ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/12/1991

חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ד' צוקר; חוק לתיקון פקודת החברות (דו"ח על הטבות לבכירים), התשמ"ט -1988 -הצעת חה"כ י' צבן חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ י' צבן חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989- הצעת חה"כ ע' זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991) , שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה;

א' לין - י ו"ר

א' אבוחצירא

י' ביילין

צי הנגבי

מ' וירשובסקי

י' צידון

א רובינשטיין

ו

מוזמנים;

חה"כ ע' זיסמן

חה"כ י' צבן

חה"כ ד' צוקר

ז' אורן - משרד האוצר, ס/מנהל רשות החברות הממשלתיות

ש' גרנות - " " הממונה על השכר

די ליפשיץ - " " ס/היועץ המשפטי

י' בארי - לשכת עורכי הדין

ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית של העובדים

מ' גת - " " " " ס/י ו "ר האגף לאיגוד מקצועי

ר' דהאן-רמתי- רשות נירות ערך, ס/היועץ המשפטי

ד' דרור - משרד המשפטים

א' זיסבלט - " "

ד' לחמן-מסר - " "

ש' הולנדר - נציבות שירות המדינה

ר' יפה - אדם טבע ודין

ת' שחם-קינן -" " "

ר' לסקר

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי, היועץ המשפטי

ד' קרת - הבורסה, היועצת המשפטית

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה, היועצת המשפטית
מזכירת הוועדה
ד' ואג
יועצת משפטית
ר י מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר-היום
א. חוק לתיקון פקודת החברות (דו"ח על הטבות לבכירים), התשמ"ט-1988 -

הצעת חה"כ י' צבן

חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 -

הצעת חה"כ י י צבן

חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989 -

הצעת חה"כ ע י ז יסמן

ב. חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ די צוקר



א. חוק לתיקון פקודת החברות (דו"ח על הטבות לבכירים), התשמ"ט -1988 -

הצעת חה"כ י' צבן

חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ י' צבן

חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי משרה), התשמ"ט-1989- הצעת חה"כ ע' זיסמן

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. על סדר היום שלנו שלוש הצעות חוק שעוסקות

בנושא הכאוב של פריצת גדרות וניצול הקופה הציבורית לטובת הנאה אישית ממוסדות

שאנחנו צריכים לראותם כחלק בלתי נפרד ממוסדות הציבור, מוסדות שהם בבעלות המדינה.

הדוגמה הכי בולטת היינה מרו שנעשה בבנק לאומי לישראל, בנק שהיה בבעלות הסוכנות

היהודית, באופן פורמלי בבעלות אוצר התישבות היהודים, ובגלל פיקוח רופף ומפני שאלה

שצריכים לפקח על המוסד עשו להם חיים קלים, הגיעו הדברים לכך שמי שהיה יושב ראש

הבנק קיבל בתקופות מסוימות שכר של יותר ממאה אלף דולר בחודש, וכאשר דובר על

פרישתו היתה החלטה לתת לו 5 מיליון דולר פיצויי פרישה ועוד 65 אלף דולר בחודש.

כמובן שמוסד שנמצא בבעלות העם היהודי או בעלות המדינה לא יכול להרשות לעצמו

להתנהג כמו ג ינרל-מוטורוס וג'נרל-אלקטריק. צריכות להיות איזה שהן מגבלות לדברים

האלה. אבל תחת הדימוי והשם הכולל של בנקאות שבה פועלים כאילו כללים אחרים באשר

להטבות למנהלים, הדברים האלה נעשו. דברים כאלה נעשו לא רק בבנק לאומי, הם

נעשו גם במוסדות אחרים.

על רקע זה הגישו כמה חברי כנסת שורה של הצעות חוק, שנוגעות לא רק למוסדות

ציבור. נדון תחילה בהצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן, שהיא הקצרה ביותר, וענינה תיקון

לפקודת החברות - פרסום תנאי הפרישה המובטחים למנהלים בכירים . על סדר יומה של

הועדה יש גם הצעת חוק של חבר-הכנסת דן תיכון, שהיא מורכבת יותר. חבר-הכנסת תיכון

לא ביקש ממני לקדם את הצעת החוק שלו. כבר קיימנו דיון בהצעה של חבר-הכנסת תיכון,

עמדנו על הפרובלמטיקה שבהצעה, מצאנו שאולי דווקא הפרסום של שכר חמשת הבכירים

בחברה עלול לגרום התיישרות שכר כלפי מעלה.

חבר-הכנסת צבן, אני מבקש שתסביר את הצעתך.

י' צבן;

ההצעה היא קצרה וגם ידועה. קבענו במעשה חקיקה שחברה ציבורית שמניותיה נסחרות

בבורסה תפרסם את שכר חמשת נושאי המשרה הבכירים. המטרה של אותו מעשה חקיקה לא תושג

אם לא נחייב את החברה לפרסם גם את תנאי הפרישה של נושאי המשרה, כי הפירצה הזאת

תשאר פתוחה.

היו"ר א' לין;

על פי החוק הקיים אין חובה לפרסם זאת?

י' צבן;

לא.
ד' לחמן-מסר
ההצעה של חבר-הכנסת צבן דומה מאד להצעתו של חבר-הכנסת תיכון: להרחיב את חובת

הגילוי ולהחיל אותה לא רק על השכר אלא גס על הסדרי פנסיה, קופות תגמולים,

הלוואות, אופציות ודברים אחרים. בעצם יש שתי סוגיות שונות: האחת - הגילוי; השניה

- הגבלת השכר.
היו"ר א' לין
על ההצעה של חבר-הכנסת תיכון נדון בנפרד. אני מציע שלא נעסוק עכשיו בשאלה על

מי חלה החובה אלא רק בשאלה היא מה יהיה היקף הגילוי. אני מציע לקבוע באופן פשוט
ביותר
כל שכר או הטבה שההברה משלמת או מתהייבת בהם חייבים בגילוי. מה זה משנה

אם נותנים לו מה שנותנים בדרך זו או בדרך אהרת? אם זו הוצאה של ההברה לטובת אותו

נושא משרה, יש הובת גילוי.
ד' קרת
אנחנו מסכימים להצעה, כמובן. אנחנו חושבים שאם כבר מתקנים את סעיף 123א

לפקודת החברות כדאי באותה הזדמנות להגדיר מחדש את התשלומים שעליהם יש לדווח.

אנחנו מבקשים להרהיב את התהולה שלא תהיה רק על תשלומים שנעשו בפועל אלא גם על

הפרשות.

אנחנו מבקשים להציע לועדה את הנוסח הבא במקום סעיף 123א לפקידת החברות (נוסח

חדש): "חברה שסימן ב' של פרק ד' חל עליה" - חובת גילוי - "תצרף לדו"ח שלה הודעה,

אשר העתק ממנה יישלח לרשות ניירות ערך ולבורסה, בה יובא פירוט מלא ומדוייק של כל

סכומי כסף, שווה כסף, הטבות, תשלומים לרגל פרישה או הפרשות בגיל תשלומים לרגל

פרישה, (להלן יחד - "תשלומים"} שנעשו על ידי ההברה, במישרין או בעקיפין לרבות

באמצעות תאגיד קשור, מאז יום הדו"ח האחרון. כן יפורטו הלוואות, יתרת הלוואות

לחברה או לתאגיד קשור במועד הדו"ח..." הגדרנו מה הם תשלומים לענין סעיף זה :

"לרבות סכומים ששילמה החברה לצדדים שלישיים, לרבות שלטונות המס, המוסד לבטוח

לאומי, קופות גמל וחברות ביטוח... למעט דיבידנד או ריבית שהחברה שילמה למחזיקים

בנירות ערך שלה".
היו"ר א' לין
אני מציע לקבוע שחובת הגילוי תהיה על כל תשלום בפועל ועל כל התחייבות מכל סוג

של החברה לנושא המשרה או עבורו. אני רוצה לקבוע את החובה בצורה הכי כוללת

וגורפת.
י' ביילין
אני מסכים לעקרון הגילוי, גילוי כולל ומקיף.
ד' לחמן-מסר
העקרון מקובל עלי, אבל השאלה על מי הוא חל היא כן רלוונטית. בישיבה קודמת

היתה הצעה, שהוגשה על דעת כל הגורמים לרבות הבורסה, רשות ניירות ערך, משרד

המשפטים, הגורמים הכלכליים, לפיה הפירוט המלא והמדוייק יהיה בענין יו"ר

הדירקטוריון והמנכ"ל.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה לקבוע עמדה בנושא הזה, כי בזה אנחנו נכנסים לענין הצעת החוק של

חבר-הכנסת דן תיכון, הוא דיבר על חמשת נושאי המשרה הבכירים בחברה.
ד' לחמן-מסר
זה קיים כבר היום.
היו"ר א' לין
הוא הציע הצעת חוק מפני שהיתה תחושה שלא נותנים פרסום בנפרד לשכר שמקבל כל

אחת מחמשת הבכירים אלא עושים פרסום מקובץ.
ד' לחמן-מסר
יש חברות שנוהגות לפרסם את המידע במקובץ, יש חברות שמפרידות. יש פרשנות שונה

לסעיף 123א.
היו"ר א' לין
הצעת החוק של חבר--הכנסת תיכון קובעת במפורש שצריך לפרסם בנפרד. אבל אני לא

רוצה שניגע היום בנושא הזה, נדון בו בהשתתפות חבר-הכנסת תיכון.

ד' לחמן-מסר;

אם יתקבל עקרון הגילוי המפורט, אותן חברות שכבר היום מפרטות את שכרו של כל

אחד מחמשת הבכירים יצטרכו מעכשיו לתת את הפירוט הפרסונלי לפי הנוסחה הרחבה יותר.

היו כאן גורמים שהסבירו שזה עלול לגרום תקלות מסוימות במשק, ולכן הסכימו לעקרון

הגילוי הרחב ובלבד שייוחד לנושאי המשרה הבכירים ביותר. עכשיו מדובר על גילוי

מפורט ופרסונלי לגבי כל חמשת הבכירים. בהרחבת עקרון הגילוי אנחנו עלולים לדרבן

אותם גופים שהיום מבחינים בין נושאי משרה מסוימים לנקוט בפרסום המצטבר, מטעמים

שהם העלו כאן בישיבה הקודמת.

היו"ר א' לין;

נאפשר לחבר-הכנסת יאיר צבן להביא את הצעתו לקריאה ראשונה. לאחר הקריאה

הראשונה נדון בהצעה שלו ובהצעה של חבר-הכנסת דן תיכון ביחד, אבל לא נערב היום את

שני הדברים.

ד' קרת;

אני רואה את הדיווחים לבורסה. אני חושבת שכדאי להפנות לפחות בדרך של דוגמה

לסוג מסוים של דיווחים, כי אמירה רחבה יותר מדי - - -
היו"ר א' לין
לא אמרתי שנעשה זאת בדרך של אמירה רחבה. אנחנו מקבלים החלטה, היועצת המשפטית

של הועדה תקבל מכם את ההצעות שלכם והיא תיתן להצעה את הלבוש הסופי על פי החלטת

הועדה.

ר' מלחי;

אני מבקשת לדעת אם החלטת הועדה היא להעביר את הצעת החוק בנוסח המקורי של

חבר-הכנסת צבן או בנוסח המתוקן.

היו"ר א' לין;

לא בנוסח המקורי. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח המתוקן

שמקיף את הכל, לא רק פנסיה אלא הטבות מכל סוג שהחברה נותנת לנושא משרה, אם בדרך

של תשלום בפועל או התחייבות לעתיד, לו או לגופים אחרים עבורו.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק לתיקון פקודת החברות (דו"ח על

הטבות לבכירים), התשמ"ט-1988, של חבר-הכנסת יאיר צבן

בקרוב נדון בהצעתו של חבר-הכנסת דן תיכון, ואם שתי ההצעות יאושרו בקריאה

ראשונה - נדון בהן ביחד.

אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצעות חוק, של חבר-הכנסת יאיר צבן ושל חבר-הכנסת

עמנואל זיסמן, שעוסקות בגופים ציבוריים.



גוף ציבורי, לפי ההצעה של חבר-הכנסת זיסמן הוא כל אחד מאלה: מדינת ישראל,

לרבות חברה ממשלית וחברת בת ממשלתית, רשות מקומית, הסוכנות היהודית, ההסתדרות

הכללית. הצעת החוק של חבר-הכנסת צבן עוסקת בתאגידים, והיא מדברת על גוף מתוקצב

וגוף נתמך.

לפני שאנחנו מדברים בהגבלות שרוצים לקבוע, אנחנו צריכים קודם כל לשאול על מי

צריך להחיל את החוק. נדון בשתי הצעות החוק במשותף.

ע' זיסמן;

בישיבה קודמת, שהיושב ראש לא השתתף בה, ביקשנו מהסוכנות, מההסתדרות ומעוד כמה

גופים לתת לנו תשובות בכמה ענינים. לא קיבלנו את התשובות לקראת הישיבה הזאת.
ר' מלחי
באותה ישיבה הוחלט שלענין הסוכנות הועדה תחזור, אם המציעים ירצו בכך, לאחר

הקריאה הראשונה. בשלב זה הוחלט לא להתייחס לעניו הסוכנות, כדי להקל על הדיון.

אותו דבר לגבי ההסתדרות, אבל ההסתדרות ביקשה להשתתף בדיון בענין החוזים האישיים -

זו השאלה העיקרית שהועדה נתקלה בה בישיבה הקודמת. נציגי הממשלה התבקשו לשקול

ולהציע לנו הצעות לענין החוזים האישיים, כי אלה מאפשרים לעקוף את כל ההוראות.
היו"ר א' לין
אם זה לא חל על הסוכנות ועל ההסתדרות, על מי זה חל? בנק לאומי הוא של

הסוכנות, הוא לא חברה ממשלתית.
י' צבן
לשיטתי, ההוראות חלות על בנק לאומי כי הוא תאגיד.
א' רובינשטיין
על כל תאגיד, גם אם הוא בבעלות פרטית ומניותיו לא נסחרות בבורסה? בזמנו היה

בנק יפת, זה היה בנק פרטי.

היו"ר א' לין;

על מי צריך להחיל את החוק הזה?
ע' זיסמן
אני סבור שבמדינת ישראל, במבנה של מדינת ישראל, צריך להחיל את החוק לא רק על

הממשלה ועל כל שלוחותיה אלא גם על הסוכנות היהודית וגם על ההסתדרות הכללית. אני

מבקש תשובה מנציגי ההסתדרות. הענין נמשך כבר חודשים רבים והיינו צריכים לקבל מכתב

מפורט שמסביר את עמדת ההסתדרות. אני מבקש לדעת מה עמדת ההסתדרות. אני מבקש זאת

גם מהסוכונות, אני לא פוטר את הסוכנות מענין זה.
י' צבן
ראשית, אני רוצה לשים את הדגש על ההערה האחרונה של גבי מלחי, שצריך לראות

מראש את פתח המילוט מכל החוק הזה, ופתח המילוט הזה הם חוזים אישיים, שלא נכנסים

במסגרת הסדרי שכר כלליים. קיבלנו דיווח, ממר אורן על השכר בחברות הממשלתיות,

והדברים היו בהחלט בתחום הסבירות. זה היה לפני כמה חודשים ונדמה לי שהשכר הגבוה

ביותר למנכלי החברות הגדולות היה 12,260 שקלים, אף אחד לא חשב שיש בזה בעיה.

מה שראינו כבעיה, שלא קיבלנו עליה מענה ברור, האם באותן חברות ובחברות ממשלתיות

אחרות אין חוזים אישיים שלמעשה עוקפים את כל הענין הזה.



היו"ר א' לין ;

אני מבקש שנדון קודם כל בשאלה על מי צריך להחיל את החוק. אפשר גם לחשוב שלא

צריך להחיל את ההוראות האלה על אף אחד. לכן אני מדגיש שקודם כל צריך לדון בשאלה

על מי להחיל אותן.

י' צבן;

אני הכנסתי בהצעה שלי שני סוגים של גופים. האחד - גוף מתוקצב וגוף נתמך

כמשמעותם בחוק התקציב. אני חושב שהסיבה ברורה: גוף שהמדינה משתתפת בהחזקתו,

במימונו, צריכות לחול עליו איזה שהן מגבלות. הרי לא נעלה על הדעת שאנחנו נזרים

לשם כספים והם יעשו בתחום המשכורות של הבכירים ככל שיעלה על רוחם.

ענין התאגיד הבנקאי עלה כמובן בעקבות הדברים שהתגלו בפרשת הבנקים, ואת התוצאה

עינינו רואות. אם לדעת חבר-הכנסת רובינשטיין צריך לסייג את זה לתאגידים ציבוריים,

אפשר לעשות זאת. לא אלחם כדי להחיל את החוק גם על תאגיד בנקאי קטן שמתנהל כעסק

משפחתי ואין שום סכנה, בשום מקרה - זאת הנקודה - שהרפתקנות בניהול שלו תטיל נטל

על הציבור. אינני זוכר מה היה בפרשות קודמות מהסוג הזה, אבל יש לי ספק אם אין

שום סכנה כזאת. אני יודע שכולנו רחמנים בני רחמנים, אני לא יודע מה היו עושים

היום אילו בנק יפת היה מתמוטט וכמה אלפי משפחות היו נשארות בחוסר כל, אני לא יודע

אם במקרה כזה המדינה לא היתה באה לעזרתן.
א' רובינשטיין
יש פיקוח על הבנקים. אם הוא לא מתפקד, זה לא בסדר. על הבנקים יש פיקוח שאין

כמותו על שום עסק אחר.

י' צבן;

כדי לקצר את החזית, עדיף לקבל חוק ששם סייגים על דברים שהם פחותים בהיקפם אבל

מוסכמים מאשר ללכת להרחבות שהן יותר בעיתיות. אני מציע שהחוק יחול על תאגיד בנקאי

שהוא בגדר חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה.

א' רובינשטיין;

שם יש חובת גילוי.
י' צבן
יש חובת גילוי אבל אין הגבלת שכר.

א' רובינשטיין;

הבנקים הם היום בבעלות המדינה, וממילא הם נכנסים להגדרה שלך. אם הבנקים

יימכרו - - -
י ' צבן
ואם תהיה שותפות? יכול להיות גוף נתמך.

א' רובינשטיין;

נדבר על ההגדרה של גוף נתמך. יכול להיות שנהיה מעונינים שיכנסו גורמים זרים

לבנקאות הישראלית, שיתנו לה יותר חיזוק, יותר מקצועיות. לדעתי, יהיה קשה מאד

לשכנע גופים זרים שחופש התימרון הכלכלי שלהם יהיה מוגבל כאן בחוק. אם אתה מדבר על

בנקים בבעלות המדינה, או שהמדינה מממנת אותם בצורה זו או אחרת, אתה צודק. במוסד

בנקאי ענין השכר הוא חשוב מאד, כי לא קל למצוא מנהל בנק טוב. חלק גדול מהבעיות



שהיו לנו נבעו מכך שהיו מנהלים לא מקצועיים, חלקם הם טענו שהם מקצועיים.

אם מדברים על ההשפעה של המתרחש בבנקים על אוצר המדינה, הרי יש מערכת

אינטנסיבית ביותר של פיקוח על הבנקים. הסמכויות של המפקח על הבנקים הן כמעט בלתי

מוגבלות, כולל סמכות סילוק מנהל מבנק שהוא לא בבעלות המדינה. ענין הבנקים הוא

פרובלמטי מאד.

היו"ר א' לין;

אני סבור שהמבחן צריך להיות כפי שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין: לא אופיו של

המוסד אלא הבעלות על המוסד. מהי חברה ממשלתית? חברה ממשלתי היא לא בדיוק חברה

עסקית במובן הרגיל. היא בעצם שלוחה של המדינה לפעילות עסקית במקום שאין למדינה

ברירה, הרי המדינה לא נכנסת לעסקים מתוך תשוקה לפעול בעולם העסקים. היא נכנסת

לעסקים רק כשבעולם העסקים אין תשובה לבעיה שהיא רוצה לפתור. כך גם הסוכנות

היהודית. אם הסוכנות היהודית מקימה חברות, החברות הן בבעלות ציבורית, בבעלות העם

היהודי , בהבדל מבעלות פרטית. כך גם רשות מקומית שיש לה תאגידים שהם פועלים כדי

להשיג יעדים של הרשות המקומית. אנחנו לא רוצים שבגופים האלה יהיו אותם כללי שכר

כמו בשירות המדינה. אני לא אומר שיהיו אותם כללים כמו ברשות מקומית, כי קראתי

שברשות מקומית על פי חוזים אישיים אפשר להגיע לתוצאות די נאות, על כל פנים כך

כתוב, 70 - 80 אלף שקלים בחודש. מבחינתי אין זה משנה אם זה שכר ואם זה חוזה אישי,

בעיני זה רק דבר פורמלי, זה לא משנה מאומה. מה שחשוב הוא אופיו של הגוף שהוא

בבעלות ציבורית, ואנחנו אומרים שלגופים כאלה צריך לקבוע איזו שהיא מסגרת. נוכחנו

שאם אין מסגרת - השמים הם הגבול. דווקא שם, בגופים אלה אפשר להגיע ליותר מאשר

בחברות פרטיות.

אני מבין את התפישה של שתי הצעות החוק האלה. תאגיד בנקאי יכול להיות חברה

ציבורית מבחינה זו שהמניות שלו נסחרות בבורסה, אבל הוא לא חברה ציבורית במובן

שאנחנו מדברים עליו היום, הוא לא בבעלות ציבורית. הבעלות צריכה להיות המבחן.

לסוגיה זו אנחנו צריכים היום להתייחס, ולאחר תקופה ארוכה של דיונים להגיע למסקנות

לפחות בסוגיה הזאת.

י' צידון;

אני מבקש לחוות רק דעה עקרונית בנושא הזה. בנק מתמוטט או שאינו מתמוטט לא רק

בגלל השכר שהוא משלם. הוא מתמוטט מסיבות שונות. לכן יש פיקוח על הבנקים שצריך

להקפיד שתאגיד בנקאי יתנהל כהלכה.

אני באופן עקרוני נגד כל מעורבות ממשלתית או חוקית בכל מערכת שהיא פרטית

לחלוטין. לא כן במקום שיש בעלות ממשלתית או ציבורית. זה ענין אחר. אם לבנק יש

מניות בבורסה והוא מתנהל כחברה כלכלית פרטית לכל דבר, ככל שכופתים אותו פחות כן

ייטב.

אני סבור שאנחנו צריכים להגיע בהקדם לכלים שלובים עם כלכלת המערב. אם אנחנו

רוצים להשתלב, אנחנו צריכים להשתלב בכל, גם בבנקאות. אנחנו לא יכולים לקבוע

לעצמנו נורמות שהן אנאכרוניסטיות.
היו"ר א' לין
בנק לאומי בתקופתו של יפת אמנם השתלב מאד במערב...
י' צידון
two wrongs do'nt make one right. בנק לאומי בתקופתו של יפת היה באמת בנק

מכובד מאד בעולם, אבל בנק לאומי בתקופתו של יפת פשע. לא משכורתו של יפת היתה

הפשע. היה פשע, ממשלת ישראל ידעה, המפקח לבנקים ידע, כולם ידעו ולא עשו שום דבר.

בזה הם רימו את העולם כולו, רימו את הבנקים בחוץ לארץ, לא רק את עם ישראל.
היו"ר א' לין
אני סבור שיש מקום להגבלה על כל חברה שהיא בבעלות הממשלה, או בבעלות הסוכנות

היהודית, או בבעלות רשות מקומית, או בבעלות חברת העובדים. למה אני מזכיר גם את

חברת העובדים? אני חבר ההסתדרות הכללית, יש לי מניה בחברת העובדים אבל אף פעם לא

הרגתי שמתחשבים כי כבעל מניה.
י' ביילין
כי היא לא חברת מניות.
היו"ר א' לין
אני חבר, אני רוצה שיתחשבו גם בי. אני רוצה שבמסגרת -זו תחול אותה הגבלה שחלה

על כל הארגונים העסקיים שהם בבעלות ציבורית. אני לא חושב שהם צריכים להתחרות

ברמות השכר של השוק הפרטי. אני לא חושב שהם צריכים להיות מוגבלים עד כדי כך

שאנשים מוכשרים לא יבואו לשם בגלל מגבלות השכר. אני יודע שבחברות הממשלתיות יש

שורה של מנהלים מוכשרים באופן בלתי רגיל, גם יושבי ראש דירקטוריונים מעולים, אף

כי יש מגבלות שכר על פי מפתח שקובעת רשות החברות הממשלתיות. כלומר, זה לא מונע

מחברות אלה למשוך כוחות טובים. אגב, רמות השכר הן לא כל כך נמוכות, זה לא שכר

שצריך להינבייש בו. הרי אנחנו לא מדברים על שכר כגורם בתחרות על יוקרה אישית,

פלוני יותר חשוב כי הוא מקבל שכר יותר גבוה. כי זה כבר לא צורך אמיתי, אפילו לא

של רמת חיים, רק יוקרה אישית. לפי דעתי, יש מקום לקבוע הגבלות לפי מבחן הבעלות.
י' ביילין
באופן עקרוני, אני לא חושב שיש מקום לשכר מכסימום. בין השאר, משום שבחיים

תמיד מוצאים דרכי עקיפה. גם אם נאשר את ההצעה הזאת והיא תעבור גם -בקריאה שניה

ובקריאה שלישית, ויוודעו כל הפרטים על השכר ועלות המנהלים לחברה, עדיין המערכת

יותר חכמה מכולנו ותמצא לה דרכים משלה.

היו"ר א' לין;

אפשר לבטל את כל החוקים...

י' ביילין;

בתחום השכר אין גבול לדימיון. אתה תמיד חושבת שתפסת את הענין, והנה לא, האיש

נסע לחוץ לארץ עם אשתו, עם בתו, קיבל איזה שהוא צ יופר. אני לא מאמין בשכר

מכסימום.

אבל יש כאן גם פרדוכסים. דיברנו קודם על חברה שנסחרת בבורסה והיא צריכה לגלות

גילוי מלא של כל הפרטים. חברת העובדים היא לא חברה כזאת, היא אגודה שיתופית. מה

תעשה?

היו"ר א' לין;

פקודת החברות לא חלה עליה. החוק שלפנינו לא צריך להיות תיקון פקודת החברות.

אנחנו לא מתכוונים להפעיל אותו על חברות שנסחרות בבורסה.

י' ביילין;

האגודה השיתופית "הקטנה" הזאת שנקראת חברת העובדים. שהיא חלק ניכר מהמשק, אין

לה תשקיף, אין לה מאזן, היא לא מגלה שום דבר.



ע' זיסמן;

חבר-הכנסת ביילין, בהיותך סגן שר האוצר השיבות על ההצעה שלי. תקרא מה שאמרת,

זה היה בינואר 1989.

י' ביילין;

השבתי בשם המשרד. היום אני מביע את דעתי, אני לא מייצג את המשרד. זה לגיטימי.

היו"ר א' לין;

התיקון שאנחנו מדברים עליו היום הוא לא תיקון לפקודת החברות. אנחנו מדברים

היום על חוק מיוחד בענין תאגידים בבעלות ציבורית - בעלות המדינה, העם היהודי,

רשות מקומית, חברת העובדים - והוא בא לקבוע הגבלות שכר. אין לזה שום קשר לשאלה אם

המניות של תאגידים אלה נסחרות בבורסה או שאינן נסחרות,
י' ביילין
אני מעריך שהתיקון שמציע חבר-הכנסת צבן בענין חובת גילוי הוא הרבה יותר

משמעותי מהתיקון בענין הגבלת שכר. אם חברה מפרסמת את תנאי השכר של המנהלים שלה

והציבור יכול לקרוא את זה, להתייחס לזה ולבקר את זה, החברה תהיה זהירה מאד. לעומת

זה אם קובעים שכר מכסימום, אני יכול לתאר לעצמי שמי שהיום תומך בחוק הזה יהיה מחר

מי שייאבק נגדו כי יהיה זקוק באחת החברות הציבוריות הללו לאדם שהתמחה בנושא מסוים

כדי שינהל את החברה תקופה קצרה, אם בחוזה ואם לא בחוזה. זו יכולה להיות חברה

שהמחזור שלה לא כל כך גדול אבל יש לה חשיבות והיא רוצה לשלם שכר גבוה מי שינהל

אותה פרק זמן מסוים, והיא תחיה כלואה בחוק כזה. אני חושב ששכר מכסימום הוא לא

בריא, הוא גם לא מעשי בחברה המודרנית. ובוודאי שהוא לא מעשי כשאנחנו עומדים ערב

שנת 1992. וכבר דובר כאן על הצורך בהשתלבות במערכת של אירופה. אני סבור שדי לגלות

את השכר והתנאים הנלווים לו ולא לכפות דבר שהוא מלאכותי שיוצר מצבים שכמעט קוראים

להפר אותו.

ז' אורן;

אם אני לוקח את שתי הצעות החוק ומסתכל על השכר המכסימלי המוצע שם, הרי השכר

המכסימלי, התיקרה שאסור לעבור אותה, בהצעה של חבר-הכנסת זיסמן השכר למנכל בחברה

הכי קטנה גבוה פי שלושה מהשכר שמשלמים היום למנכל של התעשיה האוירית, ובהצעה של

חבר-הכנסת צבן הוא גבוה פי שנים.

י' צבן;

לא.

ז' אורן;

עשיתי את ההשבון מהר. חמש פעמים השכר הממוצע במשק זה 25 אלף שקלים לחודש, פי

שנים - 50 אלף.

י' צבן;

השכר הממוצע במשק הוא לא 5000 אלא 2800 שקלים. 2800 כפול 5 - 14 אלף. זה סכום

השיא שאתם משלמים.

ז' אורן;

לפי ההצעה הזאת, בהברה הכי קטנה ישלמו למנכל %20 - 30% יותר מאשר משלמים

למנכל התעשיה האוירית.
י' צידון
אני מציע שתיקח לך דוגמה אחרת. לתעשיה האוירית יש חברות בחוץ לארץ, לחברות

האלה יש הוצאות. לאחר שעבדתי שנים די רבות כיועץ שלהם, אני מציע שנניח לשכר של

מנכל התעשיה האוירית, נעבור לדוגמה אחרת.

י' צבן;

אני מבין שאתה חושש שמה שנקבע כאן כמכסימום יהפוך למינימום.

ז' אורן;

אני חושש שהנורמה שנקבעת כאן תמשוך את השכר כלפי מעלה. היום משלמים בחברות

פחות מהתיקרה המוצעת כאן.
היו"ר א' לין
ההגבלות על השכר שמטילה רשות החברות הן מכוח חוק החברות הממשלתיות. זה מעוגן

בחוק ויש יישום של הוראות החוק.

ז' אורן;

נכון, והשכר נמוך מהתיקרות האלה.

אנחנו חושבים שלא צריך להחיל את חחוק הזה על חברות ממשלתיות כי שם הענין

מוסדר. לפי מיטב ידיעתנו, לא עוקפים את ההוראות. השכר בחברות הממשלתיות נמוך

משמעותית מאשר בחברות אחרות, הוא מפוקח, מוסדר לפי החלטות הממשלה, ואין צורך

לכלול את החברות האלה במסגרת החוק.
י' צבן
האם ידועים לך מקרים בחברות ממשלתיות שהניהול נעשה על פי הסכם עם חברה לכוח

אדם? זאת אומרת שחברה לכוח אדם מקבלת על עצמה הסכם לניהול חברה, המנהלים מקבלים

את השכר מ- O.R.S או מחברה דומה. ידועים לך הסדרים כאלה?

ז' אורן;

לגבי מנכלים ונושאי משרה בכירים - לא. בדרך זו יש ששוכרים עובדים זוטרים.

לא ידוע לי שום מקרה ששכרו בדרך זו אנשים בהנהלת החברה.
היו"ר א' לין
בחוק הקיים יש הוראה להגבלת שכר בחברות ממשלתיות?
ז' אורן
יש. סעיף 32(א) (4) לחוק החברות הממשלתיות קובע שהשכר שהדירקטוריון רשאי לתת

יהיה לפי כללים שקבעה הממשלה. סעיף 29 לחוק יסודות התקציב קובע שאין לשלם שכר

חורג מזה שאישר שר האוצר.

היו"ר א' לין;

אתה אומר שיש ובעצם אין - החוק לא קבע מגבלה, הדבר נתון לשיקול דעתו של שר

האוצר.



ז' אורן;

המגבלה היא שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

היו"ר א' לין ;

המגבלה היא לא בחוק אלא בהחלטות של שר האוצר, רשות החברות הממשלתיות. על כל

פנים, יש סמכות בנושא הזה.
ד' קרת
בשתי הצעות החוק, גם בהצעה של חבר-הכנסת זיסמן וגם בהצעה של חבר-הכנסת צבן,

יש אפשרות לכלול תאגידים שהם חברות הרשומות למסחר בבורסה. אנחנו סבורים שצריך

להיות דין אחד לכל החברות הרשומות למסחר בבורסה, ולא להטיל את ההגבלה הזאת ביו

שזו חברה ממשלתית ובין שזה תאגיד בנקאי שנירות הערך שלו רשומים למסחר.
היו"ר א' לין
את חושבת שאם מניותיה של חברה רשומות למסחר בבורסה הדבר הזה מאפיל על כל

השיקולים הארורים?
ד' קרת
לא פר-סה, אבל אסביר מדוע כן. איורי תיקון מסי 4 בחוק החברות, לאחר שהוקמה

ועדת בקורת גם בחברות ממשלתיות, בעניו השכר של נושאי משרה ואפילו בעניו החוזים

האישיים בחברה הרשומה למסחר בבורסה למעשה אין היום התקשרות שאינה עוברת אישור של

ועדת הבקורת ושל דירקטוריון החברה. אנחנו סבורים שהאורגנים האלה בחברה, במיוחד

לאחר תיקון מס' 4, מסוגלים לפקח כראוי על השכר. כלומר, במסגרת פקודת החברות כבר

יש היום מנגנון שמבקר את השכר של נושאי המשרה, מלבד הפרסום.

היו"ר א' לין;

נכון שאחרי תיקון מס' 4 יש לנו מנגנון פיקוח פנימי וגם חיצוני הרבה יותר הדוק

על כל ההטבות וכל נגה שמקבלים נושאי משרה, אבל זה לא קובע הבדלי רמות בין בעלות

ציבורית ובין בעלות פרטית. אם ועדת הבקורת והדירקטוריון יחשבו שמבחינה ערכית הם

יכולים להגיע לרמת שכר המקובלת במיגזר הפרטי, לא יהיה בזה פתרון לשאלה שהעלו

מציעי החוק.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להמשיך בקו שהתחילה בו חברתי גב' דניה קרת בעניו חברות ממשלתיות.

לחברות ממשלתיות קבעה הממשלה טבלת שכר לפי דירוג של חברות. אמנם ההצעה של ההצעה

של חבר-הכנסת זיסמן מתייחסת להיקף מחזור, אבל בטבלה של הממשלה יש הרבה מאד
אלמנטים
היקף מאזן, מספר עובדים, מספר מוצרים, גידול במכירות ועוד ועוד. אני

יכולה להביא לכם את הטבלה. יש הרבה מאד מרכיבים שעל פיהם רשות החברות הממשלתיות

דירגה את החברות הממשלתיות.

אני לא יודעת איך אתם רואים זאת, אבל לפי לעניות דעתי, השכר בחברות הממשלתיות

וגם הגדולות ביותר איננו בעייתי מבחינה ציבורית.
א' רובינשטיין
בכלל לא.



י' צבן ;

על כך אין ויכוח.

ד' לחמן-מסר;

לכן אני מבקשת לדעת איזו בעיה יש בענין החברות הממשלתיות כדי לדעת איך לטפל

בה. נדמה לי שהממשלה דווקא בחברות הממשלתיות הקפידה הקפד היטב, השכר בבזק הוא שכר

סביר, השכר בתעשיה האוירית הוא שכר סביר בשים לב לגידול והיקף החברה, ולפי ההצעה

של הבר-הכנסת ז יסמן, חבריי ואני ניסינו לעשות חישוב, מנכל התעשיה האוירית היה

מרוויח הרבה יותר ממה שהוא מרוויח בפועל. נדמה היה לי שהמנגנון הקיים בחברות

ממשלתיות הוא די טוב ונכון; התערבות ישירה בחקיקה לא הנהיה רצויה, היא תגרום רק

להעלאת השכר.

ההצעה של הבר-הכנסת צבן היא מאד הומוגנית: לכולם לא יותר מאשר פי חמישה מהשכר

הממוצע במשק. אנחנו סבורים שיש מקום להבדלים. אם קובעים שכר אחיד לכולם, עומדת

השאלה אם כולם יתיישרו לפי הדרגה הגבוהה, כך קורה בדרך כלל, ואז החברה לפיתוח ים

המלח, שבמקרה שמה עלה כרגע בראשי, תשלם שכר זהה לשכר שמשלמת בזק. לא זאת הכוונה

שלנו. לכן נראה לנו ראוי להוציא מהתחולה את החברות הממשלתיות, או לקבוע מנגנון

אחר.

עתה לענין הגופים של הסוכנות, הסוכנות באה לכאן פעמים מספר והסבירה כי

התערבות ממשלתית עלולה להכביד בגיוס תרומות בחוץ לארץ. זה נימוק שמעלים בכל נושא

ובכל הקשר, לרבות בנושא של השוואת זכויות בבנקים. התערבות בחקיקה בעניני הסוכנות

היא בעיה סבוכה. לשאלה איך בכל זאת כופים אותם ליצור לעצמם מגבלות שכר, נדמה לי

שאפשר למצוא איזה שהן דרכים שלא תפגענה במעמד הסוכנות וכל הגופים הקשורים בה. לא

קיבלנו מהם נייר, ולי יש קושי, כנציגה של משרד המשפטים, בהנחה שהתפקיד שלנו הוא

תמיד לסייע לועדה, להגיד מהי הדרך הנכונה להגשים את המטרה מבלי לפגוע במשימה

החשובה של הסוכנות היהודית.

נשארים לנו שני גופים לפי ההצעה של חבר-הכנסת צבן ומספר גופים לפי ההצעה של

חבר-הכנסת זיסמן. חבר-הכנסת צבן מדבר על גוף מתוקצב או גוף נתמך כמשמעוינם בחוק

יסודות התקציב. יושב אתנו הממונה על השכר והוא יוכל להסביר לנו את הפיקוח ההדוק

שיש לממשלה על גופים נתמכים ובאיזו מידה הוא מוגשם הלכה למעשה. נשאר לנו הגוף

המתוקצב, שהוא בעייתי, רשות מקומית לרבות תאגיד שבשליטה, וכן ההסתדרות.

אם דעתכם נחרצת, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי למצוא מהו הפתרון הנכון, אבל

אתם צריכים להכריע בין שתי הנוסחאות, הנוסחה של חבר-הכנסת זיסמן שהיא בעייתית

בהתייחסות למחזור, איך בודקים את המחזור ואיך מפקחים, ובין הנוסחה של חבר-הכנסת

צבן שהיא קלה מאד לביצוע אבל היא מאד שוויונית. מי שלא בהכרח דוגל בהשקפה שהושכר

בכל הגופים צריך להיות שווה, עלול להיתקל בבעיה מעשית. אם קובעים רף עליון, כולם

יתיישרו לפי הרף העליון הזה ואין פיקוח מי יעשה מה. האלטרנטיבה היא לפקח, לבקש

דיווחים, ויוצא מזה שהכנסת או הממשלה יתערבו חזק מאד בקביעת נורמות השכר בכל

הגופים האלה. אני לא יודעת איך נעשה את זה.
היו"ר א' לין
מר בן-ישראל, החברות של חברת העובדים לא נסחרות בבורסה?
ג' בן-ישראל
בדרך כלל הן לא נסחרות בבורסה, אבל עכשיו לאחר שנקבע המבנה של חברת החזקות

ינהיה אפשרות כזאת.
היו"ר א' לין
אני מבין שחלק מהחברות שהן בבעלות חברת העובדים נסחרות בבורסה וחלק אינן

נסחרות בבורסה. איזה חלק לא נסחר בבורסה? עד כמה שאני זוכר, סולל-בונה נסחר

בבורסה. כור נסחרת בבורסה?

מ' גת;

סולל-בונה נסחר בבורסה בזמנו, בינתיים הוציאו אותו. כור נסחרה והוציאו אותה.
ר' דהאן-רמתי
כור-תעשיות מדווחת כמו חברת שנסחרת בבורסה.

היו"ר א' לין;

יש חברות בבעלות חברת העובדים שאף פעם לא נרשמו למסחר בבורסה. איך יודעים כמה

הן משלמות? איך מגיע הדבר לידיעת הציבור?

ג' בן-ישראל;

בדרך כלל החברות של ההסתדרות משלמות פחות מההנוסחאות בשתי הצעות החוק. בולט

במיוחד בנק הפועלים שמשלם בדרגות הניהול כשליש ממה שמשלמים הבנקים האחרים. כך

שאין לנו בעיה עם ההגבלה הזאת.

י י צידון ;

השאלה באיזו מידה הדברים גלויים לעין.

ג' בן-ישראל;

הם גלויים לעיני חברת העובדים. כל החברות האלה מדווחות לחברת העובדים. יש

בקורת של מבקר ההסתדרות.
י' צידון
ציבור- חברי ההסתדרות מקבל מידע שוטף על מה שקורה בחברות שהוא למעשה בעליהן?

ג' בן-ישראל;

באופן כללי. אבל אם יש בקשה לפירוט ספציפי, הוא מתפרסם.

י' צידון;

אני חבר בהסתדרות, האם אוכל לבקש מחברת העובדים רשימה של המשכורות וההטבות של

נושאי משרה בכירים, עלות הבכירים לחברה?

י' ביילין;

אתה יכול לבקש.

מ' גת;

לא כל חבר מהשורה יכול לקבל את כל האינפורמציה, אבל יש נציגי ציבור, הם נציגי

המפלגות שנבחרו למוסדות, יש גם ועדה שמלווה את חברת העובדים והיא כוללת גם

מפלגות שלא נמצאות בקואליציה בהסתדרות, ושם זכאים לבקש ולתבוע לחשוף את כל המידע

בנושא זה.
י' צידון
למעשה כל חבר מן השורה הוא בעל מניה. אם יש לי מניה באלסינט אני יכול לבקש

ולקבל פרטים על מה שנעשה שם. חברת העובדים היא בעצם בבעלותם של חברי ההסתדרות,

אבל יש כאן נקודה אפלה.
ג' בן-ישראל
הלכנו מעבר לזה, מלבד חברת העובדים גם הועד הפועל הקים עכשיו ועדה, שיש בה

נציגות לכל הגוונים בהסתדרות, ותהיה חובה לדווח לה על כל דבר שהוא. כלומר, יש

עכשיו הרחבה גדולה של אפשרות קבלת מידע.

י' צידון;

אבל אין גילוי לכל חברי ההסתדרות.
היו"ר א' לין
בית המשפט העליון אמר שהצגת הדברים לאור היום בדרך כלל מטהרת, יש חשיבות

לפומביות. דרך אגב, לא תמיד זה אמנם כך. בהסתדרות אין מידע פומבי.

ג' בן-ישראל;

בחלק יש, בחלק אין. אני לא יודע שהיה מקרה שאי אפשר היה לקבל מידע שמישהו

ביקש.

היו"ר א' לין;

מדובר על פרסום שוטף לציבור, לא רק כשמבקשים את המידע.

ע' זיסמן;

אגיד לך מה מתפרסם. כשנותנים פיצויים מוגדלים אינה יכול לראות לפי איזה חישוב

נתנו את הפיצויים המוגדלים. מתפרסמים סכומים ואתה שואל: איך מגיע אדם לפיצויים

כאלה? איך יכול מנהל חברת ביטוח הסתדרותית לקבל פיצויים כאלה? אם הוא מקבל שכר

מסוים ואתה מכפיל אותו ב-%200, אתה רואה שזה לא 200% אלא %500 או %600, ואז אתה

מגיע למסקנה שהשכר הוא גבוה מאד.
היו"ר א' לין
אני שותף לבקורת של חבר-הכנסת זיסמן. לפעמים מנצלים חברות כאלה מעבר לכל

הצדקה כדי לקבל טובות הנאה מופלגות. לדעתי, יש גם הרבה מאד מנהלים לא מוכשרים

שקיבלו הטבות מפליגות ביותר. זה לא לפי התרומה של המנהל אלא לפי יכולת הניצול.
(י' ביילין
בתחום הזה הם כן מוכשרים). כן. אתה יכול לנצל, אתה יכול לתפוס -

קדימה.

יש פרובלמטיקה שעולה מפעם לפעם במהלך הדיונים, יש הרבה נימוקים שלא לכלול את

החברות הממשלתיות במסגרת החוק, אבל גם מחוץ לחברות הממשלתיות יש עדיין מיגזר רחב.

כמובן שאם קובעים תיקרה, יהיה לחץ להתיישר על פי התיקרה. האמת היא שבחברות

שנסחרות היום בבורסה יש בבר מנגנונים די חזקים לפיקוח וגילוי. גם כשיש מנגנונים

כאלה עדיין אפשר לקבוע שמנהל פלוני שווה מאה אלף דולר בחודש, ומפרסמים את שכרו,

נותנים גילוי נאות. זה יכול לקבל אישור ועדת הבקורת, אישור הדירקטוריון, וגם זה

יכול לעבור. אבל בכל אופן זה נותן פיקוח יותר טוב.



אולי נחשוב על דרך שונה לתקוף את הבעיה: להטיל חובת גילוי. להערכתי, אם נטיל

בחוק חובת גילוי על חברות שהן בבעלות המדינה, בבעלות חברת העובדים, הסוכנות

היהודית או רשויות מקומיות, מאחר שמדובר במוסדות שיש להם אופי ציבורי, חובת

הגילוי תהיה גורם חשוב בבקרה ובהרתעה מפני הסדרים מפליגים מדי.

אני מעלה את השאלה לנגה לא להטיל על חברות בבעלות ציבורית חובת גילוי שאנחנו

מטילים על חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, ואולי גם גילוי מפורט יותר, במקום להכנס

לבעיה של קביעת קריטריונים לשכר, תיקרה וכל הקשור בכך.

י' צידון;

חובת גילוי של תקבולים וגם של עלות למעביד. גם זה וגם זה.

היו"ר א' לין;

הגילוי חייב להיות מלא, כפי שסיכמנו בעניו הצעת החוק הקודמת של חבר-הכנסת

צבן. בלי שום חכמות. כל שקל שהחברה משלמת ישירות לאותו אדם או עבורו צריך לבוא

לידי גילוי. כל אלה הטבות לאותו אדם. בזה אין ספק.

אני מציע לתקוף את הבעיה בדרך של הטלת חובת גילוי. אני רוצה להניח שאילו היה

בכל השלבים פרסום למשכורת ששולמה לארנסט יפת, לא היו מגיעים למה שהגיעו. אני רוצה

להניח שחברות בבעלות חברת העובדים, חברת ביטוח או חברה אחרת, אם יצטרכו לגלות מה

השכר שהחברה שילמה ומה ההתחייבויות שקיבלה על עצמה, תהיה לכך השפעה. קודם כל,

אין סיבה שהדברים האלה לא יעמדו לבקורת ציבורית. אלה גופים בבעלות הציבור, מותר

לציבור לדעת מה עושים שם.
י' צבן
איך נגדיר את החברות שהחובה חלה עליהן?

היו"ר א' לין;

נחשוב על הגדרה. אני מציע לתקוף את הבעיה מכיוון אחר, כי אני מרגיש שבכל פעם

שאנחנו דנים בנושא עולות בעיות מבעיות שונות ואנחנו נעצרים, אנחנו לא מתקדמים.

אולי ננסה לתקוף את הבעיה בדרך של חובת פומביות. עוד נחשוב מי הגוף שיקבל את

הדיו וחים.

עי ז יסמן;

אם מדובר על חובה לגלות הכל, אני מסכים.

היו"ר א' לין;

לא על כל העובדים, חלילה, הרי החוק הזה כולו חל רק על נושאי משרה בכירים ויש

לנו הגדרות די טובות מי הם נושאי משרה בכירים. אני חושב שחובה של גילוי נאות

יכולה לתת לנו תשובה, אולי לא תשובה מלאה אבל לפחות תשובה חלקית, כי דווקא בגופים

אלה הרגישות לבקורת ציבורית צריכה להיות הרבה יותר חזרה. אם גם הבקורת הציבורית

לא תעזור, יש בגופים האלה בעיה פנימית רצינית מאד.

אני מציע סיכום כזה כתחליף להצעות החוק שלפנינו. אם הצעתי מקובלת על מגישי

הצעות החוק ועל חברי הועדה, נבקש להכין הצעה לועדה ועליה נדון. הייתי עושה אפילו

עוד צעד אחד קדימה, הייתי אומר שבכל הגופים האלה, אני מניח שרובם גדולים - -
א' רובינשטיין
בחברות עירוניות יש גופים קטנים מאד.

י' צבן;

בחלק מהגופים הקטנים האלה נעשים דברים גדולים מאד...
היו"ר א' לין
אני יודע מהניסיון שהקמת ועדת בקורת והכנסת דירקטורים מקרב הציבור גרמו שינוי

גדול מאד בחברות הנסחרות בבורסה. כמובן שבכל מקום עלולים להיות אנשים לא רציניים,

אבל השינויים הם בולטים ומורגשים מאד.

הייתי גם מציע להקים ועדת בקורת בכל הגופים האלה. אני חושב שזה דבר יושיב מאד.

בועדת הבקורת לא יוכל לשבת מנהל שהוא בעל ענין.
ד' לחמן-מסר
בחברות נסחרות בבורסה ועדת הבקורת יותר קלח מאשר בחברות ממשלתיות.
שי גרנית
אני חושב שההצעה של היושב ראש בענין חובת הגילוי היא הצעה חיובית. סעיף 29

לחוק יסודות התקציב נותן את הכלי לאכוף שכר שנהוג בשירות המדינה ומונע חריגות

שכר. זה החוק שאמור - אני מדגיש: הוא אמור - למנוע חריגות שכר. החוק הזה חל על

גופים מתוקצבים וגופים נתמכים כהגדרתם. יש לנו קושי באכיפה. יש בהחלט קושי בענין

זח. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאכוף, ביחוד ברשויות מקומיות בהן יש-תופעה - - -
היו"ר א' לין
חוזה אישי ברשות מקומית הוא מותר?
שי גרנית
חוזה אישי בעירית תל-אביב ובכל עיריה אחרת הוא אסור, הוא חייב לבוא לאישור

הממונה על השכר. אבל הוא לא תמיר מגיע אלינו. אם אנחנו שומעים על חוזה כזה, אנחנו

פועלים.
היו"ר א' לין
איך אתם פועלים?
ש' גרנית
אביא רק דוגמה שהתפרסמה. במועצה לשיווק פרי הדר יש הסכם פרישה חריג שבחריגים,

שלא הגיע לידיעת הממונה על השכר, והוא בטל מיסודו. פעלנו לביטולו. השאלה היא

כמובן אם הדברים מגיעים לידיעתנו.
א' אבוחצירא
לקח לכם חמש שנים לגלות את זה?



ש' גרנית;

הסכם הפרישה החריג הוא משנת 1988. לפני כן היתה בעיה עם חוק יסודות התקציב.

זה יכול להיות רעיון טוב לקבוע שגופים ציבוריים, שעוד יוגדרו, ימסרו דיווח

מיידי שיאפשר פיקוח יותר טוב.
היו"ר א' לין
יש לך הצעה מי באוצר יקבל את הדיווחים האלה?
ש' גרנית
הממונה על השכר.
די ליפשיץ
הדברים שביקשתי לומר כבר נאמרו על ידי הממונה על השכר. אני מבקשת עוד להעיר

שאם יחילו את ההוראות על גופים שלא מתוקצבים, במשמעות של הוק התקציב, וגופים

ששעור השתתפות המדינה בהם הוא 25% או 50% , הדיווח אולי לא צריך להיות לאותה

כתובת. צריך לחשוב על הפרדת הדיווחים.

מ' גת;

ההסתדרות תומכת בקביעת נורמות, למען ההיגיינה הציבורית, גם בתחום של שכר

ובעיקר תגמולים. למרות שאנחנו לא כל כך אוהבים התערבות בנושאים של שכר והסכמי

שכר, הרי בעניו זה, על הרקע של מה שהתרחש במדינה ובחברה, אנחנו תומכים בחקיקה.

נקבל כל חוק, אין צורך להצהיר את זה, בהנחה שלא יצויין במפורש שההסתדרות כגוף

וולונטרי כלולה בהצעת החוק של חבר-הכנסת זיסמן, נקיים את הוראות החוק וגם נודיע

על המחוייבות שלנו. אמר את זאת גדעון בן-ישראל בשם ההסתדרות, אבל מוסד מוסמך,

הועד הפועל של ההסתדרות, הוא שצריך לאשר את ההתחייבות הזאת.

היו"ר א' לין;

בעינינו אתם נציגי ההסתדרות. איך אתם פועלים בפנים, זה ענין שלכם. תתייעצו

במי שאתם רוצים.
מ' גת
אני רוצה עוד לציין שהיום גם בשירות המדינה יוצאים מההסכמים הקיבוציים,

יוצאים מן התקשי"ר ועוברים להסכמים אישיים, עוברים לחוזים אישיים. ברוח שהתהליך

הזה, שאינו פוסח על שירות המדינה, אני לא מדבר כרגע על החברות הממשלתיות דווקא,

פותח פתח לכל מיני תשלומים.
היו"ר א' לין
זה נושא לטיפול נפרד. אבקש מן הממונה על השכר ומנציבות שירות המדינה להביא

לפנינו את הנושא הזה. אנחנו לא יכולים לקשור את כל הדברים.
מ' גת
אני בהחלט בעד חובת גילוי. אני חושב שיש לזה ערך רב, אבל אז הגילוי הוא לא רק

על החריגות בתשלומים אלא גם על העברת תשלומים בדרך עקיפה על ידי שכירת שירותים של

קבלני כוח אדם, סוכנויות כוח אדם. אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת בייליין, מדובר על

תגמולים באופן כולל ולא רק על מה שנקרא שכר, כי יש הרבה דברים שהם מעבר לשכר.



חריגות בפיצויים שהיו בעבר, שפה ושם זה קרה גם אצלנו בבית פנימה, במקרים

מסוימים זה נבע מבוררות. לא תמיד יש שליטה על מה שנקבע בבוררות.

היו"ר א' לין;

אם אנחנו מדברים על חובת גילוי, הרי אי אפשר לגלות דברים שאתה לא יודע אותם,

אתה לא יכול לדעת מה ייפסק בבוררות. אתה צריך לגלות מה שאתה כן יודע, לגלות למה

התחייבת. מה שייפסק בבוררות זה עניו אחר לגמרי.

מ' גת;

הייתי מציע להגביל גם בוררויות בנושא הזה, כי אחת הבעיות היא בתשלומים

שניתנים בעקבות בוררות וזה לא היגייני מבחינה ציבורית. אם רוצים לחוקק חוק, כדאי

לרושוב גם על הבעיה הזאת.

חלק מהדברים שארעו אצלנו היו ירושה מחברות זרות, חברות אמריקאיות. אם צריך

היה לפרוש מנהל בחברה שנרכשה, בהסכם המחייב היו נורמות לאו דווקא כאלה שאנחנו

רצינו בהן אלא שאי אפשר היה לכפור בהסכם ולהמנע מהן. כאשר יישב צוות על המדוכה

הזאת, אני מציע לחשוב גם על ההיבטים האלה. אני לא רוצה עכשיו לרמוז על העברת

תשלומי שכר במקום אחר, על שיטות כאלה ואחרות, כמו גם קניית מניות ממנהל פורש

במחיר מוסכם שבעצם יש בו פיצוי. הבעיות הן לא פשוטות, הן מורכבות מאד. טוב

שהועדה הנכבדה הזאת תיתן דעתה על כל ההיבטים, על כל אפשרויות העקיפה וההתחכמות.

היו"ר א' לין;

אני מבטיח לך שכך נעשה.

ג' בן-ישראל;

ההצעה של היושב ראש לקבוע חובת גילוי כסנקציה ציבורית נראית לנו כפתרון נכון.

אנחנו בהחלט תומכים בה.

ר' מלחי;

אני מבינה שהשאלה מי יקבל את הדיווח באה על פתרונה והוסכם שהדיווח יהיה

לממונה על השכר. לממונה על השכר יש סמכות לפעול רק לגבי גוף נתמך, ואילו כאן

מדברים על מסגרת יותר רחבה. נדמה לי שאת ההחלטה בענין זה צריך ללוות בקביעה

שהדברים פתוחים לעיון של כל מי שרוצה בכך, אחרת במה הועלנו.

היו"ר א' לין;

נטפל גם בענין זה. ברור שזו אחת השאלות שעומדות לפנינו.
א' רובינשטיין
אני תומך בהצעה של היושב ראש. יש בעיה בעניו גוף נתמך. אני לא זוכר את

ההגדרה של גוף נתמך.
די ליפשיץ
לפי חוק יסודות התקציב, יש רשימה מצומצמת של כשלושים גופים נתמכים.

י' ביילין;

זה כולל את המשכורת של זובין מחטה.



א' רובינשטיין;

חוק יסודות התקציב היה חוק זמני. זחו חוק פרובלמטי. (י' ביילין: אבל נהדר).

הוא נהדר למלחמה באינפלציה ולהגבלת הוצאות הסקטור הציבורי. הוא חוק פרובלמטי מאד

מבחינות אחרות, ואסור להתעלם מזה. אני הצבעתי בשבילו, אבל לא הייתי רוצה שחוק

יסודות התקציב יעמוד תמיד. אין שום דבר דומה לו בשום דמוקרטיה. החוק הזה סותר

עקרון של ביזור דמוקרטי, הוא נותן סמכויות מופלגות בידי שר אחד. זה בהחלט חוק

פרובלמטי.

אם מדובר על הרחבת החוק ועל חובת גילוי, אני חושב שצריך לקבוע זאת לענין

גופים שהם בבעלות ציבורית. יש בעיה בענין גופים שנתמכים מקופה ציבורית. אם התמיכה

היא עיקר התקציב של אותו גוף, אין לי בעיה. אבל אם התמיכה היא בגדר של עזרה

כלשהי, יש בהחלט בעיה. הדוגמה שנתן חבר-הכנסת ביילין היא דוגמה טובה. התזמורת

הפילהרמונית תצטרך לגלות איזה שכר היא נותנת לכל מנצח אורח? זה נראה לי מרחיק

לכת-
היו"ר א' לין
נדון בזה. אני מציע שלא נקדים את הויכוח בענין זה. אני אבקש מהיועצת המשפטיל

של הועדה לגבש הצעה, לפי ההצעות השונות שיועברו אליה ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים,

מהבורסה. היא תגבש את ההצעה בהתייעצות עם מגישי הצעות החוק, ואנחנו נדון בנושא

הזה. ננסה לסכם הצעה שלא תהיה מקיפה מדי אבל שתהיה ברורה בענין הבעלות, נושאי

משרה, חובת גילוי, מי מקבל את הדיווח. יש לנו כבר דפוסים שקבענו בחוקים קיימים.
א' רובינשטיין
יש לי הצעה למי שינסחו את הדברים האלה. בקשר לגוף נתמך יש בעיה כפולה: א.

בגלל ההיקף הרחב; ב. בגלל שיקול הדעת שיש לשר האוצר לקבוע מהו גוף נתמך. זאת

אומרת שחובת הגילוי תהיה תלויה בשיקול הדעת של שר האוצר. לזה אני מתנגד, אני
מבקש לרשום את עמדתי
בעניו גופים נתמכים הגישה צריכה להיות מינימליסטית ולא

מכסימליסטית. אני מציע לשים את הדגש על בעלות ולא על התמיכה.
י' צבן
אני מקדם בברכה את ההצעה של היושב ראש. אני רואה בזה שלב חשוב. יכול להיות

שלא נזדקק לשלב שני, אבל אני חושש שפה ושם כן נזדקק. אבל הבה נעמיד את הדברים

במבחן.

אני מצטרף להערה של גבי מלחי. תהא הכתובת לדיווח אשר תהא, צריך לקבוע

פרוצדורה אפקטיבית שהדברים יהיה פתוחים לעיון הציבור.

אני מבקש מאד לקיים דיון בנושא החוזים האישיים, שבעקיפין הוא חלק מהענין. אני

מסכים שכדי להתקדם צריך לנוע במסלול העיקרי, אבל דרך החוזים האישיים אפשר לרוקן

את כל החוק הזה מתוכנו.
היו"ר א' לין
זה יחול גם על כל החוזים האישיים, אחרת אין לחוק כל ערך. זה ברור לחלוטין.

זה כבר נמצא במסגרת ההגדרה הכוללת שלנו.
י' צבן
אני מקווה שאנחנו נכלול סנקציה חריפה על מסירת מידע מטעה. אני רואה במידע

מטעה חומרה רבה יותר מאשר בהתחמקות ממילוי החובה, שלפעמים נובעת מרשלנות

בירוקרטית.



אני מציע לשים לב להערה בעניו בוררויות, כי כבר ראינו כמה וכמה מקרים שתחת

הכותרת של בוררות פתרו את כל הבעיות שבעולם.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מסכם את הדיון-. כל מי נציגי הממשלה והגופים שהשתתפו היום בדיון

מוזמנים להעביר לגבי מלחי את הרעיונות שלהם בנושא הזה. יש לנו הסכמה כללית לתקוף

את הבעיה דרך חובת הגילוי. אנחנו לא יוצרים דבר חדש. חובת הגילוי כבר מעוגנת בחוק

לעניו חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה. על מי חלה החובה, גם זה כבר מעוגן ויש לנו

דפוסים. אנחנו רוצים למסד את הענין הזה באשר לחברות שמניותיהן לא נסתרות בבורסה

והן כלולות במסגרת הכללית שהגדרנו כבעלות ציבורית לענין זה.

גב' מלחי תכין הצעה, היא תביא בחשבון את כל ההערות שנשמעו היום, היא תתייעץ

עם מגישי הצעות החוק חברי-הכנסת זיסמן וצבן. אני אעבור על הטיוטה. הטיוטה תובא

לפני הועדה, וזה ישמש בסיס לדיון. כל אלמנט ואלמנט, בין שהוא נמצא בהצעה ובין

שאינו נמצא בהצעה, יעמוד לדיון בועדה.

ב. חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התש"ן-1990 - חצעת חה"כ ד' צוקר

היו"ר א' לין;

לפני שנשמע הסברים של חבר-הכנסת צוקר להצעה שהגיש, אני מבקש להעיר שיש מפגע
שלא כלול בהצעה
רעש. אני הייתי קורבן למפגע של רעש. לפעמים טוב שחברי כנסת עם

קורבנות של מפגעים כי זה מאיץ את החקיקה. לא משום שהאינטרס האישי שלנו נפגע. את

הבעיה האישית שלי כבר פתרתי, אבל גיליתי תמונת חלם שאני לא יכול להשלים אתה אפילו

שבוע אחד נוסף. מוטב שאספר את העובדות.

אני משתדל את שעות הבוקר ביום חמישי להקדיש לעבודה שקטה בבית, לעבור על

ניירות, לקבל טלפונים. בשעה שבע בבוקר התחילה לפעול מערכת התרעה, לא ידעתי של מה.

בסבלנות רבה חיכיתי עד השעה תשע, אבל הרעש לא פסק. בשעה עשר כבר לא יכולתי עוד

להחזיק מעמד, כי הרעש היה חזק מאד. התקשרתי למשטרה וביקשתי שיפסיקו את ההזעקה.

הבטיחו לי שיטפלו מיד בענין והכל יהיה בסדר. חלפו עוד שלושת רבעי השעה ושום דבר

לא קרה. לאחר שלוש שעות פקעה הסבלנות שלי. זאת לא היתה הזעקה רגילה, הזעקה

קולנית, נוקבת. התקשרתי שוב למשטרה. קיבלתי הסברים שהמשטרה לא מוסמכת לפעול.
שאלתי
אתם לא יכולים לגרור את כלי הרכב? השיבו לי: לא. לא יכולים לנתק את

ההזעקה? לא. מה אתם יכולים לעשות? אמרו: כלום, רק לחפש את הבעלים. חיפשתם? כן,

אבל לא מצאנו. התקשרתי ליועץ המשפטי של הממשלה וביקשתי ממנו לבדוק את הנושא הזה,

לבדוק אם אכן אין למשטרה סמכות. הוא עוד לא השיב לי בנושא זה, אבל אני מניח שהוא

בודק. אני הרגשתי שאני חי במדינת חלם.

בסופו של דבר מצאנו את הבעלים, באותו בית שאני גר בו. הגברת פשוט לא רצתה

לצאת מהדירה. הגשתי תלונה למשטרה על גרימת מפגע.

מתברר שאזרח יכול לגרום לכך שמערכת התרעה שלו תפעל בקול נוקב, להפריע לאלפי

תושבים במשך כמה שעות, ויד החוק קצרה מלהושיע. זה דבר שאי אפשר לסבול אותו. אני

מתפלא שמשטרת ישראל או הגורם שצריך לעשות זאת לא פנו עד היום לבקש תיקון מתאים

בחוק וזו התשובה שהם נותנים.

אני מבקש לשלב את ענין הרעש בתוך החוק הזה. מאיור שבענין זה יש דחיפות מיוחדת,

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית אם ניתן להפריד את הנושא הזה מהצעת החוק הפרטית

שלפני הועדה ולהעביר אותה תוך תקופה קצרה לסיום החקיקה.
ר' מלחי
כדי לעשות מה שאתה מבקש לעשות, צריך לשלב את ההצעה שלך בהגשת החוק לקריאה

ראשונה, שהדברים יהיו לפני הכנסת בקריאה הראשונה, ואז לא תהיה מניעה לקראת הקריאה

השניה לחלק את החוק לשני חלקים.
היו"ר א' לין
שאלתי את חבר-הכנסת דדי צוקר אם הוא מתנגד שבמסגרת החוק הזה נוסיף גם מפגע של

רעש. אני מחפש פתרון מהיר לבעיה הזאת, ויתכן שנעשה זאת במסגרת החוק הזה.

חבר-הכנסת צוקר, בבקשה.
ד' צוקר
ברשותכם, לא אפרט כל סעיף וסעיף אלא אתן סקירה כללית. הנחת היסוד להצעת החוק

הזאת היא שריבוי המפגעים, הריבוי שלהם, הדחיפות שאנחנו כאזרחים נתקלים בהם, לא

מאפשרים למדינה לאכוף חלק גדול מהדינים והכללים שהיא קבעה לעצמה או שבית המחוקקים

קבע לה. אם אנחנו חפצים ביעילות, אסור להשאיר את האכיפה של דיני איכות הסביבה

למדינה בלבד. יש להוסיף גורם נוסף לאכיפה - ציבור הנפגעים עצמם. זאת הנחת היסוד

ממנה אני יוצא. יש כבר די לקחים בעולם שמצביעים על כך שזו דרך יעילה יותר מאשר

להשאיר את הענין למדינה.

המטרה של החוק הזה היא אכיפה יעילה של דיני איכות הסביבה, בתחום של אויר,

מים, פסולת מוצקה. כאן הוצעה הרחבה, ואני מקווה שיוצעו הרחבות נוספות.

החידוש שבהצעת החוק הזאת הוא תוספת של מנגנון אכיפה, שבו הפעילים הם הנפגעים

עצמם. נפגעים שמתארגנים בצורות שונות, שהחוק מצביע עליהן. אנחנו מציעים מנגנון

נוסף על המנגנונים הקיימים ממילא שמופעלים בידי המדינה.

השיטה מופיעה כבר בחקיקה הישראלית. אני מקדים ואומר זאת כדי שלא יאמרו שיש

כאן תקדים יוצא דופן שהוא מסוכן, אני יודע שהטענה הזאת תשמע. השיטה הזאת קיימת

כבר בחוק ניירות ערך. בחוק ניירות ערך הופיעה לראשונה האפשרות להתארגנות של

אזרחים נפגעים ולא להשאיר את הענין למנגנון המדינה בלבד.

השיטה הזאת נוסתה בהצלחה רבה מאד ברבות ממדינות ארצות-הברית ונמצאה יעילה

מאד. מי שמכיר את המאבק לאיכות הסביבה יודע שהמכשיר היעיל ביותר בארצות הברית

היום הם האזרחים שמתארגנים ונלחמים על זכויותיהם.

לפי השיטה הזאת יכולים האזרחים, בדרך של תובענה ייצוגית, לבקש שלושה סוגים של

סעד: א. מניעה; ב. החזרת המצב לקדמותו; ג. פיצויים.

לפי הצעת החוק, יינתן תימרוץ לאזרחים נפגעים, במסגרת החוקים הקיימים, במסגרת

הכללים הקיימים, בעיקר בדרך של פיצוי אבל גם גם עצם המניעה היא תימרוץ גדול

לאזרחים להגיש תביעה, עצם החזרת המצב לקדמותו היא תימרוץ גדול לאזרחים.

אתן דוגמה איך מתגבשת קבוצה של אזרחים. אזרחים באזור חיפה, שילדיהם נפגעו

בשעור גבוה מן הרגיל במחלות כלי נשימה, יכולים להתארגן. אזור חיפה מועד למחלות

כלי נשימה, במיוחד מורדות הכרמל המערביים. היום אזרח איננו יכול, גם בגלל ההיקף

הקטן יחסית של הפגיעה וגם בגלל העומס הכספי הכרוך בתביעה משפטית, הוא איננו יכול

לתבוע את חברת החשמל או את בתי הזיקוק.
היו"ר א' לין
מבחינת החוק הוא יכול לעשות זאת, אבל העומס שיוטל עליו הוא כבד מדי.



ד' צוקר;

אין שום סיכוי שמישהו יעשה זאת. עובדה שעד היום איש לא עשה את -זה. הרעיון כאן

הוא שאזרחים יתארגנו, על בסיס של פגיעה קונקרטית, החוק מפרט איך יתארגנו, והם

יוכלו לבוא לבית המשפט ולתבוע אחד משלושת הדברים: החזרת המצב לקדמותו, או מניעה,

או פיצויים. הם יתארגנו כעמותה על בסיס של פגיעה מסוג מסוים, או על בסיס אזורי.

כאן מוצע גם להעניק לארגונים קיימים את האפשרות להגן על אזרחים.

היו"ר א' לין;

על פי החוק הקיים היום אין להם מעמד?

די צוקר;

כן.

הדגש בחוק הזה איננו על הנזק אלא על התנהגותו של המזהם. בניגוד לחקיקה אחרת

ששמה דגש על הנזק שנגרם לנפגע, ובצדק, פה אנחנו שמים דגש על התנהגותו של המזהם.

גם זהו חידוש בהצעת החוק שלפניכם.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין מה החידושים בהצעת החוק הזאת לעומת המצב הקיים. התארגנות של

קבוצת אזרחים כדי להגן על אינטרס לגיטימי שלהם במקום שיפנו כיחידים - נדמה לי

שאפשרות כזאת קיימת גם היום. יכולים אלף איש להגיש תביעה. אני רוצה להבין במה זה

שונה ממה שאפשר לעשות היום. בסעיף 3 להצעת החוק מוצע להקנות מעמד לעמותה. אני

מבקש לדעת אם היום אין מעמד לעמותה.

במגמה שבאה לביטוי בהצעה הזאת, לתת מכשיר טוב יותר לאזרחים שנפגעו להגן על

הזכויות הלגיטימיות שלהם, אני רואה דבר חיובי מאד. אני רק רוצה להבין יותר את

היתרונות של החוק הזה לעומת המצב החוקי הקיים.

י' בארי ;

אני חובש כאן שני כובעים, גס את הכובע של לשכת עורכי הדין ששיגרה אותי לכאן,

ואני מכהן גם כיושב ראש המועצה למניעת רעש וזיהום אויר. ראשית, אני מבקש לברך את

היושב ראש שהעלה גם את ענין הרעש. מניסיוני אני יכול לומר ש-% 85 עד 90% מתלונות

האזרחים שמציפות אותנו ומן הסתם גם גורמים אחרים הן בענין רעש, ולא בענין זיהום

אויר, ולא בענין זיהום מים, ולא בענין ריח. יש לכך גם סיבות פסיכולוגיות, אבל

העובדה אינה ניתנת לערעור.
היו"ר א' לין
רעש יכול להוציא אדם מכליו. רעש הוא צורה של עינוי.

י' בארי;

ברעש חשים מיד. מרביתן המכריעה של התלונות הן בענין רעש. לכן מן הראוי להוסיף

את היבט הרעש לחוק זה.

עכשיו אני בא אל הנקודה שהיושב ראש העלה: מה מתחדש פה. למען האמת, כשקוראים

את הסעיפים, לרבות סעיף 3י כפי שהסעיפים מנוסחים, אי אפשר לטעון כאילו אלמלא הצעת

חוק זו הסעדים הללו אינם ניתנים למימוש. אפשר גם היום, במצב החוקי הקיים, לנקוט

אותם. אם אנחנו רוצים לחולל שינוי וריפורמה, לא די במה שכתוב בסעיף 3; ש"עמותה

רשומה שאחת ממטרותיה להגן על איכות הסביבה רשאית לתבוע בשם חבריה אם הם היו זכאים

לתבוע לפי סעיף 2". לפי סעיף 2 "רשאי מי שנפגע או עומד להפגע..." גם היום מי

שנפגע ומי שעומד להפגע רשאי לתבוע. גם היום, עוד לפני שהצעה זו נעשתה לחוק שנכנס



"עמותה רשומה שאחת ממטרותיה להגן על איכות הסביבה רשאית לתבוע בשם חבריה" -

בסייג - "אם הם היו זכאים לתבוע לפי סעיף 2". לפי סעיף 2 "רשאי מי שנפגע או

עומד להפגע..." גם היום מי שנפגע ומי שעומד להפגע רשאי לתבוע. גם היום, עוד

לפני שהצעה זו נעשתה חוק שנכנס לתוקף, יכולים אזרחים להתארגן ולהגיש תביעה,

לפני ימים אחדים זה גם נעשה ופורסם.

אם אנחנו רוצים לחולל שינוי, צריך לוותר על הסייג הזה. הווה אומר, לתת

לעמותה שמטרתה להגן על איכות הסביבה, מעמד עצמאי, שהיא מכוח עצמה תוכל לתבוע.

גם אם היושב ראש או החברים באותה עמותה לא נפגעו אישית.
היו"ר א' לין
אם הגנה על איכות הסביבה היא אחת ממטרותיה של העמותה או אם היא פעילה

בנושא הזה? "אחת ממטרותיה" - זה נראה לי רחב מדי.
י' בארי
נכון. זו צריכה להיות עמותה פעילה, ואולי צריך לומר שאלה מטרותיה

העיקריות וכן הלאה. אבל לעמותה כזאת צריך להעניק מעמד עצמאי, בלי שתצטרך

להוכיח שאחד מחבריה ממש נפגע.

היועץ המשפטי לממשלה זה שנים רבות מסרב להעניק לעמותות מעמד כזה, מתוך

חשש שמא תהיה הצפה של פניות של עמותות, ולא רק בתחום הזה. יבואו עמותות

בתחומים אחרים ויאמרו שגם הן מעונינות לקבל כוח עצמאי כדי לעמוד בדין. זו

הטענה. לכן כשאנחנו מגישים תביעה, אני צריך תמיד לחפש תובע או תובעים, הן

בהליכים פליליים הן בהליכים אזרחיים, שנפגעים אישית, שואם מחר יטענו שלמלר"ז

אין זכות עמידה במשפט ובית משפט יחליט למחוק את העמותה מהתביעה, אזי לפחות

ישארו האזרחים שאישית נפגעים או עלולים להפגע, כפי שכתוב כאן. אנחנו מציעים

לוותר על הסי יג הזה.

אני מסכים בהחלט עם ההערה שבקשה תוכל להגיש עמותה שהיא פעילה ושמטרותיה

העיקריות הן מלחמה למען איכות הסביבה.

הערה שלישית. בהצעת ההוק מדובר אך ורק בהליכים אזרחיים. היום, גם לפי

החוק למניעת מפגעים, הסמכות העיקרית היא דווקא בהליכים פליליים. לפי חוק סדר

הדין הפלילי, לפי התוספת שבחוק, ניתן להגיש קובלנה פלילית פרטית גם בגין עבירה

על החוק למניעת מפגעים. אני מציע שהדבר יבוא לביטוי גם בהצעת חוק זו. לא

להשאיר את הענין רק להליכים אזרחיים, שמטבעם הם מסורבלים יותר ומורכבים יותר,

ניירת וכן הלאה וכן הלאה. אם רואים לנכון, אם יש די ראיות לכאורה, לפי שיקול

דעתו של התובע המאשים, יש לאפשר גם הליכים פליליים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צוקר, אני מבין שעל פי הצעתך אין הליכים פליליים. לפעמים ההליך

הפלילי הוא הטוב ביותר. אני יכול להביא לך דוגמאות חיות, כל מה שעשו נגד

זיהומים של בתי הזיקוק או חברת החשמל, לא השפיע; מרגע שתקפו בהליך פלילי את

המנהל באחריות אישית - זה ענין אחר לגמרי.

הערה אחרונה, לפחות אולי ניתן יהיה לומר את הדבר מעל דוכן הכנסת בשעת

הגשת החוק, שגם חוק זה לא יפתור את הבעיה אם בעקבות תלונה למשטרה, למשל בדוגמה

שהביא היושב ראש, לא תהיה תגובה מהירה ופעולה מהירה מצד הרשויות האוכפות,

המשטרה. גם אם יהיה פסק דין וגם אם יהיה צו, אם לא יהיה ביצוע מידי, אם לא

תהיה אכיפה מיידית, במה הועלנו. היום יש איסור מוחלט להפעיל מכשירי נגינה

אחרי אחת-עשרה בלילה בימי חול, ואחרי חצות בימי שבת וחג. אבל כאשר פונים



למשטרה בגין מסיבה קולנית, ממתינים שעתיים, שלוש, ארבע, חמש שעות עד אשר

המשטרה מגיעה. לאחר מבן עבר זמנו בטל קורבנו. אם אי אפשר לתת לכך ביטוי בחוק

עצמו, אני מציע שהיושב ראש יאמר את הדברים בשעה שהוא מציג את הצעת החוק לפני

מליאת הכנסת.

היו"ר א' לין;

בהצעת החוק מדובר על מפגעים מתמשכים.

י' בארי;

כן. אבל אני מציע שבמהלך דבריך לפני המליאה תעיר גם הערה זו.

היו"ר א' לין;

חוץ מאשר ההצעה לתת מעמד מיוחד לעמותות, מה החידוש בהצעת החוק מבחינת

ההתארגנות של אזרחים?
י' בארי
לדעתי, גם היום יכולים אזרחים להתארגן. אני חוזר ואומר, רק לפני ימים

אחדים היה פרסום בענין זה, התארגנו אזרחים ואמרו שהם מגישים תביעה יצוגית בשם

אזרחים אחרים, ויסבירו- זאת לבית המשפט. לדעתי, הדבר אפשרי גם היום, לפי סדרי

הדין הקיימים. מבחינה זו אין שינוי מהותי.
היו"ר א' לין
אנחנו רוצים להקל על מי שרוצים להגיש תביעה, וצריך לשקול איך ניתן להקל.
רי רוטנברג
ברשות היושב ראש, הערה מקדימה לדוגמה שנתת בנושא הרעש. זו בעיה שצריכה

פתרון מיידי. החוק המוצע מתאים יותר לסוגי המפגעים הנמשכים, או אלה שיש עליהם

ידיעה מראש, כגון הזרמה של שפסים. דרך אגב, חסר כאן הנושא של חומרים מסוכנים

שיש להם אפקט מצטבר. רעש משגע אותנו, אבל מבחינת הנזק ממשי לבריאות, לחיים,

הפגיעה של חומרים מסוכנים היא הרבה יותר קשה. בלי לזלזל חס וחלילה ברעש.

אני חושבת שאם יהיה חוק כזה המוצע מתאים שגם נושא הרעש יכלל בו, אבל

הנושא הזה הוא בדרך כלל בתחום הרשויות המקומיות. בעיר תל-אביב יש חוק עזר

למניעת מפגעים (מניעת רעש), שתוקן והוספו בו הוראות לענין הזעקות. לפקחים של

העיריה יש סמכות לאכוף את חוק העזר. אם אינני טועה, לפקחי עירית תל-אביב יש גם

סמכות לנקוט אמצעים להפסיק את הרעש.
היו"ר א' לין
אני לא זוכר מקרה שבא פקח של העיריה והפסיק רעש של מערכת הזעקה. למה אף

פעם לא רואים את האנשים האלה?
י' בארי
גם אנחנו שואלים אותה שאלה.



ר' רוטנברג;

אני מציעה לשאול את עירית תל-אביב, אני בטוחה שיהיה להם מה להגיד להגנתם.

כוחו של חוק העזר בא גם מפקודת העיריות וגם מסעיף 6 לחוק מניעת מפגעים, שמסמיך

רשות מקומית לחוקק חוקי עזר לענין רעש, זיהום אויר וריח. יש חוקי עזר בהרבה

רשויות מקומיות אבל לא די.

יש בהכנה תקנות למניעת רעש. אני מקווה שבימים אלה סוף סוף נגמור עבודה של

כמה שנים בעידכון התקנות, ואנחנו מתכוונים לכלול הוראות מפורשות בענין הזעקות

גם לנכסים - מפעלים ובתים פרטיים, וגם לכלי רכב. נאסור שימוש בסוגים מסוימים,

נחייב בחיבור למוקדים, ואחרים נחייב להציג באופן קבוע וברור למי אפשר להתקשר

כדי להפסיק את הרעש.
היו"ר א' לין
גם במכוניות? את התוכנית הזאת שמעתי כבר לפני שנתיים ממנהל הרשות לאיכות

הסביבה.
רי רוטנברג
אני לא חושבת שזה יענין כאן מישהו אם אספר את מסכת התלאות של התקנת תקנות

כאלה בתיאום עם כל הגורמים. זה פשוט לא ייאמן.

אם נחזור לעיקר, גם היום כל אזרח שנפגע מרעש או מכל מטרד אחר, לפחות

בתחום החוק למניעת מפגעים, יכול להגיש תלונה למשטרה ולפתוח בהליכים או להגיש

קובלנה. ההלכה הכי חשובה בנושא רעש, עו"ד ידידיה בארי ייצג את התיק, היא

בענין אזרחים שהגישו קובלנה פרטית בענין רעש. זאת אומרת, כבר. היום יש סעד

לאזרחים. זה לא גורע מהצורך בחוק כזה.

כאן אני רוצה להגיד דבר שהוא לא לגופו של ענין אבל מבחינתי יש בו קושי.

כזכור לכם, ממשלת ישראל החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. ועדת השרים לעניני

חקיקה החליטה להתנגד. יש לי קושי לשבת כאן ולייצג עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה.

היו"ר א' לין;

אל תייצגי עמדה. תני לנו רק הסברים.

ר' מלחי;

לועדה חשוב לדעת מה הטעמים להתנגדות הממשלה. בגלל בעיה תקציבית או שיש גם

טעמים אחרים?
רי רוטנברג
את הנימוקים להתנגדות יציגו בוודאי חברי מנ!;שרד המשפטים. מצד המשרד לאיכות

הסביבה יש תמיכה בחוק, -זאת אומרת שבתוך הממשלה המשרד תמך בחוק, בכפוף לצורך

בדי הרבה תיקונים. אני לא יודעת אם אני צריכה להכנס כאן לענינים האלה, לאחר

שהחלטת הממשלה כובלת את ידי.
ד' צוקר
האם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה יושבת כאן על תקן המשרד

לאיכות הסביבה או על תקן של ממשלת ישראל?



היו"ר א' לין;

היא מייצגת כאן כרגע את המשרד שלה. היא לא צריכה להציג עמדה בניגוד

לעמדת הממשלה, אבל היא בההלט לתת תשובות לשאלות חברי הועדה, כדי שנוכל להבין

טוב יותר את המאטריה. היא נמצאת כאן כדי לסייע לנו להבין את המאטריה.

אנהנו רוצים להבין את הענין. אם הכנסת תקבל את ההוק הזה, בניגוד לעמדת

הממשלה, איזה יתרונות זה יכול לתת במאבק לאיכות הסביבה, דברים שאינם קיימים

הי ום?

י' צידון;

ואיזה הסרונות.
רי רוטנברג
המשרד לאיכות הסביבה מעריך שההוק הזה יכול לקדם מעורבות של אזרחים, בתנאי

שהכל ייעשה במידה הראויה ובזהירות הנחוצה. החוק הזה נותן כמה פתרונות שלא

קיימים היום. לדוגמה, הדבר שהוצע כאן - תביעה ייצוגית לא בשם תובע ספציפי אלא

בשם התארגנות של אזרחים.
היו"ר א' לין
איך זה ייעשה בפועל? נניח שאני רוצה להגיש תביעה יצוגית, מה עלי לעשות

כדי שתהיה לי סמכות לבוא מטעם קבוצה של אנשים?

רי רוטנברג;

תלוי במה שיהיה כתוב בחוק. לפי דעתי, צריך יהיה לקבוע כמה מחסומים כדי

שלא כל אחד יוכל מחר לשתק את בתי הזיקוק או את חברת החשמל. מהסים אחד יכול

להיות שפנו קודם ליועץ המשפטי לממשלה והוא לא הגיש תביעה. מחסום שני - פנו

לגורם הנזק או לגורם המפגע והיא לא מוכן להפסיק את המפגע. רק מי שעבר כמה

מחסומים כאלה יוכל להגיש תביעה ולדרוש פיצוי. זח יוכל להיות שוט, שהיום איננו

קיים לגבי אותו גורם מפגע, מפני שהיועץ המשפטי לממשלה, עם כל הכבוד, לא תמיד

מגיש תביעה, יש לו שיקולים שלו. גורמי המפגעים יודעים שלא בנקל יימצא אזרח

שיוכל להגיש תביעה נגדם ולממן אותה, ולכן הם פחות רגישים לענין זה. החוק הזה

היא עיד אמצעי לעידד מעירבית. אבל שיב, זה צריך להעשית בזהירית רבה מאד.

ר' לסקר;

מטרת החיק היא לאפשר לאזרח במדינת ישראל לעשות מה שאזרחים בארצית-הברית

עישים כבר הרבה שנים. החיק הזה מאפשר לאזרח לעשות גם דברים שהממשלה עישה היום

או צריכה לעשות, ויש לה מיניפיל על כך. אני לא ריצה שלממשלה יהיה מיניפיל על

נושאים שקשורים באיכית הסביבה. אני רוצה לאפשר לאזרח לעשות פעילית שגם הממשלה

יכילה לעשות, אין בזה שום דבר פסיל. אני ריצה גם לתת לאזרח תמריץ לעשות את

זה. זו מטרת החוק.

איך עישים את זה? החיק הזה בניי על תביעית אזרחיות, לא על קיבלנה

פלילית. אסביר מדוע. על פי חוק כנוביץ, ואם אינני טיעה גם לפי התיקון החדש

לחיק המים, ניתנה לאזרח אפשרות להגיש קובלנה פלילית. לא צריך לחדש את זה, זה

קיים. אבל בנושא של תביעית אזרחיות, צווי מניעה למיניהם, הזכות הזאת היא לא

כל כך פשיטה. אמנם זה קיים בחלק מן הנישאים בחיק כניביץ, אבל חיק כניביץ חל

רק על רעש, ריח יזיהים אייר. לא על זיהים מים, לא על זיהים ים. בהצעת החיק

שלפני היעדה יש עילת תביעה גם למי שנפגעה הנאתי מערכי טבע מסיימים. היום זה לא

קיים. יש כאן חידיש גדול בעצם ההגדרה.



חוקי איכות הסביבה לא מרוכזים ומאוחדים. במקום אחד יש חוק כנוביץ, במקום

אחו- יש חוק מים. ניסינו כאן לאחד אותם, כדי שהאזרח יוכל להבין שהוא יכול לתקוף

מזהם או מפגע סביבתי באמצעות החוק.

אנחנו מציעים לתת לאזרח תמריץ כספי, כמו שנהוג בארצות-הברית. אם האזרח

תובע, לאחר שפנה לממשלה וזו לא פעלה, ופוסקים הוצאות לניקוי הזיהום, אני רוצה

שהאזרח יקבל בחזרה את ההוצאות המשפטיות שהוציא.

היו"ר א' לין;

לפני שאנחנו מדברים על הוצאות, אני רוצה להבין את הליך ההתארגנות. מה

היתרונות של התארגנות אזרחים להגשת תביעה לפי ההצעה הזאת לעומת המצב הקיים?
ר' לסקר
היום יש מספר עמותות שזכויות ההברים בהן מוכרות והם מתארגנים לפעמים

לפעולה נגד איזה שהוא מפגע סביבתי. רוב האוכלוסיה לא יודעת על כך. לכן אנחנו

מציעים כאן במפורש שעמותה או חבר בעמותה כן יכולים לעשות את זה. זה מאפשר לכל

עורך דין, לא רק למי שקצת מתמצא בענין, כל אחד אחד יכול לקרוא את הדברים בחוק

ולהופיע לפני שופט. היום גם השופטים לא כל כך מתמצאים בנושא הזה. יהיה קל יותר

בבית להצביע על סעיף ולהראות לשופט שלעמותה יש זכות עמידה בפני הפורום הזה.

היו"ר א' לין;

אתה דיברת על חברים בעמותה. ומה בדבר התארגנות לא בדרך של עמותה?

ר' לסקר;

זאת תובענה יצוגית. תובענה יצוגית קיימת בארצות הברית מזה הרבה שנים.

בארץ יש תובענה יצוגית רק על פי חוק אחד - חוק ניירות ערך, שמאפשר לבעלי מניות

להגיש תובענה יצוגית בענין מניות. היא לא קיימת בסדר דין בישראל בשום נושא

אחר. אנחנו יודעים שפגיעות באיכות סביבה פוגעות תמיד באוכלוסיה שלמה. זיהום

האויר בחיפה פוגע באוכלוסיה שלמה. אדם אחד, או ארבעה אנשים באים לבית המשפט

ואומרים שהם סובלים מאסתמה כתוצאה מזיהום האויר. זה לא מתקבל על הדעת. יש

הרבה מקורות לזיהום האויר ויש מיליון תושבים בחיפה. אם אדם אחד רוצה לפרסם

בעתון שהוא מארגן קבוצה של תושבי חיפה כדי לבוא לבית המשפט בשם אלף או אלפיים

תובעים, זה לא ניתן היום על פי סדר הדין. צריך לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

איך לעשות את זה? הפרוצדורה היא די מסורבלת אבל היא אפשרית. הפרסום

בעתון נעשה על ידי אזרח שרוצה לארגן קבוצה. באים לבית המשפט ומציגים את

הקבוצה. בית המשפט שואל אם איגדו את כולם, ובדרך כלל מבקשים עוד פרסום. כל מי

שרוצה להשתתף בקבוצה צריך להודיע על כך אישית בכתב, ובלי הסכמת בית המשפט הוא

לא יכול להשתחרר מן הקבוצה.

היו"ר א' לין;

נניה שאני רוצה להגיש תביעה, אני מפרסם מודעה בעתון שבדעתי להגיש תביעה

נגד חברת החשמל או בתי הזיקוק על הזיהום במרחב העיר חיפה שפוגע בבריאות,

ואזרחים ישיבו לי במכתבים שהם רוצים להצטרף לתביעה זו. זה הבסיס לתביעה?

ר' לסקר;

כן. בלי הגבלה של גודל הקבוצה.
א' זיסבלט
לפי ההצעה, כל מי שנכנס לקבוצה הוא שייך לקבוצה אלא אם כן ביקש באופן

פוזיטיבי לצאת מהקבוצה, כל מי שלא כתב באופן מפורש שהוא רוצה לצאת, שייך

לקבוצה.
ר' לסקר
יש אקט של הצטרפות ויש גם אקט של יציאה מהקבוצה, באישור. היום צריך

להגיש תביעה של כל אחד בנפרד. במקרים יהידים מאשרים מספר תובעים. אני יכול

לספר מניסיון אישי, אני מייצג עשרים חולי אסבסט, ביקשתי מבית המשפט המחוזי

בחיפה לאהד את כל התיקים. בית המשפט סרב. פניתי לבית המשפט העליון בבקשה שהוא

יעשה איחוד התיקים. התשובה היתה שאין לו סמכות לעשות את -זה. היום אין אפשרות

להגיש תובענה יצוגית.
לסיכום, החידושים בחוק הזה הם
1. בהגדרת המפגעים, יש כאן מפגעים

סביבתיים שלא מופיעים בחוק כנוביץ; 2. אפשרות של צו מניעה - זה קיים בחוק

כנוביץ אבל לא בחוק המים; 3. תובענה יצוגית.
א' זיסבלט
אנחנו התנגדנו להצעת החוק. הוכנה חוות דעת שמחזיקה 30 עמודים, לאחר

התייעצות עם גורמים שונים. אנחנו נתייחס לבעיות שיש בהצעת החוק, שלדעתנו הן

בעיות רציניות. אבל מכיון שבמרכז הדיון עמדה התובענה היצוגית, אני מבקש

להתייחס לענין זה.

התובענה היצוגית, ה-CLASS ACTION נוסח אמריקה, זו בעצם מהפכה מבחינת סדר

הדין, כי זה מאפשר לאדם להכנס לבית המשפט ולהגיד שהוא רוצה לייצג לא רק את

עצמו ועוד מי שמופיע באותו מסמך, אלא הוא רוצה לייצג כל מי שנכנס להגדרה

מסוימת של נפגעים ממעשה מסוים.
היו"ר א' לין
נניח שאנחנו מוותרים על זה והולכים עכשיו רק במסלול אחד: אפשר לצרף

לקבוצה רק מי שהביע את רצונו בכתב שהוא רוצה להצטרף.
א' זיסבלט
הכלי הזה הוא מושך מאד, ביחוד במדינה כמו שלנו. אבל יש בעיותיות אם יש

הרבה נפגעים או הרבה חברים בקבוצה. אם מדובר על צו מניעה הענין הוא פשוט, אולי

גם אין צורך להתארגן בצורה כזאת. אם מדובר על פיצויים, הרי יש נזקים שונים,

מסוגים שונים. הענין מסובך.

בארצות הברית יש ACTION CLASS, אבל למרות ההתענינות הרבה במדינות שונות,

יש מעט מאד מדינות שאכן אימצו את השיטה. בגלל הבעייתיות והעומס על המערכת

כשמדובר על נזק שקשה מאד להוכיח, נזקים שונים לחברים שונים בקבוצה. כשאנחנו

התחלנו בארץ לדבר על תובענה יצוגית באופן כללי, לתקן את סדר הדין האזרחי כדי

לאפשר תובענה אזרחית בתחומים שונים, כגון הגנת הצרכן, איכות הסביבה, זכויות

אדם וכו', ראינו שבכל תחום ותחום הבעייתיות היא אחרת. לכן החלטנו להתחיל בתחום

שהמונחים והבעיות הם די פשוטים - ניירות ערך.



הבעייתיות היא כשמדובר על נזיקין, בענין צווים למיניהם אין אותה

בעייתיות, עו"ד בארי כבר אמר שגם לפי סדרי הדין היום אפשר להגיש תובענה

יצוגית. פרופסור גולדשטיין מהאוניברסיטה העברית, שהוא מומחה ברמה בינלאומית

לנושא הזה, אמר כל הזמן שאפשר בההלט לבקש צו מניעה על בסיס של התארגנות כזאת.

אבל בית המשפט העליון אמר בכמה פסקי דין שהוא לא יאפשר פיצויים כשמדובר על

סוגים שונים של תביעות לפיצויים.
היו"ר א' לין
אני מבין שהבעיה העיקרית היא בענין הפיצויים.
ת' שחם-קינן
אני רוצה להדגיש את היחס האמביוולנטי של אזרח למפגע, לדוגמה, זיהום אויר

ממפעל סמוך. אזרחי הסביבה הם עובדי המפעל, המפעל הוא מקור הפרנסה שלהם, ולכן

קשה להם מאד להגיש תביעה נגד המפעל גם אם הם רוצים מאד שישפרו את התקנים

ויחליפו את סוג החומרים. אני חושבת שבענין כזה יש הכרח לתת מעמד לעמותה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להציע הצעת סיכום. אנחנו צריכים לפעול לפעול בלוח זמנים וגם

במידה של תבונה חקיקתית. הצעת החוק של חבר-הכנסת דדי צוקר עברה בקריאה טרומית

ואנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה ראשונה. אני מציע לועדח להעביר את ההצעה,

בשינויים מסוימים, לקריאה ראשונה בכנסת כדי שיתפתח ויכוח רחב בנושא הזה.

אני מציע את השינויים הבאים. קודם כל בהגדרה נדבר על מפגע סביבתי, והוא

יכלול גם מפגע של רעש ושל חומרים רעילים. במקום שמעניקים מעמד לעמותה, נדבר

רק על עמותות שההגנה על איכות הסביבה היא לא רק אחת ממטרותיהן אלא שזו מטרתן

העיקרית.

ר' מלחי;

אולי כדאי לדרוש אישור העמותה לענין הגשת תביעה יצוגית לפי חוק זה.
היו"ר א' לין
אני מציע שזו תהיה עמותה שההגנה על איכות הסביבה היא מטרתה העיקרית ושיש

לה גם פעילות בשטח..

ר' מלחי;

איך יקבעו אם יש לה פעילות בשטח? בעצם לכך התכוונתי כשאמרתי שצריך איזה

שהוא אישור. הרי לרשום עמותה זה דבר קל ביותר.

היו"ר א' לין;

אני מוותר על המבחן של פעילות בשטח.

ת' שחם-קינן;

כתבנו כמה הערות לחוק ובענין הזה הצענו שלושה קריטריונים; 1. עמותה

ציבורית שאושרה לכך על ידי השר לאיכות הסביבה או בצו ברשומות; 2. עמותה

המייצגת אזרחים הגרים בקרבת מקום למפגע; 3. אזרחים שנפגעו והם חברי העמותה.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים בעמותה שזו מטרתה העיקרית. בשלב מאוחר יותר נבחן אם העמותה

צריכה לקבל גם אישור השר לאיכות הסביבה או גורם אחר.

אני מציע שהתרופות בחוק הזה יהיו רק צו מניעה והשבת המצב לקדמותו. צו

עשה. עדיין לא פיצויים. הפיצויים זה נושא מסובך, בשלב זה לא נעסוק בו.
די צוקר
הפיצויים הם מחצית נשמתו של החוק.

היו"ר א' לין;

אל תדאג. אמרתי שאם אנחנו רוצים להתקדם ולקיים ויכוח בקריאה ראשונה, בשלב

זה צריך להעביר את הצעת החוק כך. אחרת נצטרך עכשיו להכנס לעומק הבעיות של

פיצויים וכולי. זה לא הזמן המתאים.

אני מציע שתביעה יצוגית אפשר יהיה להגיש רק בשם אנשים שהביעו בכתב את

רצונם להצטרף לתביעה היצוגית.

י' צידון;

זה לא פותר את הבעיה של עובדי המפעל שמזהם, כי הם יצטרכו לחתום.
היו"ר א' לין
זה פתרון מצוין. הם יחתימו את השכנים שיצטרפו לתביעה יצוגית.

את השינויים האלה צריך להכניס בנוסח של החוק. צריך יהיה להוציא כמה דברים

מיותרים, שאנחנו לא זקוקים להם לצורך הקריאה הראשונה. אינני קובע כרגע מה הם.

אני מציע שהיועצת המשפטית של הועדה תעבור על הצעת החוק, ובעצה אחת עם חבר-

הכנטת צוקר תגבש את הנוסח, אותו ונביא לאישור היושב ראש. המגמה שלנו היא כרגע

לא להכביד יותר מדי על החוק הזה. לקחת את הדברים העיקריים שבחוק הזה, החידושים

העיקריים שעליהם דיברנו ולתת להם ביטוי בחוק, ובאופן זה להעביר אותו בקריאה

ראשונה. נראה איך יתפתח הויכוח בכנסת ולפי זה נשכיל איך לקדם את החוק.

הטעמים להתנגדות של הממשלה ברורים לי, אני לא צריך אפילו לשמוע את

ההסברים. אם אנחנו מצמצמים את ההצעה, הדבר פשוט יותר. בהצעה המצומצמת אין כל

היריעה הרחבה כפי שרצו יוזמי החוק הזה, אבל אני חושב שלצורך הקריאה הראשונה

מוטב לנו לקדם את הצעת החוק כך וללמוד מהויכוח שיתפתח סביב הענין הזה.

אם הועדה וגם מציעי החוק יסכימו לשינויים שהצעתי ונעביר את החוק לקריאה

ראשונה, אנחנו נותנים בזה ביטוי לכך שהועדה חושבת שעקרונית יש לתת מכשירים

טובים לאזרחים להאבק במפגעים סביבתיים, ושתהיה להם מעורבות אישית עמוקה יותר

בענין הזה.

די צוקר;

אני מקבל את הסיכום של היושב ראש.



ד' דרור;

לפנינו הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה. יש גורמים ממשלתיים שהתנגדו להצעה

ואינם נוכחים כאן. ההתנגדות לא היתה דווקא של משרד המשפטים, אם כי למשרד היו

הערות עקרוניות בענינים משפטיים, בענין העילות והתרופות, שלא ניתנה לנו

הזדמנות לומר כאן, למעט הערה טלגרפית בענין תביעת ייצוג קבוצתית. לגורמים

אחרים, כמו משרד התעשיה והמסחר, משרד האנרגיה והתשתית ומשרד האוצר היו הערות

להצעת החוק.
היו"ר א' לין
לא נזמין את המשרדים כולם.
ד' דרור
יש התנגשות של אינטרסים. יש אינטרס של איכות הסביבה ומולו יש אינטרסים

כלכליים, אולי גם תעסוקתיים. צריך לשמוע את הגורמים השונים. הם התנגדו להצעת

החוק.

ד' צוקר;

כל מי שאחראי על גורם מזהם - מתנגד.
היו"ר א' לין
גב' דרור, אני רוצה להבין אותך. הרי כאן לא מדובר בחוקים חדשים, כאן

מדובר בפעולה נגד מי שמפר את החוק. אתם רוצים לומר לי שיש חוק במדינה, אפשר

להפר אותו, אבל לא צריך לתת אמצעים להלחם נגד אלה שמכירים את החוק? אני לא

מבין. מה זאת אומרת, אינטרסים כלכליים או אחרים יפריעו לבצע את החוק? אם

החוק לא טוב ולא מתאים, נקבע חוק אחר. אבל הרי כאן לא מדובר בשינוי החוק. מה

אני צריך לשמוע מאותם גורמים, שאי אפשר או לא טוב לאכוף את החוק?

ד' דרור;

יש כאן הרחבה של העילה. העילה בסעיף 2 היא רחבה ביותר, אין בה איזון של

אינטרסים שיש בעבירות נזיקין אחרות. בתביעה על מטרד, למשל, יש צורך בהפרעה

של ממש, ובמסגרת זו בתי המשפט שוקל איזון של אינטרסים, האינטרס של הגורם המזהם

והאינטרס של הניזוק. כאן אין איזון כזה. אין הליך של שמיעת גורם המפגע.
היו"ר א' לין
בצו עשה - על זה אנחנו מדברים עכשיו ולא על פיצויים - בכל צו שבית המשפט

רשאי לתיתו הוא חייב להזמין את הצד הנוגע בדבר להשיב, בית המשפט יתן צו נגד

אדם שאיננו צד לדיון? אם זה באופן כלשהו עולה מהצעת החוק הזאת, בוודאי שצריך

להיות תיקון.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה מיקדת את הדברים שעליהם יש קונסנסוס,

לפחות של חברי הכנסת, שטוב שיהיו בחוק. זו תהיה ההצעה לקריאה הראשונה, ובין

הקריאה הראשונה והקריאה השניה נוכל עוד לשמוע הערות של משרד התעשיה והמסחר או

של משרד הדתות או גוף אחר. אם נכנס היום לכל הדברים האלה, מוטב לשכוח את כל

הענין. אני מציע לא לשכוח ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה לפי ההצעה של היושב

ראש.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי? כן. גם

אני מצטרף.

הוחלט להעביר את הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

לקריאה ראשונה בשינויים שהוסכמו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים