היא משקפת את העובדה שאם יש פיגורים נגרמות

לבנק הוצאות נוספות בגלל שיבוש התכנון הפיננסי שלו.

היו"ר אי לי ן;

לכן מציעים כאן תוספת פיגורים, חמישית משיעור הריבית שנקבע או 2%, הגבוה

משניהם.
פ' וידר
יש תקופות, כמו קיץ 1991, שהריביות בהן יכלו הבנקים לממן היו נמוכות, ויש

תקופות כמו בשנים-שלושה חודשים אחרונים שהריביות גבוהות מאד. התשובה לא יכולה

להיות אחידה. 2% יכול להיות שעור נמוך מדי או גבוה מדי.
היו"ר אי לין
לפי דעתך רשאי בנק לקבוע ריבית פיגורים בכל שעור שירצה בלי הגבלה?

פי וידר;

לא. אם רוצים לקבוע מה יהיה שעור ריבית הפיגורים, צריך לחשוב על דרך

לקשור את ריבית הפיגורים לעלויות, לאיזה שהוא עוגן שאין לבנק שליטה עליו.



היו"ר אי לי ן;

היית מסכים להצעה שריבית הפיגורים תהיה חמישית משיעור הריבית שנקבע או

4%, הנמוך מהשנים?
פ' וידר
לדעתי, הגישה בקביעת נוסחה מסוג זה היא לא נכונה. את ריבית הפיגורים צריך

להתאים לעלות גיוס כספים בתקופת הפיגורים. אפשר למצוא לזה ניסוח הגיוני על פי

פעילות שוק הכספים בישראל. אין הגיון לקבוע את שיעור הריבית אפריורי בחוק.

אני מוכן לחשוב ולנסח הצעה לועדה.
היו"ר א' לין
אנחנו מתכוונים להתקדם בקצב מהיר ולסיים את הדיון בחוק. עיכבנו את החוק

הזה הרבה מאד זמן, ובמידה לא מעטה גם בגלל פניות של נציגי הבנקים אלי ואל חברי

הועדה. הבינונו שיש כאן התערבות בעולם העסקים וכו', ולא מיהרנו בחוק הזה.

עכשיו אנחנו נכנסים להליך חקיקתו בכוונה להביאו לידי סיום. אם יש הצעות

קונקרטיות, שונות מאלה שבהצעת החוק, אני מבקש לבוא לכאן עם הצעות מוכנות.

בהצעה שלפניכם הושקעה הרבה מאד עבודה, בהשתתפותכם.
ד"ר א' וולף
אני מתנגד באופן עקרוני להבחנה בין מה שהערב חייב ובין מה שהלווה יהיה

חייב, כי זה יסרבל מאד את המערכת. בכל מקרה של פיגורים בהחזר הלוואה, הבנק

יצטרך לנהל מערכת כפולה, החייב חייב X, הערב חייב ¥, כך יצטרכו להגיש לבית

משפט, כך יצטרכו לנהל את זה לאורך כל הדרך מרגע שמתחילים פיגורים. אני חושב

שהנזק שייגרם לבנקים, הקשיים במערכת המחשב וכו', יהיה גדול יותר מהרווח של

הערבים בגין ההפרש הזה.
היו"ר אי לי ן
אנחנו מוכנים לקבל הצעה להגבלה כוללת.
שי שטרית
הצעת היושב ראש היא טובה מאד. אם חשבון נפרד יעלה לכם יותר, אתם יכולים

לקבוע לכולם אותו שעור שאנחנו מציעים. אני חושב שההפרשים יהיו כל כך גדולים

שלבנק כדאי יהיה לעשות חשבון כפול ועדיין להרוויח לא רע מריבית הפיגורים.

היו"ר אי לי ן;

אני מוכן לשמוע הצעות אלטרנטיביות.
ד"ר א' וולף
ההצעה שלי היא פשוטה, להשאיר את המצב הקיים: הערב ערב לחוב והוא ערב גם

למלוא ריבית הפיגורים. אני לא מדבר על כך שהבנק רוצה כאילו להרוויח את ההפרש

בין השעור המוצע ובין ריבית הפי גורית המקובלת. אני מדבר על כך שהחישוב הכפול

מסרבל את המערכת, גם את מערכת בתי המשפט וגם את ההוצאה לפועל. כשהבנק מגיש

תביעה נגד הלווה והערבים, הוא יצטרך להגיד: הלווה חייב X, הערב חייב ¥. יצטרכו

להמשיך לנהל את זה כאילו אלה שני תיקים נפרדים. זה יסרבל מאד את המערכת, לא רק

של הבנקים אלא גם של בתי המשפט, לכן אני חושב שזה לא כדאי.
ש' שטרית
אדוני היושב ראש, גם אתה וגם אני שישבנו בכל הישיבות בנושא זה, בוודאי

מרגישים שיש חזרה מסוימת, ואני שואל את עצמי אם חייבים חברי הועדה לשמוע שוב

אותן טענות, כמעט מילה במילה.
היו"ר א' לין
אני חושב שאנחנו חייבים לשמוע הכל כאילו התחיל הדיון מתחילתו. זו חובתנו

כשאנחנו דנים בחוק בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מי שחל;

נדמה לי שאפשר למצוא איזו שהיא פורמולה במקום ההצעה לקבוע תוספת של 2%,

שיכולה להיות פרובלמטית כי מחיר הכסף הוא שונה בזמנים שונים ואי אפשר לחזות

זאת מראש. המחשבה שאני מעלה - בתנאי שתהיה הסכמה כללית, כי אני לא רוצה לעכב

את החקיקה - לקבוע שריבית הפיגורים תהיה בשעור הריבית שתהיה אותה עת על

הלוואות זמן ארוך או בינוני, באגרות חוב של הממשלה.

שי שטרית;

אני חותם על זה מראש.
י' מזוז
זה לא מתאים, שם הריבית צמודה. ריבית הפיגורים לא צריכה להיות צמודה.
מ' שחל
תיקחו את שעור הריבית על הלוואות לזמן קצר. זה נותן מכשיר ריאלי לפי מחיר

הכסף. יש בזה היגיון, אם עלות הכסף לבנק עולה, הוא יקבל בחזרה מה ששילם.

היתרון של נוסחה כזאת הוא שהיא מתאימה את עצמה לשינויים במשק, אם יש אינפלציה

אם אין אינפלציה, אם יש שינויים בשערי הריבית יש התאמה.

היו"ר אי לי ן;

במה זה קשור באינפלציה?

מי שחל;

יש שינויים. בזמן אינפלציה בנק ישראל מנהל מדיניות מוניטרית שמעלה את שער

הריבית, עלות הכסף היא שונה.

היו"ר אי לי ן;

ריבית הפיגורים?

מי שחל;

כן, גם ריבית הפיגורים. הבנק מחשב את מחיר הכסף על פי יכולתו לגייס

כספים. אני לא קובע עכשיו אם ההתאמה תהיה להלוואות לזמן קצר, בינוני או ארוך.

מומחים יקבעו זאת. אם הבנק גובה ריבית לפי עלות הכסף זה הגיוני והוגן.

בפורמולה הזאת יש מנגנון אוטומטי של התאמה. אני מודה שיש בה גם חסרון, כי יכול

להיות מצב מסוים בזמן הגשת התביעה - - -
ד"ר א' וולף
יש שינויים בכל יום.
מ' שחל
אפשר לומר שהריבית תיקבע לפי מחיר גיוס הכסף ביום מתן פסק הדין. זאת

בעיה טכנית משפטית שאפשר לפתור אותה.

באשר להבדל בין החישוב לחייב לבין החישוב לערב, המחשבה הראשונה שלי היתה

שיש מקום להאחדה. זה פשוט יותר, זה הגיוני. אני מסתכל על זה משני הצדדים, גם

מצד הבנק שצריך להגיש תביעה וגם מצד הערב והחייב שצריכים להתגונן, אם יש להם

בכלל אפשרות להתגונן. אבל עם כל הקושי, אני מגיע למסקנה שצריכה להיות הבחנה.

הפער בריבית הוא אחד התמריצים לבנקים שיפנו קודם לחייב ולא לערב.

ההצעה לתיקון החוק באה על רקע המצב הקיים. הבנק רואה שהחייב לא שילם, הוא

לא מוצא אותו, אולי החליף כתובת, קשה לרוץ אחריו, יש ערבים טובים וניגשים

אליהם מיד. אם לא נגרם לבנק שום נזק, הוא יקבל מן הערב אותה ריבית שחייב בה

הלווה, והוא יכול בנקל לגבות, כדאי לו לפנות לערב. לכן אני מציע שיהיה הבדל,

בשעור לא גבוה מדי אבל הגיוני. אשר לחישוב, זה לא נורא, זה לא יהיה יותר קשה

מאשר תביעות נזיקין.

ועוד שאלה. אנחנו רואים כל הזמן לעינינו נושה שהוא בנק. מה קורה

בהתקשרות חוזית רגילה? בהתקשרויות רגילות דורשים מהצד שכנגד לקיים הסכם

וריבית הפיגורים שקובעים שם גבוהה אפילו יותר מהריבית שגובים הבנקים, 2% - 3%

לחודש. לפעמים קובעים זאת כך שההתחייבות תהיה אפקטיבית. מדוע להתערב בהתקשרות

בין שני צדדים שבאופן חופשי עשו הסכם עסקי ביניהם? אני מבקש לתת על כך את

הדעת. אם מחילים את החוק על הבנקים, זה בסדר. מה שעושים נגד הבנקים זה

פופולרי. אבל למה להתערב בענין התקשרות חופשית בין לווה ומלווה? יש הבדל בין

חוזה אחיד ובין חוזה שנקבע במשא ומתן בין שני צדדים.
היו"ר א' לין
האם בנק ישראל מתערב בענין ריבית הפיגורים, האם הוא מפקח על גובה הריבית?

האם יש בענין זה חופש התקשרות מוחלט?
נ' חטון
בנק ישראל אינו מתערב. הנטיה היא להפחית עוד יותר את ההתערבות, אם היא

בכלל קיימת היום. המטרה היא ליצור שוק חופשי שבו שני צדדים לעיסקה מתקשרים

באופן חופשי.

שי שטרית;

צד אחד הוא אדם פרטי שבא לקחת משכנתה. אתה מדבר על חופש. אם אני רוצח

לקבל משכנתה בלי ערבים, יש בנק שיתן לי משכנתה?

ני חסון;

לך לחברת ביטוח.

שי שטרית;

תראה לי בנק אחד שיתן משכנתה בלי ערבים ובלי נכס - - -
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, הרשה לי לייעץ לך. האמן לי, המעורבות שלך בדיון מעכבת

את קצב ההתקדמות, שאתה מעונין בה,

שי שטרית;

אני מקבל.
נ' חסון
אני רוצה בכל זאת להשיב. זאת פונקציה של הכושר לפרוע והבטחונות שתציג

לבנקים. יכול להיות לווה טוב שיגידו לו שהוא לא צריך להביא שום דבר.

שי שטרית;

יש לווה אחד כזה?

מי שחל;

מקסוול...

ני חסון;

רוטשילד. שעורי הריבית משתנים. בשנת 1986 הריבית היתה 13%, בספמטבר 1991

הריבית הממוצעת על משכנתאות היתה 4.66%. הפער הוא גדול מאד. אנחנו מדברים על

אשראי לזמן אריך מאד ושעורי הריבית עלולים לנוע בטווח שבין ^13 ל-^4.66. לכן

אני חושב שנכונה הגישה של חבר-הכנסת שחל שהוא מביא בחשבון את עלות הכסף. אבל

הוא דיבר על עלות גיוס הכסף הממשלתי וזו שונה לגמרי מבנק לבנק. לכל בנק יש

עלות ספציפית לו.

אם לדבר על הצעה קונקרטית, צריך לדבר על ממוצעים של עלות הגיוס לסוג

ההלוואות שמדובר בו. לאדם שפיגר בהחזר הלוואה שנותרו לה עוד עשרים שנה צריך

לקבוע ריבית שונה מאשר בהלוואה שנותרו לה עוד חמש שנים.
מי אגמון
חבר-הכנסת שחל, בהצעת הממשלה, בפרק שנוגע לערבויות מוגנות, אנחנו מגדירים

גם נושה, לא רק חייב. ההגדרה היא; "מי שבמהלך עסקיו הרגיל נותן אשראי ואינו

מוכר מטלטלין במהלך עסקיו הרגיל". התכוונו להכניס את הבנקים וחברות הביטוח

ולהוציא את אלה שמוכרים מקררים בתשלומים, וכמובן אנשים פרטיים.

אי גבאי;

כשמדברים על פיגורים למעשה מדברים על גיוס כסף לטווח קצר ולא לטווח ארוך.

אדם פיגר בתשלומים, באותו יום צריך הבנק לגייס כסף במקום זה כדי להחזיר למי

שהוא לווה ממנו. הריבית לטווח קצר היא שונה לגמרי מהריבית לטווח ארוך. לכן

אפשר לקבוע שריבית פיגורים תהיה ריבית הפריים פלוס שעור מסוים, זו ריבית לטווח

קצר משתנה, או הריבית במכרז של בנק ישראל. הריבית הצמודה היא ריבית לטווח

ארוך, שלא תפצה לא את ולבנק ולא את הממשלה על הפיגור בתשלומים.
מ' שחל
ואם החייב הוא חדל פרעון?
היו"ר א' לין
שמענו מהבנקים שמעטים מאד המקרים שמממשים את ההוב מהערבים, כך שהנזק

הכספי שעלול להיות כאן הוא קטן מאד. בדרך כלל גובים את הכסף מההייבים. יכול

להיות שהתשובה היא במה שאמר חבר-הכנסת שחל. אנחנו רוצים לתת תמריץ חזק יותר

לבנקים לגבות את הכסף מהחייבים ולא מהערבים. אילו אמרו לנו נציגי הבנקים שב-

80% מקרים שחייבים לא משלמים הם גובים את החוב מהערבים, הייתי אומר שיש כאן

בעיה כספית. אבל אם המצב הוא כפי שהם הציגו לפנינו, שרק במקרים מעטים גובים את

הכסף מהערבים, הבעיה איננה גדולה.
א' רובינשטיין
לא קיבלנו נתונים. ביקשתי נתונים.
היו"ר א' לין
לא קיבלנו נתונים אבל כך הוצגו לפנינו הדברים. נשמח לקבל נתונים.
א' דויטש
אני מבקשת להעיר בענין חופש ההתקשרות העסקית. מדובר כאילו בשני צדדים

שווים, האחד מהם הוא הבנק והשני הוא הלקוח, שיכול לבחור ולעשות עיסקה. קראתי

דברים שנאמרו בדיונים קודמים בנושא זה ואת הדברים של שר המשפטים, שטען שהגישה

היא כביכול פטרנליסטית, למה אנחנו חושבים שמי שחותם כערב לא יודע על מה הוא

חותם, כולם יודעים והכל בסדר.

מתוך ניסיון והכרות עם הציבור, אני רוצה להעיר שתי הערות. כשהציבור בא

לקבל הלוואה מבנק, הוא חושב שהבנק נמצא תחת פיקוח גם בכל הנוגע לענינים שלו,

לא רק בעניני נזילות. הוא גם חושב שהמפקח על הבנקים יושב ובידק את האינטרסים

של הצרכן. יש לו תחושה שהדברים האלה עומדים תחת פיקוח של המדינה. אילו היה

הולך לחתום חוזה עם גורם פרטי, הוא היה בודק, הוא היה מתמקח, הוא היה נכנס

לגופו של ענין. כאן הוא מרגיש את עצמו תחת הפיקוח של המפקח על הבנקים. זאת

התחושה של הציבור האינטלגנטי והפחות אינטלגנטי.

למעשה הפיקוח איננו קיים. אנשים בציבור לא יודעים מה שנאמר כאן בפירוש,

בנק ישראל לא מפקח. הגישה של הציבור לבנקים, לא מפני שאנשים טפשים ואינם

מבינים, הגישה מבוססת מחשבה שמתפקידו של בנק ישראל לקיים פיקוח כך שלא תהיה

פגיעה באדם פרטי שבא לבנק לקבל הלוואה או מי שחותם כערב להלוואה. אין מקום

לדבר כאן על חופש התקשרות.
מ' שחל
אני חייב להבהיר. אני לא התייחסתי לבנקים. דיברתי על התקשרות בחוזה פרטי

בין שני אנשים, שמותר להם לקבוע מה שהם רוצים. אם מדובר על בנק, חברת ביטוח

או גורם פיננסי אחר, זה ענין אחר.

דייר י י בהט;

אני עדיין חושב שההצעה הכי טובה היא לא להתערב, אבל כאלטרנטיבה הייתי

מציע לקבוע את השעור לפי ריבית הפיגורים שבנקים משלמים לחשב הכללי -ולהוסיף

עליה אחוז מסוים.



היו"ר אי לי ן;

מהי ריבית הפיגורים שמשלמים היום?
י' מזוז
אי גבאי: החשב הכללי קובע את הריבית שהוא גובה, שמעתיקים אותה הרבה גורמים במשק,

לפי מה שקורה במקביל במערכת, כדי שלא יעשו לנו ארביטראג'. למעשה זו תוצאה של

ריבית הפריים. כך שאי אפשר להסתמך על הריבית של ההשב הכללי, בעצם זו הריבית

של הבנקים.

היו"ר אי לי ן;

הגידו לנו כמה משלמים.
א' גבאי
הריבית היום היא כ- 25%.ריבית נומינלית, לא צמודה. אם אדם פיגר

בתשלומים, זה פיגור נומינלי, כמו בהשבון עובר ושב. הריבית היא נומינלית כי זו

ריבית לתקופה קצרה. למעשה זה מה שעושים הבנקים, אם יש פיגור - מעבירים לריבית

נומינלית.

היו"ר א' לי ן;

אנהנו רוצים להבין בדיוק מה עושים הבנקים. אדם חתם על חוזה והוא התהייב

לשלם ריבית מסוימת. הוא מפגר בתשלומים, לא משלם. איזו ריבית קובעים לו?

ד"ר י י בהט;

אם הבנק אינו מקבל את הכסף בזמן, זה מפר את התחשיבים שלו והוא נכנס

לחריגות נזילות. כשיש לבנק גרעון גדול, הוא משלם קנס יותר גדול, הוא לווה יותר

כסף מבנק ישראל. הוא צריך לזמן קצר יותר כסף והוא מגייס כסף במחיר גבוה יותר.
היו"ר א' לין
בכמה אתם מחייבים את האיש? זה סוד?

ד"ר י י בהט;

לא. זה תלוי בסוג. אם מדובר בהלוואה צמודה, הריבית המכסימלית קבועה בחוק

ויש ריבית פיגורים קבועה בחוק, ואפשר להכניס את זה גם בחוק שלפני הועדה.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין את הדברים בדיוק. בא אדם לקבל הלוואה, בדרך כלל ההלוואה

היא צמודה. קובעים הצמדה פלוס ריבית בשעור 4% - 5%. האם נוסף על כך קובעים גם

שעור מדויק לריבית פיגורים?
ד"ר י' בהט
בהלוואה צמודה קובעים שהריבית המכסימלית היא לפי חוק הריבית. בהלוואות

צמודות אין בעיה, יש ריבית מכסימלית.
היו"ר א' לין
כמה?

אי דיין;

צריך להביא לכאן פקיד בנק שמחייב בריבית והוא יוכל לענות.
ד"ר י' בהט
אני אענה. הריבית היום היא 13%, ובפיגור היא עולה ל-%ד1, כך היום, יכול

להיות שמחר ישתנה החוק. (קריאה; בהלוואות צמודות?) כן. אבל התשובה היא יותר

מורכבת. אפשר לקבוע שבהלוואות צמודות יגבו את הריבית המכסימלית הקבועה בחוק,

המחוקק כבר דואג לרסן אותנו בענין זה. אבל יש הלוואות מסוגים אחרים, לכן

הצעתי לקבוע לפי ריבית החשב הכללי.

היו"ר אי לי ן;

מה אתם עושים היום? בהלוואות צמודות גובים הצמדה פלוס 17%?
מ' שחל
הצמדה פלוס %ד1 - מגיעים ל-34%-37%.

הנוסח המוצע בהצעת החוק הוא שרירותי, כשבנק עושה הסכם להלוואה הוא מגן על

עצמו, גם בגלל העוצמה והכוה שיש לו. בדרך כלל ככל שהלווה חזק יותר, הוא מקבל

תנאים טובים יותר. אני מדבר לא על חוזים סטנדרטיים אלא חוזים שנקבעים במשא

ומתן. לווה שיש לו יכולת כספית גדולה מכתיב את התנאים לבנק. הבנק טוען שיש

עלות לכסף שהוא מלווה והוא לא יודע מה יהיה מחיר הכסף בעתיד. גם אם מחיר גיוס

הכסף בזמן הפרעון או בזמן התביעה נמוך יותר, בזמן מתן ההלוואה הוא גייס את

הכסף במחיר גבוה והוא צריך לפצות את עצמו. על המירווח הזה מעמיס הבנק את כל

מה שהוא יכול, את ההוצאות האדמיניסטרטיביות, את הקנסות, גרעונות הנזילות וכל

הבעיות האחרות שלו. לכן מגיעים לריבית בשעור 17% על הלוואה צמודה כאשר מחיר

הגיוס השנה היה פחות מ-4%, 3.6%.
י' מזוז
לעשרים שנה. בגיוס לזמן קצר שעור הריבית היה פחות משעור האינפלציה, וזו

התקופה הרלוונטית לענין ריבית פיגורים. מדברים על פיגורים לחודשים.
מ' שחל
אדוני היושב ראש, אני מציע שנבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתיתן לנו

נוסחה. אפשר גם לקבוע שני פערים, אחד לפי גורים בתשלומים לזמן קצר - הריבית

המשולמת באותו זמן בגיוס כסף על ידי בנק ישראל פלוס 1%. זאת פורמולרה הגיונית

וגם הוגנת לכל הצדדים הנוגעים בדבר. פער אחר אם מדובר על פרעון ההלוואה כולה,

אם האיש הוא חדל פרעון.



יש מחלוקת בענין פרעון המשכנתאות. הענין עלה בזמנו לדיון בממשלה. בנק

ישראל לא שיכנע אותי. אדם בא ואומר: יש לי עכשיו כסף ואני רוצה לפרוע את כל

ההלוואה. לא מסכימים. מדוע? כי אנחנו גייסנו את הכסף בעת מתן ההלוואה. אם

יש אדם חדל פרעון ונפרעים ממנו על כל הסכום, אפשר לחשב את הריבית או לטווח

בינוני או לטווח ארוך - בענין זה יכול החשב לעזור לנו - ונאמר שבמקרה כזה יגבו

את הריבית הנהוגה במשק בהלוואות לזמן ארוך פלוס 1%. יהיה מדד אוביקטיבי, גמיש,

הגיוני, ולא יהיה פער עצום כזה בין הריבית הנהוגה במשק ובין ריבית הפיגורים.

ההצעה להתבסס על חוק הריבית אינה הגיונית באשר לחוק שלפנינו.
י' מזוז
אני מצטערת שאני צריכה לסתור מה שד"ר בהט אמר, אבל בדרך כלל אם יש

פיגורים בהלוואות צמודות הריבית על ההלוואה עוברת לבסיס שקלי נומינלי. הלווה

משלם את ריבית הפיגורים הנהוגה בבנק על הלוואות לתקופות קצרות, ריבית הח"ד.

אמנם שעור הריבית הוא גבוה מאד - 40%, אבל זה לא הצמדה פלוס משהו אלא ריבית

נומינלית. ואמנם זו הריבית הרלוונטית מכיוון שאנחנו מדברים אל ריבית לחודש,

לחודשיים או לשבועיים, לפעמים אין אפילו מדד.
היו"ר א' לין
בצו הריבית מ-1970, שהביאו כרגע לתשומת לבי, נאמר ששעור ריבית הפיגורים

המכסימלי למלווה צמוד ערך הוא 17 למאה לשנה.
א' דיין
צריך לעדכן.
י' מזוז
אם ריבית הפיגורים הנומינלית היא 40% והאינפלציה היתה רק 18%, יש בזה

חריגה מעל הצו. אם מוסיפים 17% ריבית מעל 18% אינפלציה, לא מגיעים ל-40%.

אבל בחישוב ריבית פיגורים לא עובדים עם הצמדה, כי לתקופות קצרות אי אפשר לעבוד

עם הצמדה, צריך לעשות חישוב לימים. יש פיגורים גם ליום או ליומיים.

לענין הנוסחה שהוצעה כאן. כל ריביות החשב הכללי מבוססות על ריבית הפריים,

על ממוצע של הריבית הבסיסית של הבנקים. אפשר לקחת כבסיס את ריבית החשב הכללי

עם תוספת מסוימת, ריבית החשב הכללי בגין איחורים של המערכת הבנקאית, או ריבית

החשב הכללי בגין פיגורים. ריבית החשב הכללי מבוססת על עלות הכסף במשק באותו

זמן. היתרון הוא שהריבית הזאת מתפרסמת.
היו"ר א' לין
מר גבאי אינו סבור שזה רעיון טוב, ומיד יסביר גם למה. אבל אני מבקש קודם

לשמוע, אם אפשר לשמוע בצורה ברורה, אולי זה חלק מסודות המדינה ואסור לגלות,

אבל אולי נשמע בצורה ברורה מדייר וולף איך נעשה הדבר בבנק טפחות. אדם בא לבנק

לקבל הלוואה, מה הוא צריך לשלם, איזה חישוב עושים אם יש פיגור בתשלומים. אני

רוצה שנבין בדיוק את החישוב.
דייר א' וולף
כל ההלוואות אצלנו הן צמודות. כשאדם נכנס לפיגור, מזכים את ההלוואה,

פותחים חשבון עובר ושב ובו רושמים את הפיגור. סכום הפיגור הוא לא צמוד, כמו

שאמרה כבר גבי מזוז, והוא נושא ריבית. ריבית הפיגורים משתנה. עד כמה שאני

יודע, ריבית הפיגורים היום היא כ-33%. זה אפילו פחות מהצמדה פלוס %ד1.
ש שטרית
כמה אתם נותנים לאותו קליינט כשהוא בא להפקיד כטף בבנק? בשום מקום בעולם

אין מירווח גדול כזה.
ד"ר א' וולף
הריבית השנה היא 16% וצפויים שינויים בריבית. לריבית הזאת יש שני

פרמטרים. מאחר שיוצאים מהנחה שהפיגורים הם לא לתקופה ארוכה, הבנק צריך לגייס

כסף לתקופות קצרות, ללא הצמדה, וזה המחיר שהכסף עולה לנו. הבנק שלנו הוא צרכן

של בנק מסחרי, שם אנחנו מקבלים את הכסף.
היו"ר א' לין
אתם מקבלים כסף מבנק מסחרי?
דייר א' וולף
כן. מה שאנחנו גובים זה פחות או יותר מה שאנחנו משלמים, כי מדובר על כסף

לתקופות קצרות שהוא הרבה יותר יקר. בבנקים מסחריים ריבית הפיגורים היא קצת

יותר גבוהה מאשר בבנקים למשכנתאות. לא יתכן שהפער יהיה גדול, כי אם אדם חייב

לבנק שלנו והוא חייב גם לבנק מסחרי, אני לא רוצה שהוא ילך קודם לשלם בבנק

המסחרי ורק אחר כך יבוא לשלם לנו. יש פער מסוים לרעת הבנקים למשכנתאות, נדמה

לי שהיום הוא בשעור של כ-3%- 4%, ואנחנו לא יכולים לעמוד בפער גדול יותר.

אני רוצה להצביע על קושי טכני. אם רוצים לקבוע ריבית גמישה, ריבית חשב או

ריבית אחרת, נשאלת השאלה אם יהיה עידכון רצוף של ריבית פיגורים או עידכון פעם

חודש או במועדים קבועים מראש. הריבית על ההלוואות משתנה, שמענו קודם ממר חסון

שבתקופה מסוימת היתה הריבית על הלוואות צמודות 13% והיום היא 4% - 5% , יכול

להיות שיש פיגור בהלוואה שהריבית עליה 13% ויכול להיות פיגור בהלוואה שהריבית

עליה 4%, כמובן שריבית פיגורים לא יכולה להיות פחות מהריבית שבה ניתנה

ההלוואה. זה לא הגיוני. מצד אחד הדבר הזה צריך להשתנות, מצד שני זה לא הגיוני

שהוא ישתנה כל הזמן. אנחנו נמצאים בקונפליקט מסוים בענין הזה.
היו"ר א' לין
דייר בהט, כמה גובה בנק לאומי?

דייר י י בהט;

אין חשיבות כמה אנחנו גובים כרגע - - -
היו"ר א' לין
אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

דייר י י בהט;

אני יודע רק דבר אחד, אנחנו גובים פחות מהריבית המכסימלית לפי החוק.
היו"ר א' לין
כמה אתם גובים? אם אתה לא יודע, למה להצהיר הצהרות? אני לא שולל מכם את

האפשרות לבדוק ולהביא לנו תשובה לישיבה הבאה.
א' דיין
אני חושב שהמצב הוא ברור, ידוע מה עושים הבנקים. בנק לאומי גובה 3% יותר

מבנק טפחות, כי זח בנק מסחרי וזה בנק למשכנתאות. על כל פיגור הם גובים 35%.

בדקתי כמה מקרים שלווים נעצרו וערבים שלהם נעצרו. אני מטפל בכל יום בשנים -

שלושה מקרים שאנשים נעצרו בגלל פיגור בתשלום משכנתאות. וקודם כל עוצרים את

הערבים. במשפט העברי לא מקובל שעוצרים בגלל הוב. אפשר לגבות את הכסף אבל לא

לאסור בן אדם. בדרך כלל עושים את המעצרים ביום ששי. ביום ששי בשעה שלוש -

ארבע אחר הצהרים אני מקבל כמה פניות מאזור שלנו בענין מעצר של ערבים, זרז מורה,

זה שוטר. המצב היום הוא קטסטרופלי. מדי יום עוצרים מאות אנשים.

בתחום הזה יש ניצול ועושק שאסור להשלים עמם. 33%, 37% ,40% ,41% .

הנוסחה צריכה להיות פשוטה, הבסיס יהיה מחיר גיוס הכסף לזמן קצר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת דיין, אתה יודע מי גרם לזה? הכנסת. ועדת הכספים של הכנסת.

בשנת 1972-1971 היא החליטה שהבנקאית זה עולם בפני עצמו.
מ' וירשובסקי
הבנקים החליטו עוד לפני כן.
היו"ר א' לין
זה קיבל הכשר בועדת הכספים של הכנסת. החליטו שהמשכורות של הבכירים

בבנקאות זה עולם בפני עצמו. הכנסת נתנה ידה לדברים האלה.

אי דיין;

אני מציע לקבוע שאין לחייב ביותר מהריבית המוניטרית במכרז של בנק ישראל

פלוס מרווח מסוים, 2% או 3%.
שי שטרית
חבר הכנסת שחל הציע 1%, וזה בסדר.

אי דיי ו;

בסדר. צריכה להיות נוסחה ברורה בענין הזה והתאמה לכסף שמגייסים יום יום

במיליארדים במכרזים המוניטריים. ד"ר וללף, אתה בא לספר לי שאתה מחפש כסף בבנק

מסחרי? אתה הולך לבנק לאומי לבקש הלוואה? אתה הולך לבנק ישראל.

צריך לקדם את הצעת החוק הזאת. אם החוק לא יתקבל בהקדם לא תהיה ברירה אלא

להעביר חוק בענין המשכנתאות והערבים כמו להסדר המושבים. הכנסת תעביר חוק כזה.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו עוברים להגדרה של הפרשי הצמדה. יש הערות להגדרה? אין.
מ' אגמון
אין לנו הערות להגדרה של הפרשי הצמדה, אבל אנחנו מבקשים כאן להוסיף את

ההגדרה של נושה שיש בהצעת הממשלה.
מ' שחל
זה דרוש.
מי אגמון
הגדרנו ערבויות מוגנות, בניגוד להגדרה של חבר-הכנסת שטרית, משלושה

פרמטרים - הערב עצמו, הנושה והחיוב - והגבלנו את שלושתם. הגבלנו יחיד באופן

דומה להגדרה של חבר-הכנסת שטרית, ואנחנו מוכנים בענין זה לקבל את ההצעה שלו.

נוסף לזה הגדרנו נושה - "מי שבמהלך עסקיו הרגיל נותן אשראי ואינו מוכר

מטלטלין...". והגדרנו גם את החיוב בגובה של 25 אלף שקלים אם לא נועד לרכישת

דירה, וסכום של 200 אלף שקלים שנועד לרכישת זכויות בדירה. כמובן שאפשר יהיה

לעדכן את הסכומים.

חשבנו שמי שערב להלוואה גדולה במיוחד, גם לאדם פרטי, אם זה קונה דירה ב-

400 אלף דולר ומישהו ערב לו, אף אחד כאן לא מסכן שצריך לזכות בהגנת ההוק. לכן

אנחנו מציעים להגביל גם את סכום החיוב.
היו"ר א' לין
נתחיל להבחין בין זה לזה, בנתניה דירה עולה יותר כסף או פחות כסף, כך

נפתור בעיה? אנחנו צריכים לעסוק בבעיות המרכזיות. בשלב זה אינני רוצה לשלול

שום הצעה, אבל אני מציע, ואני חושב שזה היה הקו של הועדה, להתמקד באלמנטים

המרכזיים והחשובים ולא לסבך את החוק בלי סוף.

מה התפיסה שלכם בענין ערבות מוגנת?
מי אגמון
ההגדרה של ערבות מוגנת משלבת את שלוש ההגדרות שלפניה: "ערבות לחיוב שנתן

יחיד לנושה, במהלך עסקיו הרגיל של הנושה".

אם תתקבל ההצעה של חבר-הכנסת שטרית בענין הריבית, אנחנו הסתייג מהכל. אבל

לפחות היינו רוצים להכניס את ענין הנושה. זה לא כמתחייב לקבל את כל הפרמטרים,

אבל הענין של הנושא חשוב מאד כי באמת אין שום סיבה להתערב בעסקאות בין פרטים,

או בעסקאות אשראי קטנות של כל מוכר טלוויזיה.
היו"ר אי לין
נשמע עכשיו דעות בשאלה אם ההתערבות צריכה להיות רק אם הנושה הוא מי

שבמהלך עסקיו הרגיל נותן אשראי או גם בענין ערבות שניתנה לעיסקה בין שני

יחידים.
ש' שטרית
?ז-- -----

אני רוצה לנסות לצפות את הצעד הבא. הרי כאן יהיה פינג-פונג, אנחנו נגיד

שהמטרה החברתית-כלכלית לנו היא להגן על קבוצה מסוימת בנסיבות מסוימות, ומצד

שני יש קבוצה, כולל חלק מאנשי המקצוע של משרד המשפטים שהחליטו מה שהחליטו וגם

הדרג הפוליטי קיבל את דעתם, הלובי שמיוצג כאן שיכנע אותם, את אנשי המקצוע



משיקולים מקצועיים, ואולי משיקולים נוספים גם את הדרג הפוליטי. אם אנחנו

נצליח בעמדה שלנו, בשלב הבא יישבו המומחים האלה ויחשבו איך להתגבר על מה שקבעה

ועדת החוקה. זכותם לעשות את זה. לכן כשאני בא לפתור בעיה חברתית-כלכלית כל כך

קשה, אני לא רוצה לפתוח פתח לחוק שההנחה החברתית-כלכלית שלו הפוכה מההנחה

החברתית-כלכלית שהועדה הזאת קיבלה ושהמליאה קיבלה.

אם נקבל את הנוסח "מי שבמהלך עסקיו הרגיל נותן אשראי", יוכלו הבנקים

לגלגל את זח על הקבלן, הוא יקבל את המשכנתאות, הוא יפעיל את המערכת, הבנקים

יפעילו עבורו את המערכת כקבלני משנה. אין שום קושי לבנות מערכת כזאת שתהיה

הרמטית נגד החוק שהכנסת תקבל.

אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עצמנו רוצים. מי מבקש ערבות ליותר מאשר סכום

קצוב לרכישת טלוויזיה? לצרכים כאלה מבקשים ערבות רק לסכום קצוב, אם בכלל. לא

נהוג כלל להביא ערבים כשקונים טלוויזיה או ווידאו. התחום היחידי שבו זה

רלוונטי אלח משכנו1אות לרכישת דירה.

אני מציע ללכת בדרך שהציע היושב ראש, להתמקד בקו שנקטנו שהוא יהיה פתרון

חברתי, ולא ללכת לדברים אחרים שיסיטו אותנו מהקו שנקטנו.
היו"ר א' לין
לסדר הדיון. כדי שאנחנו והאורחים הרבים לא נאבד זמן, אני רוצה שהיום נשמע

יותר את דעות המוזמנים מבחוץ. את הויכוח הפנימי בינינו נקיים לאחר מכן. לעתים

אני מביע את דעתי כדי לכוון את התגובות שלחם. דעתי בנושא זה היא שאין מקום

להבחין בין נושה לנושה. האם למוזמנים יש הערות נוספות בנושא זה? לא.

אי דויטש;

אני מבקשת להתייחס לנושא של הגבלת הסכומים. אנחנו חושבים שיהיה קל מאד

לעקוף את ההגבלה הזאת אפילו דרך סעיף 17 המוצע שיהיה בלתי מוגבל, או אם ישתנו

המחירים. אנחנו צריכים להיצמד לעקרון שהחוק בא להגן על אנשים שחתמו על ערבות

לא במסגרת עסקית. יכול להיות שפלוני מקבל הלוואה גדולה מאד, אבל עדיין הערב

לאותה הלוואה גדולה מאד לא צריך להיות חשוף מפני שסכום ההלוואה גבוה מזה שקבוע

בחוק. לא צריך להיות קשר בין שני הדברים. אני משערת שההצעה להגביל את הסכום

מבוססת על הנחה שאם הסכום גבוה מאד הוא בוודאי לענין עסקים. אבל אי אפשר בחוק

להניח הנחה כזאת, יש הרבה משתנים. לכן אין טעם ואין מקום, לדעתי, להגביל את

הסכומים. אנחנו בהחלט מסכימים למבחן אם ההלוואה היא לענין עסקי אם לא.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 17ב - ערבות מוגבלת. (קורא את הסעיף). יש הערות?
דייר י' בהט
חסרים כאן אלמנטים של הוצאות ועמלות, אלמנטים שנמצאים בהצעה של משרד

המשפטים.

שי שטרית;

את ההצעה של משרד המשפטים אתם ניסחתם.
ד"ר י' בהט
לא אנחנו ניסחנו את הצעת החוק. יש הוצאות משפטיות. אם אנחנו צריכים לממש

ערבות, זה עולה לבנק כסף. כדי למנוע אי הבנה וגם למנוע ניפוח, הייתי אומר:

ריבית - כהגדרתה כחוק הריבית. שם כתוב: כל תוספת הניתנת בקשר עם הקרן.

הכוונה היא להוצאות ועמלות לא כדי לנפח את הריבית בצורה מלאכותית אלא כדי

השעור האמיתי של ההוצאות.
היו"ר א' לין
מה העמלות על הסכם הלוואה?
ד"ר י' בהט
אם באותו חשבון חזרו שקים, יש עמלה על שק שחזר. יש מיגוון של עמלות

קטנות. החיוב יכול להיות מסוגים שונים, כולל חשבון שקים. אם במהלך הענינים

חויב החשבון בכל מיני עמלות, לא צריך להוציא את העמלות האלה מגדר החיוב. אין

הבדל בינן לבין חיובים אחרים. עמלות זה לא דבר נסתר, יש להן פרסום.
מ' שחל
פרסום או פיקוח?
ד"ר י י בהט
על חלק מהעמלות יש פיקוח. על כל העמלות אנחנו צריכים להודיע לבנק ישראל.

יש חובות של גילוי נאות. יש גם תחרות בין הבנקים וזה מונע מהעלאת עמלות. אני

לא רואה את ההבדל בין הוצאות ועמלות ובין ריבית. אם הבנק יכול היום לגבות

ריבית בשעור יותר גבוה או יותר נמוך, הוא לא צריך להסוות, באותו אופן הוא יכול

לגבות גם עמלות.
ר' דויטש
הערה לענין ערבות בסכום מוגבל. אחת הסיבות לכך שאנשים לא לוקחים הלוואה

בסכום מוגדר נעוצה במס בולים. העברנו הערות בכתב לועדה, ובין השאר ציינו גם

זאת. אם קובעים סכום קבוע בהסכם ההלוואה, חוק מס בולים מחייב לשלם אחוז מסוים

שבמקרים רבים הוא עולה על מה שנדרש בהלוואה בסכום בלתי קצוב. הבנקים בעצם
אומרים לאנשים
עדיף לחסוך בהוצאה הזאת.
היו"ר א' לין
אני חושב שנציע לבטל את מס הבולים על ההסכמים האלה. בלאו הכי צריך לבטל

את מס הבולים על כל הדברים האלה. זו המדיניות שלנו משנת 1980. אני מבין

שבדרך זו משכנעים אנשים לקבל התחייבות על סכום בלתי ידוע.
אי דויטש
כשערב בא לחתום ואומר שבעצם הוא לא יודע על מה הוא חותם, מסבירים לו:

בינינו, בהסכם בינך ובין הבנק מדובר על 5000 שקלים, אבל כדי לא להגדיל את

ההוצאות לא כדאי לכתוב. אחרי כמה שנים מסתבר לו שהיה מאד כדאי לכתוב.-
היו"ר א' לין
לכן הציע חבר הכנסת שטרית לחייב לנקוב בסכום.
א' גלר-סבן
בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני בעד הסעיף כמו שהוא ללא הרהבת היריעה. אם

מסתפקים בהפרשי הצמדה וריבית, הערב יודע לקראת מה הוא הולך כשהוא חותם על

ערבות. לא כך אם מוסיפים גם הוצאות ועמלות. יש לקוהות רבים שמקבלים דפי חשבון

ולא יודעים על מה חיוב זה או אחר ולמה, קל וחומר כשמדובר בערב.
היו"ר א' לין
כשבית המשפט רואה את חשבון העמלות של הבנקים הוא מבין את זה?
שי שטרית
גם הוא לא מבין. זה הולך בסרט נע.
היו"ר א' לין
אני מוכרח להודות שעשיתי פעם מאמץ להבין, וגם אני לא הבנתי. מקבלים

ניירות עם מספרים....
פ' וידר
אחרי שמאמצים גם את הצעת החוק של משרד המשפטים וגם את ההצעות של חבר-

הכנסת שטרית, בוודאי שהפניה לעדים תהיה אחרי שורה של צעדים בניסיון להיפרע מן

החייב. ניסיונות להיפרע מן החייב כרוכים גם בהוצאות. מקובל עלי שצריך לעשות

מאמצים אמיתיים להיפהע מן החייב, אבל בצד הפעולות האלה יש הוצאות וזה מגדיל את

סך הכל החבות. יוצא שאם מנסים להיפרע קודם מהחייב ואחר כך מהערב, באים
ואומרים
לא, אמנם החוב גדל באיקס שקלים אבל לא תיפרע.
היו"ר א' לין
מהחייב - כן.
פי וידר
הרי אילו היה הדבר אפשרי היו נפרעים מהחייב.
היו"ר א' לין
תקחו ממנו רשימת נכסים כשהוא בא לבקש הלוואה.
מי אגמון
אין לו.
היו"ר א' לין
אם אין לו, לא יקחו. אם יש לו - יקהו.
פי וידר
הלוואה למשכנתה ניתנת לתקופה שבין 10 ל-25 שנים. אני אינני יודע מראש - -
ש' שטרית
למה בנקים באמריקה לא מבקשים ערבים?
פ' וידר
הם על הפנים. זה יעלה מאות מיליארדים דולרים. לא כדאי להביא אותם לדוגמה.

שי שטרית;

בגרמניה לא מבקשים ערבים. רק הערבים כאן צריכים לסבול ולהאנק תחת העול.
מי אגמון
שם הדירות בשכירות.
פי וידר
אני מדבר על סעיף 17ב הקובע "ערב יחיד חב רק לחיוב שסכומו נקוב בחוזה

הערבות...'י זה חל גם על הלוואה לרכישת דירה, שאורך חייה 10 - 25 שנים. אינני

יודע מה יקרה בתקופה הזאת לחייב, איך ישתנה מצבו הפיננסי. לאחר שעושים מאמצים

להיפרע מן החייב, והמאמצים האלה כרוכים בהוצאות, אם בסופו של דבר פונים

לערבים, צריך להביא בחשבון את ההוצאות.

אי דויטש;

בציבור יש תחושה שהבנקים חושבים שהערב הוא מעין תעודת ביטוח בידי הבנקים,

הרבה מעבר למה שהערב אי פעם התכוון להתחייב לו.

היו"ר א' לין

גבי דויטש, ביטאת בצורה מאד תמציתית ומדוייקת את המצב. זה נכון, בשביל זה

הם מחתימים ערבים. הבנקים לא מכחישים את זה.
אי דויטש
נטענת טענה שאם לבנקים לא יהיה הבטחון הזה של ערבים, הם לא יתנו הלוואות.

אני בדעה שאם הבנק חושב שזה לא כלכלי, לא מתאים לו מבחינה מסחרית ולא כדאי לו

לתת את ההלוואה, שלא יתן את ההלוואה. לא יתכן לחייב את הערב מעבר למה שהתכוון

להתחייב לו. ערב לא צריך להשתתף בהוצאות של הבנק.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 17ג. בסעיף זה יש שתי גירסאות. (קורא את הסעיף)
שי שטרית
צריך לתקן את כותרת השוליים של גירסה אי ולכתוב בנוסח שכתוב בגירסה בי:

איסור ערבים בדירת מגורים.
היו"ר א' לין
הגבלת מספר הערבים היא אחד הנושאים המרכזיים של הצעת החוק. הנושא הזה

מתקשר גם עם סעיפים אחרים. אם אנחנו מטילים חובה מוגדרת על הבנק להיפרע קודם



מהחייב, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהבנק עשה את כל הדרוש כדי להיפרע מן החייב.

הבנקים אכן רואים בערבים תעודת ביטוח, והם פונים לערבים ומפעילים עליהם לחץ על

מנת שאלה יפעילו לחץ על החייב. אם גם הלחץ הזה לא עוזר ולא פורעים את החוב,

הבנקים בוחרים בדרך הקלה וממצים את ההליכים כלפי אותו ערב שנוח יותר לגבות

ממנו את הכסף. אחד הדברים היסודיים שבאו לביטוי בדיוני הועדה הוא שאנחנו רוצים

להטיל חובה על הבנקים שיעשו מאמצים לגבות את החוב מהחייב.

בענין זה יש לי בקורת על עמיתי עורכי הדין שעובדים מטעם הבנקים בגביית

חובות. לפי דעתי, אפשר לעשות הרבה יותר ממה שהם עושים כדי לגבות את החובות מן

החייבים, ולא לפנות לערב שממנו נוח יותר לגבות. זה לא רק ענין של הבנקים אלא

גם מה שנעשה בטיפול המשפטי בנושא הזה.

אם אנחנו מבטיחים בחוק הזה שהבנקים אכן יפנו קודם כל אל החייב, נשאלת

השאלה אם הגבלת מספר הערבים היא אמנם לטובת הערבים. נדמה בנפשנו שנקבל החלטה

שהחוב יחולק בין הערבים, אי אפשר יהיה לגבות את החוב כולו מאחד הערבים. הגופים

שמקבלים ערבויות בדרך כלל יש להם אמצעי גבייה. אם תהיה חלוקת החוב בין הערבים,

יתכן שהגבלת מספר הערבים לא תהיה לטובת הערבים.

אני אומר את הדברים אחרי מחשבה רבה וגם אחרי שיחות עם נציגי הבנקים. אני

מציע שנחזור לסעיף בדבר מספר הערבים לאחר שנדון בשני הסעיפים העיקריים בענין

פעולות נגד החייב וחלוקת הערבים. לאחר שנחליט שם, יקל עלינו להחליט כאן.

בדיונים לקראת הקריאה הראשונה אמרנו שנרצה לעשות תיקונים בשני חוקים.

האחד, לתת אפשרות לפנות באופן חוקי דייר שאינו פורע את חובו. אומרים לי

שמבחינה חברתית זה לא יעמוד במבחן. אני מסכים שזה קשה מאד, אבל לפי דעתי לא

צריך יהיה להשתמש באמצעי זה יותר מאשר פעמיים או שלוש בשנה כדי לשנות את רמת

הציות של כלל בעלי המשכנתאות בארץ. לפי דעתי, צריך להיות נשק משפטי כזה. הדבר

השני - התיקונים הנחוצים בהוצאה לפועל. אם אנחנו יוצרים בטוחות כאלה, יש פחות

צורך ללכת לערבים.

המגמה המרכזית בחוק הזה היא לגבות את הכסף מן החייב. רק כאשר באמת אין

כסף לגבות את הכסף מן החייב יפנו לערבים, הם לא קיבלו את הכסף וברוב המקרים הם

גם לא נהנו מזה שנתנו ערבות. זו המגמה הכללית של החוק.

את הדיון הבא נתחיל בנושא חלוקת החוב בין הערבים. יש לפנינו סעיפים ונדון

בהם. מי שרוצה להציע דברים שאינם כתובים בסעיפים, חייב לבוא עם הצעות
מוגדרות,. לא די לומר
נחשוב, נבדוק. נראה איזה פעולות אנחנו תובעים מן הבנקים

לעשות כנגד החייב קודם שהם הולכים לערבים. נברר את השאלה החברתית והמשפטית

הקשורה בפינוי אדם מדירתו אם איננו פורע את חובו. אלה הנושאים שיעמדו בפתח

הדיון בישיבה הבאה.

בשבוע הבא נקיים שתי ישיבות בנושא הזה. אני מבקש מכל המשתתפים שיבואו

מוכנים לדיון. אנחנו מתכוונים לסיים את הדיונים בהכנת החוק חזה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}

קוד המקור של הנתונים