ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורי ים) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 312

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ב (26 בנובמבר 1991). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - יו"ר

י' ביילין
מוזמנים
ד' דרור - משרד המשפטים

מ' סן - משרד הפנים

ט' פינקלשטיין - משרד לקליטת העלייה, הלשכה המשפטית

י' פינקלשטיין - הסוכנות, הלשכה המשפטית

פי תמני - " , מנהל מחלקת כספים
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר-היום
צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון), התשנ"א-1991.
היו"ר א' לין
אני פותח את ישיבת הוועדה על צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבורי ים)(תיקון),

התשנ"א-1991. לפני פנייה חתומה על ידי שר המשפטים: "רב"ז צו ... הקובע כי

הסוכנות היהודית ... וההסתדרות הציונית העולמית יהיו גוף ציבורי לצורך קבלת

ידיעות על עולים, הדרושות לצורך מתן טיפול או סיוע לעולים." זאת אומרת, מתן מידע

על העולים רק לסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית. "במשרד הקליטה מצטבר מידע על

כל העולים החדשים המגיעים לארץ, אשר מקבלים סיוע זה או אחר גם מן הסוכנות

היהודית. הפרטים הנדרשים הם הפרטים המזהים של העולה והנלווים אליו, ארץ המוצא

ודרך הגעתו לארץ, וכן פרטים המאפשרים זיווג בין העולה למטענו. כן נדרשת כתובתו

החדשה של העולה ומספר חשבון הבנק שלו, לצורך ביצוע התשלומים שבאחריות הסוכנות.

יודגש כי לדרישת משרדנו הסכימה הסוכנות לקבל מכאן ואילך את הסכמותם המפורשת של

העולים להעברת פרטי מידע אלה - הסכמה אשר תייתר למעשה, מרגע שתושג, את הצורך

להכיר בסוכנות כגוף ציבורי לפי החוק, אולם מאחר שלסוכנות נדרשת תקופת היערכות לכך

(התאמת טפסים וכיו"ב), קבענו כיהוראות הצו יחולו על עולים שעלו ושיעלו עד סוף

שנה זו. כמו כן הגבלנו בצו את משך הזמן בו ניתן לקבל ידיעות אלה על העולה ל-5

שנים בלבד, שלאחריהן אין זכותו לפרטיות באשר לפרטים אלה נופלת מזכותו של אזרח

ותיק או עולה שאינו מקבל סיוע מן הסוכנות".

מדובר בנושא די פרובלמטי, ומתעוררת השאלה אם זה לא פוגע בעולים, ואם זה לא

יוצר אצלם את ההרגשה שהשלטון בישראל הוא מעין KGB חדש בזעיר אנפין; אם זה לא

ייצור אצלם את התחושה שאנחנו מפקחים עליהם יותר מדי.

די דרור;

החוק להגנת הפרטיות אוסר על העברת מידע פרטי אלא בהסכמת האדם שאודותיו המידע.

יש פרט חריג לכלל הזה, שמאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים. גוף ציבורי מוגדר

כמשרדי ממשלה, מוסדות מדינה, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי

דין - זו אפשרות אחת; אפשרות אחת היא גוף ששר המשפטים קבע בצו, באישור ועדת

החוקה, שהוא יהיה גוף ציבורי. אני קוראת מסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות.

ייתכן לטעון שהסוכנות היהודית נכנסת לפסקה 1 של סעיף 23, בהיותה גוף ציבורי

ממלא תפקידים ציבוריים על פי דין. אנחנו יודעים שלהסתדרות הציונית העולמית יש

אמנה עם ממשלת ישראל, שעל פיה היא פועלת, ושהסוכנות ממלאה תפקידים ציבוריים, אף

על פי כן הסוכנות, באופן עקבי, לא רוצה להיחשב כגוף ציבורי על פי דין, מסיבות שלה

של מיסוי התרומות בצפון אמריקה, כפי שאני מבינה. לכן היא העדיפה לפנות לשר

המשפטים ולבקש הכרה כגוף ציבורי מכוח צו שלו.

היו"ר א' לין;

אילו הסוכנות היהודית היתה גוף ציבורי, במובן החוק, לא הייתם נזקקים לצו הזה?

די דרור;

אילו היה ברור שהיא גוף ציבורי, לא היינו נזקקים לצו. יש פסק דין.

היו"ר א' לין;

אם היא גוף ציבורי במובן החוק, המידע הזה יכול להגיע אליה אוטומטית, בלי

אישור איזשהו?

די דרור;

לא אישור של שר המשפטים. אנחנו נשאלים על ידי משרדי ממשלה אם הם רשאים או לא

רשאים להעביר מידע על גוף ציבורי. בתקנות אנחנו גם דורשים אישור של היועץ המשפטי

של המשרד - למשל, משרד הקליטה, אם הוא רוצה להעביר לאיזשהו גוף ציבורי, צריך

אישור של היועץ המשפטי של אותו משרד. במקרה של חילוקי דעות אנחנו נשאלים אם זה



גוף ציבורי או לא. בדרך כלל אנחנו מיישמים את המבחנים הבג"ציים של גוף ציבורי על

פי דין. זה היה הרעיון, שיותר הפתח הזה לצורך מילוי תפקידים ציבוריים, כאשר ברור

שהגוף שמקבל את המידע חשוף לביקורת בג"צ. בדרך כלל אנחנו מפרשים את זה על פי

העקרונות של בג"צ. יש פסק דין אחד לאקוני מאוד של השופט ברק, שאומר שהסוכנות

איננה גוף ציבורי על פי דין - פסק דין של שלוש שורות, שהוא סתם ולא נימק. לכן לא

רצינו להיאחז בזה ולהכניס את זה לסעיף קטן (1), וראינו לקבוע את זה בצו.

במקורה כללה הבקשה של הסוכנות הרבה יותר פרטים, שיאפשרו לסוכנות לטפל בעולה

בכל מיני תחומים שהם אכן מטפלים בו. ביקשו מידע בריאותי, אפילו מידע על בריאות

נפש, ואנחנו צמצמנו מאוד את הפרטים שהיינו מוכנים לאפשר למספר פרטים שלא נחשבים

כמידע לפי חוק הגנת הפרטיות, ופרטים אחרים, שאותם הגבלנו בזמן, כי מ-1 בינואר

1992 ביקשנו שהדברים ייעשו בדרך חוזית. זאת אומרת, אם הסוכנות רוצה לתת סל

קליטה, יחתימו את העולה על הסכמתו. ואז אין לנו בעיה מבחינת חוק הגנת הפרטיות.
היו"ר א' לין
אני חושב שפה עשיתם שגיאה. אני מבקש מכם לשקול מחדש את העמדה הזאת. אני מעדיף

שזה יהיה בצו מאשר שזה יהיה בהסכמה של העולה. כי בהסכמה תהיה לו תחושה שכופים

עליו משהו. זו לא הסכמה בין גופים שווים. ככה, ייתכן שהוא אדיש לזה שהפרטים

מועברים לסוכנות. אני לא יודע למה עניין ההסכמה נראה לכם בעל חשיבות. יש לזה

וחשיבות כשזה בין שני אנשים שווים, לא בין מוסד שאחראי על גורלו של אדם לבין האדם.

אני לא רוצה לקבוע עמדה, אבל כרגע, בהתרשמותי הראשונה, אני מציע שתשקלו מחדש את

העניין הזה.

י' ביילין;

תאר לך שבמבצע שלמה למשל, היו מבקשים מכל אחד הסכנה בנושא כזה.

היו"ר א' לין;

זה רק ייצור תחושה של לחץ, בעוד שייתכן שזה לא מפריעה. הנתונים האלה נמצאים

במשרד לקליטת העלייה. מה שיש במשרד לקליטת העלייה בלאו הכי, זה מה שאפשר להעביר,

יותר מזה אי אפשר להעביר.

די דרור;

ההסכמה היא ביסודו של חוק הגנת הפרטיות, שקובע את העוולה והעבירה של פגיעה

בפרטיות רק כאשר נעדרת הסכמה. והסכמה, מבחינה משפטית, כשמדובר על בגיר שפוי,

אנחנו מתייחסים אליה כאל הסכמה.

היו"ר א' לין ;

ראינו את ההסכמה הזאת, היא חסרת משמעות; היא טובה רק בין גופים שווים. קופת

חולים דורשת הסכמה - היא מקבלת הסכמה; אדם בא לעבוד בשירות המדינה, דורשים ממנו

הסכמה - הוא נותן את ההסכמה. אין לו ברירה. צריך להבדיל בין הסכמה אמיתית לבין

הסכמה פורמלית.

חבר-הכנסת יוסי ביילין, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.
ד' דרור
אנחנו נתקלים לא פעם בסיטואציה של צדדים למשא ומתן, צדדים להסכמות, שיש

ביניהם פער גדול בעמדות הכוח. כשאדם מתקבל לעבודה הוא חותם על ויתור על סודיות

רפואית, וזו בפירוש פגיעה בפרטיות. אלא שזו פגיעה בפרטיות בהסכמה, ואכן מבררים

עליו מידע רפואי מקופות החולים, ומכל מיני מקומות, וזה מידע פרטי מובהק. אנחנו

התייחסנו בעיקר לפרטים הפרובלמטי ים שהם פרטים ממשרד הפנים, שהסוכנות ביקשה -

בראשיתו של דבר אפילו ממשטרת הגבולות - על עולה רוצה לצאת. בסופו של דבר הם



הסתפקו בפרטים ממשרד הפנים על כך שהעולה מבקש דרכון או תעודת מעבר. שאלנו אותם

מדוע הם צריכים את הפרטים האלה. והם אמרו: אנחנו נותנים סל קליטה, וכספים רבים

מאוד, וחדלנו לבקש שימציאו לנו ערבים; אנחנו לפחות רוצים לדעת אם האדם יוצא מן

הארץ.
י' ביילין
הם חזרו בהם. היום דורשים ערבים לסל קליטה. הסוכנות היהודית הפכה חלק מסל

הקליטה להלוואה, ביקשה עדים בשביל זה, ארור כך הזרה בה, ועכשיו היא דורשת ערבים

לכל דבר. הבעיה היחידה היא שהערבים יכולים להיות בני משפחה, מה שהם לא יכולים

בהלוואה רגילה.

ד' דרור;

יש פה פרטים שנדמה לי שהם מאוד בשוליים של הפרטיות.
י' ביילין
אני רואה שאין פה אפילו מצב משפחתי.
די דרור
נכון. לדעתי הפרטים הפרובלמטיים נמצאים ב-ט' וב-י', שהם פרטים שנדרשים לצורך

מתן הסיוע, וכדי שהסוכנות תוכל לעקוב אחרי הדברים ולא להשאיר את סל הקליטה,

שיוזרם מחשבונות שכבר יצאו מהארץ, וכבר היו דברים מעולם. אז ביקשנו להסדיר את

הפרטים האלה במישור החוזי שבין הסוכנות לבין מקבל ההלוואה. כמו שבחוזה הלוואה -

ושם בהחלט יש פער גדול בעמדות הכוח בין אדם שמבקש משכנותא לבין הבנק - מסכימים על

כל מיני תנאים מסוג זה, כך גם כאן זה ייעשה במישור החוזי, ותידרש הסכמה.
י' ביילין
אותם טובעים את עניין החוזה בין הסוכנות לבין העולה?
די דרור
כן, לכן אמר שר המשפטים שהוא מבקש - - - .
י' ביילין
כהוראת מעבר בעצם.
די דרור
כי מסתבר שעד עכשיו הם לא החתימו את העולים על טפסים מתאימים, ויש להם בעיה.

אז הסכמנו לפתור את הבעיה הזאת, אבל בתנאי שזה יסתיים ב-31 בדצמבר, ועד אז הם

ייערכו בחוזים שלהם, כדי להחתים על ההסכמות המתאימות.
ר' מלחי
מדוע את זקוקה לפרטי השכלה ומקצוע לצורך המטרות שמופיעות בדברי ההסבר. זה

לכאורה לא רלוונטי.
די דרור
זה בגלל טיפול שהסוכנות מטפלת בעולים אחרי שהם מגיעים לארץ, נותנת להם

אולפנים, מסייעת להם במציאת עבודה. פרט חי הוסף כדי שהסוכנות תוכל לטפל בעולים

כאשר הם מגיעים לארץ, גם בסיוע להשלמת הכשרה מקצועית ומציאת עבודה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ביילין, אתה רוצה להתייחס לעניין?
י' ביילין
אני מסכים איתך לחלוטין, לא בגלל הפער בעוצמות, כי זה באמת קיים גם במערכות

אחרות. פה הפער הוא כל כך גדול, ואני באמת רואה עולים במצב מסוים, שיש להם כל

מיני החתמות, והם צריכים גם לחתום על ביטול הפרטיות לצורך רישום. אני לא מייחס

שום חשיבות לחתימה הזאת. בעיני זה פשוט לצאת ידי חובה, ואולי גם הטרדה סתם.

אין לי שום בעיה עם הארכת הצו הזה. אני חושב שהוא חשוב וצריך להאריך

אותו. אבל אני מסכים איתך לחומרה. אני הייתי מוותר על החתימה של העולה, ממשיך בצו

הזה ומוותר על החוזה הזה. כי הוא חוזה רק בשבילנו, שנדע שעשינו את זה.
היו"ר א' לין
אני לא חושב שהסוכנות היהודית היא גוף שרוצה לפעול נגד העולים, הוא רוצה

לפעול למען העולים. מידע באשר לעולים שנמצא במשרד לקליטת העלייה, אני לא רואה שום

סיבה שבעולם שלא יעמוד גם לרשותה של הסוכנות היהודית. המידע הזה נועד לעזור להם.

הם חלק לגיטימי וחשוב מביצוע העבודה של קליטת העלייה והטיפול בעולה.

משום כך אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת יוסי ביילין לאשר את הצו. עברתי על כל

הפרטים. לא נראה לי שיש איזשהו פרט מרגיז או בלתי נחוץ, או שלא יכולים לעשות בו

שימוש לטובת העולה, ועל כן אני מציע שנאשר את זה.
ר' מלחי
אבל לא כהוראת מעבר.
היו"ר א' לין
בשום אופן לא.
די דרור
מאחר שהצו הוא של שר המשפטים, אביא לידיעתו. אני מבינה שהאישור שלכם מותנה

בזה שיימרק סעיף התחולה והתוקף.
היו"ר א' לין
לא מפריעה לי שזה יהיה ל-5 שנים.
די דרור
לא, בעניין שיפוג תוקפו ב-31 בדצמבר 1991.
היו "ר א' לין
זה טווח קצר מאוד. צו רגיל.
די דרור
שאיננו מוגבל בזמן?



היו"ר א' לין;

כן. או שאם תרצו, תגבילו את זה ל-5 שנים.
די דרור
הדיונים שנקבעו בוועדה הזאת נדחו כל פעם, ועל זה אני חייבת התנצלות לוועדה,

בגלל הסיבה הזאת, הסוכנות ביקשה להוריד את הסעיף הזה.
היו"ר א' לין
אני אחתום על אישורה של הוועדה אם שר המשפטים יתקן את הצו על פי בקשותה של

הוועדה.
די דרור
השר, לפחות לגבי פרטים ט' ו-י', היה מאוד נחוש בדעתו לא לוותר על מגבלת הזמן.

היו"ר א' לין;

כשאומרים לי שלשר יש עמדה, אני מוכן שייצגו אותו בוועדה. כשאומרים: יש לו

עמדה נחושה, אני מבקש שהוא יבוא אישית. זה ההבדל הגדול. למשל, היום אמרה לי נציגת
משרד המשפטים
היועץ המשפטי מוחה באופן נמרץ על עניין זה וזה. אמרתי: את יכולה

לייצג את דעתו של היועץ המשפטי, אבל לייחס לו אמוציות הקשורות בנושא, את זה הוא

צריד לבוא בעצמו ולהביע.
די דרור"
אם כך אני מבקשת למחוק את המלה "נחושה".
היו"ר א' לין
אם עמדתו של השר היא נגד, אני מבקש ממנו שישקול את זה מחדש. אני חושב שמתוך

רצון טוב מגיעים לתוצאה הפוכה, לפעמים. על כן, אנחנו סבורים שלא טוב להחתים

עולים. הסוכנות קיימת למען העולים. אני לא חושב שזה גוף שרוצה לפגוע בעולים. הוא

רוצה לעזור להם. לא מדובר במידע שנלקט על העולה, מדובר במידע שכבר מצוי בידי

המשרד לקליטת העלייה. אין צורך בשלב זה לבטל את העניין. אם באיזשהו שלב בעתיד

ירצו לבטל את הצו, סמכותו של מי שהתיר גם לבטל.
די דרור
צו שיהיה בלי סעיף כזה של תוקף עד 31 בדצמבר. אבל על מגבלת תוקף זו לגבי

פרטים טי ו-י', האם אצטרך לבוא מחדש לוועדה?
י' ביילין
שזה יירד מהשאלון?
די דרור
שבאופן קבוע אפשר יהיה למסור את כל הפרטים, אבל פרטים ט' ו-י' רק באופן

מוגבל, עד שהסוכנות תיערך עם הטפסים.



י' ביילין;

אני לא מבין את הראציו.

די דרור;

הסוכנות באה בחודשיים האחרונים שוב ושוב אל שר המשפטים בבקשה הזאת, ולכן

הדיון נדחה כל פעם לבקשתנו. היא ניסתה לשכנע את השר להוריד את הסעיף הזה, והוא

היה עקבי בדעתו.
היו"ר א' לין
אני מבקש לשמוע את דעתה של גברת יהודית פינקלשטיין מהלשכה המשפטית של

הסוכנות.

י' פינקלשטיין;

שני דברים רציתי לומר. ראשית, מה שדלית דרור, חברתי, התחילה לומר עכשיו. באנו

שוב ושוב, לאחר שקיבלנו את נוסח חצו וביקשנו להוריד את ההגבלה, כי אמרנו שאפילו

אם נלד לעניין ההסכמה, אין- לנו שום אפשרות טכנית להחתים את העולה בצורה מסודרת

באופן שיוסברו לו כל הדברים, בלי לסרבל תהליכים נלווים. אמרנו את זה, ואפילו היתה

ישיבה עם היועץ המשפטי של הסוכנות, ד"ר לחובסקי, עם השר. כאמור, העמדה שלנו לא

התקבלה.

לעניין הדרכונים, הדברים קצת יותר פשוטים. מדובר במצב שעולה בא לסוכנות, או

ל"עידודיי, שהיא מוסד כספי של הסוכנות, ומבקש סיוע. במקרה כזה אנחנו מחתימים אותו

על כתב התחייבות, שבו הוא רואה, גם בעברית וגם ברוסית, את כל התנאים. בין יישאר יש

גם התנאי, שאם הוא נוקט באמצעים ליציאה מהארץ תוך חמש שנים, הסיוע עומד לפרעון.

באותו כתב התחייבות החתמנו אותו גם שידוע לו שהוא מסכים שאנחנו נקבל את הפרטים על

הדרכונים ממשרד הפנים. יש פה עניין מול עניין. יש עניין של תנאי סיוע, מול ההסכמה

שלו. הדברים ברורים והטיפול הוא פרטני. האיש עומד מול פקיד ב"עידודיי, והוא יודע

על מה מדובר. להבדיל מאותה הסכמה גורפת שביקשו להטיל עלינו, שכאמור, אמרנו

שמבחינה טכנית אי אפשר לעשות את זה. העניין של ההסכמות על הדרכונים הוכנס

ונערכנו. היום כל הנושא הזה סגור הרמטית ויש לי כל המסמכים.

פי נחמני;

אני רוצה להוסיף שני דברים. ראשית, אני מודה לכם שזו גישתכם, כי לא ייתכן

שאותה ממשלת ישראל שהחליטה שהסוכנות היהודית משתתפת בסל קליטה כזה או ארור תגיד:

אני לא נותנת לכם את האינפורמציה הבסיסית משדה התעופה על כל העולים, כולל מספר

חשבון הבנק שלו. אחרת אנחנו לא יכולים לטפל בעולים.

שנית, איננו יכולים לקבל הסכמה מהעולה, כי העולה לא נמצא בנקודת הכניסה

למדינת ישראל בידיים של הסוכנות היהודית, אלא בידיים של משרד הקליטה. הם טוענים

שבנקודת הלחץ שיש בנמל התעופה בן-גוריון קשה מאוד להוסיף על העולה עוד מסמך -

להסביר לו, שיבין נגה המשמעות שהוא נותן אינפורמציה; הוא לא יודע, הוא מפחד.

בסופו של דבר אי אפשר לבצע את זה שם.

די דרור;

התפיסה היתה שגם העולים זכאים לפרטיות שלא תיפול מהפרטיות של אזרחים אחרים,

ושהם באים למשטר דמוקרטי שבו פרטים לא מועברים מאחורי גבם, אלא בהסכמתם.



היו "ר א' לין;

אבל הפרטים האלה נמצאים בידי משרד הפנים. את יודעת כמה פרטים עלי נמצאים בידי

משרד הפנים? את יודעת במה רע אני מרגיש כל פעם שמבקשים ממני למלא טופס ושואלים

אותי מה תאריך הלידה שלי?

די דרור;

הפרטים בהוק מרשם האוכלוסין נמסרים על פי חוק. כל אדם חייב למסור.
היו"ר א' לין
יש אדם שאין לרשויות המדינה פרטים עליו? אתם עושים פה חיץ בין הסוכנות

היהודית לבין משרדי הממשלה, והחיץ הזה לא מוצא חן בעינינו. אתם יוצאים מתוך הנחה

שפרטים שנמצאים בידי משרדי הממשלה לא ראוי שיהיו בידי הסוכנות היהודית.
ד' דרור
אני רוצה להתמקד רק בפרטים ט' ו-י' , שהם פרטים שניתנים בגלל שהסוכנות רוצה

כלים לשמור על כספי הציבור שהיא מחזיקה, ובצדק. רק שאנחנו חושבים שזה שייך למישור

החוזי. אפשר להסדיר את זה במסגרת חוזה הלוואה. במקום ערבים, יביאו הסכמה של

העולים שפרטים אודותיהם יימסרו בנושאים של ט' ו-י' , ולהשאיר את זה במישור חוזי,

של חוזה ההלוואה, ולא בצו חקוק.

פי נחמני;

ממשלת ישראל החליטה, והיא הולכת לבצע את זה דרך הסוכנות היהודית, שגם כספי סל

הקליטה של הממשלה, יהיו מענק מותנה בהישארותו של העולה. ממילא נקבל את הפרטים

האלה, בהיותנו קבלן ביצוע של ממשלת ישראל.

די דרור;

לגבי הפרטים הללו יש כבר פתרון.

היו"ר א' לין;

גברת דרור, אני אודיע לשר המשפטים שנלחמת על עמדת המשרד, אבל אני חושב

שמיצינו את הדיון. את רואה את ההשקפה של הוועדה בעניין הזה. חבל להכביד. אני

יודע שלפעמים מאבק על עקרונות הוא חשוב מאוד. אבל לפעמים הוא גורם להכבדת יתר

ותוצאתו לא מה שאנחנו רוצים להשיג. ולפי דעתי, זה אחד מהמקרים האלה. אם יהיה

צורך, אני אשוחח עם יגשר.

תודה רבה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13}

קוד המקור של הנתונים