ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1991

הצעת חוק חובת מכרזים התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 316

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה

ביום רביעי, כייז בכסלו התשנ"ב - 4.12.91. בשעה 9.30

נכחו: חברי הוועדה;

א. לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

י. ביילין

א. די ין

מ. וירשובסקי

א. רביץ

מוזמנים;

ש. גוברמן - משרד המשפטים

ד. ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

א. י ונס - החשב הכללי

נ. רטנר - סגן החשב הכללי

י. גניזי - סגן ראש מינהל הרכש, משרד הבטחון

ל. צברי , ד. בנריי - משרד הבטחון

עו"ד א. ספיר - מי נהל מקרקעי ישראל

עו"ד מ. איסמעילוב - "

מ. קוק - היועץ המשפטי, משרד הכלכלה והתכנון

י. ניצני - מנכייל רשות החברות

י. ברקוביץ - רשות החברות

ע. קפלן - מפעלי ים המלח

ש. בן זאב - "

א. נתיב - חברת החשמל

ש. ריבק - "

י. באום - שיכון ופיתוח

נ. לביא - "

ר. בלינקוב - סמנ"כל בזק

י ועצת משפטית;

ר. מלחי

מזכירת הוועדה;

ד. ואג

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

הצעת חוק חובת מכרזים התשנ"א-1991



הצעת חוק חובת מכרזים התשנ"א-1991
מ"מ היו"ר יצחק לוי
רבותי, בקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר

היום הצעת חוב חובת מכרזים התשנ"א-1991, של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי. אני
רוצה להציג את מטרת הישיבה
חוק חובת מכרזים מטרתו להחיל חובת מכרז על תאגידים ממשלתיים, על חברה

ממשלתית, על חברת בת ממשלתית, תאגיד שהוקם כחוק ועל הממשלה כולה. אנחנו קיימנו

כבר כמה ישיבות בחוק הזה והוועדה החליטה שיש מקום לחוקק את החוק הזח. אנחנו

רוצים להתקדם בחקיקתו. נשארו שלש סוגיות עיקריות שאנחנו רוצים לדון בחן היום
ואלה הן
א. סוגיית מערכת הבטחון. הוסבר לנו בישיבות הקודמות מהן הבעיות

המיוחדות של המערכת הזאת, או האם היא תיכלל בחוק הזה כמות שהוא. הוועדה הבינה

שיש לברר את הענין ביחס לנוסח אחר או לדרך אחרת. ב. סוגיית מינהל מקרקעי

ישראל. שם הועלו בעיות של מכירת קרקעות לכל מיני גורמים שאולי המדינה לא

מעונינת למכור להם, גם בגלל סיבות לאומיות וגם בגלל סיבות אחרות. גם זו סוגיה

שיש לברר אותה. ג. סוגיית החברות הממשלתיות. האם אפשר לכלול את החברות

הממשלתיות בסעיף גורף אחד? האם לחברות הממשלתיות יש סוגי חברות שצריך לחלק

אותן? האם בכלל ניתן להגיע לכלל מסויים לגבי חובת המיכרזים של חברות ממשלתיות?

הישיבה הזאת מוקדשת לשמיעת האורחים. כלומר, אנחנו בישיבה זאת לא נגיע

להחלטות. אנחנו נרצה לשמוע, לשאול שאלות. לאחר מכן תהיה ישיבה נוספת שבה נגבש

החלטות.
מ. וירשובסקי
אני מבקש להוסיף מספר משפטים. הרי התפיסה הבסיסית שאני העליתי בהצעה לפני

12 שנה, והיא מונחת ביסוד הצעה שהממשלה הכינה (היא לא הפיצה אותה בגלל הצעת

החוק שלי ואנחנו נוכל לשמוע על כך מגבי קוק כשהיא תגיע), שיש חובת מיכרזים

טוטלית. אחר כך יש מערכת מסוימת שתאפשר לתת פטורים מחובת מכרז לסוגי עסקים,

לסוגי מפעלים, לסוגי עיסקאות, הקלות או פטורים באופן מוחלט. אני חושב שצריך

לקחת את זח בחשבון. כלומר, גם אם ישנו טעם מסוים שחברה זו או אחרת, או סוג זה

או אחר של חברות או סוגי עסקות חייב להיות משוחרר, זה צריך להיות משוחרר

מהחובה הבסיסית המרכזית שכל רכוש ציבורי. קרי מה ששיך למדינה ושלוחותיה, קנייה

ומכירה, צריך להיות על ידי מיכרז.

אם יש סוג מסויים שזה לא נוח, שיהיו כללים מפורשים שיאושרו גם על ידי

ועדה מתאימה של הכנסת ולא על ידי גוף ממשלתי זה או אחר. ובצורה כזאת אפשר גם

לקיים את העקרון וגם לשחרר דברים שמעיקים.

אני רוצה להגיד מלכתחילה, אין כאן סוגיה של מה לכלול ומה לא לכלול. לדעתי

צריך לכלול הכל. לאחר מכן אפשר לשחרר ולפטור דברים מסוימים. זה מונח ביסודו של

החוק.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
חבר הכנסת וירשובסקי, אני מקבל את ההנחה שלך. אנחנו צריכים לדון האם חלק

מהפטורים או חלק מהחריגים צריכים להיכלל בחוק, או שהחוק הוא חוק גורף וכל מי

שרוצה פטור יבוא לוועדה. אני חושב שלא נעמוד בזה.
מ. וירשובסקי
נעמוד בזה בקלות מרובה. אם רוצים יעמוד בזה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני חושב שלא נעמוד בזה. כדאי לראות האם יש כאן עקרונות מסוימים.

מ. וירשובסקי;

הרי אני עוסק בנושא הזה הרבה מאד שנים, וכל התחמקות ממיכרז היא פתח

לשחיתות. שחיתות היא אחד הדברים שאצלנו פורח גם בלי הגשם.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אתן לך דוגמא. יש עיסקאות במשרד הבטחון שכדי לפטור אותן לא יהיה אפשרי

להביא אותן לוועדה הזאת או אפילו לוועדות אחרות.
מ. וירשובסקי
סוגי עיסקאות.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

סוגי עיסקאות. ויכול להיות שיש לכלול בחוק שסוגי עיסקאות כאלה ואחרים לא

שייכים לחוק. אולי נצטרך לקבוע בחוק סוגי עיסקאות לחברות ממשלתיות. זו המטרה -

לשמוע.

מ. וירשובסקי;

אני מוכן לשמוע. רציתי להביע את עמדתי העקרונית.

א. יונס;

יורשה לי להעיר הערה אחת. אני לא מדבר על החברות אלא רק על הממשלה

כממשלה. אני לא חושב שיש מקום לראות את משרד הבטחון או קבוצה בתוך הממשלה

כקבוצה שיש לה פטור מיוחד לה. סוגי עיסקאות - כן, משרד הבטחון - לא.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אדוני החשב, כרגע אתה מביע עמדה מנוגדת לעמדת משרד הבטחון כמובן.
א. יונס
עמדת משרד הבטחון היא שיניחו לו.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
יש לנו עמדת האוצר, יש לנו עמדת משרד הבטחון ויש פה ועדה שתצטרך להחליט.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבטחון, עמדת משרד האוצר, עמדת החברות ולאחר

מכן נשב ונחליט.

בעבודת ההכנה שנעשתה על ידי יועצים משפטיים אני רואה עמדות שונות מאד

בנושא משרד הבטחון. האם באמת משרד הבטחון ככל המשרדים או יש לפטור אותו מסוגי



עסקות? הדברים עוד לא מגובשים. אנחנו היום לא מכריעים בשום דבר, אנחנו רוצים

לשמוע. יש כאן הצעה שנתחיל ברשות החברות הממשלתיות ואני מקבל אותה. נתחיל

ברשות החברות הממשלתיות. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר יוסי ניצני, מנכ"ל

רשות החברות הממשלתיות.
י. ניצני
ברשות הוועדה אני אומר כמה דברים כלליים על הצעת החוק, כפי שאנחנו רואים

אותה ואת הבעיות שהיא מעוררת. אחר-כך אעבור למידה נוספת של קונקרטיזציה על

הדברים. ישנם כאן נציגים של מספר חברות ממשלתיות שיוכלו אולי להאיר את הדברים

מהצד שלהם.

אני אתייחס בדברים שלי לשלשה מישורים: 1. מה המצב כיום מבחינת הדין

והטיפול במכרזים של החברות הממשלתיות. 2. מה ההגיון שעל פיו נבנה חוק החברות

הממשלתיות בהקשר הרלבנטי. 3. התייחסות לחצעת החוק.

בנושא הראשון למעשה היום בדין יש התיחסות רק לחובת מכרזים בעיריות,

ברשויות מקומיות. בנוסף לזה יש נוהלים בגופים שונים, כאשר הדבר הבולט ביותר

אולי תקנות כספים ומשק שחל על הממשלה. בחברות הממשלתיות, נכון להיום, לרוב

החברות הממשלתיות יש נוהלים ותקנות פנימיות שקשורות בטיפול במכרזים. כל חברה

עשתה את הנוהלים לעצמה במסגרת האורגנים שלה, ועל פיהם היא אמורה לפעול.

הדין והפסיקה עד היום מראים התייחסות חמורה, מאד קשה לחריגה בוודאי

ובוודאי מהחוק בענין הזה, או מהתקנות שמחייבות את גופי הממשלה, וגם התייחסות

די חריפה לגבי חריגה מנוהלים פנימיים בנושא המכרזים של חברות ממשלתיות, באותם

מקרים שהחברה הממשלתית היא זרוע ארוכה של המדינה. בפעילותן של החברות

הממשלתיות יש פעילויות רבות שהן מבצעות כזרוע ארוכה של המדינה. אתם רוצים
דוגמא
חברת חשמל - לספק חשמל לאזרחי ישראל. יש פעילויות אחרות שהן פעילויות

עסקיות. אם לא היו הפעילויות העסקיות בחברות הממשלתיות, אולי לא היה צריך

להחזיק אותן.

במקרים שבהם מדובר על חריגה מנוהלי מכרז בפעילות עסקית שוטפת של החברות,

שם ההתייחסות של הפסיקה היא קצת יותר רכה, קצת פחות נוקשה. הדבר נכון גם לגבי

מה שמדווחים לי היועצים המשפטיים, גם לגבי ב"צ וגם לגבי בית המשפט המחוזי.

דבר נוסף. בגוף התקנות יש בדרך כלל עקרון אחד, איפה שרוצים לחרוג מהתקנות

הגוף שהוציא את התקנות בתוך התקנות מגדיר מסגרת ברורה של מתי ניתן לחרוג מהן,

או הגוף שהוציא את התקנות לוקח לעצמו את הסמכות במקרים מסוימים לשקול לפי

הענין ולאשר פטור או חריגה מאותן תקנות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
מי זה הגוף שמוציא את התקנות?
י. ניצני
כל פעם לפי המקרה. אם זה הדירקטוריון של החברה - אז הדירקטוריון.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אין גוף מרכזי?



י. ניצני;

לא. בכל חברה ממשלתית האורגנים של החברה. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. בהקשר

הזה אני רוצה לומר אמירה כללית אחת שהיא ביסוד הדברים, צריך לזכור שחברות

ממשלתיות במישור העיסקי מתחרות עם הסקטור העיסקי הפרטי, הן צריכות להתחרות עם

הסקטור העיסקי הפרטי בכל המישורים וכל מה שנובע מהדבר הזה,

תסתכלו על סעיף 11 לחוק החברות הממשלתיות, תראו כמה הגבלות מתוקף החוק יש

על החברות הממשלתיות, ברגע שמגבילים אותן שוב ושוב בפעילותן העיסקית, זה כמובן

גורם להפלייה לרעה שלהן לעומת המתחרים שלהן בסקטור העיסקי באותם מישורים

עיסקיים, זאת בעצם הבעיה העיקרית,

מנגד עומדות החברות הממשלתיות, כחברות ממשלתיות הן מהוות גם סמן ימני

לפעמים וגם אחריות על נכסי המדינה, ולכן האספקט הציבורי צריך להיות במודעות

ולהיות מטופל, האיזון בין שני הדברים הוא בעצם הדבר שעומד ביסוד ההתלבטות סביב

הצעת החוק המדוברת.

אם אנחנו נחזור כמה שנים אחורה ונראה מה היה ביסוד המלצות ועדת ברק, שעל

פיהן אחר-כך חוקק חוק החברות הממשלתיות, אם כי לא העתיקו מכל מה שהוועדה

החליטה, הרי ועדת ברק דנה בנושא המכרזים, היא הציעה שהממשלה, באישור ועדת

הכספים, יכולה להטיל על החברות הממשלתיות לפעול על בסיס שויון וללא הפלייה,

אבל תוך שמירת האינטרס העיסקי של החברה, זאת אומרת, היא כבר התייחסה לאיזון

הזה, וזה במיוחד באותם מקרים שהחברה היא זרוע ארוכה של המדינה, היא לא המליצה

להוציא חובה כללית גורפת על כל החברות הממשלתיות לפעול לפי כללי מכרז נוקשים,

כי כל חברה שונה מרעותה וגם האלמנט העיסקי בתוך כל חברה שונה, לא חברה לניכוש

עשבי בר כחברה אחרת,

לבסוף הכניסו את סעיף 4א לחוק החברות הממשלתיות, שהוא בעצם אומר שהחברה

צריכה לפעול על בסיס עיסקי, אבל רשאית הממשלה באישור ועדת הכספים של הכנסת לתת

לה הוראות לפעול שלא על בסיס עיסקי. ואז אם יש מניות בציבור, צריך קודם כל

לקנות אותן מהציבור. בקיצור, זה מאד נוקשה.

כאשר חברה יוצאת להפרטה דרך הבורסה, אפילו אם מכרה 10% מההון של החברה

לציבור, קודם כל המדיניות של הממשלה היא לבוא לוועדת הכספים ולבקש פטור מהחלת

סעיף 4א לפי סמכות שניתנה לממשלה בסעיף 63.

מה הצעת החוק הזאת בעצם אומרת? ראשית היא אומרת שתאגיד ממשלתי לא יכול

להתקשר אלא על פי מכרז פומבי בכל סוג של עיסקה - רכישות, מכירות, וזה חל על כל

החברות. זה גורף. אין כאן את אותו רציו שדיברתי עליו קודם, שהחשב הכללי כבר

קודם רמז לו, של התייחסות לחברה פלונית או לסוג עיסקאות פלוני בחברות מסוימות.

דרך אגב, זה לא תמיד חופף,

יש חברות ממשלתיות שהחליט מי שהחליט להקים אותן בצורה של תאגיד, חברות

בערבון מוגבל. פעילותן של החברות האלה חסויה, מיוחדת, בעלת רגישות עליונה. וכל

דבר שדומה למשהו עיסקי בקשר אליהן לא חל עליהן, זו דוגמא של חברה כולה, מאלף

ועד תו, שאני רואה בעיה מאד רצינית בהחלת החוק הזה, והן אפילו לא כולן מוגדרות

כחברות תחת מערכת הבטחון,

כאשר מדברים על סוג עיסקאות, כמובן שאפשר להיות יותר קונקרטיים,
א. דיין
אפשר לקבל דוגמא?
י. ניצני
אם אפשר, אני מבקש לא. אלה לא חברות תחת אחריות של מערכת הבטחון, ויחד עם

זה יש רגישות מיוחדות, לרבות בטחונית, לגביהן. אני מבקש ברשות הוועדה לא

להרחיב מעבר לזה.

הדבר השני - סדרי מכרז. פה מוצע שסדרי המכרז ייקבעו על ידי שר האוצר

באישור ועדת הכספים של הכנסת. אם המשמעות היא שכל חברה ממשלתית שתרצה לפעול על

פי סדרי המכרז או לחרוג מהם או להתאים אותם לצרכים שלה, והרי זה כמעט מובן

מאליו שזה יקרה, היא תצטרך לרוץ לבנין מספר 1 ממול ולהטריח את אנשי החשב

הכללי. כמובן שיש כאן בעיה מאד רצינית, לנהל את העסקים השוטפים בצורה כזאת

כמעט בלתי אפשרי.

אנחנו היינו מעלים על דעתנו אפשרות לחייב בחוק כל חברה לקבוע סדרי מכרז,

לדווח על כך לרשות החברות, לחשב הכללי ואלה יוכלו להעיר. אבל לדעתנו אסור

לדרוש או להטיל חובה על חברה ממשלתית להתקין סדרי מכרז ולקבל את אישור הממשלה

או משרד האוצר.
א. דיין
אפילו לא עקרונות?
י. ניצני
יכול להיות שבחוק אפשר לקבוע כמה עקרונות. אבל לקבל אישור - אנחנו רואים

בזה בעיה. אני לא נכנס לפרטים, יכול להיות שאפשר ליצור איזו שהיא מסגרת יותר

כללית.

הערה נוספת. אין כאן הבחנה בין חברות שכבר התחילו את תהליך ההפרטה, כבר

אמרתי קודם, והמניות שלהן בידי הציבור לבין חברות שלא התחילו. אני רואה בעיה

כשהמניות נמצאות בידי הציבור ויחילו את הוראות החוק כפי שהן מוצעות כאן.

הזכרתי את הפטור מסעיף 4א. יכול להיות שיש מקום שהוועדה תשמע גם את רשות

ניירות הערך בענין הזה.

לגבי הפטור למערכת הבטחון, החשב הכללי כבר העיר קודם הערה מקדימה. אני

אמרתי את מה שאמרתי, יש עוד חברות שהן לא במערכת הבטחון שיכולה להיות לגביהן

בעיה וצריך לתת את הדעת גם על זה. אלה הדברים באופן כללי.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שלפני שנשאל שאלות נשמע נציגים של כמה חברות ממשלתיות שנמצאים

כאן איתנו ואחר-כך נתייחס לפרק הזה. בינתיים הייתי רוצה שנציג משרד המשפטים או

החשב יכינו לנו קצת הבהרות לגבי חברות שבתחליך הפרטה. מה המעמד של חברות

ממשלתיות, אם נמכרו 10 או 20% של המניות. זו סוגיה נפרדת שנצטרך לחשוב עליה.

עכשיו נשמע את נציגי החברות הממשלתיות. נתחיל בים המלח.
ע. קפלן
אני אתייחס רק לאספקט אחד כרגע. אם אני מבין נכון, לפי הנוסח האחרון שאני

ראיתי כאן, החובה בעצם לפרסם מכרז פומבי תחול על מפעלי ים המלח לא רק לגבי



רכישות אלא גם לגבי מכירות של מוצרים שאנחנו מייצרים. אני מבין מסעיף 2א בנוסח

האחרון שזה לא יחול על עיסקאות עם גופים בחוץ-לארץ. אם זה לא חל, אני אתייחס

בעצם רק למה קורה מבחינת המכירות של מפעלי ים המלח במדינת ישראל.

לגבי מכירות של המוצרים שלנו בישראל, אנחנו לא מפרסמים ולא פירסמנו

מכרזים. אנחנו מוכרים אשלג לחקלאות, שזה מוצר בר פיקוח שיש לו מחיר מירבי;

והמחיר שנקבע הוא המחיר ואין טעם ואין מקום ואין צורך לפרסם מכרז.

יש לנו מלח מצרך בר פיקוח שנקבע לו מחיר מירבי, והמחיר שהוועדה או מי

שמוסמך לקבוע קובע - זה המחיר שעל פיו אנחנו מוכרים פה בארץ.

בנוסף לזה יש אשלג לתעשייה. יש בסך הכל בארץ שנים או שלשה קונים שקונים

את האשלג הזה. יש לנו עם כל הקונים האלה הסכמים ארוכי טווח שמתחדשים לתקופה של

חמש או עשר שנים, שמתחדשים מאליהם. זה נקבע כעקרון על מחיר מכירה בחוץ לארץ של

אשלג בתקופה מסוימת. לא מפרסמים מכרזים לגבי הנושאים האלה, זו פונקציה של משא

ומתן עם החברות האלה. צריך לזכור גם שאין לנו ספק אלטרנטיבי, אנחנו הספקים

היחידים של האשלג של החברות האלה. לכן לגבי המכירות של אשלג לתעשייה בארץ יש

מערכת של תלות הדדית בינינו וזו פונקציה של משא ומתן. אנחנו חושבים גם שאין

צורך בסיטואציה כזאת לפרסם מכרז.

לגבי פעילויות נוספות שמפעלי ים המלה מבצעת, שהחוק הזה יחול עליהן.

לדוגמא יש לנו חברת בת, חברת הברום. חברת הברום נמצאת בעצם באתר שלנו בסדום.

היא קונה מאיתנו שירותים, היא מקבלת מאיתנו מוצרים שונים כמו חשמל, כמו תמיסות

ועוד. לפי החוק חזה אני לא אוכל למכור את השירותים האלה בלי לפרסם מכרז.

יש לנו חברת פוספטים בנגב, יש לנו חברת פריקלאס, שהן חברות בקונצרן של

כימיקלים לישראל. נדמה לי שלצד של מכירות זה בכלל לא אקוטי עד כמה שזה נוגע

למפעלי ים מלח, וזה בסך הכל יצור אנדרלמוסיה ובלגן. אנחנו באמת לא יכולים

לחשוב איך נצליח להתמודד עם זה בסיטואציה שתיארתי.

בתשובה לשאלה שנשאלה כאן על ידי חבר הכנסת דיין. לגבי חוץ-לארץ יש לנו

שני סוגים של מכירות, יש מכירות על סמך חסכמים ארוכי טווח עם לקוחות שאנחנו

קוראים להם לקוחות מסורתיים, שאנחנו גם מוכרים להם עשרות שנים את המוצרים

שלנו. יש מכירות שהן "ספוט", שיש מישהו שרוצה איקס טון אשלג או איקס טון מוצר

אחר, ואז מנהלים משא ומתן ומוכרים חאת זח. ויש מעט מאד מכירות שממשלות מפרסמות

מכרזים ואנחנו משתתפים במכרזים האלה. לדוגמא, אינדונזיה נוהגת לעשות את זה.

המחיר העולמי של אשלג נקבע לפי ההיצע והביקוש בעולם. זה מחיר משתנה הוא

פונקציה של משא ומתן והוא נשלט במידה מסוימת על ידי השוק הקנדי מכיוון שהקנדים

הם המובילים בתחום הזה.

גם בהסכמים ארוכי הטווח שלנו יש לנו פורמולה של מחיר ולא מחיר קבוע

לתקופה ארוכה. וכשאנחנו מוכרים את זה, איך זה משפיע לדוגמא על המכירות בארץ

לגופים התעשייתיים, לאותם גופים שהמצרך הוא לא מצרך בר פיקוח? לוקחים ממוצע

של מכירות בחוץ לארץ בתקופה מסויימת וזה המחיר לאותח תקופה שאנחנו מוכרים

לגופים בארץ.

זו בגדול מערכת ההתקשרויות שלנו לגבי מכירות בארץ ובחוץ לארץ. דרך אגב,

אנחנו מוכרחים בארץ בין 10 ל-15% מסך הכל המוצרים שאנחנו מייצרים, נכון להיום.

לגבי מכירות זה לא אקוטי, זה רק יסרבל ויגרום אנדרלמוסיה.

לגבי קניות אני אבקש ממר בן זאב שיסביר מה הנוהג ואיך אנחנו עושים גם

בארץ וגם בחוץ לארץ.
ש. בן-זאב
כחברה עיסקית יש לנו מערכת נהלים שהיא מאד מאד קשוהה. היא מגדירה את צורת

עשיית הרכש בחברה, הן רכש טובין והן התקשרויות עם קבלנים. אנחנו בדרך כלל

עובדים בשיטה של המכרז הסגור, כאשר יש קבוצות סיווג של קבלנים, קבוצות דינמיות

שמתחדשות מדי פעם, קבלנים נכנסים וקבלנים יוצאים. אבל אנחנו לא עובדים בשיטת

המכרז הפתוח. יש לזה מספר סיבות, כאשר הסיבה העיקרית היא יעילות העבודה.

אני רק רוצה לציין במאמר מוסגר שהיום כשאתה מתייחס להברות עיסקיות ולצד

העיסקי של עשיית עסקים בעולם, כל ההשיבה העולמית, כל הקונצפציה בתחום של הרכש

עוברת משיטה של מכרזים, מריבוי של ספקים להתאגדויות עם מספר מצומצם של ספקים,

כאשר הדגש העיקרי הוא על אמינות, על זמני אספקה, על טיב מוצרים והמחיר הופך

להיות אחד המרכיבים שבאים לידי שיקול, אבל אחד מני רבים. זה מה שקרה בתעשיית

הרכב היפנית, וכל העולם המערבי היום הולך אחרי תעשיית הרכב היפנית, ,זו היתה

מהפכה בקונצפציה, כאשר גם אנחנו הולכים בעקבות זה. המשמעויות של זה הן מרחיקות

לכת. אנחנו נצטרך להגיע למצב של התקשרויות עם ספקים על גבי מחשבים. העולם הולך

לכיוון של הפחתה בניירת והתקשרויות באמצעות אלקטרוניק-מדיה.

כל הדברים האלה רק מראים על הקידמה של העולם בכיוון של יותר בריתות עם

ספקים גדולים, ספקים שיכולים לתת לך את התשובות בזמן אמיתי ומיידי, כדי שתוכל

להתחרות. והתחרות היא קשה. אתן רק דוגמא קטנה.

לפני כמה חודשים היתה הזדמנות עיסקית באירופה, שמפעל גדול יצא מייצור של

מוצר שנקרא מגנזיום כלוריד, מפעל שנקרא קליום זלץ בגרמניה. אנחנו עלינו על

ההזדמנות הזאת וחתמנו איתם הסכמים שאנחנו נכנסים בתוך נעליהם. בראשון באפריל

1992 אנחנו חייבים להיות בשוק עם המוצר. בחודש אוגוסט קיבל הדירקטוריון שלנו

את ההחלטות ובעקבות זה נדרשנו להקים מפעל בעלות של כ-14 מליון דולר בתוך תשעה

חודשים, כשאין שרטוט אהד מוכן. העסק הזה חייב התארגנות מהירה. התארגנות מהירה

משמעותה לקרוא לשלש פירמות של מתכננים ולשבת איתם לילה שלם, אחד אחרי השני,

ועד הבוקר להחליט מי זה שמבצע. התארגנות מהירה חייבה לקנות חומרים בכל העולם

תוך מציאת מי שיש לו את המוצר ביד, על המדף באותו הרגע. וכן הלאה וכן הלאה.

אילו היינו בשיטה המוצעת בהצעת החוק, לא ניתן לביצוע.
מ. וירשובסקי
מחיר הוא רק אחד המרכיבים. מהירות הזמן יכולה להיות אחד מתנאי המכרז.
ש. בן זאב
פרסום מכרז פומבי משמעותו לחכות שבועיים עד שיבואו לקחת את מסמכי המכרז.

אני רק נותן דוגמא אחת. משום שאנחנו מפעל עיסקי ואנחנו נבחנים בשורה התחתונה

שלנו ולכן אנחנו צריכים להיות יעילים. אני מצביע באיזה כיוון העולם הולך.

הייתי עכשיו בניו יורק. אני מתאר לעצמי שגם אתם כאשר מגיעים לניו יורק

ודאי הולכים לברנס אנד נובס בשדירה החמישית. כמו שאני נכנס אני רואה בסט סלר

הדש שפורסם על ידי MIT על מהפכה של תעשיית הרכב היפנית ומה היא עושה

לאמריקאים. בספר הזה מצאתי פרק שלם על הנושא של רכש. איזו מהפכה התרחשה בתחום

הרכש. לצערי החוק הזה מחזיר אותנו עשרים-שלשים שנה אחורה מבחינת ההתייחסות

לרכש.

אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד ספציפי שהוא אופייני לנו כגוף שמתחרה, וזה

הנושא של הסודיות. אני רואה שאתם מקבלים את העסק הזה במערכת הבטחון. לפני כעשר

שנים פותח בים המלח תהליך שנקרא תהליך בגיבוש קר, שהוא היה תהליך חדשני בתחום

של ייצור אשלג. בעקבותיו הקמנו מפעל חדש שנקרא מפעל מקלט לגיבוש קר שהביא כמעט



להכפלת של הייצור במפעלי ים המלה. התהליך הזה איפשר לני לייצר- את המוצר

בעלויות הרבה יותר נמוכות מהתהליך הקונבנציונלי של גיבוש חם, שהוא המקובל

בעולם ולעשות אותנו יותר תהרותייטם.
היו"ר א. לין
איך כל זה מתקשר לנושא שלנו? אני מאד מעריך שאתה מרהיב את ההשכלה שלנו.
ש. בן זאב
אם תתן לי רק לגמור את המשפט.

היו"ר א. לין;

הרשה לי, אני לא אתן לך כרגע לגמור את המשפט עד שלא תשמע את השאלה שלי.

קודם כל תשמע את השאלה שלי ואז תחליט אם אתה רוצה לגמור את המשפט. אני שואל,

איך כל זה משתלב עם הנושא שעומד על סדר היום. אני מאד מעריך שאתה מרחיב את

ההשכלה של חברי הוועדה. הראייה הכוללת ודאי שהיא בעלת חשיבות. אבל אנחנו

מדברים כאן בשאלה ספציפית, שאנחנו לא מתחילים את הדיון בה היום, והיא: מה

הנורמות והכללים שצריכים לחייב חברות ציבוריות כשהן מקבלות שירותים או מוצרים

מאחרים?

חאם אתה רוצה לצייר לנו תמונה שלא צריכים להיות כללי התנהגות או איזה שהן

נורמות מחייבות על חברות ציבוריות כשהן מזמינות שירותים מבחוץ? אני מאד מבקש

שתתמקד בנושא הזה, מה לדעתך צריכות היום באותו עולם מודרני שאתה מתאר לנו,

להיות הנורמות שמחייבות בישראל חברות ציבוריות כשהן רוצות להזמין שירותים או

מוצרים בחוץ? זה הנושא שעומד על הפרק.

הסיבה שאני הפסקתי אותך היא, שאתה צריך להבין שבו ועדות הכנסת אין לנו שפע

של שעות עבודה. יש לנו מספר שעות מצומצם בשבוע, לא יותר מאשר סך הכל שמונה-תשע

שעות. לכולנו יש כבר איזו שהיא השכלה והבנה בדברים האלה. אנחנו צריכים כרגע

להתמקד בשאלה הקונקרטית שעומדת על הפרק. ככל שתעמיק בשאלה הקונקרטית, אני הושב

שכך יהיה יותר חשוב לנושא שאנחנו עוסקים בו.
ש. בן זאב
השיטה צריכה להיות לפי הערכתנו בדיוק כמו שהציג אותה מר ניצני. בתחום

הסודיות אני מוכרח להשלים את המשפט. משמעותו של מכרז פתוח גילוי כל

האינפורמציה של החברה. כלומר, אם אנחנו הולכים על תהליך חדשני ומוציאים מכרזים

פתוחים לביצוע עבודות לקבלנים השונים, אין שום מניעה שמתחרה שלנו, נניח

הירדנים מעבר לגבול, יופיעו פה באיזה דמות, יקחו את מסמכי המרכז ולמחרת הם

יודעים את כל התהליך שלנו ואיך מייצרים את המוצר. אני נותן את זה בתור דוגמא.
היו"ר א. לין
גם בנושא הזה תשכיל אותנו. נגיד שהנושא הוא נושא בעל ערך סודי, שאם אתה

במכרז פתוח אתה תגלה סודות שאתה לא רוצה לגלותם. איך אתה נוהג? מה אתה עושה?

איך אתה מחליט למי למסור את ביצוע העבודה?
ש. בן זאב
אנחנו נוהגים בשיטת המכרז הסגור. יש לנו בכל תחומי המקצוע רשימה של

קבלנים, רשימה של ספקים שהיא מאושרת על ידי החברה וזאת הרשימה שאליה אנחנו



מפיצים את מסמכי המכרז. הקבלנים או הספקים שלא זוכים מחזירים את מסמכי המכרז.

רשימה של ספקים שעובדים איתנו.

היו"ר א. לין;

מי קובע את הרשימה הזאת?
ש. בן זאב
הרשימה הזאת נקבעת על ידי הגוף ההנדסי וגוף הרכש.

היו"ר א. לין;

היא נקבעת על ידי החברה עצמה?
ש. בן זאב
כן.
א. נתיב
לאחר הדברים שכבר הושמעו אני אתמצת את דברי. אחלק את הדברים לשנים. קודם

כל, מה המצב בחברה? בחברת החשמל יש נוהל מכרזים מפורט, שנקבע כמובן על ידי

החברה, מצוי בנוהלים של ההברה ומאושר על ידי הדירקטוריון. הדירקטוריון מפקח

ומבקר את ביצוע הנוהלים.

העקרון בנוהל הזה הוא שמתבססים על מכרז פתוח בכל אותם התחומים והמקרים

שזה אפשרי. יש כמובן נושאים ותחומים שהנוהל מאפשר לצאת במכרז סגור, כפי שצויין

כאן, על פי רשימה של מספר חברות או ספקים שידועים לחברה. ויש מצבים שהנוהל

מאפשר פטור מהמכרז. כמובן תוך ביקורת של מנהלי אגפים, של מנכ"ל ושל

הדירקטוריון.

גם במקרים שנערך משא ומתן ללא מכרז, גם אז על פי גובה הסכום הנושא מובא

לאישור ועדת המכרזים של החברה. יש שתי ועדות מכרזים, ועדת מכרזים אגפית וועדת

מכרזים עליונה שהיא של הדירקטוריון. בסכומים שהם מעל 750 אלף דולר, שהם באלק

גדול מאד של חוזים.
היו"ר א. לין
אני רוצה לחסוך לך קצת בהרצאת הדברים. אתה לא צריך לתאר לנו בדיוק מה

הנוחלים הפנימיים בהברת החשמל. תן לנו את העמדה שלך, איך קביעת כללים או

נורמות בחוק שמחייבים חברות ממשלתיות לקיים מכרזים פומביים, יכולה לפגוע או

לקדם את חברת החשמל?

אגב, לפני זמן מה קראתי פסק דין, גם של בית המשפט המחוזי וגם העליון,

במכרז שנעשה על ידי חברת החשמל, כיוון שאחד הצדדים הנפגעים פנה אלי. זה היה

בענין של מיקרו-פיש. הביקורת בבתי המשפט היתה מאד קשה על הנוהלים שלכם, מאד

קשה.

אני לא רוצה כרגע לדבר על נוהלים ולנסות להעריך את הנוהלים. אנחנו צריכים

לנתח, האם הנורמה שאנחנו רוצים לקבוע בחוק היא טובה או לא טובה. ואם היא לא

טובה או צריך לסייג אותה, הייתי רוצה לשמוע ממך ניתוח במה היא טובה או לא

טובה.
א. נתיב
קודם כל לענין פסק הדין. כמובן יש פסקי דין שבהם היתה ביקורת. אין נושא

שאיננו ניתן לביקורת. אבל יש לנו נסיון בבתי משפט בנוהלים שלנו, שקיבלו את

הנוהלים ואף שיבחו.

כפי שאמרתי, אנחנו נוהגים בעקרון על פי עקרונות דיני המכרזים. יש תחומים

שבהם קשה מאד לקיים מכרז פתוח משום שאנחנו חברה עיסקית שחייבת לפעול על פי

שיקולים עיסקיים. כאשר מתעורר צורך דחוף למשל בהקמת איזה שהוא מיבנח או באספקת

איזה שהוא מוצר, יש מצבים שהחברה מאפשרת לקיים משא ומתן ללא מכרז, כמובן עם

הספקים אשר קי ימים.

מאידך, יש מספר מועט מאד של יצרנים וספקים בתחום מסוים, שנים או שלשה,

שחם אשר מסוגלים לייצר את זה. המשא ומתן עימם מביא לתוצאות עיסקיות טובות יותר

מאשר מכרז על כל המשתמע מכך. כמובן בתהליך של המכרז אי אפשר לנהל משא ומתן,

לבוא במגע עם האנשים וכיוצאה באלה דברים.
היו"ר א. לין
בוא ניקח את המצבים הקונקרטיים. יש מצב שבו יש שנים-שלשה גורמים במשק

שמסוגלים לספק את אותו מוצר ואין טעם לצאת במכרז פומבי רחב. אז אתם עושים מכרז

לגבי אותם שנים-שלשה?
א. נתיב
אם יש פחות משלשה, על פי הנוהלים שלנו אנחנו רשאים לקיים משא ומתן עם

השנים ללא מכרז.
היו"ר א. לין
באיזה מקרים יש סיבות לא לצאת למכרז?
א. נתיב
יש מספר מקרים. למשל דחיפות, כאשר כמובן הענין מאושר על ידי בעלי

התפקידים המקצועיים והדרגים המתאימים. למשל מכרזים שנערכים בחוץ לארץ. יש

אפשרות לקיים משא ומתן עם ספקי חו"ל, כי לא נוכל לצאת למכרזים בכל ארצות

העולם, בלי מספר בלתי מוגבל של יצרנים שאנחנו איננו מכירים אותם. יש גם ענין

של מהימנות, של אמינות, של נסיון במוצר מסוים, או רצון לסטנדרטיזציה של מוצר.

אם יש לנו כבר ספק אשר מייצר מוצר מסויים והציוד נמצא בחברה שנים רבות והוכיח

את עצמו. החלפת הציוד בציוד שמיוצר על ידי ספק אחר תגרום להוצאות כספיות

אדירות, גבוהות יותר מתוספת של ציוד מסויים כדי להשלים את המערכת. ישנו כאן

מנהל אגף האספקה של החברה, הוא יוכל אולי להוסיף לדברים האלה.
ש. ריבק
אני כשלעצמי חסיד של מכרזים פומביים. איפה שאפשר לעשות צריפים לעשות מכרז

פומבי, וכך אנחנו נוהגים. הבעיה היא שאנחנו קובעים איפה שיש חריגים ובסוךף

כתוב וכו'.
היו"ר א. לין
זה בדיוק מה שמעניין אותנו - החריגים.



ש. ריבק;

אני אשתדל להסביר, אם אני אוכל, מה שמעניין. אנחנו עושים רוב מכרזים

פומביים בעיתונות. בקשר למיקרו-פיש שהזכרת, יש לקחת בחשבון שאנחנו עושים 4000

מכרזים בשנה. במשך עשר שנים בדברים שאני מטפל, היה ערעור על המקרה הזה גם אם

השופטים אמרו אחרת. אבל הרי אנחנו אוהבים לצטט תמיד את החריג.

איפה הבעיה של חריגים? אנחנו קונים הרבה ציוד בחוץ-לארץ. בחוץ לארץ אי

אפשר לעשות מכרז.

היו"ר א. לין;

אני מעוניין לשמוע, אבל אני אומר לך שזה לא במסגרת החוק.

ש. ריבק;

אין מושג כזה מכרז בינלאומי. איך אתה עושה בארץ? אתה פונה לכמה עיתונים.

אנחנו עושים רוטציה בין העיתונים. בחוץ לארץ אנחנו יודעים על כמה הברות

מובילות בשטח מסוים - סימנס,ADB,AEG - ואנחנו פונים אליהן. אין אורגן שאני

אפנה אליו והוא יפרסם בכל העולם. בתחנות כוח ישנה גינרל אלקטריק, פפקו, ב-CE

קומבשן. אבל זה לא רלבנטי.

שאלת בקשר לחריגים בארץ. בתחנת כח היינו צריכים מבנה פלדה של 14,000 טון.

פה עשינו מכרז סגור ולא מכרז פומבי. למה? אמרנו, אם נעשה מכרז פומבי יבוא כל

דיכפין. אנחנו מכירים את השוק ופנינו לחברות שאנחנו יודעים שיש להן כושר

ביצוע. 14,000 טון זה משהו גדול, פנינו לשלש-ארבע ההברות המובילות במתכת.

פנינו לאלה שיש להם ציוד, יש להם ביקורת טיב בתוך המפעל. והראייה, שלא באה

חברה אחרת לערער על ההחלטה שלנו.

א. רביץ;

איך חברה אחרת ידעה?
ש. ריבק
בארץ אין סודות. לגבי מכרז של 14,000 טון כל המדינה רעשה. כך שלא היה

ערעור.
מ. וירשובסקי
מה היה קורה אם אתם הייתם מפרסמים מכרז: אנחנו הולכים לעשות מבנה של

14,000 טון. התנאים להשתתפות הם אלה ואלה. כל מי שרוצה להשתתף חייב לצרף את

מספר המבנים שהוא בנה בעשור האחרון בישראל או בחוץ לארץ בסדר גודל כזה; שיש לו

מחלקה לביקורת טיב וכו' וכו'. השאלה היא פשוט לגבש את אותם התנאים ההכרחיים,

אני מבין שלא כל יצרן קטן יכול להשתתף. אני עבדתי בעירית תל-אביב ומסרנו

עבודות גדולות לכל מיני מציעים, וכדי שלא יבוא כל קבלן שסותם בורות ברחוב

העמידו תנאים וקבעו תנאים. אבל אז כל מי שראה והגיש מסמכים, יכול היה להתמודד

ולהציע מחיר. אם נכון הענין, מדוע לא לקבוע את זה מראש במכרז על פי חוק?
ש. ריבק
לדעתי זו לא שיטה טובה. נפסיד הרבה זמן. אתה תצטרך לבדוק כל מפעל. אנחנו

לא פוסלים אותו, צריך לצאת לשטח ולראות. זה לוקח חודשים רבים וויכוחים. מר



וירשובסקי, אתה יוצא ידי חובת הדמוקרטיה וזה נראה טוב, אתה מפסיד הרבה זמן.

בעולם נהוג מנהג עוד יותר חמור. זה היה בזמנו פרויקט על עבודה של 20

מליון דולר, חוץ מחומר. לא יכול לגשת אחד שאין לו הוכחות על הדבר הזה, עבודה,

ברזל ופלדה הגיעו ל-32 מליון דולר.

יש במדינת ישראל בקושי ארבע חברות גדולות שיכולות לעשות את הדבר הזה. אני

לא אומר שאי אפשר לעשות את מה שאתה אמרת, מר וירשובסקי. זה לוקח הרבה זמן,

חודשים רבים של ויכוחים. תן לי לזכות במכרז, אני אביא ציוד מחוץ לארץ.
היו"ר א. לי ן
מר וירשובסקי התכוון לומר שאתה במכרז מציב תנאים מי יכול להשתתף במכרז.

הוא לא אומר אני יכול. אתה יכול במכרז לקבוע מראש תנאים מי יכול להשתתף.
ש. ריבק
זה יקח זמן. אני אכתוב, אבל הוא בשלו. מבחינה טכנית אפשר לעשות מה שאתה

אמרת. יש כאן הפסד של זמן. אמרתי בהתחלה, אנחנו עושים מכרזים איפה שאפשר.
היו"ר א. לין
אני רוצה שתתמקד בחריגים. איפה עוד צריך לסטות ממכרז פומבי?

ש. ריבק;

על אחד עמדתי - בדברים גדולים. במקרים של ספק בלעדי בארץ. יש רק שני

ספקים, נכנסים למשא ומתן. התוצאות במשא ומתן הן טובות, יותר טובות משל מכרז

פומבי. היתה אצלנו תקופה ששני הספקים היו יושבים באולם אחד, וכך הורידו מחירים

במשא ומתן. אמינות של ספק, שיש לנו נסיון שהציוד שלו מתוחכם, בטכנולוגיה די

גבוהה. אלה החריגים. מקרה דחוף מאד.
ועוד דבר אחד
לפעמים אין לנו מפרטים טכניים. כשאתה נותן מכרז, אתה צריך
להגיד
אדוני הנכבד, ביום זה וזה תבוא למשרדנו ותקבל את הצרור של השרטוטים.

לפי השרטוטים הוא יודע להגיש את ההצעה. כאשר אין לך דבר כזה, אז אנחנו לא

עושים מכרז. פונים לכמה ספקים.
א. רביץ
על סמך מה הם נותנים מחירים?
ש. ריבק
אנחנו מזמינים. מסבירים להם בשטח מה אנחנו רוצים. להגיד שזה אידאלי? לא.

מכיוון שבחברה כמו שלנו אנחנו שואפים שיהיה לכל דבר שרטוט טכני. נשבר משהו, לא

ידענו על כך. פונים לשנים-שלשה בתי יציקה. עד כמה שאני יכול לזכור, אלה

החריגים.
היו"ר א. לין
מה עם הסודיות?



ש. ריבק;

כאשר אנחנו מפרסמים מכרז, צריך לדאוג שההצעות של הספק לא ידלפו. לנו אין

סודיות. הוא מגיש במכרז פומבי או בפנייה, הוא רוצה להיות בטוח שמה שהגיש לא

הודלף למתחרה שלו. הסודיות, כמו שבכל מדינת ישראל, קיימת גם אצלנו.

א. דיין;

אני מתכוון להעלות גם את הסוגיה של חוץ-לארץ, כי היא יותר פרובלמטית. גם

כאשר מוגשת הצעת חוק, אפשר להוסיף לה כהנה וכהנה. אתה לא חייב ללכת לכל העולם.

למה בחוץ לארץ אתה לא יכול לעשות לפי אותן נורמות שאתה פועל בארץ. רוב המכירות

של כי"ל הן בחוץ לארץ, יותר מ-85%, מדוע לא לעשות במסגרת רשימה סגורה, אבל

שיהיו נורמות עם הצעות סגורות, שיהיה עליהן פיקוח.

ש. ריבק;

כך עושים.
היו"ר א. לין
הם תמיד משתדלים לשמור על אלמנט התחרות גם כאשר הם מזמינים מחו"ל. הבעיה

שאנחנו מתייחסים אליה היא פומביות המכרז. כאשר מדובר בחו"ל, מדובר בכל כך הרבה

ספקים שאתה לא יכול להבטיח פומביות מוחלטת בחו"ל כשם שאתה יכול להבטיח בישראל.

אבל הם לא שוללים את הגישה שבחו"ל הם צריכים לקבל כמה הצעות על בסיס תחרותי.
ע. קפלן
כמו שאמר חבר הכנסת דיין, בשוק האשלג והברום מוצרים לא נמכרים במכרז. אין

שוק למוצרים במכרז.

אם לדבר לגבי הזמנות, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הבעיה המרכזית היא

הפומבית של הדיון. איפה אני צריך לפרסם את זה? בצרפת, באנגליה, בגרמניה, ביפן?

בשני עיתונים בכל מדינה, בעיתון אחד בכל מדינה? זו בעיה בפני עצמה.
דבר שני
יש לנו בעקרון רשימה של ספקים שאנחנו עובדים איתם הרבה שנים

ומנהלים איתם משא ומתן. בפרויקטים גדולים במיוחד, כמו הפרויקט של המסוע של

מפעלי ים המלח, זו היתה השקעה חד פעמית. באמת יצאנו במכרז בינלאומי סגור

לארבע-חמש חברות בינלאומיות שיכולות להתעסק בדבר כזה.

אם אנחנו צריכים לקנות 100 טון ברגים, אנחנו לא נפרסם מכרז בינלאומי בכל

העולם כדי לקנות 100 טון ברגים.

לגבי החריגים. במפעלי ים המלח אנחנו חושבים שקשר הדוק, רציף וארוך עם

ספקים ספציפיים בסופו של דבר תורם גם לספק וגם לנו, ואנחנו בסופו של דבר

מרויחים די הרבה כסף.
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים על היבטים ציבוריים אתיים. אנחנו יודעים שפה דווקא טמונה

הסכנה בהרבה מקרים. נכון, מה שאמר קודם מר ריבק, שהכל עובד טוב שנה שלמה באלפי

מקרים. לא צריך יותר משנים-שלשה חריגים שמערערים את האמון. ביחסים נמשכים מסוג

זה שהם מתפתחים והם יעילים והתקשורת קלה יותר, פה טמונה הסכנה. בהרבה מקרים

דווקא הוכח, נדמה לי שכל אחד מכם יכול להעיד על כך, שבמקרה והיה ספק קבוע וכן

התקיים מכרז זה שימש מנוף להורדת המחירים, גם כלפי הספק הקבוע.



ע. קפלו;

הערה נכונה. מה אנחנו עושים כדי להתגבר על זה: א. לא מתקשרים אף פעם רק

עם ספק אחד. כ. אנחנו מקבלים את המחירים שלו גם לאחרים. אם הוא מוכר למישהו את

אותו מוצר במחירים יותר זולים מהמחיר שלנו, אוטומתית המחיר שלנו יורד. זאת

אומרת, אסור לו לפי תנאי ההתקשרות למכור לאף אחד אחר יותר בזול, יותר נכון -

מותר לו, אבל אז הוא צריך ליישם את המחיר היותר זול גם לגבינו. ויותר מזה, אם

אנחנו מקבלים הצעה מאחרים, וכדי לבדוק את המחירים אנחנו עושים את זה מפעם

לפעם, אנחנו רשאים שלא לקנות ממנו או להגיד לו: יש לנו הצעה אלטרנטיבית ממישהו

אחר, האם אתה מוכן לפגוש את המחיר הנמוך שלנו שהוא אחר.

אכן יש התקשרות ארוכת טווח, אבל יש שיטה של איזון שבנויה לתוך המערכת

הזאת ועל ידי כך מתגברים על זה. אותו ספק כתוצאה מכך שהוא יודע שאני קונה

אצלו, הוא שומר את המלאי בשבילי. אני לא צריך לרכוש מלאי ואני לא צריך להסביר

את החשיבות של הנושא. אני יודע שיש מלאי אצל הספקנים, ובסופו של דבר זה מוזיל

את המחיר.

עוד נקודה אחת, ברשותך אדוני היושב ראש, לגבי מכרז פתוח. נהגנו לעשות

מכרזים פתוחים לפני הרבה שנים. נוכחנו בתופעה, ביחוד בתקופות של שפל בכלכלה

הישראלית, שבעצם כל אחד ואחד שחושב שהוא קבלן, שהוא חושב שהוא יכול לבצע את

העבודה, מגיש הצעה. צריך לשקול אותה וצריך לבדוק אותה. ואם היא זולה משמעותית,

אם החוק הזה יחול עלינו ספק בעיני אם נוכל לא לקבל אותה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת וירשובסקי מקודם, שאפשר להתחיל לבוא ולומר: בתנאי

שהוא בנה כך וכך ויש לו נסיון כזה וכזה, יש לי שתי תשובות לטענה הזאת.
היו"ר א. לין
החוק לא מחייב אותך לקבל את המחיר הנמוך ביותר.
ע. קפלן
החוק לא מחייב אותי לקבל את ההצעה הזולה ביותר. אם אני אפעל לפי מה שהציע

חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, נדמה לי שאז יוכלו לבוא אלי בטענות: אדוני, המכרז

שלך תפור. ילכו לבתי משפט ויוציאו צו מניעה. אתה תופר את המכרז למישהו ספציפי

שבנה בנין כזה, כמו בחברת חשמל של 14,000 טון. יש רק אחד כזח ואתה תפרת את זה

בשבילו. בטח שאני לא ממלא כאן את הוראת החוק שאומרת לתת לכל אדם הזדמנות שווה

להשתתף במכרז. אני לוקח ומגביל את זה לסוגים מסוימים של אנשים.

אני צופה מנסיון העבר, גם של צווי מניעה, לעצור את המכרז. תפרסם בפומבי,

תן לכל אחד ואחד אפשרות להשתתף ועל ידי זה יוצא שכרנו בהפסדנו.
הי וייר א. לין
אנחנו מסתכלים על הדבר הזה מנקודת הראות של החברה, וזו נקודת ראות מאד

לגיטימית. אבל חייבים להסתכל על הנושא הזה גם מנקודת הראות של המשק בכללו. למה

אני מתכוון? יכול להיות מקרה שבו נגרום לעלות נוספת לחברה כתוצאה מהמכרז

הפומבי, יש לו תרומה הרבה יותר רחבה למשק בכללו.

אנחנו חייבים לראות בראייה יותר רחבה. אני בכוונה לוקח מצב קיצוני: אתה

יוצר מצב של קפאון, חברה גדולה וארבעה ספקים גדולים - אתה לא יוצר את הדינמיקה

האמיתית במשק לספקים ולגורמים אחרים לגדול, להתחרות ולהתמודד.



בעצם יש פה אלמנט שיוצר דינמיקה ותחרות, והוא מעורר יותר את הכוחות

הכלכליים. הטמונים במשק. את הראייה הזו צריך להביא בחשבון גם כן. ויש גם

שיקולים אחרים למכרז הפתוח, לא רק השיקולים של היעילות שגם הם חשובים מאד.

צריך לראות את הדבר בראייה כוללת.

התפיסה שמתגבשת פחות או יותר היא, שאנחנו אומרים מכרז פומבי, אלא אם יש

סיטואציות, מקרים, תנאים שמשקל שלהם, שהשיקולים כאן הם יותר כבדים מאשר היתרון

שאפשר להשיג במכרז פומבי, לא רק מנקודת ראות של היעילות של החברה הבודדת אלא

של המשק בכללו.

ע. קפלן;

אני רציתי להאיר נקודה נוספת. אני ער לנקודת המבט של החברה בכללותה. אני

מבין שהוועדה רוצה ליצור איזון אינטרסים בין הנקודות של החברה בכללותה

והנקודות של ההברות הספציפיות.

אנחנו הפסקנו עם שיטת המכרז הפומבי, כי הגענו למסקנה שבסופו של דבר

מבחינת חברת מפעלי ים המלח זה יוצא יותר יקר, זה פוגע באמינות שלנו. היו הרבה

מקרים אחרי חודש של ביצוע עבודה שבאו אלינו ואמרו: במחירים שנתנו לכם במכרז

אנחנו לא יכולים לעמוד; או שתוסיף לנו 50 או 100% או שאנחנו יוצאים מהתמונה כי

אנחנו נפשוט את הרגל. יש לי עילה משפטית לתבוע אותם וזה יפה מאד, אבל זה יהיה

יותר יקר לסלק אותם מהמקום ולפרסם מכרז חדש.

ש. ריבק;

זה יכול לקרות גם במכרד סגור.

ע. קפלן;

לא לגבי חברות שאתה מכיר אותן. מפעם לפעם יש כשלון, אבל כעקרון לגבי

חברות וספקים שאתה יצרת איתם את אותה מערכת מיומנות ויש להם את הנסיון גם

בעבודה בשטח, הסיכוי שזה יקרה הוא הרבה יותר קטן.

היו"ר א. לין;

כל חברה מאמינה שהיא הישרה ביותר והיעילה ביותר.

ע. קפלו;

לא אמרתי.
היו"ר א. לין
זה טוב, כך צריך להיות. פה אנחנו חייבים להסכים על נורמות כלליות שהן

תהיינה שוות לכולם. מר בלניקוב, סגן המנהל הכללי של בזק, בבקשה.

ר. בלניקוב;

לא ראיתי את הצעת החוק.

היו"ר א. לין;

אין צורך לראות. היועצת המשפטית של הוועדה הכינה נוסח. אנחנו היום לא

מדברים על הנוסח. עוד מעט הנוסח יחולק לכל המשתתפים. כל מי שירצה להעביר הערות

בכתב, יעביר אותן בכתב לגבי מלחי, כדי שלקראת הדיון המסכם יהיו לנו כבר ההערות

הספציפיות שלכם גם באשר לנוסח.



ר. מלחי;

כיוון שמחלקים את הנוסח, אני רוצה להוסיף. הנוסח בא במקום הסעיפים 1 עד

4, אבל ההמשך הוא לפי הצעת החוק הכחולה. יש המשך שלא נידון בוועדה ולכן לא

נוסח.

ר. בלי נקוב;

רציתי להדגיש שהדברים שלי נאמרים על סמך שמיעה בלבד ולא על סמך קריאה, כך

שיכול להיות שהם לא מושלמים.

לבזק יש הוראות הרכשה, שעל פי הן יש נוהלי רכישה. הוראות ההרכשה נמצאות

בתהליך שינוי על מנת להתאימן יותר לאופי שבו צריכה לפעול פירמה עיסקית. הוראות

ההרכשה המקוריות שנכתבו עם הקמת החברה היו דומות מאד להוראות ההרכשה בממשלה.

לעניות דעתי אחת הסיבות להקמת חברה היא להפריד אותה מהממשלה. לכן להחיל חוקים

שווים על ממשלה ועל חברה נראה לי פוגע לפחות באחת המטרות של הקמת החברה.

בזק מקיימת כ-4000 עד 5000 עיסקאות בשנה, הן של רכש מוצרים, שירותים

ובינוי. מרבית העיסקאות לא מתקיימות לפי מכרז פומבי. אני סבור שהחלת חובת קיום

מכרז פומבי לא תאפשר פעילות תקינה ותפגע בחברה. אני אומר את זה באופן חד וחלק.
היו"ר א. לין
איך זה מתנהל?
ר. בלינקוב
יש לנו שלשה סוגים נוספים על מכרז פומבי: ספק יחיד, מכרז סגור, בקשה

לקבלת הצעות - REP, מנגנון שמאפשר יותר משא ומתן מאשר מנגנון של מכרז סגור

ופומבי. נדמה לי שקיום מכרז פומבי עלול במקרים רבים להביא את החברה לביצוע

התקשרויות בעלות הרבה יותר גבוהה ממה שהיא מבצעת בצורה אחרת. אני רוצה להעיר

לגבי היעילות המשקית.

א. דיי ן;

בעיריות משלמים יותר בגלל המכרז. אנחנו גם צריכים להתנהל באופן עיסקי.

כשאני יוצא למכרז תאורה חדש, זה עלול לעלות לי עוד %10. אני יודע את זה מראש

והלכתי עד למשרד הפנים ולא עזר. אמרו לי: נוח לך אותו קבלן, הוא בסדר, הוא

יעיל וזול - תצא למכרז. מהשיקולים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, של עידוד אנשים

חדשים, גם תחרות במשק. יוצאים למכרז ומשלמים עוד %8, עוד 10% מדובר על

מליונים באשפה ובמשק. הכי טוב לעשות במכרז סגור, עם אותו ספק ואפילו להתווכח

איתו. אין פטור, צריך לעשות מכרז.
היו"ר א. לין
מר בלינקוב, תעמיק יותר במה שאתה אמרת.
ר. בלינקוב
אני מוחה על ההשוואה בין עיריה לחברה. אני חושב שצריכה ומתנהגת בצורה

שונה לחלוטין מעיריה.
א. דיין
עיריה צריכה להתנהל בצורה לא כלכלית. היום דורשים מאיתנו ההיפך, שעיריות

תהיינה חכמות, כלכליות ולא ייכנסו לגרעונות. זה כסף ציבורי כמו בבזק.
ר. בלי נקוב
חבר הכנסת דיין, ליוויתי הרבה שנים את העבודה בוועדות הכנסת. אני יודע

שיושב-ראש הוועדה לא מרשה לאורחים לקיים דו-שיח עם חברי כנסת, לכן אני מנוע

מלענות לך.

אני רוצה ברשותך אדוני, לתת גם כמה דוגמאות על מנת להמחיש את הבעייתיות.

עיקר הרכש של בזק נמצא בתחום המיתוג בתעשית המקומית, תדירן וטלרד. אנחנו

רוכשים מערכות בסיסיות, מרכזות בסיסיות; ועל המרכזות האלה מתבצעות פעולות רכש

של תוכנה ושירותים נוספים במהלך השנה ברמה של מאות עיסקאות בשנה.

מתבקשת כמעט מאליה צורת רכישה של ספק יחיד, יען כי הספק הזה הוא שהתקין

את המערכת הבסיסית והוא זה שאני רוצה לתת לו נגישות לתוך המערכת הזאת, נגישות

שיש בה גם סודיות עיסקית ובמידה מסוימת גם בטחונית. אנחנו מבצעים עבודות

מסוימות שבגינן אנחנו מבצעים רכש מספקים יחידים עבור מערכת הבטחון.

אנחנו מבצעים במקרים רבים תהליך של פנייה במכרז סגור לספקים מוכרים מתוך

מדיניות של עידוד יחסים מתמשכים עם ספקים. כפי שאמרו קודמי ועמיתי, יש מגמה של

צמצום מספר הספקים. אם כי על פי המדיניות שלנו אנחנו שואפים לפחות לשני ספקים

לאותו מוצר או שירות. זאת השאיפה של החברה.

הסיבה העיקרית לכך שאנחנו לא יכולים ללכת למכרז פומבי היא אחידות ציוד

ויתרון טכנולוגי לספקים מסוימים. יש סיבות נוספות, יעילות תפעולית ומהירות

ההרכשה. אני רוצה לתת לכם דוגמא מאתמול,

לאור הגשמים הרבים היו הצפות רבות ב:כל רחבי הארץ במערכת שלנו, בגבים

(הבורות שבהן נמצאת המערכת) ונקלענו למחסור חמור מאד של משאבות לשאיבת מים.

ביקשתי מאנשי שיצלצלו לספקים והספק הראשון שלו יהיו משאבות ירכשו ממנו. אני

יודע שלא כל כך התענינתי בעלות ההתקשרות, כי -זה היה חשוב לנו. תארו לכם מה היה

קורה אילו הייתי צריך לקיים מכרז פומבי, ו/או להחזיק מלאי לשטפון בהסתברות של

פעם בעשרים שנה. לא יעלה על דעתי.
היו"ר א. לין
אני מבין שיש תיאום ביניכם לבין נתיבי איילון. גם הם טוענים שהגשמים האלה

הם אחת לעשרים שנה.
ר. בלינקוב
אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שאני ציטטתי את מה שקראתי היום מפי

מנכ"ל נתיבי איילון. אני יכול להעיד באופן אישי שבעת ההשקעות הגדולות חברת

נתיבי איילון התחייבה שזה יעמוד בפני שטפונות של אחת למאה שנה.

לגבי היעילות המשקית אני מבקש להעיר. א. החברות הממשלתיות הן רק חלק

מהמשק. ב. והראייה הכי טובה שמכרז פומבי הוא לא בהכרח מביא ליעילות משקית היא

שהסקטור הפרטי לא עובד לי מכרזים פומביים. הסקטור הפרטי עובד בצורה אחרת

לגמרי. לכן לדעתי הדרך להביא ליעילות היא לפתוח את המשק לתחרות, באופן שחברות

שלא רוכשות שלא בדרך של מכרז פומבי ייקלעו לאי יעילות כזאת שלא י וכלו

להתקיים. לא דרך השימושים של החברות לחשוב שניתן להשפיע על היעילות המשקית.
הי ו"ר א. לין
מתי אתם מנהלים מכרז פתוח?
ר. בלינקוב
לעתים רחוקות מאד, כאשר זח מוצר אחיד מחמדף ומאד זמין, ומחירות האספקה לא

כל כך קריטית. אלה המקרים היחידים.
ר. מלחי
אתה דיברת על בקשה לקבלת הצעות. אולי אתה מוכן להסביר למח התכוונת, האם

זו פנייה לציבור כולו או משהו שדומה למכרז סגור?
ר. בלינקוב
אני אסביר. אנחנו משתדלים להעדיף פנייה לקבלת הצעות בעת שיש לנו בעיה של

מפרטים. הרבה מהחברים שלי אמרו דברים שאני לא רציתי לחזור עליחם. בעית המפרטים

היא אקוטית. בעת שאין לי מפרטים היכולת שלי להשוות בין הספקים באופן אוביקטיבי

וחד יותר פחותה. באותם המקרים אני מעדיף קבלת הצעות. בנוסף יש מקרים שבהם אני

רוצח לפתח מערכת. לכן בהגדרה גם לא יכול להיות לי מפרט. ואז חשוב לי שחדרג

המהנדס, ולא הרוכש, ינהל דיאלוג עם הספק על מנת לקבל את התחושה ולהביא לידי

המערכת הרוכשת את התחושה המקצועית שלו לגבי טיב העבודה והחומר שהוא יקבל

מהספק.

על פי דיני המכרזים, לפי מה שנהוג אצלנו לעבוד, דרך של RFP מאפשרת לי

יותר גמישות במשא ומתן מאשר דרך של מכרז סגור.

מ. וירשובסקי;

קבלת עובדים אצלכם נעשית על פי מכרז?
ר. בלינקוב
תלוי איזה דרג. קבלת עובדים לקביעות נעשית בדרך של מכרז סגור, רק

לאוכלוסיה של עובדי החברה. זה לא פומבי.
מ. וירשובסקי
זה כמו בממשלה, אבל אתם הולכים לפי מכרזים.
ר. בלינקוב
לא פומבי ים.
מ. וירשובסקי
כאשר אתם לא מוצאים בתוך החברה?
ר. בלינקוב
כאשר אנחנו רוצים לקחת עובדים בכירים אנחנו מעדיפים ללכת הרבה פעמים בדרך

של ספק יחיד, שמתבסס על היכרות וכל כישורים ספציפיים.



מ. וירשובסקי;

אני מדבר על דרך קבלת עובדים,
ר. בלינקוב
אני בכוונה ממשיל אותה. כשאתה מחתים עובד על חוזה מיוחד, אתה הרבה פעמים

בוחר לך כמנהל עובד שבו אתה מאמין, שבא ממקום אחר לגמרי.
מ. וירשובסקי
בדברים אחרים אתה עושה את זה לפי מכרז.

היו"ר א. לין;

אנחנו נשמע כעת את נציגי שיכון ופיתוח. בבקשה.

י. באום;

אנחנו לא סבורים שהמיכרז הפומבי הוא יעיל וטוב ומועיל לחברה. אני אפרט,

גם תוך השוואה למצב הקיים שבו אני חושב יש פתרון לבעיות שהועלו כאן על הרחבת

המעגל, על תחרות וכיוצא באלה.

בראש וראשונה מספר מלים קצרות על המכירות. לפי הצעת החוק הזאת כל דירה

ששיכון ופתוח תרצה למכור מחר, תצטרך להיות במכרז פומבי. זה לא יעיל בחברה

עיסקית במקרה של פרוספריטי במכירות, ועל אחת כמה וכמה בימים טרופים אלה

שהמכירות יורדות ויורדות מיום ליום. זה פשוט לא ייתכן. החברה היא חברה מסחרית

והיא צריכה למכור יותר ויותר דירות בדרכים היעילות בי ותר. מכרזים בכלל,

ומכרזים טובים בפרט, אינם הולמים את סוג העבודה של שיכון ופיתוח.

אשר למסירת עבודות. כאן אני חייב להבדיל בין מספר נושאים. אין לנו

סודיות, אנחנו עובדים בתחום שהוא פרוץ ותחרותי במידה בלתי רגילה. הבעיה היא

להשיג את ההצעה הטובה ביותר מבחינת אמינות, כושר ביצוע, אפשרות ביצוע וכסף

בתנאים הטובים ביותר לחברה ובצורה המהירה ביותר.

אלך מן הקל אל הכבד, את מכרזי הבנייה אשאיר לסוף כי הם הכבדים ביותר.
שירותים
הצעת החוק עומדת לחול על שירותים. שירותים שהחברה מקבלת הם החל

מארכיטקטים, מודדים, שמאים וכיוצא באלה. כאן לא רק שאין מכרזים פתוחים, גם אין

מכרזים סגורים. אנחנו מקבלים הצעות. פונים ארכיטקים, פונים שמאים ובודקים

אותם. יש מאגר מציעים. כל ארכיטקט צריך להגיש הצעת תוכנית. זה לוקח חודשים

וכסף לשלם.

אנחנו מתקשרים באמצעות ועדה למסירת עבודות עם מספר ארכיטקטים, שהם פנויים

לעבודה, שהם מתמחים באותו סוג של בנייה. מבקשים סקיצות, רעיונות. בוחרים בין

ארבעה-חמישה אלה ואתה הקובע.

אגב, במחירי ארכיטקטים, מודדים ושמאים אין תחרות על המחיר. שיכון ופיתוח

עובד לפי התעריף של משרד השיכון מינוס 20%. אין כמעט תחרות על המחיר בדברים

חאלה. לכן הבעיה לקבל את הסחורה הטובה ביותר, בתכנון ההולם ביותר ובזמן הקצר

בי ותר.

מכרזים בכלל ומכרזים פומביים בלבד אינם יכולים לעזור, ובפרט גם במקצועות

אלה שהם מקצועות של אמון אישי.



נעבור להזמנות הביצוע, לקבלנים. שיכון ופיתוח אינה עושה בעשרים השנים

האחרונות מכרזים פומבים למסירת עבודות בנייה. הבעיה במכרזים אלה היא לא רק

המהיר הנמוך, היא גם האמינות, כושר הביצוע והתאמה להיקף שבו הקבלן יכול לעשות,

יש במדינת ישראל כ-6000 קבלנים רשומים והסיווג הקיים אצל רשם הקבלנים איננו

בעל דיפרנצציה מלאה ומתאימה לכל הסוגים שאתה צריך לחפש.

נכון, שיכון ופיתוח העובדת עם קבלנים משתדלת להרחיב את המעגל מה שיותר

בדרך שאני תיכף אפרט. מה הסיכון במכרז פתוח? גם אני עבדתי 12 שנים כיושב-ראש

ועדת מכרזים של השלטון המקומי. אין אפשרות למיין בזמן סביר ובתנאים טובים את

כל ההצעות. ברגע שפתחת ל-6000 קבלנים את המכרז, תקבל אולי הרבה יותר הצעות

ותצטרך לבדוק את כולן. תצטרך בו זמנית לבדוק את הכושר האישי, את כל
הקריטריונים
איך הוא בנה, מה הוא בנה, מה הוא בונה עכשיו, מה כושר היקף

הביצוע שלו.

לדוגמא, רשם הקבלנים אומו- שאתה יכול לבנות עד היקף X, אם אתה לא מוגבל.

אבל הוא לא אומר בכמה אתרים. לך חפש באיזה אתרים הוא עובד. מח עוד שלאחרונה עם

ההחמרה באחריות הבונים והמוכרים לפי חוק מכר (דירות) בתיקון החדש, שהטיל

אחריות עד שבע ועשר שנים כלפי קונה דירה, אתה חייב יותר ויותר להקפיד באמינות

של הקבלן.

אנחנו סבורים שמסירה למכרזים פומביים תביא לייקור, לכניסת כל מיני

קבלנים. וכמו שעדי קפלן אמר, לא תמיד אתה יכול לפסול את ההצעה הזולה המגוחכת.

אני מפחד מהצעות זולות ומגוחכות. מסוכן מאד.

מה עושים כדי להבטיח גם את הפיקוח הציבורי, גם את הקריטריונים הציבוריים

ההולמים חברה ממשלתית וגם לשמור על המהות של חברה כחברה עיסקית שחייבת להתחרות

עם מאות קבלנים בענף הבנייה?

הי ו "ר א. לין;

אתה עכשיו הצבת את השאלה המרכזית. אנחנו מעונינים מאד מאד לשמוע את דעתך.

אני רואה את הפרק הזה של שיכון ופיתוח, של הבנייה ומינהל מקרקעי ישראל במידה

מסוימת כפרק אחד שלם, אני רוצה להציע לך לבוא לישיבה הבאה.
י. באום
אני אבוא לישיבה הבאה אפילו רק כדי לשמוע. אולי תרשה לי להשלים. יש

בשיכון ופיתוח - בפיקוח של הדירקטוריון, ועדת הביקורת ומבקר החברה - נוהלים

מעודכנים ויפים. אני יכול להשאיר לדוגמא את הנוהלים. נוהלים למכרזים סגורים

בין רשימת קבלנים ואשפרות לחריגה במקשרה שההצעות גבוהות מדי, באישור ועדות

מסוימות למשא ומתן ספציפי.

אגב, במרבית המכרזים הסגורים מתחיל משא ומתן ומורידים אותם. איך מרחיבים

את מעגל הקבלנים? איך מרכיבים את רשימת הקבלנים? שיכון ופיתוח מקבלת כל הזמן

פניות שוטפות.
היו"ר א. לין
יש לי שאלות אליך ולא כדאי שתתחיל היום בנושא הזה. תתן את ההרצאה בנושא

הזה בתהילת הדיון הבא כדי שנוכל לקיים דיון מסודר.
י. באום
בבקשה.



הי ו"ר א. לין;

רבותי, אני מבקש לסכם כך. קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו

היום. לדעתי העובדה שבאו היום נציגי החברות הממשלתיות יש לה חשיבות עצומה

בשביל הוועדה. אני מתרשם שהבאתם בפנינו נושאים ודברים שללא שום ספק ישפיעו על

עיצוב החוק. הטירחה שלכם, העובדה שבאתם, גם מחיפה אדוני - טוב שבאתם וטוב

שתיארתם את הדברים.

אנחנו לא השלמנו את הדיון בחלק הזה. אותם נציגי חברות שדיברו היום אינם

צריכים לבוא לישיבה הבאה. אנחנו נזמין את נציגי שיכון ופיתוח ומינהל מקרקעי

ישראל ואנחנו נשמע אותם. כמובן שנציגי המשרדים הממשלתיים מוזמנים תמיד. יחד עם

זאת, אתם קיבלתם כבר נוסח שהוכן על בסיס כמה דיונים שהיו בוועדה. אני מבקש כל

חברה, אם היא תרצה, להעיר את ההערות הספציפיות שלה לנוסח הקיים.נתתם לנו את

התיאור הכללי, תעירו הערות פשוטות, קולעות, תמציתיות איפה אתם רואים בעיה.

בבקשה לשלוח ישירות לגברת רחל מלחי שהיא היועצת המשפטית של הוועדה. במועד

שנקיים את הישיבה הבאה נודיע לכולם ונמשיך את הדיון.

א. ספיר;

אני רוצה לשאול שאלה, אולי זה יחסוך בהערות של מינהל מקרקעי ישראל. בהצעה

שהועברה אלינו עכשיו הושמטה המילה מקרקעין. כתוב טובין.

ר. מלחי;

לגבי שלשת המרכיבים האחרים היתה הסכמה שזה צריך לחול. לגבי מקרקעין זה

נשאר פתוח לדיון.

היו"ר א. לין;

קיבלת תשובה. רבותי, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים