ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1991

הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) - של חבר-הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991; תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת -זהות) (הבחירות לוועידת הסתדרות עובדי המדינה), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בכסלו התשנ"ב (27 בנובמבר 1991). שעה 09:15

נכחו;

חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

מ' וירשובסקי

מי שחל

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ט' שפניץ - משרד המשפטים

דייר כי שלו - " "

מ' אגמון - " "

די פרנקל - יי "

ד' אפרתי - משרד הפנים

מ' סו - " "

ש' עיר--שי - משרד האוצר

סנ"צ ר' גוטליב - משטרת ישראל

מ' לוין - הסתדרות עובדי המדינה

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

ג' מרקס - " "
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות)(הבחירות לוועידת

הסתדרות עובדי המדינה), התשנ"ב-1991.

הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון) - של חבר-הכנסת יצחק לוי.

הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991.



תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת -זהות)

(הבחירות לוועידת הסתדרות עובדי המדינה), התשנ"ב-1991
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר-היום: תקנות

מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות)(הבחירות לוועידת הסתדרות עובדי המדינה),

התשנ"ב-1991. נמצאים כאן דייר כרמל שלו ממשרד המשפטים. מר דוד אפרתי וגב'

מלכה סן ממשרד הפנים. מר מנחם לוין מהסתדרות עובדי המדינה.

מונחת לפנינו הצעה שהוגשה על-ידי שר הפנים לגבי הסתדרות עובדי המדינה.

הם מעוניינים שכאשר אדם מצביע בבחירות להסתדרות עובדי המדינה, אפשר יהיה

להטביע חותם בתעודת הזהות שלו כדי שניתן יהיה לדעת אם הוא הצביע או לא. בדקתי

והשתכנעתי שאין דרך אחרת לבצע זאת ואינני רואה כל בעיה בנושא הזה.

האם למשרד המשפטים יש עמדה אחרת?

דייר כי שלו;

אין לנו עמדה אחרת לגבי הבקשה הנוכחית. נראה לנו שהנושא של תעודת הזהות

זה ענין ממלכתי. כשמוטבעת בתעודת הזהות חותמת של בחירות לכנסת, או בחירות

לרשות מקומית, או חלוקת מסכות גז - אלה דברים שחלים על כלל אוכלוסיית המדינה;

ואילו כאן מדובר בהסתדרות עובדי המדינה, שהוא ארגון וולונטרי. אם יפנה גוף

וולונטרי אחר בבקשה להחתים בתעודת הזהות, איך נצדיק זאת שכאן אנחנו מאשרים ושם

איננו מאשרים?
היו"ר א' לין
מר לוין, אתם לא יכולים להנפיק תעודה מיוחדת לעובדי המדינה?
מ' לוין
כן, נוכל לעמוד בכך לקראת הבחירות הבאות.

היו"ר א' לין;

אם כך זו הפעם האחרונה שאנחנו מאשרים זאת ולקראת הפעם הבאה תכינו תעודה

חדשה.
ר' מלחי
לפני שנים רבות היתה החלטה דומה של ועדת החוקה לגבי הסתדרות המורים.

אני מודה לדייר שלו שהזכירה כי תעודת הזהות לא נועדה למטרה הזאת, דבר שחרגו

ממנו כמה פעמים.

היו"ר א' לין;

ובכן, אישרנו את בקשת שר הפנים.
הצעת חוק יסוד
הכנסת (תיקון) - של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר א' לין;

הנושא השני על סדר-היום - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) - של חבר-הכנסת

יצחק לוי. קיבלנו מכתב מיושב-ראש הכנסת בנושא זה וחבר-הכנסת יצחק לוי יציג את

הענין.
יצחק לוי
במכתבו אומר יושב-ראש הכנסת: "איני רואה בביטוי 'בעזרת השם' כל פגם או

חריגה" וכי הוא מסכים כי דעתו זו "תיחרת על דפי הנוהל והנוהג הפרלמנטריים

הנהוגים בכנסת". בעקבות המכתב הזה אני מבקש למשוך את החוק ולהסיר אותו

ולהודיע על כך. אני מבקש מהוועדה לאמץ את מכתבו של יושב-ראש הכנסת ולמצוא את

הדרך לכלול אותו בנוהלים או בהערת-כוכבית לחוק יסוד: הכנסת. אני מסתפק בכך.
היו"ר א' לין
בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת.
ש' יעקבסון
אמרתי דברים בנושא בישיבה הקודמת, שבעקבותיהם פנה חבר-הכנסת יצחק לוי יחד

עמי ליושב-ראש הכנסת וכתוצאה מכך הגיע המכתב הזה. זה הפתרון הטוב ביותר ולא

נזדקק לחקיקה.
היו"ר א' לין
אני מביע עמדה אישית. אם אדם בעל אמונה דתית מצהיר הצהרה בכנסת, או

במקום אחר, ואומר "בעזרת השם" - אין בכך פגם כלשהו. נכון שהדבר לא נאמר בחוק,

אבל אם מציעים היום שאפשר יהיה לומר זאת מבלי שהדבר יביא לקביעה שהוא לא נתן

הצהרה - זו דרך טובה ואפשר יהיה לקבל אותה.

אדוני מזכיר הכנסת, אני מניח שיושב-ראש הכנסת בדק את הענין עם היועצים

המשפטיים?
ש' יעקבסון
הוא לא בדק זאת עם היועצים המשפטיים. בפעם הקודמת הזכרתי שהענין לא

התעורר בגלל המלים "בעזרת השם", אלא משום שחברי הכנסת הוסיפו פסוקים ודברים

אחרים. איש לא עורר את השאלה לגבי המלים "בעזרת השם".
היו"ר א' לין
האם אנחנו יכולים לקבל זאת כדבר שאיננו פוגע בחוק?
ש' יעקבסון
כך נראה ליושב-ראש הכנסת.
ר' מלחי
האם תימסר על כך הודעה בכנסת יחד עם ההודעה על הסרת החוק?



ש' יעקבסון;

אני מציע שתנוסח הודעה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, שיושב-ראש הכנסת

ימסור אותה מעל דוכן הכנסת יחד עם משיכת החוק.
היו"ר א' לין
האם לא יהיה נכון להעביר את סיום הטיפול בענין לוועדת הכנסת?
ש' יעקבסון
אין מניעה לכך.
יצחק לוי
מאחר שמדובר כאן בהצהרה שנמצאת בחוק יסוד: הכנסת, ואין זה ענין תקנוני

זה נושא לטיפולה של ועדת החוקה וכאן צריך למצוא את הדרך לעשות זאת. תימסר על

כך הודעה יחד עם הודעה על משיכת החוק.
היו"ר א' לין
דייר שלו, יש לך עמדה אחרת?

ד"ר כ' שלו;

אני מביאה כאן את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בקשר לחוקיות של ההצעה הזאת:

לפי הנוסח הנוכחי של החוק, אין להוסיף כל תוספת להצהרת האמונים - לא התנאה, לא

הסתייגות ולא כל ביטוי אחר שיכול להתעורר ממנו ספק לגבי הכוונה הגלומה בביטוי.
היו"ר א' לין
למה את אומרת "עמדת היועץ המשפטי" ולא עמדת שר המשפטים?
ר' מלחי
לענין זה, עמדת היועץ המשפטי היא הרלוונטית ולא עמדת שר המשפטים.
דייר כי שלו
משום שיש הנחייה של היועץ המשפטי שהתבטא כך בפני בית-המשפט העליון בבג"צ

של כהנא ומשום שהתייעצתי אתו אתמול על כך. אינני יודעת מה המשמעות

הקונסטיטוציונית של הענין, אבל זו גם העמדה של משרד המשפטים. אנחנו גם סבורים

שצריכה להיות אחידות בנוסח ההצהרה וכי ההתחייבות בנוסח הנוכחי היא ההתחייבות

של חבר הכנסת למדינת ישראל ולשליחותו בכנסת.

ניתן למצוא סימוכין לפרשנות הזאת גם בעמדת השופטת בן-פורת בפסק-דין כהנא

שיש לפרש את החוק הנוכחי כאוסר כל תוספת. בפסק-דין כהנא יש התבטאויות שאפשר

להכשיר בדיעבד דברים שהתוספו, מבלי לפסול את ההצהרה. אבל אינני חושבת שזה נותן

הכשר לאשר מלכתחילה תוספת שאיננה אחידה להצהרה.
היו"ר א' לין
אני מסכם את עמדת הוועדה. אנחנו לא רואים בזה חריגה מההוק ומקבלים את

עמדת יושב-ראש הכנסת, מאחר שהושמעה דעה שונה של היועץ המשפטי לממשלה, אני

מבקש מיושב-ראש הכנסת לבדוק את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה ועקב זאת יחליט

אם הוא רוצה לשנות את עמדתו. אם הוא יחליט שיש מקום לשינוי בעמדתו, אני מבקש

שיודיע לנו על כך ואנחנו נחזור ונדון בנושא מחדש. את החוק איננו מורידים

מסדר-היום של הוועדה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, הנושא הבא הוא הוק שיקים ללא כיסוי, נושא שהקדשת לו

הרבה זמן בתקופת העדרותי ואני מציע שתמשיך לנהל את הישיבה בנושא. בסיום

הדיונים על החוק, נעבור עליו ביחד ונקיים ישיבת סיכום לגבי הבעיות המיוחדות.

אני מודה לכולכם.

הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו ממשיכים את הישיבה כשעל סדר-היום הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון

מס' 2), התשנ"א-1991. בישיבה הקודמת גמרנו את הדיון על ששח הסעיפים הראשונים

של הצעת החוק. נשמעו הערות ונתקבלו החלטות של הוועדה לגבי מספר שינויים. אני

מציע שנעבור במהירות על הסעיפים הללו לפני שנדון בסעיף 7, סעיף הערעור.

בסעיף 1, כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול, אין שום שינוי.

לגבי סעיף 2, יש נוסח של הוועדה. נקרא ונאשר אותו.

ט' שפניץ;

הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה הוא נוסח טוב ואפשר לקבל אותו לבסוף. הכנסנו

את השינויים שהוועדה ביקשה ונשארנו די צמודים, כלומר, לא עשינו שינויים

עריכתיים כל כך גדולים שיש להם השלכה בהמשך. החוק איננו כל כך ארוך ולכן

חשבנו להשאיר את הסעיפים האלה לסוף הדיון כדי לראות איזה השלכות יש לנוסח

החדש. מצד אחד הוא יותר בהיר ומצד אחר הוא לא נכנס בכל סעיף לכל הפרטים

מתחילה ועד סוף. מהותית, חשבנו שנשאיר זאת לשלב האחרון.

ר' מלחי;

התייעצתי על כך עם יושב-ראש הוועדה. בדרך כלל משאירים את העריכה הכוללת

לסוף הדיון. אלא שכאן החליטה הוועדה כמה החלטות יותר משמעותיות מבחינת

הניסוח. היא ביקשה לראות את הנוסח ולעשות זאת לקראת הדיון הבא על-מנת להסתמך

על זה.

מלבד התיקונים שהוועדה החליטה עליהם מבחינה של התוכן, היה בלבול גדול
בשאלות
מי מודיע למי, מתי, מתי מתחילה ההגבלה. כל זה דרש עריכה מחדש, וזה מה

שנעשה לצורך המשך הדיון. על כן סעיף 3, שהוא סעיף 4 בתיקון, פורק לכמה סעיפים

ראשיים נפרדים. הוצא ממנו כל הנושא של הודעה על ההגבלות והשאלה מתי מתחילה

ההגבלה, לכמה זמן, מה קורה מהרגע שהבנק יודע ועד לזמן בו תמו אותם 15 יום

ומתחילה ההגבלה. הפרטים האלה הוכנסו לסעיף מיוחד שמדבר על תחילת ההגבלה

ואלמנטים של "מוגבל רגיל" ו"מוגבל חמור", כך שזה יותר נוח.

דעתו של יושב-ראש הוועדה היא שכדאי להתייחס לנוסח הזה.



היו"ר יצחק לוי;
בנוסח החדש יש שני חלקים
החלק המהותי - דברים שהוועדה החליטה עליהם;

החלק העריכתי - כדי שהחוק ייראה מסודר והדברים יהיו בהירים. גב' מלחי, הייתי

מבקש שתציגי את השינויים המהותיים שהוכנסו בנוסח החדש בעקבות החלטת הוועדה,

כדי שנוכל לעבור עליהם. לא ניכנס עתה לחלק העריכתי, שבעיני הוא פחות חשוב

כרגע. באופן עקרוני אנחנו מקבלים את המסמך הזה אבל אינני רוצה לנעול אותו

משום שאולי תוך כדי הדיון יהיו דברים שנצטרך להוסיף.

ר' מלחי;

הערה נוספת. הנוסח של הסעיפים המתוקנים נעשה לא בצורה שאנחנו נוהגים בה

לגבי הצעות תיקון "בסעיף זה וזה יבואו המלים במקום..." וכן הלאה, אלא הבאתי את

הסעיפים המתוקנים בצורה מושלמת, כלומר, כללתי גם את הסעיפים שיש בהצעה

המקורית, כדי שאפשר יהיה לראות את התמונה במלואה. לכן, למשל, מופיע כאן סעיף

(ב) שאינו מופיע בהצעה של משרד המשפטים.

התיקונים שהוועדה החליטה עליהם.

בסעיף 2א, במקום שדובר על חשבון מעוקל - החליטו להקדים את המועד, דבר

שהוא לטובת האדם שחשבונו מעוקל - קודם היה כתוב "מהיום שבו שלח הבנק את הודעת

העיקול", ועכשיו יהיה כתוב בסעיף "מהיום שבו קיבל הבנק את הודעת העיקול".

בצורה כזאת יהיה פחות סיכון שהשיקים של אותו אדם יסורבו.

בסעיף 3{ב) כאשר מדובר על לקוח מוגבל חמור, החליטה הוועדה שיש להבהיר כי

ההגבלה לא חלה על חשבונותיהם האחרים של השותפים או מיופה הכוח לחשבון חזה.

ויותר מכך, אם המדובר בהגבלה על מיופה כוח, הלקוח המוגבל יוכל להשאיר אותו

חשבון בו הוא היה אבל לבטל את יפוי הכוח באופן שהחשבון עצמו לא יהיה מוגבל.
מי אגמון
הנוסח הזה, לצערנו, לא משקף את המציאות הקיימת. כתוב כאן: "ואולם שותף

או מיופה כוח בחשבון של לקוח מוגבל חמור, תחול עליו ההגבלה רק לענין אותו

חשבון", זה לא לענין אותו חשבון אלא לענין משיכת שיקים מהחשבון הזה.
היו"ר יצחק לוי
כל ההוק הזה מדבר על משיכת שיקים בלבד ולא של דברים אחרים.
מ' אגמון
אנחנו מציעים לנסח זאת כך: שותפיו לחשבון של לקוח מוגבל חמור, בעלי

החשבון ומיופה כוח, יוגבלו רק במשיכת שיקים מהחשבון ויהיו רשאים לפתוח חשבון
אחר. בסעיף נוסף
הוגבל חשבון עקב היותו של המוגבל החמור מיופה כוח בחשבון,

והודיעו לבעל החשבון על ביטול יפוי הכוח של המוגבל החמור, תבוטל הגבלת החשבון.
היו"ר יצחק לוי
אין הבדל מהותי, אלא הבדל בניסוח. אני מציע שאחר-כך תתאמו את הניסוח

ונחליט על הניסוח הבהיר יותר.
ר' מלחי
סעיף 3(א) ו(ב) מרכז את העריכה של שני הנושאים.

אנחנו מקבלים את השינויים המהותיים, שהחלטנו עליהם, הכלולים במסמך הזה

וייערך עוד ניסוח סופי.

מי שחל;

אולי כדאי לתקן "ישלח הבנק" במקום "ישלח בנק".

ר' מלחי;

זה מופיע בהצעת החוק כמה פעמים, אנחנו מדברים על כל בנק.

היו"ר יצחק לוי;

סיימנו עם ששת הסעיפים הראשונים של החוק והניסוח יסוכם לקראת סוף החקיקה.

אנחנו עוברים לסעיף 7 שדן בשאלת הערעור. בדיון עם כל הנציגים שהשתתפו

נשמעו הערות עקרוניות לגבי הסעיף הזה. ראשית, בפני מי מערערים. לפי הצעת

החוק המוגשת לנו על-ידי שר המשפטים; "לקוח מוגבל, או לקוח מוגבל חמור, רשאים

לבקש מבית-משפט שלום שיבטל הבאת שיק במנין השיקים שסורבו בהתקיים אחת

מאלה...", כלומר, הערעור הוא רק על ביטול הבאת שיקים במנין השיקים ולא על

פתיחת החשבון או דברים אחרים. אם יש שיק שאנחנו רוצים לבטל, הלקוח טוען שהוא

לא צריך להיכלל באותו מנין שיקים, והוא מבקש לבטל את ההחלטה הזאת.

דבר נוסף, אתם קובעים שהדברים יובאו בפני בית-משפט שלום. השאלה שהועלתה;

האם לא ראוי שנמצא אינסטנציה ערעורית אחרת לפני בית-משפט השלום. מתוך כמה

חששות; א. מחשש להצפה של בית-המשפט; ב. מחשש להוצאות גדולות של הלקוחות, כי

לבית-משפט שלום פונים באמצעות עורך-דין; ג. מחשש של שיהוי הזמן, אין דרך

להביא לכך שבית-המשפט יתייחס לנושא באופן מיידי. לכן הועלתה הצעה שיהיה גוף של

ערעור בבנק ישראל, כמובן עם זבות ערעור נוספת.

אני מבקש לשמוע עמדתכם לגבי ההצעה הזאת.

טי שפניץ;

השאלה הזאת הטרידה גם אותנו. הדבר האחרון שאנחנו רוצים בו הוא הכבדה על

בתי-המשפט. בדקנו את הדברים בצורה די מקיפה והעלינו שתי חלופות אפשריות;

האחת - בנק ישראל; השניה - ועדת ערר כלשהי. בסופו של דבר חזרנו לבית-המשפט.

מצד אחד בנק ישראל יכול לפתח התמחות, יכול לעשות זאת יותר מהר וליצור

אחידות מסויימת. לעומת זאת, צריך להביא בחשבון שאחת הנקודות החשובות בנושאים

האלה היא אמינות עדים. על מה כבר מערערים? אם יש טעות - בדרך כלל לא מגיעים

לערעור כי כולם מכירים בה. הבעיה מתעוררת כאשר בא אדם ואומר; היה לי יסוד

סביר להניח שהבנק יכבד את השק משום שהיה לי הסכם אתו וכל הזמן הוא כיבד את

השיקים. אז בא הלקוח מצד אחד ואומר כי הבנק היה צריך לכבד את האוברדרפט עליו

סוכם, או מצד שני בא מנהל הבנק שאומר; לא היו דברים מעולם כי הוא כבר מיצה

מזמן את ההסכם עליו דובר. אין עדויות מסביב כי היה ביניהם הסכם בעל-פה, כך

שהבעיה המרכזית היא של אמינות. אנחנו לא מתלהבים שפקידים יתחילו להעריך

אמינות של עדים, במיוחד שאין להם הכשירות והאפשרות לברר זאת.



גם אם נלך לאפשרות של בנק ישראל, זה לא יהיה יותר מהר מאשר בבית-המשפט,

כאשר שופט יחיד האמון על הנושאים הללו יטפל בכך, וההליכים האלה הולכים, יחסית,

מהר לפני אותו שופט. אדם לא מערער סתם, צריכה להיות לו עילה רצינית, והשופט
יכול לומר
אני מאמין לך ולא לשני, דבר שלבנק ישראל קשה להגיד אותו. אותו

הדבר חל על האפשרות השניה של ועדות ערר, שתמיד תהיינה אינסטנציית ביניים, משום

שתמיד הלקוח יוכל להגיע לבית-המשפט כי לא נחסום בעדו את זכות הערעור.

בשתי האפשרויות האלה נצטרך לפתח מנגנון נוסף, שגם הוא יקר ולא בהכרח

יעיל.

אשר למהירות הערעור בבנק ישראל. בנק ישראל מרוכז בירושלים, אולי בתל-

אביב או בעוד מקום או שניים. אם אדם רוצה לערער באילת או בקרית-שמונה הוא

איננו יכול לעשות זאת ואינני רואה את בנק ישראל מסתובב ברחבי הארץ ושומע

ערעורים. בעוד שבית-משפט שלום קיים, הלקוח עושה את תצעד הזמני ומגיש את

הערעור במהירות גדולה, ובית-המשפט אומר: בינתיים לא נסגור לו את החשבון.
היו"ר יצחק לוי
על החלטת בית-משפט אין זכות ערעור?
טי שפניץ
בדרך כלל קשה לערער על אמינות. גם מבחינת הלקוח בית-המשפט נגיש, קרוב,

הוא בא אל מישהו שיכול לתת לו את הצו הנכון במקום הנכון, ויכול לתת גם צו

מניעה. אינני רואה איך בנק ישראל יכול להשתלט על הקשר עם הבנקים ולהורות להם

להמשיך עם הלקוח או לא. כמו כן לא נראית לנו ההתערבות של גוף מפקח שנותן

צווים אינדיבידואליים במקומות שונים לגבי לקוחות מסויימים.

אני לא חושבת שתהיה הצפה, מדובר על 10 שיקים. זה לא אדם שהדבר נחת עליו

באופן פתאומי. שיתכבד אותו אדם ויתחיל להיזהר אחרי חשק החמישי או השישי. אם

מגיע השק העשירי, ועליו הוא רוצה לערער - הוא צריך ללכת לבית-המשפט.
היו"ר יצחק לוי
אי-אפשר לערער סתם, את קובעת פה תנאים מתי אפשר לערער: טעות, שיקים

שנמשכו על אותו נפרע אם היתה קנייה בתשלומים. העילות האלה ניתנות לבדיקה

דווקא במערכת בנקאית יותר מאשר במערכת משפטית. אם ניקח למשל את הדוגמה של

פיסקה (4) שהשיקים נמשכו על אותו נפרע - זה דבר שצריך לבדוק אותו. אין כאן

בעיה של אמינות, בעיקר פיסקאות (1) ו-(4) שעניינם טעות.
טי שפניץ
פיסקה (4) היא דוגמה טובה. לקוח קונה בתשלומים והספק לא סיפק לו את

הסחורה, במקרה זה נניח שזה יהיה ארון, וכל עשרת השיקים חוזרים. מיהו בנק

ישראל, שהוא צד שלישי שאיננו שייך לענין, שיכריע ביניהם האם כל השיקים היו

בגין אותה עיסקה או האם הספק באמת לא סיפק את הארון? אלה דברים שבית-המשפט

עוסק בהם מדי יום. איך בנק ישראל ייכנס לענין הזה?
מ' שחל
אני רואה שבנק ישראל איננו מתלהב לקבל על עצמו את הענין. אילו בנק ישראל

היה מתנדב לכך - היתה לכך משמעות אחרת.



השאלות שעולות בערעור הזה אינן רק שאלות של מהות אלא הרבה שאלות עובדתיות

שניתן לברר אותן, אולי אפילו מבלי להזמין את המערער. יכול להיות כי ברגע

שוועדת ערר כזאת מקבלת פנייה, היא תגיע למסקנה שאין צורך כלל בשימוע, משום

שהטעות התבררה. בשביל מה לגרור זאת לבית-המשפט? המקרה שהוזכר כאן הוא בדיוק

הנושא עליו מדובר.

אתמול דנו כאן בוועדה בחוק שהביא משרד המשפטים על פישור, על כוונה להוציא

נושאים מידי בית-המשפט כדי שאנשים יתדיינו עד כמה שאפשר מחוץ לכותלי בית-

המשפט. כאן אתם עושים את ההיפך. אתם מדברים על אמינות עדים. הרי לא מדובר

כאן ברצח? עם כל הכבוד לשופט בבית-המשפט, אפשר להקים ועדת ערר על יד בנק

ישראל שבה יישבו כמה שופטים בדימוס, ואני יודע על כאלה שמעוניינים בכך.

אשר למקום הערעור, יש סניפים בירושלים, תל-אביב וחיפה, ואינני רואה בעיה

שהערעורים יתבצעו שם.

דבר נוסף. עומד לנגד עיני המקרה של אותו אזרח שלא היתה לו כוונה כלשהי

לא לפרוע את השק. נכון שיש אנשים המנצלים זאת לרעה, אבל אתם יודעים לכמה

סטודנטים יש בעיות מהסוג הזה וכמה אנשים מגיעים לכך ללא כוונת זדון? הם אפילו

לא מעלים על דעתם ללכת לערער בבית-המשפט, ידם גם לא תשיג שכירת עורך-דין. אם

האנשים האלה יעשו זאת - זה יעלה להם יותר מאשר כל השיקים יחדיו.

לכן אני מציע לתת סיכוי לוועדות ערר. יש גם נסיון לא רע עם ועדות ערר

בענייני מיסוי שגם לפניהן עולות שאלות של טעויות, עובדות ואמינות, שאלות שהן

יותר כבדות משקל מהשאלות העולות כאן. אני משוכנע ששאלות רבות יקבלו תשובה גם

מבלי לשמוע את הצדדים.
היו"ר יצחק לוי
נשמע את בנק ישראל.
ו' לוסטהויז
בישיבה הקודמת הבעתי את התנגדותנו ואי-שביעות רצוננו לאפשרות שבנק ישראל

יעסוק בכך.

לענין טעות טכנית, שהיא ברורה על פניה. זה לא לערעור לפני בית-משפט

ולפני בנק ישראל. בחוק הקיים אומר סעיף 9: הודיע בנק בטעות על הגבלה, יתקן

את הטעות, יודיע על כך לבנק ישראל וההגבלה תהיה בטלה. זו סמכות טבועה של כל

גוף לתקן טעות.

זה אולי נשמע טוב לנהל דיונים, שהם בדרך כלל משפטיים, בכתב אבל זה מאוד

קשה. אביא דוגמה כדי להמחיש זאת. לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, יש למפקח על

הבנקים סמכות לברר תלונות ציבור. התלונות הללו מתקבלות בכתב, האנשים לא באים

למקום ואנחנו גם לא מעוניינים שהם יבואו. מתברר שקשה להגיע להחלטה חד-משמעית

על סמך מסמכים. הפונים בדרך כלל אינם יודעים על מה להצביע ואנחנו צריכים

לפנות לבנקים. לעתים הבנק טוען דבר אחד ומה שהוא יכול להראות במסמכים זה דבר

אחר. הרבה פעמים אנחנו מבקשים דפי חשבון או דו"חות, וזה איננו מספיק, כי

מסגרת האשראי של לקוח איננה כתובה בניירות. פעמים רבות נותנים לו לחרוג במשך

תקופה ארוכה והוא יכול לטעון שהוא מסתמך על זה, לפעמים זה תלוי במערכת

הבטחונות של הלקוח שמשתנה. לעתים מנהל הבנק כותב לנו: כך וכך סוכם, הלקוח

חושב שסוכם אהרת ואין לנו כלים לדלות את העובדות הנכונות מהמסמכים. אני לא

שואלת שאלות תחת שבועה, אין לי אפשרות לפסוק מי אמין יותר.

אנחנו דוחים פנייה כזאת.



ג' מרקס;

בנק ישראל הוא בנק מרכזי שמטבעו פועל מול בנקים ומוסדות פיננסיים ואיננו

פועל מול הקהל, מלבד כמה חריגים שהוטלו עלינו מכוח הוקים שאינם חוקים בנקאיים.

המערכת החוקית במסגרתה פועל בנק ישראל כמו פקודת הבנקאות, חוק בנק ישראל וכוי,

היא מערכת שכלל איננה מטפלת באנשים, הבנין שלנו איננו בנוי לביקורם של אנשים,

ולא במקרה, בשום מקום בעולם בנק מרכזי איננו מקבל אנשים פרטיים.

בצוק העתים נכנסנו לכמה נושאים שמקומם במשרד התעשיה והמסחר, כמו הגנת

הלקוח והנושא של שיקים ללא כיסוי. הנושא של שיקים ללא כיסוי מעסיק בבנק ישראל

פחות משלושה אנשים. הנושא של הטיפול בערעורים יכפיל את צוות האנשים, דבר

שאיננו מתוקצב בשום מקום, זו מערכת שאיננה קיימת.

אני מבהיר שהמערכת הזאת שבה פונים לבית-המשפט קיימת כבר עשר שנים. לא

שמעתי תלונות על כך מהציבור, וזה ייאמר לזכותה של מערכת בתי-המשפט.

בסך הכל מדובר בכמה מאות מקרים בשנה, כמות שמתפזרת בבתי-המשפט ונבלעת

בהם. אם נצטרך להקים ועדת ערר, זה יהיה יקר מאוד, כי נצטרך להעסיק עוד שני

אנשים שינהלו אותן. לכן התוספת השולית לבתי-המשפט היא יותר זולה ויותר נוחה.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

שי עיר-שי;

בחוק הפיקוח על נזקי ביטוח יש לנו סעיפים דומים על תלונות הציבור, ברגע

שהבעיות מתמקדות באמינות, אנחנו לא יכולים להכריע ואנחנו דוחים את האנשים.

המוסמך להכריע בכך הוא בית-המשפט.
היו"ר יצחק לוי
אני מבין שבנק ישראל איננו מעונין בכך ורואה קשיים במינוי ועדות ערר

וכדומה. אם נלך בגישה שבית-משפט שלום יטפל בכך - נצטרך לצמצם את העילות.

נאמר כאן שיש בחוק סעיף לפיו אפשר לתקן טעות. הלקוח ילך לבית-משפט שלום בגלל

ש"הבנק סירב לפרוע את השיק מחמת טעות"? זה דבר שיכול להתברר בבנק ישראל,

כלומר, יש דברים שאי-אפשר להביא אותם לבית-משפט שלום. לפי פיסקה (1) ו-(4)

צריך להוכיח שיש טעות או שיש ביטול עיסקה, אי-אפשר ללכת לבית-משפט שלום על

דברים שעובדתית הם טעות.

בסעיף 3 יש בעיה אחרת: נניח שהלקוח חשב שיש לו אשראי מסויים כי בדרך כלל

הבנק לא החזיר לו שיקים, אבל מסיבות שונות הבנק שינה את מדיניותו כלפיו; אולי

הלקוח הוציא את החסכונות ואין לו עכשיו בטחונות, דברים מסוג זה; לכן לדעתי

אם הולכים לבית-המשפט יש לצמצם את העילות וללכת לשם כאשר באמת יש ענין של

אמינות ולא עילות של טעות שאפשר לבדוק אותן במסמכים. צריך למצוא כתובת לפתרון

בעיות כשיש עקשנות של צד זה או אחר לגבי טעות כלשהי. אינני יודע איזו כתובת,

אולי בנק ישראל, או ההנהלה המרכזית של אותו בנק, לא צריך להטריד את בית-משפט

השלום לשם כך.
מי שחל
לשופטים אין כאן נציגות שמדברת בשמם, לכן אנחנו אומרים: נעביר זאת לבית-

המשפט .
קריאה
נמצא כאן משרד המשפטים.

מי שהל;

משרד המשפטים איננו עומד בלחץ. הנימוק של בנק ישראל הוא שהענין יעלה

כסף. אם הנושא יועבר לטיפולו של בית-המשפט זה יעלה לנו במהיר העומס בבתי-

המשפט. הוועדות עליהן אנהנו מדברים אינן צריכות להיות ועדות של פקידים, אלה

יכולות להיות ועדות של נציגי ציבור שיש להם מספיק מיומנות, כמו עורכי-דין

ותיקים שיצאו לפנסיה, שופטים בפנסיה שישלמו להם על בסיס של ישיבה, לא משכורת

קבע. בנק ישראל אומר בצדק שהם לא עוסקים בקמעונאות, בבקשה, תצרפו אליכם שלוהה

כזאת. אפשר למצוא מקום באחד ממשרדי הממשלה, זה לא חייב להיות בבנין של בנק

ישראל. הבעיה היא יותר אדמיניסטרטיבית מאשר מעשית.

אדוני היושב-ראש, אתה אומר שצריך לצמצם את העילות. כתוצאה מכך יווצרו

שתי אינסטנציות, שאחת מהן תצטרך לעסוק בנושאים הקשורים בטעויות.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכים אתך. תהיה אינסטנציה שתטפל בטעויות, ותהיה אינסטנציה שתטפל

באמינות כי לבנק ישראל אין כלים לבדוק אמינות, הם אינם חוקרים בדין. יבוא אדם
ויגיד
הבנק אמר שהוא לא יחזיר את השיקים למרות שיש לי אוברדרפט. בא מנהל
הבנק ואומר
לא היה ולא נברא. מה יעשו בנק ישראל או ועדת הערר הזאת?

אני מציע שכל העילות שיסודן בדברים שהם בעובדה כמו טעות, או מחלוקת בענין

מסמכים, אם בוטלה עיסקה או לא - לנהוג בהן בדרך שאתה מציע, חבר-הכנסת שחל.

ואילו סעיף (3), הוא סעיף שיש בו עילה לבית-משפט. אני מבקש לשמוע את דעתה של

גב' שפניץ בנושא זה.
טי שפניץ
חבר-הכנסת שחל, אמרת שמוציאים עשרה שיקים ללא כוונת זדון, שאלה סטודנטים

והם לא יכולים לפנית לבית-המשפט. אני מציעה שהסטודנטים יישארו בתחום עשרה

השיקים ולא יחרגו מכך, לכך צריך לחנך. מה עשיתי כאן? לא אמרתי לו שהוא חייב

לפרוע את השיק, לא אמרתי לו שיש לו הרשעה פלילית; אמרתי לו: אדוני, אתה לא

מטפל בשיקים בזהירות הראויה, לכן תהיה תקופה מסויימת שבה לא תמשוך שיקים. אם

הבנק מאמין לך - הוא יתן לך כרטיס אשראי, או תוציא המחאה בנקאית, או תוציא כסף

בכספומט. למה אתה מוציא שיקים ומעמיד אנשים בסיכון מסויים כי יש אוחז לשק

הזה. אני רוצה למנוע מצב שבשוק יהיו הרבה אוחזים בשיקים שאין להם כיסוי משום

שלסטודנט מסויים היה נוח לעבור על האוברדרפט. החוק הוא מינהלי ובא להגיד:

התרשלת בשימוש בשיקים - תירגע תקופה מסויימת ואל תשתמש בשיקים. לכן אינני

מרחמת על אלה שאינם מצליחים לערער, לא קרה להם דבר.

אם רוצים אפשר לצמצם את העילות עוד יותר. הגישה שלנו היתה שהן לא צריכות

להיות מאוד מצומצמות. לענין של טעות - אשאל את החברים. לא נראה לי שאם נמחק

את הנושא של טעות זה ישנה דבר כלשהו בחוק.
מ' שחל
היושב-ראש אמר שצריך למצוא לזה פתרון.
ט' שפניץ
יש לזה פתרון בחוק. אם יבוא הענין של טעות לבית-המשפט הוא ידון אם זו

עילה לדיון או לא, אלא שלדעתי זו לא הבעיה המרכזית. אני חושבת שלא טוב לרכז

את הנושא הזה בבית-משפט בירושלים כי בכך נכביד על האזרחים שרוצים לערער. עיקר

ההוצאה לשלוח מישהו בירושלים לוועדת ערר מרכזית או למקום גדול, בעוד שבתי-משפט

שלום מפוזרים בכמה מקומות ויחסית הלקוח יכול להגיש את הערעור לבד.
אסור לשכוח דבר אחד
לבנק אין שום ענין להגביל את הלקוחות שלו.
היו"ר יצחק לוי
אני מדבר על מנהל סניף בנק קטן שיש לו שיקול כלשהו להגביל ללקוח שלו את
החשבון. הלקוח אומר לו
תבדוק את הטעות, ואילו מנהל הבנק מעכב את הבדיקה וכן

הלאה.
טי שפניץ
הטענה שלנו כלפי הבנקים היא שהם מגבילים פחות מדי ומבטלים שיקים שהיו

צריכים להחזיר. אם הבנק רוצה לסגור את החשבון ללקוח - הוא לא צריך את חוק

השיקים ללא כיסוי. האינטרס של הבנק הוא שהלקוח ימשיך לפעול דרכו, על

האוברדרפט הוא מרוויח ריבית גבוהה ובדרך כלל לא איכפת לבנק. הסיטואציה היא לא

כזאת שמישהו אורב ללקוח.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו צריכים לדאוג לכך שללקוח תהיה כתובת לפנות אליה אחרי מנהל הסניף.

האם בחוק הקיים יש מוסד או גוף שיכול לתקן טעויות מלבד מנהל הסניף?
ו' לוסטהויז
הלקוח יכול להשתמש בכל הדרגים בבנק החל ממנהל הסניף, דרך המנהל האזורי

ועד להנהלה הראשית והאומבודסמן. אינני חושבת שראוי לכתוב דברים כאלה בחוק.
ר' מלחי
אולי כדאי לתת ביטוי לכך שלפני שבנק מודיע על הגבלה יתן לאדם שעומדים

להגביל אותו לטעון טענותיו, לא במסגרת ערר.
היו"ר יצחק לוי
אני מסתובב בסניפים קטנים של עיירות פיתוח ורואה את הדברים בפרקטיקה.

בדרך כלל מנהל הסניף עושה זאת. תהיה מגבלה חמורה למנהל בנק שצריך לעשות קודם

שימוע, הלקוח עלול לטעון שלא שמעו אותו מספיק או שהוא רוצה לטעון על כל שק

מעשרת השיקים בנפרד וכן הלאה. אם נותנים בסיס חוקי לכך - אני חושב שאנחנו

מסבכים את הענין.
ג' מרקס
אנחנו מדברים בתיקון לחוק שקיים כבר 10 שנים. אם נתחיל בנושא של שימוע -

יהיו 50,000 מקרים בשנה של שימוע.

לנושא של טעות. כפי שנאמר כאן, השאלה היא אם צריך לכלול בחוק התייחסות

לענין הטעות, משום שאנחנו מתקנים טעויות בלא סמכות, כי זה טבעי לחלוטין.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת שחל, אני מציע שנקבל את הסעיף הזה רק עם סעיף קטן (3). סעיפים

קטנים (1), (2) ו-(4) הם בגדר טעויות שצריך לטפל בהן במסגרת ההוק הקיים.

סעיף (1) הוא שק מהמת טעות טכנית. סעיף (2) הוא ענין שבעובדה "הבנק סירב

לפרוע את השק מחמת עיקול שהוטל על החשבון והתקיימו שני אלה: השיק נמשך לפני

שנמסרה לו הודעת העיקול...".
ר' מלחי
זו שאלה של אמון. איך תוכיח אם זה היה לפני כן או לא?
ו' לוסטהויז
לגבי הטעות. צריך לראות בכך סמכות טבועה של בית-המשפט. גם אם לא כותבים

זאת יש לאדם זכות לבוא לבית-משפט אם הוא רוצח בכך ולהגיד: יש פה טעות.

לגבי העיקול. אם לאדם יש שק אחד על אי-משיכה כשהוא אומר שהיה לו מסגרת,

ושק אחר שהיה עליו עיקול - האם אין זכותו של אדם לבוא לבית המשפט ולומר כי

הבנק לא פעל בהתאם לחוק והוא רוצה שיבטלו לו את העיקול?
היו"ר יצחק לוי
בכל מקרה הוא יכול לעשות זאת. לפי מה שאת אומרת ייתכן שהסעיף הזה הוא

מי ותר.
מ' שחל
אני מסכים לקונספציה שהפירוט של העילות פועל לטובתו של המערער ואני לא

רוצה לצמצם אותן. אני מאמץ את הגישה של יושב-ראש הוועדה שיש כמה דברים שאפשר

לברר אותם בקלות. לכן צריך לומר: בשאלות שהן בעובדה, אם בעל החשבון פונה

לאינסטנציה כלשהי, או לבנק ישראל, ולא נענה על פנייתו תוך פרק זמן מסויים,

בלי סמכות משפטית כלשהי - הוא יהיה רשאי לערער לבית-משפט, וזה גם יהיה חלק

מעילות הערעור, כולל סעיף (3). צריך לכתוב זאת בחוק, כלומר, קודם צריך להיות

בירור.
היו"ר יצחק לוי
נאמר כאן שבכל מקרה אדם יכול לגשת לבית-משפט בכל ענין שהוא רוצה, אלא

שאנחנו רוצים לתת הנחייה כלשהי. אולי ננסח סעיף כללי לפיו אפשר יהיה לפנות

לבית-המשפט רק לאחר מיצוי ההליכים בתוך הבנק, כמו פנייה אל מנהל האזור, או

מבקר הבנק.
מי אגמון
אנחנו נקשה על האזרח שרוצה לערער. הסעיף הבא שצריך לדון בו הוא בקשר לצו

מניעה. היחיד שיכול לתת צו מניעה הוא בית-המשפט ואין מחלוקת על כך. ההגבלה

היא אוטומטית אחרי 10 שיקים, אחר-כך אתה תאלץ אותו למצות את ההליכים בתוך

הבנק, הליכים שיימשכו שבועיים או חודש, והוא לא יוכל להוציא צו מניעה משום

שהוא אינו יכול לפנות לבית-המשפט. אם תינתן מלכתחילה זכות פנייה לבית-המשפט,

ביום שיש לו הגבלה הוא יכול להוציא צו מניעה ולדחות את כניסת ההגבלה, לפחות

חלקים מסויימים שלה. אם נכריה אותו למצות קודם את ההליכים בתוך הבנק תתעורר

בעיה.
ט' שפניץ
ואז העילה 'למשפט תהיה אם מוצו ההליכים או לא.

היו"ר יצחק לוי;

הטענה בקשר לצו המניעה היא טענה חזקה,

מ' שחל;

השיטה של מיצוי הליכים מכבידה על האיש ולא זאת הכוונה. הצעתי היא

שבמקרים בהן יש עילות כאלה תינתן לאיש אפשרות פנייה לבנק ישראל. לא נענה

בחיוב או שהעילות לא התקבלו - הוא מגיש את הערעור לבית-משפט השלום. אני מקווה

שזה ייגמר בדרך אדמיניסטרטיבית.
היו"ר יצחק לוי
אתה לא עונה על כך שבבנק ישראל הענין יימשך שבועיים, או שלושה או ארבעה

שבועות ובינתיים אותו אדם לא יכול להוציא צו מניעה.

מי שחל;

יבחר האדם בעצמו אם קודם הוא רוצה לברר את הטעות או אם הוא רוצה להוציא

צו מניעה.
היו"ר יצחק לוי
מי מונע ממנו לעשות זאת בלי סעיף בחוק? הוא יפנה למפקח על הבנקים.

ג' מרקס;

רוב הפניות לבנק ישראל הן בקשר לטעויות שכלל אינן מופיעות כאן. שקלנו אם

יש לכלול דברים כאלה והגענו למסקנה שאין צורך בכך. אם אדם פונה ואומר: לא

אני הוא האיש - מטפלים בענין בתוך רבע שעה והוא בא על פתרונות.
היו"ר יצחק לוי
לאחר שיקול-דעת נוסף, אני משתכנע שבפרקטיקה כל מה שאנחנו מדברים עליו

עובד. אדם לא יגש סתם לבית-משפט. קודם הוא יגיע למנהל הסניף, אחר-כך למנחל

האזורי וכן הלאה, הוא יעשה כמה צעדים קודם שיגש לבית-המשפט. בעקרון, הסעיף

הזה מיותר וחשוב ממנו הוא סעיף 8 שבא לתת סעד זמני וצו על תנאי בעניינים האלה.

מאידך, לא נוציא את האפשרות של בית-המשפט ולא נגיד לאדם: אתה לא יכול לגשת

לבית-המשפט.
מ' שחל
כאן אנחנו מצרים את צעדיו ואומרים לאיש: אתה יכול להגיש ערעור רק אם יש

לך אחת מהעילות האלה.
היו"ר יצחק לוי
אלה רוב המקרים.
ט' שפניץ
אם נותנים עילות ברורות זה מצר את אפשרויות הערעור, למשל אם אדם אומר:

הייתי צריך לקבל כסף מירושה והוא לא נכנס לחשבון לכן הוצאתי את השיקים. זאת

כלל לא עילה לערעור.

היו"ר יצחק לוי;

נעבור תחילה על הסעיפים.

"7. במקום סעיף 10 לחוק יבוא: 10. (א). לקוח מוגבל או לקוח מוגבל חמור,

רשאים לבקש מבית משפט שלום שיבטל הבאת שיק במנין השיקים שסורבו בהתקיים אחת

מאלה: (1) הבנק סירב לפרוע את השיק מחמת טעות;" האם יש צורך בסעיף זה או לא?
טי שפניץ
הוא קיים היום בחוק ולא הייתי רוצה למחוק אותו שלא יגידו שעמדה כוונה

נסתרת מאחורי זה.
היו"ר יצחק לוי
(קורא את סעיף (2)).
ו' לוסטהויז
כתוב "לפני שנמסרה לו הודעת עיקול בידי הבנק...". הנוסח צריך להיות זהה

לנוסח סעיף 2א. "שקיבל הבנק".
היו"ר יצחק לוי
ההערה נכונה, הנוסח צריך להיות מדוייק.
היו"ר יצחק לוי
(קורא את סעיף (3)). זה הסעיף המרכזי.

(קורא את סעיף (4)). כאן היתה הערה לגבי המלה "רק". אם יש 6 שיקים

ומצטרפים 4 שיקים אחרים?
ט' שפניץ
אנחנו רואים את הענין הזה בחומרה. אדם עושה הזמנה ולא קיבל את התמורה

וכל השיקים נבעו מאותה עיסקה לא מוצלחת - בסדר. אם לא - על המזמין לדאוג

שבבוא היום יהיה לו כיסוי לשק הדחוי.
היו"ר יצחק לוי
כלומר, אומרים לאותו אדם: רק אם כל 10 השיקים הם מהעיסקה הלא מוצלחת -

אנחנו מבטלים לך את ההגבלה; אבל מה אם יש לו רק 7 שיקים מאותה עיסקה ועוד 3

שיקים אחרים?
ר' מלחי
אנחנו לא רוצים להעניש אדם בגלל שק אחד.
מ' אגמון
אפשר להתגבר על כך בקלות משום שאדם יכול לבטל את השיקים שהוא נתן אם

העיסקה לא בוצעה ומותר לו לעשות -זאת בתנאים מסויימים. לפי עילות הערעור יוצא

שאם מגיע שק מבוטל, הבנק בודק אם יש לו כיסוי או לא. אם השק מבוטל ויש כיסוי

בבנק הוא ממילא לא נספר. אותו אדם צריך לדאוג שיהיה כיסוי בחשבון.
היו"ר יצחק לוי
אין לו כסף, אבל העיסקה בוטלה.

מי אגמון;

חשבנו שאין צורך בסעיף הזה כי אפשר להתגבר עליו בפשטות. אלא שחשבנו להגן

על אדם תמים ונתן לנו שר המשפטים דוגמה על אותה אשה מרחביה שקנתה מקרר והוציאה

10 שיקים. אף פעם לא היה לה שיק ללא כיסוי. אבל אם אותו אדם איננו כל כך

תמים - שידאג להסדיר את עניינו.

היו"ר יצחק לוי;

יש כאן קצת חוסר שוויון. אדם שרימה 9 אנשים ונתן להם שיקים ללא כיסוי,

ואין זה משנה באיזה סכומים - אנחנו לא מגבילים את חשבונו; ואדם שנתן 3 שיקים

תוך כדי זה שנתן 7 שיקים והתבטלה העיסקה, והוא לא היה חכם להודיע קודם על

ביטול השיקים - אנחנו אומרים לו שהוא מוגבל, אלא אם אותם 10 שיקים הם עבור

עיסקה אחת. אינני חושב שזה נכון.
מי אגמון
אם הוא אדם תמים - הוא לא יוגבל.

היו"ר יצחק לוי;

לפי הסעיף זה איננו כך. יש בחוק הזה הגבלות חמורות וצריך להביא בחשבון

תקלות שקורות לאנשים.
מי אגמון
אין לכך ולהחמרות שום דבר משותף.
היו"ר יצחק לוי
אני לא חושב שזה מוצדק. או שנתקן זאת כך: מנין השיקים כולל שיקים, או

חלק מהשיקים, שנמשכו על אותו נפרע, כך שהשיקים לא מגיעים חזרה; או שתמחקו את

הסעיף.
ג' מרקס
אם אדם ביטל עיסקה אחת - האשה מרחביה או מישהו אחר - אותו נוציא למרות

שהיום היו מגבילים אותו. אותם אנשים שמבטלים שתי עיסקאות הם בדרך כלל אינם

תמימי דרך.



ו' לוסטהויז;

צריך שיספרו קודם את השיקים ויש להבחין בין עצם הביטול לכך שהשק יסורב.

הכוונה היא שהתבטלה העיסקה וכתוצאה מזה הוא ביטל את השיקים. מי שמבטל שק, לא

סופרים לו את השק בשק שסורב. צריך לבדוק אם לולא הביטול הבנק היה מכבד את

השק.

לגבי הגברת מרחביה, גם אם היא היתה מבטלת את השק, באופן תיאורטי מנהל
הסניף היה אומר
אם היא לא היתה מבטלת את השק, הייתי מכבד אותו. זו דוגמה

מופרכת, משום שהבנק לא סופר את השיקים. ההצעה של גב' מלחי מרוקנת את החוק

מתוכן לחלוטין. אם נאפשר לאנשים לבטל שיקים ולהשאיר שיקול-דעת לבנק שבאופן

תיאורטי הוא היה מכבד את השק ולכן הוא לא סופר אותו - אפשר ללכת הביתה.
ר' מלחי
מפריע לי שאדם שביטל עיסקה כדין וכתוצאה מכך ביטל שיקים תודבק לו תווית

של "מועדיי.

ט' שפניץ;

אנחנו נבקש לבטל את הסעיף הזה משום שהוא בא להקל מאוד על הלקוחות.
וי לוסטהויז
לא יספרו לו את השיקים.

ר' מלחי;

אם לא יספרו - אין בעיה.
היו"ר יצחק לוי
מדובר על כך שהלקוח ניגש לבית-המשפט. אם הוא הלך למנהל הבנק וסידר את

ענייניו ולא הגבילו אותו - אין שום בעיה. אנחנו מדברים על לקוח שפנה למנהל
הבנק והסביר לו
קניתי מקרר ולא סיפקו לי אותו לכן ביטלתי את השיקים. מנהל

הבנק אומר שהוא איננו מקבל זאת והוא מגביל את הלקוח. אז הולך הלקוח לבית-
המשפט ואומר לשופט
לולא העיסקה הזאת לא היו לי 10 שיקים.
ר' מלחי
אפילו אם אלה רק 7 שיקים.
היו"ר יצחק לוי
בדיוק. לכן הלקוח מבקש סעד מבית-המשפט וכדי שלא יספרו את 7 השיקים האלה.
כאן אתם אומרים
לא, רק אם 10 השיקים הם מאותה עיסקה. אני חושב שזה לא

צודק. צריך להשאיר את הסעיף ולמחוק את המלה יירק". סעיף (4) יהיה: "מנין

השיקים כולל שיקים שנמשכו...".
ג' מרקס
זה מרוקן את החוק מתוכן. באנו רק להקל.
היו"ר יצחק לוי
ההקלה היא לא סימטרית.

ג' מרקס;

מדובר על כך שאדם עשה שתי עיסקאות.

היו"ר יצחק לוי;

לא מדובר על שתי עיסקאות אלא על אותו נפרע והיתה על כך הערה בדיון

המוקדם. יכול להיות שבית-המשפט יתייחס לכמה נפרעים. אם התבטלו שתי עיסקאות -

בית-המשפט ידון בזה.

ג' מרקס;

אז כל אדם שיחזרו 10 שיקים שלו יגיד שהוא ביטל עיסקאות.

היו"ר יצחק לוי;

שיוכיח שהוא ביטל את העיסקה.
טי שפניץ
האם יושב-ראש הוועדה חושש מעומס על בתי-המשפט?
היו"ר יצחק לוי
לא מכך אני חושש.
ט' שפניץ
במקרה הזה קל ליצור את הראיות ולעשות את כל הדברים מסביב. אנחנו יכולים

בלי הסעיף הזה, אבל לאדם אין זכות קנויה להוציא 10 שיקים בלי כיסוי. משתמע

כאילו עושים כאן אפליה כשלאדם אחד יש 7 שיקים ולאחד 10 שיקים. לא זה המצב.

אנשים מוכרחים להיזהר בחשבון שלהם. הרי לא קורה ללקוח דבר, לא אזרחי ולא

פלילי, הוא לא ישתמש בשיקים במשך תקופה מסויימת. החוק הזה נועד למקרה שקרתה

לאדם תקלה. לא ייתכן שבכל פעם יבואו עם ראיות לבית-המשפט, אנשים ייצרו ראיות
בלי סוף. הבנק אומר
אתה לקוח אמין וממילא הייתי מכבד את השק.

היו"ר יצחק לוי;

אין בעיה במקרה כזה ולא יגיעו לבית-המשפט. אנחנו מדברים על אדם שטוען

לפני השופט.

טי שפניץ;

כנראה שהוא מועד.
היו"ר יצחק לוי
כל מי שניגש לבית-המשפט הוא מועד? אנחנו נחליט למחוק את המלה יירק" בסעיף

(4).



ט' שפרניץ;

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה. נבקש לבטל אותו לחלוטין משום שהוא מרוקן את

החוק מתוכן.
היו"ר יצחק לוי
את כל החוק?
ט' שפניץ
במידה רבה. אין טעם להעמיד את המערכת הגדולה והיקרה הזאת כדי להתווכח

בבית-המשפט אם הוא ביטל 2 שיקים או 10 שיקים.

היו"ר יצחק לוי;

קודם אמרתם שיש רק כמה מאות פניות. כל המוגבלים הוגבלו בגלל שנתנו כמה

שיקים לאותו נפרע?
מי אגמון
לא, אם היתה להם עילה הם היו פונים לבית-משפט, אבל אין להם עילה כזאת.

היו"ר יצחק לוי;

יש כאן אי-צדק.
ט' שפניץ
הוועדה רואה יותר לנגד עיניה אותם אנשים שלא ימשכו שיקים במשך שנה או

תקופה מסויימת, ופחות מדי אותם אנשים שאוחזים בידם שיקים ללא כיסוי.

היו"ר יצחק לוי;

לא כך. צריך להיות איזון בין כל המוגבלים. לא יכול להיות שאחד יהיה

מוגבל בגלל 2 שיקים ואחד בגלל 10 שיקים. קרתה תקלה ונשארו לו רק 3 שיקים אז

למה שהוא יוגבל?

סנ"צ ר' גוטליב;

הטענה של כשלון תמורה מתבררת ממילא אצל ראש הוצאה לפועל. אם יש מימצא

בפני ראש ההוצאה לפועל שהעיסקה בוטלה כדין ניתן לקבל זאת לענין החוק הזה.

היו"ר יצחק לוי;

זה לא מגיע כלל להוצאה לפועל.
ר' מלחי
אני מזכירה שההערה הזאת הושמעה על-ידי נציג איגוד הבנקים.
טי שפניץ
כי הבנקים מעדיפים לא להגביל.
היו"ר יצחק לוי
הם לא חייבים להגביל. במציאות אנשים מוציאים יותר מ-10 שיקים והבנק לא

מודיע על כך.

אני מציע שהוועדה תקבל את סעיף קטן (4) בלי המלה "רק".
ר' מלחי
ואז לא צריך לדבר רק על אותו נפרע.
היו"ר יצחק לוי
נכון. תירשם הההסתייגות של משרד המשפטים בענין הזה.

אני רוצה לנסות לגמור את סעיף 7, בי כל שאר הסעיפים מקובלים.
מ' וירשובסקי
אם ימשכו את החוק כתוצאה מההסתייגות הזאת?

טי שפניץ;

אם אנחנו מרוקנים מתוכן מערכת גדולה ויקרה כזאת - אין טעם בכך.
היו"ר יצחק לוי
זו מערכת שקיימת היום.

מי וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, הואיל ורק אתה ואני נוכחים כאן עכשיו - אני מתנצל שלא

השתתפתי בדיון משום שהייתי בוועדה אחרת - אני מציע שלא תצביע עכשיו על הסעיף

הזה.
היו"ר יצחק לוי
אני מקבל את הצעתך. אני רק מזכיר לך שזו ישיבה שלישית בנושא הזה.

מי וירשובסקי;

אני שומע שיש כאן התנגדות שיורדת לשורשו של החוק. מאחר שרק אתה ואני

נוכחים כאן, אני מציע שהכרעה בנושא יסודי כזה תידחה לישיבה עם יותר אנשים.

היו"ר יצחק לוי;

אני מקבל זאת. לצערי הרב, ההשתתפות של חברי הכנסת בדיונים על החוק הזה

היא מאוד דלה ואנחנו לא מתקדמים. יש הכרעות שצריך לקבל לגבי סעיפים קודמים

שהשארתי אותן לפעם אחרת. לפי הגישה הזאת, בזבזנו היום את הזמן מכיוון שנצטרך

לחזור על כל הדיון והטיעונים הללו שוב במשך שעתיים. אבל אין לי מנוס אלא לקבל

את בקשתך ובישיבה הבאה נחזור לדון בסעיף הזה.

אני מודה לכל הנוכחים. הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים