ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1991

הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשמ"ט-1989 -של חבר-הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) (חקירת עובד ציבור), התשנ"א-1991. של קבוצת חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ד' בטבת התשנ"ב (11 בדצמבר 1991). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; א' לין - הי ו "ר

רן כהן

ד' ליבאי

מ' שחל

מוזמנים; ש' ג ו ברמן - משרד המשפטים

א' מזוז - " "

לי משיח - "

מ' ארן - משרד ראש הממשלה

ש' הולנדר - נציבות שירות המדינה

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

סנ"צ ר' בן-י וסף - משטרת ישראל

נצ"מ ח' קלר - "
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשמ"ט-1989 -

של חבר-הכנסת רן כהן.

הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)(חקירת עובד ציבור),

התשנ"א-1991, של קבוצת חברי הכנסת.



הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשמ"ט-1989 -

של חבר-הכנסת רן כהן

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד

טוהר המידות בשירות הציבור, התשמ"ט-1989 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת רן כהן.

בבקשה, חבר-הכנסת כהן.

רן כהן;

הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור נועדה להתמודד עם אחת הסוגיות

הכאובות שפורצות לחיים הציבוריים שלנו מדי פעם. הרקע להצעת החוק הוא מידת העידוד

והתמיכה שרשויות המדינה והמנהיגות מעניקים לעובדי ציבור כאשר הם באים לתרום לטוהר

המידות, כמעט בחירוף נפש, ולהיאבק בשחיתות ובעבירות בעליל על חוקי המדינה.

הצעת החוק הזאת לא באה מתוך קפריזה כלשהי או מתוך מפח-נפש, זה נושא שאני
מלווה אותו כבר מספר שנים והוא נבדק בתחומים שונים
בשירות הציבורי, בשירות

הממשלתי ובשירות המוניציפלי, כמעט בכל שירות אפשרי. המכנה המשותף הוא שכאשר עובד

ציבור חושף שחיתות או חריגות משמעותיות מהנהלים - דינו סבל בלתי רגיל. לעובד

ציבור כזה יש הגנה מסויימת, לפי הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין לפני

מספר שנים. לרוב הגדול של המתלוננים יש צינורות מתאימים כשהדברים עוברים באופן

תקין לממונה, למנכ"ל, לאחראי, הדברים מטופלים, התמונה איננה שחורה. יש אפשרות

להגיע למבקרת המדינה ולקבל את עזרתה והגנתה, כולל סמכותה למנוע את פיטוריו, אבל

כל ההגנות הללו לא מונעות את הסבל בתחום האישי. זה מגיע לנידוי על-ידי ועדי

עובדים, על-ידי מנהיגות מקומית של עובדים, על-ידי ממונים זוטרים. כשבדקתי את
הנושא הזה אמר לי מישהו
אנחנו לא יכולים למנוע מהאנשים לירוק עליו, או לגדף

אותו בשקט, או לסנן לעברו דברי נאצה, אנחנו לא יכולים להעמיד עליו שוטר.

אני מזכיר את המקרה של אלי עמר במינהל מקרקעי ישראל בזמנו; או הענין של

בית-החולים הלל יפה, מאבק שעלה לאדם בבריאותו ובמשרתו. כל מי שהוא התלונן

לגביו, מנהל בית-החולים, האמרכ"לית ומנהל התחזוקה נמצאו אשמים וסולקו

מבית-החולים. היום בית-החולים פועל כראוי עם ניהול ארור בזכותו של אותו אדם, אלא

שהוא איבד את עולמו, סבל ממשפחתו, מסביבתו, סבל מנידוי ועלבונות. לפעמים זה נינה

נכבד של חיים כי עד שהצדק יוצא לאור זה לוקח שנתיים או שלוש ואז כבר יוצאת הנשמה.

מטרת הצעת החוק הזאת היא לעודד תרומה לטוהר המידות בשירות הציבורי שזה תחום

שאנחנו יכולים לחלוש עליו.
קבעתי לעצמי כמה פרמטרים
א. בשום אופן לא יינתן פרס כספי כלשהו, לא

שווה-כסף ולא דבר שיש בו טובת הנאה במשמעותה הכספית, לא להתעשר מזה. מאחר

שהפגיעה היא בכבודו של אדם, לכן הגמול צריך גם הוא להיות בתחום כבודו של האדם, אך

ורק זה.

ב. היינה טענה שהחוק הזה בא לעודד מלשינות. מי שמשתמש בעני ן הזה בתום לב -

יסולח לו; אבל מי שמשתמש בטיעון הזה במצח נחושה - עושה מעשה לא ישר. בין

מלשינות לבין חובת דיווח כאשר מתבצעת שחיתות לנגד עיניך יש הבדל עצום, אלה שני

צדדים של שני מטבעות שונים. מלשינות היא כאשר אדם מנצל סיטואציה מסויימת כדי

להלשין אם באופן ישר ואם באופן כוזב, כדי לזכות בטובת הנאה. כאן מדובר על דבר

שהוא ההיפך ממלשינות, מדובר על חובת דיווח וכל אדם חובתו לדווח. כאשר לא נותנים

לו הגנה מספקת מצד אחד, ועידוד מצד אחר, אנחנו מונעים ממנו למעשה לקיים את חובת

הדיווח הזאת.
היו"ר א' לין
אף אחד כאן בוועדה לא מערער על התפיסה הערכית הזאת, אני תומך בכך באלף

אחוזים. לאדם כזה מגיעה הערכה ומדליה. יש הרבה אנשים שרואים מול עיניהם שחיתות

אבל יש קשר שתיקה וקשר של פחד. לכו כאשר יש אדם אמיץ המוכן להילחם למען ערכים -

מגיע לו קידום ולא שיסדרו אותו. אינה בחרת בדרך של מתן ציון לאותו אדם, למה אתה

מצטמצם רק בזה? השאלה היא אם פיזרנו בעיות יסוד של אדם כזה שמתנכלים לו כשהוא חושף

את השחיתות. הייתי מעדיף שניגע בבעיות הקשות יותר של מי שחושף שחיתות.

רן כהן;

הצטמצמתי משום שהיתה התנגדות של הקואליציה הקודמת ליכוד-מערך. שר המשפטים

דאז, אברהם שריר, בא בחמת זעם, גייס רוב והוריד את ההצעה מסדר-היום. מאחר שהיה

לי מאבק לא קל, צמצמתי לאותו תחום שגם בקואליציה יראו את הברכה בענין מעבר לכל

שיקול פוליטי או קואליציוני.

כפי שאמרתי קיימת הגנה מסויימת על עובד כזה והוא יכול להגיע למבקרת-המדי נה.

אני מגדיר זאת הגנה בערבון מוגבל, אין הגנה על כבודו ומעמדו של אותו אדם בעיני

עצמו, בעיני סביבתו ובעיני משפחתו. לעתים הוא מנודה יותר בתור אדם מאשר בתור

עובד שנמצא פיזית במקום העבודה. במקרים בהם כפתה מבקרת-המדינה החזרתו של אותו

אדם לעבודה - הוא היה מנודה במקום העבודה, ישב ליד שולחן ריק, ניתקו לו טלפונים,

לא ישבו לידו במזנון, לא אמרו לו "שלום", כלומר, פורמלית הוא עבד וקיבל משכורת,

אבל מעשית, הוא היה מנודה ומבודד במקום העבודה יותר מאשר אם היה מפוטר. יעדה של

הצעת החוק הזאת הוא לתת מענה לתחושתו האישית של אותו עובד.

דבר נוסף, אני רוצה שהגמול יהיה שווה-ערך למישור הפגיעה ושם יהיו ההוקרה

הציבורית והכבוד. לכן תעודה בטקס שיבואו אליו ראש הממשלה או נשיא המדינה כדי

להוקיר מעשה כזה נראים בעיני גמול נאות לאותו אדם וגם דוגמה אישית.
היו"ר א' לין
הבעיה שאתה רוצה לתקוף היא הנידוי והפגיעה באותו אדם במקום העבודה בו הוא חשף

את השחיתות. על אף שיש לו הגנה של חוק מבקר המדינה, אפשר לנדית אדם כזה, להתנכר

לו לפגוע בו ועל כך אתה מנסה לתת תשובה.
רן כהן
נכון. במפורש אני שם מחיצה בין תלונה שיש עמה אומץ-לב אמיתי לבין נסיון

לחרחר ריב ולהשחיר. לכן דיברתי כאן רק על תלונה שנמצאה מוצדקת. תלונה שנמצאה

מוצדקת היא תלונה שהוכרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בית-משפט, מבקר המדינה או

המבקר הפנימי של אותו הגוף ואין עליה ערעור. באותה מידה, האדם שהתלוננו נגדו

יהיה רשאי לערער ולהוציא צדקתו לאור. כלומר, רק כאשר הוחלט על כך סופית.

מ' שחל;
במקום המלה "ערעור" צריך לומר
שנקבע לגביה כי הוא נמצא סופי.
היו"ר א' לי ן
אני מבקש לשמוע את מר שלמה גוברמן.
ש' גוברמן
אי-אפשר לצוות בחוק לאהוב; אי-אפשר בחוק לצוות לצוות כבוד; אי-אפשר בחוק

לצוות לתת הערכה, להתייחס בנימוס.



המטרה בהצעת החוק הזאת היא לקבוע שגילוי מעשה שחיתות הוא מעשה נאצל ומגיעה לו

תעודת הוקרה. אם מדובר במתן הגנה של ממש על אדם שחשף מעשה שחיתות - זה חיוני

ונחוץ וזה קיים.

היו"ר א' לין;

זו הגנה מספקת?

ש' גוברמן;

זו הגנה טובה מאוד, היא איננה היחידה, גם הבג"צ יכול להגן. לפני זמן לא רב

היתה הפרשה של מועצת הלול וזה עמד למבחן מספר פעמים כאשר מבקרת המדינה הוציאה

צווים מיידיים שאומרים RE-INSTATEMENT של האיש במקום עבודתו.

היו"ר א' לין;

זה לא פותר את הבעיה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן.
ש' גוברמן
הבעיה שהעלה חבר-הכנסת רן כהן איננה ניתנת לפתרון בדרך של חוק. ב-1959 הגישה

הממשלה הצעת חוק בדבר העלמת עבירות והתחילה לחייב כל עובד ציבור שהגיע לידיעתו

מעשה עבירה בענייני רכוש של המדינה - אני מציג זאת כללית - להודיע על כך למשטרה

או ליועץ המשפטי לממשלה. הצעת החוק הזאת זכתה לקבלת-פנים קשה בכנסת, השתמשו שם

בביטוי "מלשינות", והיא נתקלה בהתנגדות טוטלית.

אני מזכיר את הפרשיה של "אגד", כאשר היינה שם מעילה, והיא הוסדרה בשיפוט

פנימי; גם באחת המפלגות היה שיפוט פנימי בעקבות מקרה מסויים והציבור הוקיע את

ההסדר הפנימי של מעשה שחיתות. צמצמנו בחוק שלא ינהלו הליך משמעתי פנימי במעשה

שחיתות אלא אם כן מודיעים על כך ליועץ המשפטי לממשלה או למשטרה. אין בחוק הכללי

חובה להודיע על עבירה והכנסת לא היועץ מוכנה להטיל חובה לדווח על מעשה עבירה, חוץ

מאשר חובה לדווח על מעשה פשע שעומד להרנבצע וחובה לדווח על מציאת גופה או חלל.

ד' ליבאי;

ועל עבירות אלימות שפגעו באדם והוא הגיע לטיפול רפואי.

שי גוברמן;

לאחרונה, אני מודה לך. החוק הקיים שמגן על מעמדו וזכויותיו של האיש די בו

ואין צורך להרחיב מעבר לכך כי הוא לא יהיה יעיל ואי-אפשר יהיה ליישם אותו. טיפלתי

במקרים כאלה ואני יודע שיש בעיה חברתית אנושית קשה במקום העבודה. החוק איננו

יכול להסדיר דברים אלה, זה יכול להיעשות בחינוך, הסברה ותרבות. כאשר קיים חוק

מבקר המדינה הנותן הגנה יעילה על מעמדו וזכויותיו של האיש במקום עבודתו, זה ממצה

את הנושא.

היו"ר א' לי ן;

אדם שחושף מעשה שחיתות בתחום טוהר המידות תורם תרומה ערכית חשובה למדינת

ישראל. מוטלת חובה על המדינה לתת לאותו אדם את ההגנה הנחוצה וההגנה הזאת לא

מוצתה בכך שקובעים אותו במקום עבודתו או מונעים את פיטוריו. בסביבה שלנו, יש

לצערנו, שותפות או הסכמה לדפוס התנהגות של פגיעה בטוהר המידות, לכן מנדים אותו

אדם ורואים בו מלשין או מי שבגד. האנשים האלה זכאים להגנה וצריך לחזק את ההגנה

הניתנת להם. אפשר להתווכח אם מתן תעודת הוקרה היא דרך טובה או- לא, אבל אני חושב

שיש לה מימד ערכי חשוב.



אם נציב שירות המדינה נוכח שאדם שחשף מעשה שחיתות נמצא במצוקה בגלל שנוצרה

סביבה עויינת לו - אני מדבר על עובד ציבור במסגרת הרחבה - על הנציב למצוא מקום

עבודה חלופי בשירות המדינה כדי שהעובד יוכל לצאת מהסביבה העויינת, אם העובד ביקש

זאת. נציב שירות המדינה בוודאי חייב לבדוק את טוהר המידות בשירות הציבורי ומאחר

שאנשים כאלה משרתים את המטרה, מוטלת עליו החובה לדאוג להם, הוא לא יכול להגיד

להם: אין מקום. נציב שירות המדינה צריך לדעת שמוטלת עליו החובה לעשות זאת

והייתי שוקל להוסיף את המרכיב הזה בהצעת החוק.

מ' שחל;

אני בעד.

היו"ר א' לין;

הייתי מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת שחל כאשר נאמר "שאין עליה ערעור". האדם

שחושף את השחיתות איננו בית-משפט. אם הוא התרשם מהעובדות הנגלות בפניו כי יש פה

מקרה חמור שמחייב חשיפה, לא תמיד הוא צריך להיות צודק במובן של הרשעה בבית-משפט,

די בכך שהחומר העובדתי מצדיק העמדת המקרה לבדיקה. לא צריך להגיע לרמת סופיות

גבוהה עד כדי כך שאין ערעור. היינו מצמצמים ואומרים שאם מבקר המדינה, או היועץ

המשפטי, או בית-משפט קובע שהתלונה היתה מוצדקת - די בכך, מספיק שגוף מוסמך ואחראי

קובע שהתלונה אכן היוגה מוצדקת גם אם יש ספק כלשהו בסופיות של אמיתות העובדות.

אני מבקש לשמוע את מר עצמון.
ע' עצמו ן
אני מודה ליושב-ראש על ההערה האחרונה. כיועץ משפטי של השלטון המקומי לא ראיתי

שימוש ספציפי לענין זה, כי נציב שירות המדינה לא יכול להבטיח לאותם עובדים שזכאים

להגנה למצוא מקום עבודה אחר. צריך למצוא דרך לתת ביטוי להגנה על עובדי השלטון

המקומי.

לגבי היזוק ההגנה. ניתן לקבוע כעבירה כל מעשה של התנכלות לעובד. אם יוכח שיש

התנכלות כתוצאה מחשיפת השחיתות הזאת - המעשה הזה יהווה עבירה על-ידי העושה אותו.

ניתן לתבוע אותו אישית בגין מעשה ההתנכלות ולממן מקופת הציבור, לא כמענק, את

ההוצאות המשפטיות שתהיינה לאותו עובד שחשף שחיתות כדי לתבוע את המתנכל לו בתביעה

אזרחית. כך נקבעות באופן יותר קונקרטי ומעשי ההגנות שניתן. תעודת הוקרה זה דבר

חשוב אבל לא די בו. הצירוף של הדברים האלה יכול לתת תוכן מוחשי לאפשרות של אותו

אדם להגן על עצמו, להיאבק על כך, לקבל סיוע ציבורי, ועל-ידי כך לשמש גורם הרתעה.

היו"ר א' לי ן;

אתה מציע לקבוע שהתנכלות לאדם כזה תהווה עבירה פלילית ואתה גם מציע לתת לו

אפשרות של תביעה אזרחית. אין לו היום אפשרות של תביעה אזרחית?

ע' עצמו ן;

לדעתי, אין לו, הוא לא יוכל.

היו"ר א' לין;

אם נרחיב זאת גם לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי אפשר למצוא פתרון לאדם כזה

על-ידי כך שנטיל חובה על ראש הרשות המקומית או מישהו מטעמו למצוא לו מקום עיבודה

חלופי על-פי בקשתו?



ע' עצמון;

יכולה להתעורר בעיה רצינית עם התאמתו של אותו אדם לתפקיד אחר.

היו "ר א' לי ן;

אולי ניתן לאפשר לאדם כזה פרישה מוקדמת אם הוא רוצה בכך, כי לא תמיד יש לו

זכות כזאת.

ע' עצמון;

זה יכול להיות נכון לגבי מקרה מסויים, אבל לא יתן תשובה לאותם המקרים עליהם

אנחנו מדברים. ההגנה צריכה להיות ספציפית בכיוון של הרתעה.

ש' גוברמן;

יש היום אפשרות של העברה למקום עבודה אחר אחרי שמגישים תלונה לנציב תלונות

הציבור. יש גם אפשרות לצוות על מתו פיצוי.

רן כהן;

ההליך שבו מתערב נציב שירות המדינה הוא הליך ארוך וקשה, נמשך מספר חודשים וזה

חלק מהוצאת הנשמה של אותו מתלונן כשלבסוף רק מעט מהצדק יוצא לאור.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את מר הולנדר.

שי הולנדר;

כפי שאמר מר גוברמן, עם כל הכאב והצער, אין פתרון לבעיה. אפשר לתת הגנה

מסויימת כפי שניתן בחוק מבקר המדינה אבל לא מעבר לזה. אני אומר זאת מתוך נסיוני

הכפול כאיש משרד מבקר המדינה לשעבר וכנציג נציבות שירות המדינה. צריך לזכור שלא

כולם עשויים מאותו עור. לדוגמה, ביחידה ממשלתית מסויימת טוען אדם שהוא חושף מעשה

שחיתות ופה ושם גם מגלה דברים, אבל הוא מסתובב עם מכשיר הקלטה ןמקליט כל אדם,

בידו פנקס בו הוא רושם כל אדם שיוצא לקנות סיגריות והופך את החיים ביחידה הזאת

לבלתי נסבלים. לא יודעים איך לפתור את הבעיה הזאת.

רן כהן;
צריך להתייחס לנושא הזה באופן רציני. כאן נאמר
רק למי שהיועץ המשפטי, או

מבקר המדינה או בית-משפט הכיר בתלונה שלו כתלונה מוצדקת. מה זה נוגע למי שרושם

אנשים היוצאים לקנות סיגריות?

שי הולנדר;

לפעמים גם תלונות של אנשים כאלה נמצאות מוצדקות. מי שמחפש יכול למצוא

שחיתויות בדרגה כזו או אחרת. אם אדם כזה יקבל תעודת הוקרה, זה לא יתן לו את

ההגנה שמבקשים לתת לו.

להערתו של יושב-ראש הוועדה על סמכותו של נציב שירות המדינה למצוא לאדם כזה

מקום עבודה אחר. הנציב אינו יכול לכפות על מקום עבודה אחר לקבל את האיש - אני

מדבר על השירות הממשלתי - או לכפות על שר לקבל מישהו שחשף שחיתות במשרד ארור. יש

גם בעיה של התאמה מקצועית.



היו"ר א' לין;

ברור שיש בעיות, אבל צריך לעזור לאותו אדם?
שי הולנדר
השאלה היא אם אפשר לעשות זאת בחוק. אי ן לזה פתרון חוקי.

היו"ר א' לין;

אדם כזה עשה דבר שלפחות לדעת חברי הוועדה הוא בעל ערך חשוב ושירות המדינה

צריך להיות מעוניין בו. צריך לסייע לאותו אדם. משאירים אותו במקום העבודה,

הסביבה מתנכלת לו ופוגעת בו. אם הוא זכאי לסיוע - יש די אמצעים וכוח למדינה

לסייע לו, היא עושה דברים ארורים ויכולה לעשות גם פעולה כזאת שיש בה תרומה חשובה

לצד הערכי. מר הולנדר, איפה אתה רואה את עיקר הבעיה?

שי הולנדר;

אני חושב ששכרה של ההצעה יוצא בהפסדה. אני בטוח שכוונתו של חבר-הכנסת רן כהן

היועץ טובה. אם תינתן לו תעודת הוקרה הציבור והעובדים יפרשו זאת אחרת. הבעיה היא

איד לעזור לאותו אדם להסיר מעליו סטיגמה הברתית שדבקה בו.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את גבי מלחי.

ר' מלחי;

אני מבינה שהצעת החוק לא נועדה לחזק את ההגנה הממשית שניתנת לעובד אלא היא

באה לענות לבעיה של האווירה הבלתי אוהדת שנוצרת במקום העבודה. האנשים מנדים אותו

אדם מפני שהם לא משלימים עם המעשה שלו ולא מצדיקים אותו. אם כך מסבירים את המצב,

מגיעים לתוצאות לא נכונות. לדעתי, אנשים פוחדים אחרי שהם שומעים כי אדם נידב

אינפורמציה כזאת. הם אינם חושבים שהוא עשה מעשה לא נכון מבחינה חברתית או

כלכלית, הם פשוט מפחדים, חוששים אפילו לשבת לידו. אינני חושבת שהבעיה היא

בחינוך, אם יש לחנך - זה חינוך לאומץ. אני לא מאמינה שבמצב של נידוי על ידי

הסביבה, תעזור תעודת הוקרה, צריך לתת תשובה לפחד.

אם נוצרת אווירה כזאת אולי כדאי לחשוב על פתרון בכיוון שמי שצריך יהיה לשלם

את המחיר יהיה אותו מנהל או חבורת המנהלים ביחידה. כי אם מעבירים את המתלונן

למקום עבודה אחר אולי פותרים את הבעיה שלו אבל אווזה חבורת מנהלים יוצאת נשכרת

מכך. ייתכן שההצעה הזאת איננה מעשית אבל אולי זה הכיוון.
היו"ר א' לין
אני מבקש לשמוע את ניצב-משנה חנה קלר.

נצ"מ ח' קלר;

בעבודה מעשית נתקלנו במשרדי הממשלה בפן נוסף, לאחרונה במקרה שקרה במשרד

התיירות. אדם היה מוכן להעיד ולהחקר חקירה נגדית בבית-משפט, הוא זה שחשף את

המידע ואז החושף, על-פי דרישתו, פעל להוצאת תעודת חסיון שכעד לא יזהו אותו כאיש

שחשף את החוליה הראשית. זה מחזק את הגישה שצריך לתת לו יותר גיבוי. צריך לזכור

שלמרות שהוא מוכן להעיד במשטרה לא תמיד החושף מעוניין שיזהו אותו כחושף, כי היחס

אליו במקום העבודה משתנה. המצב הוא אחרת כאשר אדם כזה הוא חלק מחוליה של עדים

שהופיעו בבית-המשפט והוא לא היה העד היחיד. במקרה של משרד התיירות הופיעו הרבה

אנשים שדיברו על התנכלויות אבל כאשר הוא מזוהה עם החוליה הראשית, זה משנה את

המעמד שלו. בהצעת החוק הזאת לא משתמע אם האיש מעוניין בחשיפה הזאת, אם הוא רוצה



את תעודת ההוקרה. יש מי שעושה זאת לשמה כי הוא הושב שצריך לפעול לטוהר המידות,

אבל הוא לא מוכן להיות מזוהה כמי שחשף. הנושא הזה לא בא לביטוי כאן. בכל מה

שקשור להגנה - צריך לתת אותה עד הסוף, אבל אנחנו לא רואים איך הענקת תעודת הוקרה

תשנה את המצב.
היו"ר א' לין
אתם לא רואים את שני המעגלים אלא רק מעגל מצומצם של אותו אדם במקום העבודה.

נסו לרושוב על הרגשתו של אדם כזה. הוא חשף מעשה שחיתות ועשה מעשה אציל ונחוץ.

הסביבה הקרובה במקום העבודה מתנכלת לו, החברה בכללה מתעלמת ממנו והוא קיבל סטיגמה

של TROUBLE MAKER . אתם חושבים שבמקום עבודה אחר ירצו לקבל TROUBLE MAKER שחושף

דברים? - לא ירצו לקבל אותו. תעודת הוקרה היא הביטוי הערכי שנותן לו גם את

הפיצוי במעגל השני.
מ' ארן
חבר-הכנסת רן כהן הציע שראש הממשלה יהיה הממונה על ביצוע חוק זה. אני רוצה

לשכנע אתכם שזה יהיה נשיא המדינה וגם לגבי תעודת ההוקרה, כפי שזה קיים עם תעודות

הוקרה למתנדבים, משום שמדובר גם על הסוכנות וגם על הרשויות המקומיות.

הייתי מבקש לנתק את הממשלה ואת ראש הממשלה מהנושא של גילוי שחיתויות, כי אחרת

יאמרו שהוא השתמש בזה.

היו"ר א' לי ן;

הצעתך טובה, נקבל זאת.

מ' שחל;

בשלב זה עלינו לקבוע אם יש מקום לחוק או לא, ואם כן - באיזו צורה. אני חושב

שצריך לתת ביטוי ערכי כלשהו למי שמגלה שחיתות, כי הוא לא מלשין. לצערנו, זאת

ההתייחסות במקום העבודה וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה רואים בו TROUBLE MAKER אף

אחד לא ירצה בו גם במקום עבודה אחר. צריך להביע לו הערכה של החברה כאדם שעשה

מעשה אזרחי למופת. אני מסופק אם זו הדרך הנכונה. צריך למצוא דרך ממשית להגן

עליו מפני התנכלויות של הסביבה, וצריך להיות גורם שיקבע שמתנכלים לו.

לענין התעודה. אדם כזה גילה שחיתות וקיבל תעודת הוקרה. זה לא פועל רק בצד

השלילי כשהוא מסכן ומנודה אלא גם בצד האחר כשהוא הפך לגיבור, כתבו עליו בעתו נים

והוא קיבל חשיפה תקשורתית. אחר-כך הוא רואה עצמו כבלש שממשיך לחפש ולחטט, גם

כאשר אין בסיס לכך, ויותר אי-אפשר לגעת בו.

אני מציע לתת לכך ביטוי, אך בדרך אחרת. כאשר יש ממצא סופי בעקבות תלונה

שהוגשה על-ידי עובד - אם התלונה נמצאה מוצדקת, זה יצויין מבלי להעניק תעודת

הוקרה. מציעים כאן שזה יהיה נשיא המדינה - בבקשה, אף שלדעתי זה צריך להיות הגורם

שבירר את התלונה. במימצא הסופי הגורם הזה יציין במפורש את ההערכה שלו לתרומתו של

המתלונן.

אני מבקש שמר עצמון יעביר לנו את ההצעות שלו בכתב כדי שנכלול אותן בהצעת

החוק. אני מייחס חשיבות רבה לכך שניתן סעד מעשי לאותו אדם שהופך להיות מנודה, על
אף שהתלונה שלו נמצאה מוצדקת, ובאים ואומרים לו
היית שטינקער. יש מקרים שגם

ממונה, אם זה ראש משרד ממשלתי, או רשות מקומית, לא נמצא אשם אבל הוא עצמו היה חלק

מהנהלה וראה את המעשים שנעשו - אני מדבר על שטח הדמדומים, אינני מדבר על דברים

שהוכרעו בהכרעה נוקשה כאשר הוגש אישום ויש הרשעה אלא על מקרים גבוליים - שהיה

מעשה שחיתות, נמסרה תלונה, וההנהלה של אותו מקום מתוך סולידריות מצטרפת להתנכלות.

המקרה של אלי עמר במינהל מקרקעי ישראל היה מקרה כזה, החזירו אותו לעבודה והוא

עבד, נידו אותו לגמרי, העבירו אותו למקום עבודה חדש והדברים חזרו על עצמם. לכן

הייתי מקבל את ההצעה לסעד מעשי יותר.
ד' ליבאי
אני תומך בהצעת החוק הזאת. גם כיושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה אני

ער למקרים שונים המגיעים לידיעת מבקרת המדינה וקיבלו את הטיפול המתאים. יש

מקום לתיקון.
הערותי הן
לסעיף 2. מדובר בעובד הציבור שהתלונן בתום לב. צריך לקבוע בפני מי?
צריך להיות כתוב כאן
התלונן בתום לב בפני גוף המוסמך לחקור לפי כל דין או
בפני מבקרת המדינה. אם לא ייכתב כך הוא יגיד
דיברתי עם עתונאי זה, או עם

פקיד זה וייפתח פתח לדברים מסוג זה.

במקום "זכאי להוקרה לפי חוק זה", צריך להגיד את הדברים מפורשות. אני
מציע לכתוב
רשאי נשיא המדינה להעניק לו תעודת הוקרה. אם תהיה תעודת הוקרה,

מסיבות שונות אין זה מתאים שראש הממשלה יהיה זה שיעניק אותה. הכתובת הנכונה

היא נשיא המדינה אבל אין אני מוכן לחייב את נשיא המדינה לתת תעודת הוקרה, כי

יש כל מיני סוגים של מקרים, יש אדם ויש אדם, לכן לפי שיקול דעתו רשאי נשיא

המדינה להעניק לו תעודת הוקרה.

לסעיף 3 אין לי הערות.

לסעיף 4. צריך להיות כתוב: תיעשה בתעודה מטעם נשיא המדינה ולא מטעם

הממשלה.

לסעיף 6. אם נשיא המדינה הוא המעניק, הוא לא יכול להיות ממונה על ביצוע
החוק. מן הראוי שיהיה כתוב
שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי,

בהתייעצות עם נשיא המדינה ועם מבקר המדינה, להתקין תקנות. הייתי מבקש שתקנות

אלה יהיו גם באישור הוועדה לענייני בקורת המדינה, משום שאנחנו עוסקים בנושא

ורגישים לו וטוב שתהיה עוד עין מפקחת, מה גם שמבקרת המדינה יושבת אתנו.

עד כאן להצעת החוק שאני תומך בה. אשר לתוספות. מתוך ערנות לקשיים

ולבעייתיות שהדברים הם לא שחור-לבן, צריך גוף בודק, מבקר וקובע. הרבה פעמים
לאחר שאדם עושה דברים חמורים והוא מודח, הוא אומר
עכשיו אני אגלה שהיתות.

הוא מחפש מתחת לאדמה. הוא איננו מגלה שחיתות אלא סתם נוקם ונוטר ואינו ראוי

להגנה ולבסוף הוא עוד יזכה בתועדת הוקרה. לא קל להבחין בין אנשים כאלה לבין

אנשים שאנחנו מדברים בהם.

דבר נוסף. יש בעיה של איזון אינטרסים. לעתים האיש חשף משהו אבל הוא

מהווה בעיה במקום העבודה בתוקף אישיותו ומעשיו עד כדי כך שמקום העבודה איננו

יכול לתפקד. עובד ציבור צריך לספק שירותים ויש לו "חושף שחיתות" במרכאות

שאנחנו נבוא ונגן עליו. מי יתן לו את הסעד - נבחר ציבור או המנכ"ל של המשרד?

נציב שירות המדינה יכול להתמודד אתם ולהחליט שהאיש יישאר שם מול האינטרסים של

היחידה, או האם הוא יכול להעביר אותו לאן שהוא רוצה? הוא איננו יכול. לכן,

במקום שתהיה הקיקה בלתי ישימה מוטב לבחון עוד פעם את הסעיף בחוק מבקר המדינה.

בחוק שלנו יש למבקר המדינה יותר סמכויות מאשר לכל בית-משפט בישראל ואם מישהו

חושב שצריך להרחיב - שירחיב. אשר לאיטיות התהליך. הדברים מסובכים ולכן זה

לוקח זמן. אם מבקרת המדינה רואה לכאורה שהוא ראוי להגנה, היא מייד נותנת פסק-

דין, ועוד לא ראיתי שמישהו הפר צו של מבקרת המדינה מבחינת התנכלות או העברה

ממקום העבודה. אבל אם היא רואה שיש בעיה עם הצו שהוציאה, היא לא מהססת להעדיף

את השיקול הכוללני של הגוף ופעילותו על פני הגנה על אותו אדם. היא בודקת את

הדברים באמצעות נציבות תלונות הציבור. לכן לא הייתי מרחיב בדרך אגב.



הייתי מציע לאשר את הצעת-החוק של חבר-הכנסת רן כהן עם התיקונים שלי,

נחזיר אותה לקריאה ראשונה ובכך נסתפק. אם נרצה נחזור לסעיף 45 לחוק מבקר

המדינה, וכיושב-ראש הוועדה לענייני בקורת המדינה אני מוכן שזה יידון יחד עם

ועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר א' לי ן;

אני מציע הצעת סיכום בה אנסה לבטא את הדעות השונות של חברי הוועדה וליצור

את המכנה המשותף כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אני מציע לקבל את החלק הראשון בהצעתו של חבר-הכנסת שחל שאין כאן חובה של

מתן תעודת הוקרה אלא חובה של רישום. לאחר שנמצא על-ידי הגוף הבודק, אם זה

מבקרת המדינה, היועץ המשפטי לממשלה או בית-משפט - מי שעומד בראשות הגוף שבו

היתה התלונה, שר או ראש רשות מקומית, חייב לציין ברישום שהתלונה היתה מוצדקת.

במקרים מיוחדים, על-פי שיקול דעתו של נשיא המדינה, אם היה מדובר בפרשה בה נדרש

אומץל-לב מיוחד, רשאי יהיה נשיא המדינה לתת תעודת הוקרה.

להצעתו של מר עצמון. אם זה מצוי היום בחוק - אין צורך בכך. אם זה איננו

מצוי בחוק - אם יתנכלו לאדם שחושף שחיתות, זה יהווה עבירת משמעת על-פי חוק,

לא עבירה פלילית.

אני מציע להטיל חובה יותר ברורה על נציב שירות המדינה, או על מי שעומד

בראשות היחידה, שאם אכן נוצרה בעיה קשה לאותו אדם במקום העבודה שלו, על-פי

בקשתו צריך למצוא לו מקום עבודה חלופי.

חבר-הכנסת ליבאי חושב שבסעיף 2 אפשר להגיד בצורה יותר ספציפית:

שהתלונן בפני גוף חוקר, או הממונה עליו, או מבקרת המדינה. זה איננו מפריע

לנו.

לענין התקנות. אנחנו יכולים לאפשר התקנת תקנות, זה יהיה בתחום אחריותה

של הוועדה לענייני בקורת המדינה.

בסעיף 3 אנחנו מוחקים "שאין עליה ערעור", זו צריכה להיות קביעה סופית.

הסעיף בו מדובר על ראש הממשלה יוצא לחלוטין מהצעת החוק; החובה לתת אות

הוקרה יוצאת לחלוטין, במקרים מיוחדים זו הופכת להיות סמכותו של נשיא המדינה.

אם הסיכום הזה מתקבל, היועצת המשפטית של הוועדה תכין את ההצעה המגובשת

על-פי ההנחיות האלה. נראה אותה מול עינינו ונביא אותה לאישור הוועדה לצורך

העברתה לקריאה ראשונה.
ש' גוברמן
כדי לאזן את האינטרס הציבורי הכללי, כפי שזה קיים בחוק מבקר המדינה,

נגיד שהגשת תלונה שלא בתום לב או מתוך קנטרנות תהיה עבירת משמעת.
היו"ר א' לי ן
אינני חושב שזה נחוץ.
די ליבאי
אינני נוטה להכניס זאת לחוק שלפנינו שמגמתו הפוכה, אבל אני מוכן לשקול זאת.



היו"ר א' לי ן;

בינתיים נאשר זאת בלי התוספת כי הדבר כתוב היום מפורשות בחוק.
מ' שחל
תיקון לשוני
במקום המלים "שבוצע בגוף" צריך להיות "שבוצע במוסד", כי

אין מדובר בגופו של אדם.

הצעת חוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)

(חקירת עובד ציבור), התשנ"א-1991. של קבוצת חברי הכנסת
היו"ר א' לי ן
הנושא השני על סדר-יומנו
הצעת החוק לתיקון פקודת הפרוצדורה הפלילית

(עדות)(חקירת עובד ציבור), התשנ"א-1991, של קבוצת חברי-הכנסת: דוד ליבאי,

יאיר צבן, י ואש צידון, אמנון רובינשטיין, שמעון שטרית ואוריאל לין.

ההצעה הזאת באה לקבוע שינוי עקרוני בזכות השתיקה שהיא חלק ממה שאנו מכנים

זכויות הנאשם. ההצעה אינה באה לתקוף את יתרון זכות השתיקה באופן כללי אלא

מתייחסת ספציפית לעובד ציבור. הנחת היסוד הטמונה בהצעת החוק הזאת היא שעל

עובד ציבור מותר, או נכון, להטיל אחריות וחובות מעבר למה שמטילים על כל נחקר

אחר. לענין זח נקבעות כאן סנקציות מיוחדות באשר לעובד ציבור. הדברים נאמרים

מפורשות בתוך הסעיף. נאמר שאם הוא מסרב לשתף פעולה עם חוקרי המשטרה בענין בו

הוא נחקר - חלות לגביו תוצאות אוטומטיות כמי שהישעה עצמו מתפקידו. לא נאמר

כאן בהכרח שהוא נאשם או חשוד, נאמר פח שהוא נחקר, ייתכן שהוא עצמו חשוד וייתכן

שהוא נחקר כעד. כמו-כן נאמר מה תהיה תקופת ההשעייה וכל הכרוך בכך. כדאי

שנבדוק קודם כל את התפיסה במה שנוגע לשינוי עקרון היסוד שהוא זכות השתיקה:

סייג לזכות השתיקה באשר לעובד ציבור.

הבר-הכנסת שחל רוצה להביע דעתו.
מ' שחל
עיינתי בהצעת החוק ולכאורה אפשר לומר שההצעה היא טובה וראוי להביא אותה
לקריאה ראשונה. באשר להליכי החקיקה
אינני מתלהב מחקיקה שבאה בעקבות אירוע

ואינני מאמין שהיא חקיקה טובה. אחרי אירועים מסויימים אנחנו מרבים להגיב

במהירות, מבלי לתת לנושא עצמו לשקוע במימד הזמן ולבדוק את ההשלכות שלו. ההצעה

המונחת לפנינו היא מסוג ההצעות שנכתבו בצורה כזאת, ומדובר כאן על בעיה

פוליטית, על מקרה קונקרטי של שר.
היו"ר א' לי ן
מדובר על שורה של מקרים.
מ' שחל
לא מדובר על מאות או אלפי מקרים אלא על מקרים בודדים כשהנושא הכירוך בהם

לא לובן עד סופו.



זכות השתיקה היא דבר מקודש בעולם המערבי הנאור והפתוח. בארצות-הברית יש

תיקון 14 לחוקה, נכס צאן ברזל שאיש לא היה מוכן לפגוע בו וכך הביאו את ארצות-

הברית לחברה דמוקרטית חופשית, כפי שהיא, על אף המחיר שהם משלמים.

אני מודה שאני שמרן בתחום החקיקה. במקצוע עריכת דין מלמדים אותנו למצוא

תקדימים כי דברי הראשונים מנחים לפעמים לגבי העתיד. יש שני עקרונות מקודשים:

האחד - אדם הוא חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו והוכחת האשמה שלו מוטלת על

התביעה, לא עליו; השני - זכות השתיקה. שני העקרונות האלה שזורים זה בזה.

הבעיה המתעוררת היא לא בתחום של שינוי הפרוצדורה הפלילית, זו בעיה

ציבורית מסוג אחר לגמרי. מתנהלת חקירה נגד עובד ציבור, לענייננו עובד ציבור

הוא שר או סגן שר. הסדר התקין מחייב כי ברגע שהיועץ המשפטי פנה אל ראש הממשלה

ואמר לו כי מתנהלת חקירה נגד עובד ציבור ברמה הזאת ולמשטרה יש חשדות לכאורה -

חייב אותו שר או סגן שר לצאת לחופשה ויש להשעות אותו מתפקידו לתקופה מסויימת,

כפי שזה קיים לגבי עובדי מדינה אחרים בעבירות מסויימות.

בגלל חולשה פוליטית, מתוך חשש שהמערכת הקואליציונית תתמוטט או לא תתפקד,

המערכת הפוליטית לא עשתה זאת על אף הבקורת שנמתחה. בזמנו, במקרה של אהרן

אבוחצירא, רק עם הגשת כתב האישום הוא הישעה את עצמו וראש הממשלה לא רצה

להתערב.

היו"ר א' לי ן;

מה עם האנשים האחרים שסובבים אותו עובד ציבור ומסרבים לתת אינפורמציה

כלשהי למשטרה? כאן מדובר בקשר שתיקה של סביבה שלמה.
מי שחל
הדיון יהיה בבית-המשפט. לקח הרבה שנים עד שאמרנו כי השופט רשאי לשקול את

השיקול שכאשר נאשם מסרב להעיד ולמסור גירסה שלו, יהיה בזה משקל מצטבר ויראו

בכך סיוע לאשמה בה מואשם אותו אדם. אמרנו שופט, משום שאז נ ו מאומנת, עינו פקוחה

ויש בפניו כל התיק.

זכות השתיקה קיימת ואסור לנו לכרסם בה. אלא שכלפי דכולי עלמא מתנהלת

חקירה נגד עובד ציבור ברמה כזאת והוא עדיין ממלא תפקידו כאילו לא קרה דבר

ואילו לגבי עובד ציבור בדרגה שונה נוהגים אחרת,למרות שעצם החשד נגד אדם כזה

כבר מטיל בו כתם, אבל אין כאן אפילו מראית עין כלפי הציבור.

למקרה הקונקרטי, אינני רואה עדיין מה התוצאה לכן אשקול אותו כאשר אדע מה

קרה.

מכל הנימוקים האלה לא נראית לי הדרך בה החוק הזה בא לטפל בבעיה. על בסיס

אותה ההצעה שהועברה לוועדה צריך לשנות נוסח ולומר במפורש: מתנהלת חקירה נגד

עובד ציבור ברמה מסויימת, כשמדובר כאן בשר או בסגן שר, תהיה פנייה של היועץ

המשפטי לממשלה אל ראש הממשלה ואז תהיה חובה להשעייתו של הנוגע בדבר.
די ליבאי
שמעתי את דברי חבר-הכנסת שחל. אינני רוצה להעמיד כרגע במרכז הצעה אחרת

שלו לענין הסמכת ראש הממשלה להשעות שר. זה קשור למקרה ספציפי מסויים אבל לא

זו הצעת החוק העומדת בפנינו.



לא מדובר במקרה אחד או מסויים אלא בהצטברות של מקרים שהפכה לתופעה חמורה

ביותר מבחינה ציבורית והגיעה לשיא כאשר שר, סגן שר, חבר כנסת וראש עיר, בתקופה

מסויימת, החליטו לשתוק כאשר הם נחקרים בענייני רכוש שהם ממונים עליו - ועל כך

הדגש - ושום דבר לא קרה.

חבר-הכנסת שחל, אני לא מכבד את זכות השתיקה? - מכבד; אני לא מכבד את

חזקת החף מפשע - מכבד; באופן מתמיד ובהקפדה.

היו"ר א' לי ן;

למה אתה מכבד את זכות השתיקה? זח נובע מהצעת החוק.

ד' ליבאי;

אינני רוצה להיכנס כרגע לנושא הזה, אפשר לקיים על כך דיון נפרד. אני

רוצה להסביר לחבר-הכנסת שחל איפה הדעה שלו איננה עומדת על בטיס איתן.

הנקודה היא שהיום יש זכות שתיקה רק למי שסבור - והוא יודע זאת - שהתשובה

מפלילה אותו. דהיינו, אין לו זכות לענות או לא לענות והוא יכול לחזור לביתו

כאילו כלום לא קרה. בעצם העובדה שהוא בחר בזכות השתיקה בחקירה משטרתית, הוא
מודה קבל עם ועדה
אני לא עניתי כי התשובה מפלילה אותי, כלומר, אני בגדר אדם

שנפל לפלילים. זה מה שמשתמע. כתוב בחוק שכל אחד יכול לשתוק? בסעיף שאני

מבקש להוסיף לו את סעיף (3) ו-(4}, סעיף 2, כתוב: אדם הנחקר כך יהיה חייב

להשיב נכונה על כל השאלות שיציג לו בשעת החקירה אותו קצין משטרה או קצין מורשה

אחר כנ"ל חוץ משאלות שהתשובות עליהן יהיה בהן כדי להעמידו בסכנת אשמת פלילים.

זה הנוסח. פה מדובר בעד וכל אדם הוא עד, ברגע שהוא הוזהר הוא גם חשוד, אם הוא

לא הוזהר הוא גם יכול להיות חשוד. מי יודע אם התשובות יכולות להפליל אותו או

לא - הנחקר יודע. זה המצב המשפטי בישראל.
מי ארן
בכל יום אנחנו רואים בטלביזיה שאומרים לאדם
אתה לא חייב לדבר גם אם זה

לא לרעתך.
די ליבאי
אני מדבר על סמך פסיקה ולא על סמך טלביזיה. זו טעות לחשוב שיש זכות שתיקה

כללית. בחוק יש שני סעיפים, סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף

47 לפקודת הראיות. אלה הסעיפים שנותנים את זכות השתיקה כשיש התייחסות אליה

בחוק ועדות חקירה, חוק מבקר המדינה וכן הלאה. סעיף 2 בפקודת הפרוצדורה

הפלילית מדבר על חקירה של כל אדם שאם הוא יודע על נסיבות ועובדות ויכול לתרום

לחקירה, הוא חייב להשיב נכונה. היוצא מן הכלל היחיד הוא אותו סעיף 2 האומר:

חוץ משאלות שהתשובות עליהן יהיה בהן כדי להעמידו בסכנת אשמת פלילים. אין
סטטוס מיוחד בנדון בחקירת משטרה. אומרים
אתה עד, אתה חשוד, אתה לא חשוד, אתה

אדם שנחקר ואינך חייב להפליל את עצמך; גם עד, גם חשוד לא חייב להפליל את

עצמו. זו זכות השתיקה. אין לנו זכות שתיקה טוטלית, מלאה, רק זו שבחוק.
אותו הדבר מצוי בסעיף 47 לפקודת הראיות. כתוב שם
ביקש אדם להימנע ממסירת

ראייה מחמת שהיא עשויה להפלילו, כאמור בסעיף קטן (א). מתי הוא יכול להימנע

ממסירת ראייה? מחמת שהיא עשויה להפלילו. אין זכות שתיקה כללית בחוק שלנו.

עובד ציבור- שנחקר על דברים שהוא צריך לנהל בתוקף תפקידו והוא אומר
לציבור
אני שותק כי בעצם אני אשם וזה עלול להפליל אותי, לכן אני לא מוסר את

הדיווח - אחרת, איזו סיבה יש לו לא למסור דיווח - אחרי זה צריך להשאיר אותו

על מכונו להמשיך לשמור על הרכוש?



במאמרים בעתונות הציעו לשלול את זכות השתיקה. אני קורא ממאמר של עוזי
בנזימן ב"דבר"
הצעה שרוב חברי הכנסת לא יוכלו לסרב לה בגלל הגינותם היא

ליזום תיקון בחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם באופן שיפלה אותם

לרעה ...וישלול מהם את זכות השתיקה במקרה של חקירה פלילית. תיקון כזה יאזן את

זכויות היתר שמעניק היום החוק.

הדרישה היתה לבטל את זכות השתיקה. אני לא מוכן לכך. אני מוכן להשאיר שר,

סגן שר, חבר כנסת וכל עובד ציבור שווים לכולם בכך שגם להם יש זכות שתיקה. אבל

כאשר הדברים מגיעים להוצאת מסקנות מבחינה מינהלתית של ענייני המדינה, אני לא

מוכן שנעבור לסדר-היום כאילו לא קרה כלום.

מ' שחל;

אין לך ויכוח אתי.

ד' ליבאי;

צריך להבהיר זאת מבלי לפגוע בזכות השתיקה. הוא יכול לשתוק ועל-ידי כך

לשמור על זכויותיו ולחכות עד שייחקר בשעה הנוחה לו וכן הלאה - זו זכות השמורה

לו. לפי ההצעה שלי לא כל שתיקה מיידית גורמת להשעייה. אם הוא אומר: תן לי

שבוע או שבועיים ימים כדי להתייעץ עם עורך-דין - חייבים לתת לו. זה לא סירוב.
בצורה כזאת הוא אומר
אני לא אבוא כמה זמן לעבודה, אתארגן ואתייעץ. וקורה

שהוא חוזר אחרי 10 ימים. היה לאחרונה מקרה כזה כשראש עיר בא למשטרה ושתק ואחרי

כמה ימים חזר ודיבר. זו הסיטואציה. החליט לשתוק, לא לבוא בינתיים לעבודה

והישעה עצמו. אחר-כך חזר ומסר גירסה, דיבר וענה לשאלות. במקרה זה הוא יכול

להמשיך בתפקידו.

השאלה היא אם צריך להרחיב ולחייב השעייה מיידית של שר, סגן שר, חבר כנסת

או כל עובד ציבור. התשובה לשאלה זו היא קשה ואינני רוצה להיכנס אליה בגלל

שאני כן מכבד את חזקת החף מפשע. אני לא רוצה שעצם ניהול החקירה כבר תהיה עילה

להשעות אותו. יש היום הוראות בתקש"יר שעם ניהול חקירה מותר לשקול השעייה, עם

הגשת כתב אישום ודאי שמותר לשקול. כך שיש הוראות לענין זה לגבי רוב עובדי

המדינה ועובדי הציבור. לא זה מה שחסר לי. במקרה של חבר-כנסת או שר זה הרבה

יותר קשה. יש סמכות לראש הממשלה אם הוא היה רוצה; אם הוא לא היה רוצה, לא

יעזור שום דבר, הוא לא ישעה.

אין אנחנו מדברים כאן במקרה בודד ואנחנו לא רוצים לחוקק חוק רטרואקטיבי,

אני מחוקק אותו מכאן ולהבא ורוצה לתקן את הנורמה כדי שהציבור יבין אותה. אני

לא שולל את זכות השתיקה מאותו עובד ציבור. אני רק מבקש להוציא מסקנות. אם הוא

שתק ובכך בעצם אמר שהתשובות הפלילו אותו - הרי שהוא משעה את עצמו.
היו"ר א' לי ן
חבר-הכנסת שחל, ראשית, אני בעד חקיקה בעקבות אירוע. אוי לנו אם לא היינו

עושים חקיקה בעקבות אירועים אלא אחרי זמן מה כשהם כבר דועכים, אז לא היינו

עושים את התיקונים הנחוצים. בהרבה מקרים אירוע נותן מוטיבציה לחקיקה ואי-

הסכמה עם נורמה פסולה. אביא לך דוגמה. לאחר הפלת ממשלת האחדות הלאומית היתה

כאן השתוללות של בגידה במפלגות וכמה יחידים השפילו את הדמוקרטיה הישראלית. אם

לא היינו עושים חקיקה בעקבות האירוע - היינו מכשירים נורמה שכבר השתוללה בפני

הציבור. הייתי אומר שאני_לא בעד חקיקה חפוזה בעקבות אירוע, אבל אירוע, או מצב

שנוצר צריך להוות מניע לחקיקה ובהרבה מקרים זה המניע היחיד באמצעותו אתה יכול

לשנות נורמה פסולה.



שנית, אשר לזכות השתיקה. יש לי הרבה היסוסים באשר לקדושתה של זכות זו.

גם אם חבר-הכנסת ליבאי אינו רוצה לפגוע בזכות השתיקה, הוא אומר: אני לא פוגע

בזכות השתיקה, אבל תהיה סנקציה. אתה משתמש בזכות השתיקה כי אתה חושב שדבר יכול

להפליל אותך. עצם הסנקציה היא פגיעה בזכות השתיקה. אינני חושב שזכות השתיקה

היא כל כך מקודשת שאסור לשים בה סייגים במקרים מתאימים.

שלישית, חבר-הכנסת שחל, אינני יודע אם שמרנות בחקיקה הוא דבר טוב במדינת

ישראל. אם היתה לנו חברה שמתקנת את עצמה מכוח נורמות מוסריות או מכוח בקורת

ציבורית - הייתי אומר ששמרנות בחקיקה היא דבר טוב. נוכחנו שבהרבה מקרים

נורמות מעוותות מאוד ניתנות לתיקון רק על-ידי חקיקה, לדאבוננו הרב.

אשר לענין השעיית שר מתפקידו. זה בתחום הפוליטי ואיננו נוגע לנושא של

ההצעה הזאת. ההצעה הזאת מדברת על שורה של אנשים, עדים ואחרים, המשתמשים שימוש

מופרז בזכות השתיקה באותו סעיף שנותן להם רק פתח צר. בסביבה שלמה בה מתרחשים

דברים, כאשר אנשים מקבלים אחריות על נכסי מדינה בהיקף אדיר, הם לא מוכנים

לומר את האמת לגוף חוקר אלא משתמשים בזכות השתיקה. פה נוצר מצב הפוך: לא רק

שזכות השתיקה מגינה על ערך יסוד וזכויות יסוד של האדם, אלא היא הופכת מכשיר

למאבק נגד מוסדות חוקרים בדברים שלציבור יש עני ן חיוני ביותר להגיע לחקר

האמת, כשקבוצת אנשים מבזה את חקר האמת.

באשר לעובדה שאדם הוא בחזקת חף מפשע. בוודאי. אבל למה אתה נותן למשטרה

סמכויות לעצור אותו קודם משפט? אתה יודע איזו פגיעה אתה פוגע באדם הזה כאשר

הכנסת אותו לבית-הכלא בתנאים לא נעימים? אבל יש איזון בין העקרון שאדם הוא חף

מפשע לבין הצורך להגיע להרשעה של אנשים שעברו עבירות.

אינני נכנס לסעיפי החוק כי עלינו להמשיך את הדיון.
מי שחל
חבר-הכנסת ליבאי, אני בעד תיקון במישרין, וחזותית, בשאלת ההשעייה. זו

שאלה שהתעוררה לפני שנים והיא קיימת גם היום. הייתי קובע אותה על-ידי מנגנון

נסי וני. כשמצא היועץ המשפטי לממשלה מקום לכך, והוא המליץ, חייב להיות הליך

כזה.
די ליבאי
נגיש הצעה נפרדת בנדון.
מ י שחל
אני מוכן ללכת להגדרה רחבה המגדירה את הנושא של עובד הציבור בדרך המלך,

בגלוי, כי צריך שהצדק ייראה. ההגדרה צריכה לכלול את השרים, סגני השרים, חברי

הכנסת ומקרים דומים, כי אלה המקרים שנטעו בציבור תחושה שהצדק לא נעשה.
די ליבאי
זה פוגע יותר מכל דבר בעקרון שאדם הוא בחזקת חף מפשע.
מ' שחל
אדוני יושב-ראש הוועדה, כל מה שאתה אומר מקובל עלי מלבד נקודה אחת: לא

בכל מחיר.



היו"ר א' לין;

אין ויכוח על כך שזה לא צריך להיות בכל מחיר.

בישיבה הבאה נשמע את חבר-הכנסת וירשובסקי, את עמדת משרד המשפטים, אחר-כך

משרד המשטרה ונקדיש ישיבה שלמה לחוק.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים