ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1991

הצעה לסדר היום; הצעת חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה של ראש הממשלה); חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התש"ן-1990- הצעת חה"כ ע' סולודר; חוק פיצויים על נזקים שנגרמו על ידי כלב, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' בורג

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ג', כ"ו בכסלו התשנ"ב. 3 בדצמבר 1991. שעה 00;11
נכחו; חברי הוועדה
אי לין - יו"ר

די ליבאי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

אי רביץ

אי רובינשטיין

שי שטרית

מוזמנים;

יו"ר הכנסת די שילנסקי

חה"כ אי בורג

חה"כ ע' סולודר

פי אנגלרד - ארגון ארצי של אסירי הנאצים לשעבר

עי חזן - תנועת לפיד

סגן-ניצב רי בן-יוסף- משטרת ישראל. ראש מדור תביעות

שי ג וברמן - משרד המשפטים

אי מזוז - יי "

ט' שטיין - "

ט' שפ נ י ץ - " ..

שי מלכיס - איגוד חברות הביטוח

מי סגן-כהן - משרד החקלאות, הלשכה המשפטית

דייר אי שמשוני - " יי מנהל השירותים הוטרינריים

מי סן - משרד הפנים

ל' ענתבי - " " הלשכה המשפטית

שי עיר-שי - משרד האוצר

י' קרנות - משרד הבריאות. הלשכה המשפטית
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר-היום
א. חוק פיצויים על נזקים שנגרמו על ידי כלב, התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ א' בורג

ב. שונות

ג. הצעה לסדר היום

ד. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ ע' סולודר



א. חוק פיצויים על נזקים שנגרמו על ידי כלב, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' בורג
היו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני שמח שבאו היום הרבח מאד מוזמנים, שכן

הדיון בנושא זה יהיה קצר מאד. אני לא רואה שום סיבה להקדיש יותר מעשר דקור,

לענין נשיכות של כלבים. בדקתי את הנושא והגעתי למסקנה שאת הסעיף הראשון,

שמחייב בעלים של כלב לבטח את עצמו, אנחנו נוריד מהצעת החוק. נתרכז רק בתיקון

פקודת הנזיקין.

השאלה שעומדת לפנינו היא פשוטה ביותר: אם אנחנו רוצים להטיל אחריות ברורה

ומוגדרת על בעלים של כלב או מי שאחראי על כלב, זאת אומרת מי שיש לו חזקה על

כלב. האם הפקודה היום אינה מספקת, האם צריך לחזק את ההוראות בנושא זה? האם יש

ספקות באשר לאחריות הבעלים של כלב או מי שיש לו חזקה על כלב, שהוא אחראי לכל

הנזקים שהכלב גורם? השאלה שלי היא משפטית בעיקרה.

לפני שנמשיך, האם יש מי שחושב שבכל אופן צריך להטיל בחוק חובח על בעלים

של כלב לבטח את עצמו בפני נזקים שכלב עלול לגרום? אני הגעתי למסקנה שעם

הוראה כזאת לא נוכל לקדם את הצעת החוק. אבל אני מבקש לדעת, האם יש כאן מי

שסבור שיש מקום להטיל חובה על בעלים של כלב לבטח את עצמו, בדומה למה שאנחנו

עושים בענין כלי רכב? אין. אם כך, אנחנו יכולים להתקדם.

טי שפניץ;

הענין מוסדר היום בסעיף 40 לפקודת הנזיקין. שם מדובר על חיות דרך כלל

והכלב בכללן. בסעיף זה יש העברת הנטל, כשמדובר על חיה שאינה חית-בר, אם הנתבע

- הבעלים או מי שממונה על אותה חיה - ידע או חזקה עליו שידע שהיא מועדת את

המעשה שגרם את הנזק.
היו"ר אי לין
ואם לא מוכיחים שידע, הוא לא חייב?
ט' שפניץ
זו תהיה רשלנות רגילה. ההסדר בסעיף 40 מסייע קצת יותר מאשר רשלנות רגילה.

ענין הידיעה קיבל בפסיקה פירוש רחב יחסית.

היו"ר אי לין;

הסעיף בפקודת הנזיקין לא נראה לי. אני חושב שבכל מקרה שכלב נושך או מזיק

לאדם, קיימת מיד הנחת רשלנות כנגד הבעלים או המחזיק. בלי שום התחכמות נוספת.

הוא חייב להקים את נטל ההוכחה שלא היתה רשלנות.

הייתי אומר גם יותר מזה. לא משנה לי אם היתה או לא היתה רשלנות מצידו:

הוא אחראי טוטאלית לנזק שגרם הכלב. נניח שהוא שמר על הכלב, הקים סביב החצר

חומה בגובה עשרה מטר, והכלב הצליח לזנק לגובה של עשרים מטר - הבעלים לא יהיה

אחראי למעשיו של הכלב מפני שהוא לא היה רשלן?

אני הייתי מציע לקבוע שני אלמנטים פשוטים: א. הבעלים אחראי; ב. לא צריך

ללכת כאן על פי מבחני הרשלנות הרגילים. אם כלב נשך אדם, הבעלים אחראי

אבסולוטית לנזקים שהכלב גרם. אני מנסה להציג את הדברים בצורה מאד פשוטה וחדה,

כדי שיהיה ברור למה אני מתכוון.



אי בורג;

זאת רוח הסעיף. בישיבה הקודמת נשאלה השאלה מה קורה אם אדם נכנס לאותה

חצר שמוקפת חומה בגובה עשרה מטר וננשך בתוך החצר. כפי שאני -זוכר, היתה

הסתייגות מן האחריות המוחלטת,

היו"ר אי לין;

אותו אדם הכניס עצמו לסיכון מיותר. זה ענין אחר. כמובן שאנחנו לא

מתכוונים להטיל אחריות מוחלטת במקרה שאדם מתקרב ביודעין לכלב שקשור בשרשרת,
הכלב נושך אותו והוא אומר
אתה אחראי. זה לא.
ר' מלחי
יכול אפילו להיות שאדם מתגרה בכלב.
היו"ר אי לין
אנחנו מדברים עכשיו על אדם שלא הכניס עצמו במודע לסכנה, לא על אדם

שהתגרה בכלב, אלא שהכלב התנפל עליו ונשך אותו. ואז אין זה משנה אם הכלב יכול

לזנק עשרים או ארבעים מטר, יש אחריות מוחלטת של בעלי הכלב. בזה אני נותן

ביטוי למה שהציע חבר-הכנסת בורג. הנחת הרשלנות נעשית מיותרת, אנחנו מדברים

באחריות מוחלטת אלא אם כן אדם הכניס עצמו לאותה סכנה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להזכיר שקיימנו כבר דיון על הנושא הזה. אני בהחלט מסכים לאחריות

המוחלטת, למעט בשורה של מקרים שצריך לציין אותם. למשל, למסיג גבול בוודאי שאין

הגנה. מי שהתגרה בכלב, יש לו לפחות רשלנות תורמת.

אני רוצה לחזור להצעה שלי להרחיב את החוק הזה. החוק הקיים הוא רחב מאד,

אבל הוא לא מתבצע. כל מי שמסתובב ברחובות בארץ יודע את זה. החוק שלנו הוא מאד

פרובלמטי. אני מציע שנלך בעקבות המחוקק הבריטי, להבחין בין כלבי מחמד לבין

כלבי שמירה ולחוקק הוראות פליליות בענין כלבי שמירה. לא במסגרת הפקודה למלחמה

בכלבת ולא במסגרת חוקי עזר עירוניים, אלא במסגרת החוק שמציע חבר-הכנסת אברהם

בורג. בענין כלבי שמירה, כפי שיוגדרו על ידי השר הממונה, שר הבריאות, באישור

ועדה של הכנסת, ולחלופין כל כלב שאולף לתקוף בני אדם, יהיו הוראות ספציפיות:

כלב כזה אסור להוציא מן החצרים ללא חסם וללא השגחה של הבעלים.
היו"ר א' לין
יש הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת הכלבת שעוסקת בנושאים שאתה מדבר עליהם.

ההצעה מדברת על חובתו של הבעלים לשמור את כלבו בחצרי ו, לשים מחסום על פי הכלב,

להוציא כלב לרשות הרבים רק כשהוא קשור ברצועה וכוי. אני חושב שהנושא רגזה

מקומו באותה הצעת חוק ממשלתית שהיא חוק לתיקון פקודת הכלבת. אני יודע שזח לא

שייך לכלבת, אבל באותה הצעת חוק ממשלתית מרוכזים כל הענינים שנוגעים לטיפול

בכלבים.
א' רובינשטיין
ראיתי את הצעת החוק הממשלתית. היא לוקה באותו פגם שמאפיין את המצב
הקיים
היא עושה דין אחד לכל הכלבים, חית מחמד קטנה וכלב רוטוויילר. זה לא

מקובל במדינות אחרות. זו גישה לא נכונה לקחת כלב תחש קטן ולהגיד שדינו כדין

כלב ענק.



היו"ר אי לין;

כן, אבל השאלה היא אם צריך לעשות את זה במסגרת הצעת החוק הפרטית של חבר-

הכנסת בורג בשעה שאנהנו מעבירים אותה לקריאה ראשונה.
אי רובינשטיין
אחרת יטענו שזה נושא חדש. למה לא לכלול כאן, נוסף לאחרי ות מוחלטת

בנזיקין, למה לא לכלול גם הוראה ספציפית בענין כלבי שמירה? כלבי שמירה כאלה

אסור להוציא מתוך החצרים שלא בתנאים שפרטתי, ונוסף לכך הייבים להתקין שלט

הזהרה. לדעתי, זו ההוראה הכי חשובה.

הענין הזה לא שייך בכלל לנושא הכלבת. המטרה היא אחרת בכלל. ההוראות

למניעת כלבת נועדו למנוע הדבקה, וסכנת הדבקה יכולה להיות בכל כלב , גם כלב קטן

מאד. אני מציע כאן לעסוק, לפי הדוגמה הבריטית, רק בכלבים מסוכנים שאולפו

לתקוף ולנשוך בני אדם, והם עלולים לגרום דברים נוראים ואפילו מוות.
היו"ר אי לין
אני אציע לועדה שאנחנו לא נדון היום בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין,

ואני רוצה להסביר למה. לפני הועדה יש הצעת חוק פרטית שנמצאת בהמתנה כבר הרבה

זמן. לפי דעתי, הצעת החוק הזאת מביאה שינוי מרחיק לכת וחשוב ביותר מבחינת

האחריות שהיא מטילה על בעליו של כלב. כדי להכניס היום בחוק הזה הוראות איזה

דרישות אנחנו רוצים לקבוע בענין כלב שמירה או כלב שאומן להתקפה אנחנו צריכים

לקיים דיון מיוחד, לשמוע את המומחים, ללמוד את הדרישות וכל הקשור בכך. אני לא

חושב שצריך לעשות את זה במסגרת הצעת חוק זו.

אי רובינשטיין;

באיזו מסגרת?

היו"ר אי ליו;

נכון שהדברים האלה אולי אין מקומם במסגרת פקודת הכלבת ואין להם קשר לנושא

הכלבת, אבל אני רואה שבכל אופן הממשלה החליטה לטפל בנושא במסגרת הפקודה הזאת

והיא מכניסה כאן הרבה הוראות המטילות חובות על בעלים של כלבים, כמו קשירה,

חסימת פה ועוד. למה אנחנו צריכים להכניס את הדברים האלה בהצעת החוק של חבר-

הכנסת בורג? הרי הם מחייבים לימוד הנושא באופן מיוחד.

אי רובינשטיין;

לאיזו ועדה הועברה הצעת החוק של הממשלה?

ר' מלחי;

נדמה לי שההצעה רק הונחה על שולחן הכנסת.

היו"ר א' לין;

השינוי בהצעת החוק של חבר-הכנסת בורג קל ערך, זה שינוי די משמעותי שיש בו

תפיסה ברורה. אני לא חושב שאנחנו יכולים היום להכניס במסגרת זו את הדרישות

בענין כלבי שמירה וכלבים אחרים, הבחנה בין סוגים שונים.

חבר-הכנסת בורג, מה דעתך על ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין?
אי בורג
אני רוצה עוד לשקול. ממה נבעה הצעת החוק? מתקיפות של כלבי זאב בפארקים,

תקיפות על ילדים, ממקרה ספציפי שכלבי רוטוויילר בסביון תקפו אדם. העתונות מלאה

בסיפורים כאלה עד כדי כך שמישהו כבר אמר, שהאדם הוא היה מוגנת. אנחנו צריכים

הגנה בפני הדברים האלה. המוטיבציה להציע את החוק היתה שבעצם מדובר כאן על כלי

נשק, כלב מן הסוג הזה הוא כלי נשק, שאין עליו רישיון או שאין עליו אחריות.

ההצעה מכוונת למי שתוקף. פודל לא תוקף. כלב תחש, שדיבר עליו הבר-הכנסת

רובינשטיין, לא תוקף.

קראתי את הצעת החוק הממשלתית. הצעת הממשלה עוסקת בכל הכלבים במדינת

ישראל וקובעת איך הם צריכים ללכת ברחוב. אין שם סעיף אחריות, אין שם מה שאנחנו

מציעים כאן - אחריות עודפת או אחריות מוחלטת כשמדובר על כלב שפגיעתו רעה.

אנחנו מנסים כאן לקבוע אחריות מיוחדת על פי מה שקורה לאדם המהלך ברחוב לפי

תומו.

אי רובינשטיין;

יש לי הצעת פשרה.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שתבינו גם את השאלה החקיקתית. יש הצעת חוק של הממשלה שכבר הונחה

על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, ואת הנושא שיש בהצעת הממשלה אנחנו רוצים להכניס

בהצעת החוק של חבר-כנסת בורג. השאלה היא אם לא צריך לעשות טיפול שלם בנושא

אלא לקחת נושא שכבר מונח על שולחן הכנסת ולהכניס אותו כאן. לא חשוב שהצעת

ההוק של הממשלה היא תיקון לפקודת הכלבת. אין בארץ חוק כלבים, אז יכניסו את

הענין בתיקון לפקודת הכלבת.

אי רובינשטיין;

אני מציע להעביר לקריאה ראשונה רק את סעיף האחריות שבהצעת חבר-הכנסת

בורג, ולעשות מאמץ שכאשר הצעת החוק של הממשלה תבוא לקריאה ראשונה גם היא תועבר

לועדת החוקה.

היו"ר אי לין;

אחד מחברי הועדה יצטרך להיות נוכח בעת הדיון במליאה ולהציע זאת, וועדת

הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא. אינני מתנגד לכך.

אנחנו חוזרים עכשיו לדיון בסעיף האחריות. יש כאן הצעה פשוטה, שאני תומך

בה; יש אחריות מוחלטת על בעלים של כלב אלא אם כן מי שנפגע היה מסיג גבול או

שהכניס את עצמו במודע לתחום הסכנה. גם מי שהתגרה בכלב הכניס עצמו במודע לסכנה.

בשני מקרים אלה לא חלה האחריות המוחלטת וחלים דיני הרשלנות הרגילים.

טי שפניץ;

לאחר שניתנים הגנות, הייתי מציעה לקרוא לזה אחריות חמורה ולא אחריות

מוחלטת. הגנות של רשלנות תורמת ושל סיכון עצמי צריכות לחול.

אני רוצה להביא לפני הועדה את השיקולים שאנחנו שוקלים בדרך כלל כשאנחנו

מטילים אחריות חמורה. זה דבר מאד יוצא דופן. בחקיקה שלנו יש אחריות מוחלטת

בדין אזרחי בתאונות דרכים, ויש אחריות חמורה באחריות על מוצרים פגומים ואולי

עוד במקום אחד. כלומר, זה דבר מאד יוצא דופן.



מה השיקולים הכלליים שלנו בענין אהריות המורה? איישם אותם מיד לענין
הכלב. השיקולים בעד
בעל הכלב הוא שיוצר את הסיכון ולכן הוא מי שצריך לשאת

בתוצאות; הוא נהנה מהיתרונות ולכן גם התוצאות השליליות צריכות ליפול בהלקו;

הבעלים הוא מי שיכול למנוע את הנזק בדרך היעילה ביותר, הוא גם זה שיכול לבטח

את עצמו, וזה גורם ההרתעה.
השיקולים נגד ההצעה הזאת
בכלבים יש גם תועלת חברתית, לכן אין מקום

להרתעה הטוטאלית, צריך לשמור על איזון מסוים. מעבר לזה, אהד הנימוקים החזקים

בהטלת אחריות חמורה הוא פיזור הנזק. בענין זה אין פיזור הנזק. באחריות

למוצרים פגומים יש פיזור הנזק מאדם אחד לכלל האוכלוסיה. אחד הנימוקים החזקים

בעד הטלת אחריות מוחלטת הוא לא להרבות בהתדיינויות, ובענין הכלבים אין מספר כה

רב של תלונות שיכבידו על בתי המשפט. נימוק נוסף: זאת לא מכת מדינה. בדרך כלל

מטילים אחריות חמורה, י וצאים מגדר דיני הרשלנות, וכאן יש כבר רשלנות מוגברת

והעברת הנטל, כשיש נושא שאי אפשר להתמודד אתו בדרך הרגילה, הוא נעשה מכת

מדינה. לדעתנו, צריך להזהר מהטלת אחריות המורה במקרים אחרים.

לדעתנו, עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לעבור אחריות חמורה. אם הועדה

לא תקבל דעה זאת ובכל זאת תרצה לעבור לאחריות המורה, צריך יהיה להכניס את

ההגנות המתאימות של רשלנות תורמת ושל סיכון עצמי, שיכלול אותם נושאים שעלו

כאן.
היו"ר א' לין
יש מי מחברי הועדה שמסתייג מהטלת אחריות מוחלטת על בעלים או על מי שיש לו

חזקה על כלב?
אי רובינשטיין
לא. אבל אני מציע להשתמש במינוח המדוייק: אחריות חמורה. מרגע שיש חריגים,

האחריות אינה מוחלטת. אחריות חמורה היא אחריות מוחלטת בכפוף לחריגים.
היו"ר אי לין
יש הסכמה על כך? כן. אם יש הסכמה, אנחנו בשלים להעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה.
מי וירשובסקי
אני תומך בחוק הזה בשתי ידים. אני חושב שפגיעות של כלבים הן כן מכת

מדינה. אני חושב שצריך להטיל חובת ביטוח, כי זה היה מגביר את המודעות ואנשים

היו נזהרים יותר בכלבים שלהם.
אי רובינשטיין
להיפך. אם יש ביטוח נזהרים פחות.
מי וירשובסקי
אבל אם הועדה החליטה כבר להוציא את סעיף הביטוח, אינני מציע להחזיר אותו.



ט' שפניץ;

אם אי אפשר לאתר את הבעלים של כלב שנשך, האחריות החמורה לא עוזרת.

אחריות המורה עוזרת בהוכהה, אבל בדרך כלל ההוכחה היא לא הבעיה המרכזית בנושאים

האלה, כי יש אדם שנפגע, יש נשיכה, יש כלב.
אי בורג
שמואל מלר מסביון, אדם בין 82, נפגע וננשך. שבע שנים הוא הסתובב בבתי

משפט כדי להוכיח של מי הכלב. בסופו של דבר פסק הדין של בית המשפט העליון, אחרי

כל הערעורים שהיו, חזר לפסק הדין הראשון. לשם מה כל הדבר הזה?

טי שפניץ;

בררנו את הנושא הזה. התביעה לבית משפט מחוזי הוגשה ב-7 למארס 1982, כתב

הגנה - 14 בדצמבר 1982, וביום 6 ביולי 1983 היה פסק דין. זאת אומרת שבערכאה

ראשונה לא היתה בעיה. ממארס 1981 עד יולי 1983 הגיעו לפסק דין. אני לא מכירה

הרבה מקרים כאלה. נכון שהיה ערעוה, אבל במה זה שונה מתביעת נזיקין בכל נזק

אחר?

יצחק לוי;

נראה לי שיש הסכמה של חברי הכנסת להעביר לקריאה ראשונה את סעיף

האחריות, לאחר מכן ננסה לאחד אותו עם הצעת החוק הממשלתית לדיון משותף.
ר' מלחי
אני מבקשת שנבהיר לעצמנו מה הם החריגים.
אי רובינשטיין
שלושה חריגים: הסגת גבול, סיכון עצמי, התגרות בכלב.
שי מלכיס
התגרות בכלב גם מחוץ לחצר? רוב הדיון בבית המשפט יהיה על השאלה אם היתה

או לא היתה התגרות ומידת ההתגרות. הייתי מבחין בין התגרות בכלב בתוך החצרים

לבין התגרות מחוץ לחצרים. מסיג גבול הוא בלאו הכי הריג. מי שמתגרה בכלב בתוך

החצרים גם כשאינו מסיג גבול עדיין יהיה הריג.
אי רובינשטיין
על מסיג גבול אין חילוקי דעות. לא כל מי שנכנס לחצרים הוא מסיג גבול. מר

מלכיס מציע שהתגרות בכלב תהיה הגנה רק אם נעשתה בתוך החצרים ולא ברשות הרבים.

יש הסכמה שאם אדם נכנס לחצרים ומתגרה בכלב לא חלה האחריות החמורה. השאלה היא

מה דין התגרות בכלב מחוץ לחצרים, אם ברשות הרבים יש אהריות מוחלטת גם אם

היתה התגרות בכלב. זאת שאלה לא פשוטה. אם אדם מתגרה בכלב הוא כאילו מזמין

פגיעה.
מי וירשובסקי
ואם זה ילד בן שש?
א' רובינשטיין
אנחנו לא אומרים שהוא לא אחראי, אבל יחולו דיני הרשלנות הרגילים. גם

במקרה כזה תחול החזקה של פקודת הנזיקין שבעל הכלב אחראי. אני חושב שחתגרות

בכלב בכל מקרה מורידה את האחריות החמורה.
היו"ר אי לין
אני חושב שבכל מקרה שיש התגרות, אין אחריות מוחלטת או אחריות חמורה. יש

אחריות רגילה.
מי וירשובסקי
הייתי מבחין בין ילד ובין בוגר.

היו"ר אי לין;

במה אשם בעלי הכלב שילד התגרה בכלב? מי שאחראי על הילד שישמור על הילד.
אי רובינשטיין
צריך להטיל אחריות מוחלטת גם על הורים של ילדים... גם ילדים הם מסוכנים

מאד.

מי וירשובסקי;

יהיה ויכוח אם היתה התגרות בכך שילד בן שש שנים אמר: פויה כלב.
היו"ר אי לין
אנחנו לא מבטלים את האחריות. יש אחריות רגילה.
אי רובינשטיין
בכל המקרים המזעזעים שהיו לא היתה התגרות. אדם הלך ברחוב וכלב גדול התנפל

עליו.
מי וירשובסקי
אני מבין שאם היתה התגרות לא חלה האחריות החמורה. העקרון הזה מקובל עלי.

אבל אני מציע להגביל אותו בגיל, לא להחיל אותו על ילדים, על קטינים, כי הם לא

מודעים לסכנה.
היו"ר אי לין
אם ילד התגרה בכלב ולא תחול האחריות החמורה, יחולו כללי הרשלנות הרגילים,

בית המשפט ישקול את הנסיבות ויראה שמדובר בילד, כמו שהוא עושה היום. אין ספק

שבית המשפט יתייחס אחרת לילד מאשר לאדם מבוגר.



מי וירשובסקי;

באים לחוקק חוק חדש, אומרים שדיני הנזיקין הקיימים אינם מספיקים והמחוקק

רוצה להטיל אחריות מוחלטת אבל לא במקרים שהיתה התגרות בכלב. אני מציע הבחנה גם

לענין ההתגרות. יש שני סוגים של התגרות. יש התגרות של אדם מבוגר שצריך לדעת

שהכלב עלול להתנפל עליו, ויש ילד קטן שאיננו יודע את הסכנה.

היו"ר א' לין;

אי אפשר להטיל אחריות מוחלטת על אדם במקרה שמתגרים בכלב, אפילו אם המתגרה

הוא ילד. יש גבול לאחריות מוחלטת.

שי עיר-שי;

יש לי תחושה שיש כאן איזה מעגל סמוי שמחזיר אותנו לנקודה הראשונה. קביעה

בחוק של אחריות מוחלטת לנזקו של כלב כמוה כקבלת סעיף 1, גם אם מוחקים אותו.

כי אחריות מוחלטת פירושה בשטח חובת ביטוח. אם אנחנו הולכים לשורה התחתונה,

הרקע להצעת ההוק הם אותם מקרים שלא היה מקור כספי לפצות נזק. נכון שיש כאן גם

ענין ציבורי - -

היו"ר אי לין;

למה לבנות הנחות? נאמר בועדה דבר פשוט: אנחנו רוצים לשנות את האחריות

על פי דיני הנזיקין. לדעתנו, אם כלב נשך אדם אין הנפגע צריך להוכיח רשלנות על

פי הדינים הרגילים, על בעלי הכלב חלה אחריות מוחלטת לנזקים שהכלב גורם אלא אם

הנפגע יזם או תרם למעשה הנזק.

ש' עיר-שי;

אני מקבל את העקרון שצריכה להיות אחריות לטיפול בכלבים ושמירה עליהם, אבל

אני מבקש לתאר את פני הדברים אחרי שיתקבל החוק הזה. אני מעריך שלמחרת היום

שהחוק הזה יכנס לתוקף כל בעלי הכלבים ירוצו לעשות ביטוח. המספר של המבוטחים

הפוטנציאליים בתחום הזה הוא קטן. פיזור הנזק, עליו דיברה קודם גבי שפניץ, הוא

קטן כי יש מספר קטן של בעלי הכלבים שהם הגורם המסכן וחם פוטנציאל המבוטחים. זה

אומר שהפרמיה תהיה גבוהה מאד.

אי רובינשטיין;

מה מספר בעלי הכלבים?

שי עיר-שי;

אני לא יודע, אבל אני בטוח שההיקף הוא לא כמו באחריות למוצרים פגומים שם

החשיפה רחבה מאד, לא כמו בתאונות דרכים שם הביטוח הוא לכל בעלי הרכב. היקף

המבוטחים הפוטנציאליים בתחום הזה הוא קטן.

אי רובינשטיין;

מאות אלפי אנשים.



ש' עיר-שי;

יתקנו את דברי אנשי הביטוח, אבל לענין ביטוח זה היקף קטן, בהנחה שאנחנו

מביאים בחשבון גם את גובה הסיכון. אם הפרמיה תהיה גבוהה יש שתי אפשרויות. האחת

- אנשים יגידו שאין להם כסף לביטוח הזה והם לוקחים עליהם את הסיכון ואז אנחנו

חוזרים לנוקודת המוצא, מבחינת המסכן שנפגע, כי לא יהיה לו כיסוי ביטוחי. תהיה

אחריות חמורה בחוק, יגיעו לבית משפט והענין שם יימשך כפי שנמשך. לא שינינו את

המצב בשטח.

אפשרות שניה - חברות הביטוח רוצות למכור ביטוח וכאן יש להן כלי, כבר אמרתי

כי לדעתי אחריות מוחלטת פירושה חובת ביטוח, עסקים לחברות ביטוח, אם רוצים

למכור, יורידו את הפרמיה לרמה כזאת שאנשים יקנו את הביטוח הזה.

היו"ר אי לין;

אם נניח שהכל יתרחש כפי שאתה מתאר, אתה מציע לנו שלא תהיה אחריות מוחלטת?

שי עיר-שי;

כמשפטן אני סבור שאחריות מוחלטת לא מתאימה לנושא זה, אני תומך במה שאמרה

גב' שפניץ, במיוחד לאחר שגם הועדה קיבלה שצריכות להיות כמה הגנות. המונח

אחריות מוחלטת לא מתאים.
היו"ר אי לין
בסדר, נקרא לזה אחריות חמורה. מה אתה מציע?

ש' עיר-שי;

יש שתי בעיות שצריך לפתור אותן. אחת מהן היא ההתדיינות בבית המשפט בשלב

ההוכחה, וזה הכיוון שסעיף 40 הולך אליו. יכול להיות שהוא לא די מרחיק לכת

בענין כלבים, אבל הוא מעביר נטל הוכחה, מה שנקרא הדבר מדבר בעדו. יכול להיות

שאפשר להחמיר בקטע הזה ולהגיד שהוא מקטין את ההגנות.
היו"ר א' לין
אתה מציע לשנות את ההגנות, לשנות את חובת ההוכחה? מה אתה מציע לנו?

ש' עיר-שי;

אם כבר לשנות, אני מציע ללכת בכיוון של סעיף 40 הקיים ואולי קצת להחמיר

אותו.

אמרתי שאפשר שהפרמיה תהיה גבוהה מדי או שתהיה ברמה סבירה כדי שאנשים יקנו

ביטוח. אבל אז חברות הביטוח, על פי זכותן, יכניסו בפוליסות הגנות שלהן. למשל,

חובה לשים מחסום לכלב כשהולכים אתו ברחוב.

מ' וירשובסקי;

השגנו את המטרה.



ש' עיר-שי;

לא השגנו את המטרה. מי שלא ישים מחסום לכלב לא יהיה לו כיסוי ביטוחי.

הכרחנו את בעל הכלב לעשות ביטוח, או שלא יקנה את הביטוח כי הפרמיה גבוהה

בשבילו ואז לא יהיה לו ביטוה, או שיקנה את הביטוח אבל הנזק קרה בתנאים שבהם

אין אחריות לחברת הביטוח, ואז יש רק נייר שקוראים לו ביטוח אבל אין כיסוי.

מנקודת הראות של הניזוק, לא נתנו לו מזור, מצבו לא יהיה טוב יותר מאשר היום.

בעלי הכלבים שילמו פרמיות נוספות להברות הביטוח, ולמעשה אין ביטוח, אין מקור

כספי. העומס במערכת בתי המשפט לא יפחת, כי חברות הביטוח ילכו לבית המשפט גם על

פוליסה כזאת.

היו"ר אי לין ;

מר עיר-שי, אתה רואה את הדברים בפריזמה של הביטוח. אנחנו - לא. אנחנו

רואים את הדברים במונחים בסיסיים של תפיסה משפטית נכונה, של עשיית צדק. אם כלב

נושך אותי, הבעלים של הכלב אחראי כלפי. נקודה. אלא אם כן אני עשיתי מעשה של

הסגת גבול או הכנסתי עצמי במודע לתחום הסכנה.

מה יתרחש בעולם הביטוח - יכול להיות שההערכה שלך נכונה ויכול להיות שאינה

נכונה. לי יש הערכות אחרות. אני מעריך שחלק מבעלי הכלבים יבטחו וחלק לא יבטחו.

אלה שיש להם כלבלב קטן והם בטוחים שלא יפגע באדם, לא יבטחו; אלה שיש להם כלבים

מסוכנים כן י בטחו.

אני שראל אם יש מי מחברי הועדה שמתנגד להעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה
במתכונת זאת
קביעת אחריות מוחלטת, או אחריות חמורה, זה לא משנה כרגע,

האחריות מוטלת על הבעלים או בעל החזקה על הכלב שגרם נזק; אם הנפגע הסיג גבול

או הכניס את עצמו במודע לסכנה, לדוגמה התגרה בכלב, וזה לא משנה היכן התגרה

בכלב, עוברים לדינים הרגילים.

יש מי מחברי הועדה שמתנגד לסיכום זה או מציע שינוי? אין. יש הסכמה של

הועדה.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה סעיף 2, עם התיקונים שהתקבלו,

בהצעת חוק הפיצויים על נזקים שנגרמו על ידי כלב.

נשמע עכשיו אם יש הערות נוספות של המוזמנים, אם יש מקום שאנחנו נשנה את

דעתנו. אני מבקש שההערות יהיו רק באשר לסיכום שהצעתי.

י' קרנות;

העקרון מקובל עלינו. אם הועדה מעונינת אני יכולה למסור כמה נתונים של

משרד הבריאות.

היו"ר א' לין;

בבקשה.

י' קרנות;

ללשכות הבריאות המחוזיות מגיעות כ-9000 פניות בשנה בענין נשיכות של כלבים,

70% מהן נשיכות של כלבים ללא בעלים. בכ-10% מ-9000 המקרים יש חשד לכלבת ויש

צורך בטיפול המיוחד.



ד"ר א' שמשוני;

כשמדברים על כלבים ללא בעלים, לרוב הכלבים האלה בעצם יש בעלים אבל באותו

רגע לא מצאו את בעליהם.

במשך שנח יש 9000 - 10,000 נשיכות שמדווחות פורמלית, ולהערכתנו, אני

מתבסס גם על סקרים בארצות אהרות, מספר הנשיכות בפועל הוא בערך פי חמישה - כ-30

- 50 אלף נשיכות בשנה. יש לנו נתונים מאריזונה בארצות-הברית ומליברפול

באנגליה, בשני המקומות על 100 אלף תושבים יש 500 - 1000 נשיכות בשנה, בקנה

מידה ישראלי - 32 אלף נשיכות בשנה, וכך במדינות יותר מסודרות מישראל.

להערכתנו, בישראל יש 30 - 50 אלף נשיכות בשנה. לענין הביטוח, מספר בעלי

הכלבים במדינת ישראל הוא היום כ-150 אלף. אלה הנתונים שצריכים לחיות לעינינו.

טי שפניץ;

יכול להיות שהשינוי בחוק לא ישנח את המצב העובדתי מאחר שבשיעור כל כך

גדול מהפגיעות קשה לאתר את בעלי הכלבים, ואז קביעת אחריות חמורח לא עוזרת.

הדיון בבית המשפט בנושא זה מתנהל לא יותר לאט מאשר בתביעת נזיקין רגילה, ואני

לא יודעת אם נזקים שנגרמו על ידי כלב הם יותר חמורים מאשר תביעת נזיקין אחר.

אם הועדה תגבש הצעה, אני מבקשת להשתמש במונחים של חוק האחריות למוצרים

פגומים, כמו חתרשלות וחתרשלות חמורה, כדי שלא יהיו לנו בחוקי הנזיקין חרבה

מושגים שאחר כך צריך להבחין ביניהם.
היו"ר אי לין
הערה חשובה. אני מודה לאורחים הנכבדים.

חבר-הכנסת בורג, אני חושב שמה שעשינו היום זה שינוי מרחיק לכת בעל חשיבות

עצומה. (אי רובינשטיין; אבל זה לא מספיק). לא אמרתי שזח מספיק. במקום לעכב

את החוק ולדון בנושא חדש, לפתוח עוד דיון ממושך, מוטב לקדם הצעת חוק שמונחת

כבר שנתיים, ושיש בה חלק אחד שחוא חשוב מאד והוא דבר שלם העומד בפני עצמו.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה (בחירה ישירה של ראש הממשלה)

היו"ר אי לי ו;

קיבלתי בקשה של תשעה הברי כנסת לדון בהצעת החוק לבחירה ישירה של ראש

הממשלה. הם לא מבקשים להחזיר את החוק מהמליאה לועדה, אבל זו משמעות בקשתם.

אם רוצים לשנות סעיף או אפילו לרשום הסתייגות, צריך לההזיר את החוק מהמליאה

לועדה.

די ליבאי;

לא בא בחשבון.

היו"ר אי לין;

מכיוון שהבקשה חתומה בידי תשעה חברי כנסת, אביא את הנושא לועדה ביום שני,

כנושא ראשון בסדר היום, משום שכל בקשה כזאת מעלה איזה שהוא ענן או סימני שאלה

על הנושא. יעמדו לפני הועדה שתי שאלות; א. אם להחזיר את הצעת החוק מהמליאה

לועדה, כי אחרת אי אפשר לתקן סעיף; ב. בהנחח שלא נחזיר את חחוק לועדה, האם

נאפשר רישום הסתייגות בסעיף מסוים.



ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, כדי שאוכל להשתתף אני מבקש, אם אפשר, שזה לא יהיה נושא

ראשון בסדר היום ביום שני בשעה אחת-עשרה אלא נושא שני, או שתקבע לו זמן לקראת

סוף הישיבה.

היו"ר אי לין;

נקבע נושא זה לשעה 13:00.
יצחק לוי
יש אפשרות לרשום הסתייגות בלי להביא את הנושא לועדה?
היו"ר אי לי ו
על פי הנהלים, לא, אפשר לעשות חריג בסמכות הועדה.

יצהק לוי;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו מבקש להגיש הסתייגות לסעיף מסוים. נניח שהועדה תאשר

הסתייגות נוספת. האם בזה לא סיימנו את הדיון ברגע זה?

הי ו"ר אי לין;

יש מכתב מ-23 ביולי 1986 של יושב ראש דאז לכל יושבי ראש הועדות ועל פיו
פועלים היום. במכתב זה נאמר
לא תצורף הסתייגות להצעת חוק שהונחה על שולחן

הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית אלא אם כן חודש הדיון בועדה על פי דרישתה,

בהתאם לסעיף 124 לתקנון.

אינני מציע זאת, אבל יכול להיות שהועדה תרצה לחרוג מנוהל זה ולאפשר רישום

הסתייגות. נשמע בענין זה את דעתה של היועצת המשפטית לועדה.
ר' מלחי
כל שיש לי להגיד הוא שלא ברור אם הועדה רשאית לחרוג מהנוהג גם אם תרצה

לעשות זאת.
היו"ר אי לין
הנושא יובא לדיון ביום שני בשעה 13:00.

ג. הצעה לסדר היום
היו"ר אי לין
הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת וירשובסקי.
מי וירשובסקי
אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות נושא לסדר היום. התפרסם בעתונות ששר

האוצר מודעי טען בפומבי שמשרד השיכון פעל בניגוד לחוק וחרג מחוק התקציב בהיקף

של 4.5 מיליארד שקלים.
היו"ר אי לין
זה נושא חשוב מאד לועדה לעניני בקורת המדינה. אין לי ספק שהועדה בראשותו

של חבר-הכנסת ליבאי חייבת לעסוק בנושא הזה.

מי וירשובסקי;

הבעיה היא משפטית. אני לא רוצה להכנס לענין הויכוח בין שני המשרדים, הוא

שייך לכמה וכמה ועדות. אבל יש כמה שאלות שהועדה הזאת צריכה לדון בהן.התפרסם

ששר האוצר רצה להעביר את החומר, אחר כן התפרסם שראש הממשלה התנגד לדיון והחומר

לא הועבר. השאלה הראשונה היא אם ראש הממשלה התערב בבדיקה של ענין שלכאורה, על

פי דעתו של שר האוצר, מהווה עבירה פלילית. שאלה שניה - אם נודע ליועץ המשפטי

לממשלה שיש חריגה כזאת, הדבר נודע לו- בדיוק כמו שנודע לנו, האם הוא לא צריך

ביוזמתו הוא ליזום דיון כזה, אם אכן נעברה עבירה על חוק התקציב, על חוק יסודות

התקציב, על כללי מינהל תקין? ואם כן, האם הוא לא צריך לפעול? אם כל הדבר הזה

אינו אלא עורבא פרח, ריב סמכויות בין משרדים, גם האשמה כזאת ראויה לטיפול.

עם כל הכבוד והיקר שאני רוחש לועדה של חבר-הכנסת דוד ליבאי ולו עצמו

כיושב ראש הועדה, נראה לי שכאן מהעוררת שאלה משפטית של מינהל תקין ושלטון

החוק.

היו"ר אי לין;

אני חושב שהנושא שייך לועדה לעניני בקורת המדינה. אם חבר-הכנסת דוד

ליבאי, שהוא יושב ראש הועדה, מבקש להעיר, בבקשה.

די ליבאי;

שתי הערות. א. לאחר ששמענו את נציגי שני הצדדים ואת המחלוקת שביניהם,

שהיא גם עובדתית, ביקשנו מראש הממשלה להתערב. ב. שמעתי היום ממבקרת המדינה

שהיא בודקת את הנושא כולו, ובמידת הצורך היא תגיש לנו דוח מוקדם. הנושא נמצא

בטיפול. חבר-הכנסת בורג הגיש הצעה לסדר היום של הועדה, וקבענו שהנושא יעלה שוב י

בועדה בעוד שבועיים.

אני לא נוקט עמדה. שמעתי את יושב ראש הועדה ואני נוטה להסכים אתו.

יצחק לוי;

אולי תזמין את חבר-הכנסת וירשובסקי לדיון בועדה לעניני בקורת המדינה.

די ליבאי;

בוודאי. אם חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש לבוא לדיון בועדה לעניני בקורת

המדינה, הוא מוזמן.

(הפסקה)



ד. חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים,התש"ן-1990- הצעת חה"כ ע' סולודר

היו"ר אי לי ו;

ברשותך, אדוני יושב ראש הכנסת, אני פותה את הישיבה. בבקשה,

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

זו פעם ראשונה מאז אני מכהן כיושב ראש הכנסת שאני בא להביע דעה בועדה על

איזה שהוא חוק. אם הופעתי בועדות היה זה בענינים שקשורים בעבודת הכנסת, תקנון

הכנסת וכוי. באתי לדיון בהצעת החוק שלפני הועדה לא רק מפני שהיה לי הכבוד

להיות שותף לחברת-הכנסת עדנה סולודר באותה הצעת חוק בקדנציה הקודמת, ואז לא

הגיע הענין לסיומו, אלא דווקא מפני ששמעתי לאחרונה בקורת. גם בגליון "דבריי

ביום ששי האחרון היה מאמר שהתקיף את כל הנשיאות, אבל בעיקר אותי ואת חבר-הכנסת

שבח וייס, על כך שאנחנו מקדמים דברים שקשורים בשואה. דווקא בגלל זה רציתי לבוא

לדיון בנושא הזה.

אני אינני מתנכר לעברי. אני רואה לי חובה קדושה, אני אומר את זה

לפרוטוקול, אם אני נותרתי בחיים וזכיתי להגיע לכנסת ישראל, אני רואה לי חובה

קדושה להביא את דבר השואה בכל פורום אפשרי. בוודאי ידועות לכולם ההשקפות שלי

בענין ארץ ישראל וההשקפות של חבר-הכנסת שבח וייס, אבל כפי שהגרמנים לא הבחינו

בין דב שילנסקי הבית"רי ובין שבח וייס שעתיד היה להיות מפא"יניק, כך גם אם

נותרנו בחיים אחרי השואה אין שום הבדל בינינו בפעילות בתהום הזה. הצעת החוק

הזאת הוגשה על ידי חברת-הכנסת עדה סולודר ממפלגת העבודה, שבהבדל מאתנו היא לא

היתה בשואה. השואה היא לא של מי שהיו בשואה, לא של מפלגה זו או אחרת אלא של

כל עם ישראל.

אנחנו חייבים ברגישות מיוחדת לנושא. במדינת ישראל יש ציבור שהנושא קרוב

לו במיוחד. אני חושב שכך צריך להיות לדורות, אבל בפרט עכשיו כשחיים בקרבנו

אנשים שהיו בשואה ויש להם רגישות מיוחדת.

אתם יודעים מה היתה עמדתי לפינוי ימית. כל אלה שהפגינו נגד הפינוי הם

ידידי נפש שלי שהלכתי אתם בדרך רעיונית אהת. אבל כשבזמן בזמן פינוי הם ענדו

את מה שנקרא הטלאי הצהוב, או מגן-דוד-צהוב, יצאתי בפומבי בקריאה נגדם ומתחתי

עליהם בקורת חריפה. הם אמרו לי שהדברים שלי כאבו להם במיוחד, דווקא שלי, כי

אני מקורב אליהם רעיונית. אבל מתחתי בקורת ודרשתי שהם יורידו את הטלאי הצהוב.

אמרתי שיש אנשים שהדבר הזה כואב להם מאד.

אצלנו הגיעו הדברים לידי כך שאם אדם הכה מישהו ופגע בו, מיד אומרים:

נאצי. משווים לשואה כל מיני מעשים יומיומיים. השואה זה דבר יהודי. אי אפשר

להשוות שוס דבר לשואה.

אני קרוב לציבור ניצולי השואה שחיים בארץ. מצאתי חובה להבוא ולהגיד לכם

שזה כואב מאד לאנשים אלה. אני רואה בשואה נושא לדורות, אבל באתי רק למסור את

התהושה של ניצולי השואה. אני חי בציבור הזה, נפגש אתו הרבה ומקבל המון פניות
מהציבור הזה
איך אתה שותק? למה לא מהוקקים חוק בכנסת נגד התופעות הללו?

אסתפק בדברים אלה. באתי רק להביע תחושה של מי שהיה שם וישנו כאן בכנסת.

תודה רבה לכם.
היו"ר אי לין
תודח רבה ליושב ראש הכנסת.

עי סולודר;

לחוק הזאת יש היסטוריה ארוכה. חוא עולה בכנסת בפעם חשלישית. חוא עלה

לראשונה בכנסת העשירית על ידי חברי הכנסת שבח וייס ודני רוזוליו, מבלי שנדברו

ביניהם, ולא עבר מעבר לקריאה הטרומית. הוא עלה בכנסת הקודמת על ידי חבר-הכנסת

דב שילנסקי ועל ידי, בלי שנדברנו, ואחר כך איחדנו את ההצעות לאחת, ולא עבר את

המחסום. עכשיו עולה החוק בפעם השלישית.

אני רוצה להסביר מדוע לא עבר החוק הזה את המחסום ומדוע אני בכל זאת

ממשיכה במאמצים. החוק הזה לא עבר את המחסום מפני שהוא עוסק בנושא חינוכי - מר

גוברמן בוודאי ינמק את ההתנגדות לחוק הזה - אבל זהו נושא שבחינוך לא מצליחים

להתמודד אתו.

יש תופעה שמחריפה והולכת ונעשית יותר נפרצת של שימוש בכינויים ובסמלים

נאציים, ללא כל הבחנה למה נועדו הסמלים האלה. הדבר הזה הוא קשה מנשוא לאנשים

שהיו בשואה וגם למי שלא היה שם. יש סילוף סמלים של השואה - כתונת הפסים,

הטלאי הצהוב. יש שימוש כמעט יומיומי במילה שואה. על כל דבר שהוא קצת לא בסדר
אומרים
זאת שואה.

איך מתמודדים עם תופעות כאלה? הנימוק נגד חקיקה בנושא זה היה שזאת בעיה

שצריך להתמודד אתה בדרכי חינוך. אבל הא ראיה, התופעה הזאת נפרצת והולכת, יש

אפילו תליונים של צלב הקרס, עגילים עם צלב הקרס.

היו"ר א' לין;

איך את מציעה לתקוף את הבעיה?

עי סולודר;
בעבר אמרו
לא חוק, נקיים דיון או סימפוזיון. העובדה היא שזה לא נעשה.

אם הצעת החוק תבוא לקריאה ראשונה, הכנסת במליאתה תדון בנושא.
היו"ר א' לין
השאלה היא אם הצעת החוק במתכונת שהוא מונח לפנינו זו הדרך הנכונה לתקוף

את הבעיה. כבר עברנו את שלב ההחלטה שיש צורך בחוק בנושא זה. לפנינו הצעת חוק

מגובשת. השאלה היא אם הצעת חוק זו שמונחת לפנינו עונה על הבעיה.
עי סולודר
אינני יודע אם תענה על הבעיה במלואה. אבל יתכן שטיפול משפטי בכמה מקרים

חמורים יכול להרתיע. אני רוצה להזכיר שהפעם האחרונה שהעליתי את הנושא הזה

היתה לאהר שנכנסו למליאת הכנסת עם טלאי צהוב, בשעת דיון באחד הנישאים
היומיומיים. אמרתי
עד כאן.

נדמה לי שהויכוח הוא לא על משפט או ניסוח כזה או אהר. הויכוח הוא על

עצם הענין, אם דרך הטיפול הנכונה היא בחקיקה. זה הנושא שלפנינו.
היו"ר אי לין
אחרי שמסכמים שדרך הטיפול היא חקיקה, עומדת השאלה מה צריכות להיות הוראות

החוק. כנסת ישראל נתנה דעתה ואישרה את הצעת החוק בקריאה הטרומית. הועדה יכולה

להחליט שהיא מתנגדת ורוצה להחזיר את הצעת החוק למליאה, והיא יכולה להחליט לדון



בהוראות החוק.

אני קודם כל שואל את חברי הועדה הנוכחים כאן - חבר-הכנסת וירשובסקי

ואנוכי - אם אנהנו רוצים להחזיר את הצעת החוק הזאת למליאה או לדון בהוראות

החוק לקראת קריאה ראשונה?

מי וירשובסקי;

לפי דעתי, חקיקה תזיק לענין. אבל זו דעה אישית. הצעת הרווק עברה רק קריאה

טרומית, בסך הכל חברת-הכנסת עדנה סולודר הציגה את הצעת החוק והשיב שר המשפטים,

דיון עדיין לא היה כי בקריאה טרומית אין דיון. אילו היתה פרוצדורה שמאפשרת

לקיים דיון במליאה בנושא הזה בלי קריאה ראשונה, הייתי מציע ללכת בדרך זאת.

אבל אני חושב שאין פרוצדורה כזאת. לכן אני אתמוך בהעברת הנושא לקריאת ראשונה

כדי שיהיה דיון בכנסת.

היו"ר אי לין;

הברת-הכנסת עדנה סולודר, אם את מחליפה כאן את חבר-הכנסת משה שחל, שהוא

חבר הועדה, תוכלי להשתתף בהצבעה. את בעד ההצעה להעביר את הנושא למליאה או בעד

ההצעה שהועדה תמליץ למליאה להוריד את הנושא מסדר היום?

עי סולודר;

בכל מקרה אני מעונינת מאד שיהיה דיון במליאה, כי אני חושבת שהנושא מחייב

דיון רחב.

היו"ר אי לין;

גם אני בעד העברת הצעת החוק למליאה. מר גוברמן, יש לך -דעה אחרת?

שי גוברמן;

כן, אדוני היושב ראש. לחוקים יש דינמיקה, לחקיקה יש די נמיקה. הייתי מציע

שהועדה הנכבדה תשקול את הדינמיקה, אם הטקטיקה לא תכתיב את הענין. הנושא הזה

רווי רגשות, ספק אם יש עוד נושא טעון מטען רגשי כבד כמו הנושא הזה. קשה מאד

לדרוש מנבחרי ציבור במליאה להרים את ידם נגד הקיקה כזאת. נדמה לי שמה שמוטל על

הועדה כיום זה לבחון את הדברים, גם אם זה כואב מאד, וזה כואב לכל העוסקים

בנושא, חרף הכאב הזה צריך לבדוק את הענין בצורה שקולה ואחראית.

היו"ר אי לין;

אני מוכן. אני רוצה לעסוק עכשיו רק בנקודה אחת ויחידה; אם נכנס לדיון

בסעיפי החוק כדי להכינו לקריאה ראשונה, או שנקבל החלטה שאנחנו ממליצים למליאה

להוריד את הנושא מסדר היום. אנחנו צריכים לקבוע עמדה קודם כל! בשאלה הזאת.

ר' מלחי;

אני רוצה קודם כל לציין שאני שותפה להערתו של חברי מר גוברמן. אם חושבים

על הסרת הנושא מסדר היום טוב שהדיון באפשרות הזאת יתמצה ככל שניתן בועדה, ואם

יתברר שזו הדרך הרצויה לועדה - הנושא לא יובא להחלטה במליאה, בהסכמת המציעה,

אלא יוסר כאן מסדר היום.

היו"ר אי לין;



גם אז צריך להביא את הענין לאישור המליאה.

ר' מלחי;

צריך להביא לאישור אם זו החלטה של הועדה. אבל אם ההחלטה של הועדה היא

בהסכמת המציע, אם מציע הצעת החוק מקבל את הצעת הועדה ומסיר את הצעת החיק מסדר
היום, יש שתי דרכים
א. להשאיר את הנושא על סדר היום של הועדה בלי לגעת בו עד

שימות מיתה טבעית; ב. המציע מסיר את הנושא מסדר היום. בכל מקרה אין לכך אותה

משמעות שיש להסרה של נושא כזה מסדר היום של המליאה, שלכל הדעות זה דבר לא

רצוי.
היו"ר אי לין
הבר-הכנסת וירשובסקי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה, חברת-

הכנסת עדנה סולודר בעד העברה, גם אני בעד הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה

והעברתה למליאה. אם יש נימוקים נגד העמדה הזאת, נשמע אותם.

ר' מלחי;

ההערה הקודמת שלי היתה לצד העניני התוכני. אני מבקשת להוסיף הערה לצד

הפורמלי. אם מתכוונים להביא למליאה את ההכרעה בשאלה אם לחוקק אם לא, כבר

אמרתי שזה נראה לי לא רצוי, יש שתי דרכים. דרך אהת - להכין את החוק ולהגישו

לקריאה ראשונה ובזה הועדה כבר מביעה דעתה. דרך שניה היא דווקא להציע להסיר את

הנושא מסדר היום, כי אז אם הכנסת לא מקבלת את ההצעה היא עוברת לאלטרנטיבה של

דיון בקריאה ראשונה על ההצעה כמו שהיא.
היו"ר אי לין
יש מי שמציע להסיר את הצעת החוק מסדר היום?
מי וירשובסקי
לא. הדרך שהציעה גבי רחל מלהי היא הדרך הטובה ביותר מבחינה פורמלית,
לבוא ולהגיד
רבותי, לא ראוי לקבוע את זה בחקיקה.
היו"ר אי לין
אני חושב שזה כן ראוי. גם חברת-הכנסת סולודר חושבת כך.
מי וירשובסקי
נתאר לעצמנו מה היה אילו היתה דעה אחרת. אני לא הייתי מקבל על עצמי

להחליט בענין זה בועדה. אני חושב שהמליאה צריכה להתמודד עם הנושא. אילו קיבלה

הכנסת את הצעת שר המשפטים בקריאה הטרומית להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר היום

וחיינו מקיים דיון במליאה בהצעה לסדר היום, הענין היה אחר. אבל לא כך הוחלט.
היו"ר אי לין
הכל מתמקד בשאלה הפשוטה: האם מישהו מציע שאנחנו נמליץ לפני המליאה להסיר

את הנושא מסדר היום? אף אחד מחברי הועדה לא מציע זאת. מר גוברמן, האם אתה

רוצה להעלות נימוקים כדי לנסות לשכנע את חברי הועדה שימליצו להסיר את הנושא

מסדר היום?
שי גוברמן
כן, אדוני היושב ראש. מדובר כאן בחופש הביטוי.

היו"ר אי לין;

חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל לפעמים נעשה בו שימוש כזה שפותח פתח

למעשי פשע המורים. נתקלתי בהרבה מקרים שנעשו מעשים חמורים ביותר וההצדקה היתה

חופש הביטוי.

ש' גוברמן;

מדובר כאן בחופש הביטוי. חופש הביטוי בא למבחן לא בדברים הקונבנציונליים

והדברים הקומפורמיסטיים, אלא בדברים חריגים, מרגיזים ואולי אפילו מגעילים.

אנחנו עוסקים בצורה של התבטאות פרובוקטיבית, מזעזעת. איני רואה לה שום הגנה.

אני חושב שהחברה חייבת להוקיע את השימוש הזול בטלאי צהוב, השימוש המשפיל את

זכר השואה כאשר לובשים כתונת פסים, שימוש יומיומי במושג נאצי, במושג שואה,

ובוודאי ובוודאי הצגת צלב הקרס או הצדעה במועל יד מעשה הנאצים. הדברים האלה לא

רק שהם מרגיזים הם גם מקוממים.

השאלה היא אם את הצורות האלה של התבטאות קשה ורעה לעשות אותן עבירות בספר

החוקים. אני מציע לועדה, בכאב לב, שלא זה הדרך.

בחוק החינוך הממלכתי נקבע שאחת המטרות של החינוך היא ללמד את השואה, את

זכרון השואה ואת הלקחים של השואה. יתכן שאין די במה שעושים במערכת החינוך.

ההתנהגות שבה מדובר ראויה להוקעה. הדרך להוקעה איננה ההליך הפלילי. אם נלך

בדרך ההליך הפלילי כדי להלחם בתופעות הללו, נמצא עצמנו לא רק מחטיאים את המטרה

אלא כמי שנותנים יד להתקפה על דברים שאיש לא התכוון אליהם.
היו"ר א' לין
בחוק הפלילי יש סעיף הקובע שהעלבת עובד ציבור היא עבירה. האם אתה מציע

למחוק את הסעיף הזה מפני שהוא לא מתאים לעקרון חופש הביטוי? ואם אתה לא מציע

למחוק אותו, מדוע עובד ציבור צריך להיות מוגן בחוק הפלילי מפני פגיעה ועלבון

ואילו קורבן שואה לא צריך להיות מוגן בחוק הפלילי?
ש' גוברמן
השואה היא השואה של כל עם ישראל, לא רק של היום אלא לדורותיו. אני לא

שותף לדעה שהביע כבוד יושב ראש הכנסת דב שילנסקי כאילו השואה היא של שרידי

השואה.
היו"ר א' לין
הוא לא אמר כך. הוא אמר שהשואה היא של כל עם ישראל.
ש' גוברמן
הפגיעה שבה מדובר בהצעת החוק היא פגיעה בכל אדם בישראל, לא רק בניצולי

השואה. אי אפשר לחלק את העם לניצולי השואה שהם זכאים להגנה מפני שימוש

בביטויים נלוזים כאלה שמדובר בהם בהצעת החוק ואילו לאחרים הדבר כאילו לא

איכפת. אני חושב שזה איכפת באותה מידה, לא פחות וגם לא יותר.

שר המשפטים בנאומו בכנסת הציג את השאלה; האם לכנות ארגון טרור בכינוי



נאצי זו תהיה עבירה? אני מציע לא לשים רסן- כזה על ההתבטאות של נציגי ציבור ושל

הציבור בכללותו שעושה את הזיהוי הזה. אחת היא אם עושים את הזיהוי הזה בצדק או

שלא בצדק. זה ענין לויכוח על ערכים, זה ענין לתרבות הדיבור. אני מציע שהכנסת

לא תגביל את הציבור בישראל לעשות את ההשוואות האלה, גם אם ההשוואה היא אומללה

ולא מוצלחת. הבחינה אם השימוש במושג נאצי הוא נכון בשעה שבה נאמרו הדברים,

הבהינה והתגובה צריכה להיות ציבורית, ולא תגובה של החוק הפלילי.
היו"ר אי לין
כדי לצמצם את הדיון-, אני רוצה להציע שנעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה

במתכונת שונה מהמתכונת שבה הוגש. אני מציע למחוק מסעיף ההגדרות את ההגדרה של

נאצי. אני מציע למחוק את סעיף 3 כולו: "כינוי אדם, קבוצת בני-אדם, תאגיד, מוסד

או גוף כלשהו, בשם נאצי...". אני מציע שההוק ידבר רק על שימוש בסמלי שואה,

ואיסור פגיעה והעלבה של אדם בתקווה או ציפיה להגשמת המטרות של הנאצים - סעיף .

4.

אני מציע שהשימוש בסמלים נאציים יהיה אפשרי רק כפי שנקבע בסעיף 2: "למטרת

לימוד, תיעוד, עבודה מדעית, דיווח היסטורי או העברת מידע אמיתי על הנאציזם",
ואני מוסיף
או ביטוי אמנותי. יכול אדם לצייר ציור אמנותי שיש בו סמלים

נאציים.

סעיף 5(ב) "לא יעשה אדם בסמל השואה שימוש כלשהו שאינו הולם את זכר

השואה", הוא אמורפי, רחב מאד, אפשר לבנות על זה תילי תילים של משפטים. אני

מציע למחוק את סעיף קטן (ב). סעיף 2 קובע מתי מותר ומתי אסור להשתמש בסמלים

נאציים.

לא נאסור את השימוש בכינוי נאצי. גם משום שהכינוי הזה הוא כבר שגור, מפעם

לפעם אנשים משתמשים בו גם כשהם לא מתכוונים להגיד שאדם זה או אחר הוא נאצי.

שמעתי את הכינוי נאצי, שמעתי חומייני. החוק הפלילי לא צריך להתעסק בזה. אבל

שימוש בסמלים, סמלים נאציים או לבוש פסים, טלאי צהוב או סימן אחר שהגרמנים

הכריחו את היהודים לשאתו, שימוש כזה יכול להעשות רק במסגרת סעיף 2 המתוקן.

אני מציע לחברת-הכנסת עדנה סולודר ולועדה להגיש את הצעת החוק לקריאה

במתכונת המצומצמת שהצעתי, לאחר שקראתי את דברי שר המשפטים בדיון בכנסת ושמעתי

את הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שחוק כזה מוגדר ומצומצם בהיקפו. הבעיה היא

בשימוש בסמלים, לא בכינויים. לא העלבת בני אדם אלא שימוש בסמלים.
מ' וירשובסקי
אני מצטרף להצעת היושב ראש.
היו"ר אי לין
אם יש הסכמה, נעביר את הצעת החוק במתכונת המצומצמת לקריאה הראשונה. נקיים

דיון רחב במליאת הכנסת. תהיה לכולנו הזדמנות לחשוב פעם נוספת, כולל מר גוברמן,

כולל שר המשפטים, ונחליט כפי שנחליט.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, במסגרת הצמצום אולי תשקול להשמיט גם את סעיף 9 האומר:

"הפרת הוראותיו של חוק זה תהא עוולה אזרחית..." אני לא יודע אם זו צריכה להיות

עוולה אזרחית.
היו"ר א' לין
דווקא את הסעיף הזה אני רוצה להשאיר ולהעמיד אותו לדיון. זה ענין מרכזי.

מי וירשובסקי;

כמי שאמנם לא היה בשואה אבל גדל בגרמניה עד גיל תשע וראה את הסמלים

הנאציים בכל גודלם ואת השימוש שנעשה בדגלים, בסימבולים, אני יודע שזה היה אחד

הסימנים המובהקים של המשטר הנאצי. עד היום יש לי רתיעה מפני כל הסימבולים האלה

ומפני סימבולים בכלל. עמדתי בענין זה ברורה. אני סבור שכל החינוך שלנו בהקשר

הזה הוא לא נכון. לא מסבירים בצורה נכונה את אימת החיה הנאצית.

מר גוברמן, אני לא מקבל את הנימוק שיש כאן ענין של חופש הביטוי. אני

ידוע כמי שחופש הביטוי קרוב ללבו, אבל לא זה הענין כאן. אבל אני כן שותף

לשאלה שהעלה מר גוברמן, אם צריך לקחת דבר נורא ומזעזע כזה ולעשות אותו לעבירה

פלילית - יבזה להשתחרר. אנחנו צריכים לחתור לכך שכל הדברים האלה יהיו אסורים

מבחינה מוסרית ומצפונית. לעשות את זה עוד הוראה בספר החוקים, אני חושב שבזה

אנחנו מורידים מעוצמת החרפה. זה יהיה בספר החוקים, יגישו תלונה במשטרה, המשטרה

תפתח תיק ואולי לאחר זמן יגיעו גם למשפט, יהיו דיונים אם השתמשו בסמל בצורה

כזאת או בצורה אחרת, ובסופו של דבר יוטל קנס מסוים. לא צריך באופן פורמליסטי

לפרוט את הדבר הנורא הזה לפרוטות. לכן לא נראה לי שצריך לחוקק בנושא הערכי

הזה.

אבל זו דעתי הפרטית, ואני רוצה שמאה ועשרים חברי הכנסת ישתתפו בדיון

ויביעו דעה. יכול גם להיות שאני טועה, בענין זה אין לי דעה נחרצת. אם נחניק את

הענין בועדה כאילו אומרים שהנושא לא ראוי לדיון. מכל הסיבות האלה אני בעד

העברת הנושא לקריאה ראשונה, במתכונת המצומצמת שהציע היושב ראש. בדיון במליאה

אשמיע את החרדה שלי, שמא אנחנו ממזערים את הבעיה במקום להציבה בערכה האמיתי,

בהקשר החינוכי והתרבותי.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה היית מציע למחוק מחוק העונשין את הסעיף הקובע

שהעלבת עובד ציבור היא עבירה?

מי וירשובסקי;

לא. החיה הנאצית ומעשי הנאצים הם מחוץ לאפשרות המדידה באמצעות חוק פלילי.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא מודדים את מעשי הנאצים בחוק הפלילי, אנחנו מודדים את מעשי אלה

שמשתמשים בסמלים שלהם.

מי וירשובסקי;

נדמה לי שעושים כימות מסוים. כך אני חש. אני סבור שהנושא הזה הוא בתחום

ועדת החינוך והתרבות יותר מאשר בתחום החוק והמשפט. אבל כמובן שאתמוך בהעברת

הצעת החוק לקריאה הראשונה, במתכונת שהציע היושב ראש.

היו"ר אי לין;

אני בענין שהצעתי מקובלת על חברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;



מקובלת מאד.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רביץ, הצעתי לצמצם את הצעת החוק לשימוש בסמלים נאציים, ולהשאיר

את סעיף 4. אתה מסכים להצעה?

י' רביץ;

אני מסכים להצעה.
ר' מלחי
אני מבינה שהיושב ראש מציע למהוק הגדרת נאצי, את סעיף 3 וגם את סעיף

5(ב). אם מוחקים סעיף 5(ב}, צריך להעביר את "סמלי שואה" להגדרות, והאיסור צריך

יהיה להיות בסעיף .2

היו"ר אי לין;

נכון.

עי סולודר;

אני מבינה את הפרובלמטיקה, אבל אנחנו יודעים שלא די במה שנעשה בתחום

החינוך. אני שמחה מאד על הצעתו של היושב ראש. אני חושבת שהכנסת חייבת להתמודד

עם הנושא, ועל הנוסח יהיה לנו זמן לחשוב גם אחרי הקריאה הראשונה. אני מודה

מאד ליושב ראש הועדה.

פי אנגלרד;

אני מסכימה לדברים בענין הסמל, אבל יש גם דברים יותר עמוקים, שלצערי, לא

הבנתם אותם. כשרידת השואה שפעילה בהנצחת זכר השואה נתקלתי בהרבה דברים, לא רק

בארץ. למדי שאם נניח להשוות יחס של יהודי לערבי ליחס של נאצי ליהודי, אנחנו

נותנים לגיטימציה גם לעולם. הרוסים אומרים במפורש: הנוסח הזה שיש עוד נאצים

הוא שלכם, לא שלנו. וכך גם הגרמנים.

היו"ר אי לין;

גבירתי, את לא יכולה למנוע מהנשיא בוש להשוות את סאדאם חוסיין להיטלר.

פי אנגלרד;

אם אנחנו כאן יום יום במאבק פוליטי משתמשים בהשוואה בין יחס יהודי לערבי

ליחס נאצי ליהודי, העולם מקבל את זה מאתנו. היום יש תופעה חמורה מאד של הכחשת

השואה, ואנחנו נותנים לה לגיטימציה.

היו"ר אי לין;

יש חוק נפרד בנושא זה.
פי אנגלרד
על ידי השימוש בשואה בצורה כה באנלית אנחנו עוזרים לעולם להכחיש את

השואה. יש סכנה שמהר יעמוד דור ההמשך יעמוד בפני הבעיה הקשה של הכחשת השואה,

אנחנו כבר לא נהיה, זו תהיה בעיה שלכם.

היו"ר אי לין;

גבירתי, אני מבין אותך ומעריך מאד את עמדתך, אבל החוק הזה לא יכול להקיף

את כל הבעיות. זהו חוק מצומצם שעוסק באיסורים על פי החוק הפלילי, הוא מצומצם

לשימוש בסמלים. אנחנו לא יכולים היום לפתור את כל הבעיות הקשות שציינת, יחסנו

לערבים, יחסינו עם העולם, חינוך הדור הבא. כל אלה שאלות נכבדות מאד, שחלקן

הגדול צריכות טיפול במערכת החינוך.

רבותי, אני מודה לאורחים הנכבדים ולחברי הועדה.

עי סולודר;

אני מודה לך. אני חושבת שמצאנו את הנוסח הנכון.

פי אנגלרד;

יש בארץ אפילו סאטירה על השואה. לא יתכן שיעשו סאטירה על השואה.

היו"ר אי לין;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)

קוד המקור של הנתונים