ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/11/1991

בהצעת חוק העונשין, תיקון מס' 37 ותיקון מסי 38

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ב (26 בנובמבר 1991).
נכחו
חברי הוועדה; אי לין - יו"ר

י' ביילין

י' לוי

ד' ליבאי

י ' צידון

ר' ריבלין

מ' שחל
מוזמנים
י' קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש לממשלה

פרופ' נ' רקובר - " " .

אי מזוז - " "

אל"מ י' תל-רז - משרד הביטחון

א' קמר - לשכת עוה"ד
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 37). התשנ"א-1991. קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 38). התשנ"א-1991. חה"כ דוד ליבאי.



היו"ר א' לין;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק העונשין, תיקון מס' 37

ותיקון מסי 38. אני מקדם בברכה את הגברת יהודית קרפ.

קודם כל, היתה אלי פנייה מהיועץ המשפטי של השב"כ בעניין ההחלטה שקיבלנו בסעיף

הקודם, על פי הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי, שאומרת "לפני היווצרות המצב שבו התנהג

כאמור- לא תכנן להתנהג כך, ולא העמיד עצמו מרצונו וללא סיבה סבירה באותו מצב",

כאחת מהסיבות מדוע לא תחול הגנת הצורך, שלה הקדשנו הרבה מאוד זמן. הם מבקשים

שאנחנו נתייחס לנושא הזה מחדש. אני מוכן. הם מציעים שאנחנו נקבל את הצעת משרד

המשפטים שאומרת "העמיד עצמו ברצייה ובהתנהגות פסולה באותו מצב".

לאחר ששקלתי את העניין החלטתי להמליץ לוועדה לקבל את פנייתו. במציאות הקשה

שאנחנו חיים בה היום, אני לא חושב שזה יפגע בעקרונות היסוד שאנחנו רוצים להנהיג,

והיום אנחנו לא יכולים לנהוג בחוסר זהירות ולהקשות ללא צורך על כוחות הביטחון.
י' קרפ
הנושא נובע מכוח עצמו ולא בהקשר של שירות ביטחון.
היו"ר א' לין
בכל אופן הם פנו וראו בזה בעיה קשה, וגם הצבא ראה בזה בעיה קשה.

י' ביילין;

אני מנסה לברר את ההבדל בין סיבה סבירה לבין הניסוח הזה.

היו"ר א' לין;

המבחן שלנו יוצר קושי מיוחד לפי תפיסתם של כוחות הביטחון. ייתכן שזה עלול

לעורר בעיות מיוחדות. אני חושב שהשוני העקרוני בין השניים אינו אמיתי. אבל אם זה

יוצר קושי מיוחד וזה עונה על הצרכים שלנו, אין סיבה שניצור מה שהם משוכנעים שיכול

להוות קושי. יש עוד נימוקים עקרוניים שגברת קרפ רצתה להעלות אותם - - -
י' קרפ
לא "עוד", יש נימוקים עקרוניים.
היו"ר א' לין
הם אחראים על הביטחון במדינה והם מעלים בעיה, אי אפשר לבטל את דעתם, עם כל

הכבוד. אני אומר ייעוד", ואני חושב שהמלה "עוד" לא מיותרת.
י' קרפ
אני רוצה להסביר לחברי הוועדה מה לא בסדר בנוסח שהתקבל. הכניסה למצב מרצון,

כפי שהוגדרה בישיבה האחרונה של הוועדה, הסתפקה בנושא של תכנון המעשה. הוצאנו את

לב לבו של העיקרון של כניסה למצב מרצוו, והוא זה שאדם הכניס את עצמו לסיטואציה.

העיקר בסייג של כניסה למצב מרצון, שהופך מעשה שלכאורה הוא מעשה מותר, התנהגות

בשעת צורך, לעבירה פלילית - כלומר, הוא מחזיר את הפליליות של המעשה, לא בגלל שאדם

תכנן מראש, אלא משום שהכניס את עצמו לסיטואציה מתוך מודעות שההתנהגות הפסולה הזאת

תביא על ראשו את הצרה שבה הוא יצטרך להתגונן. כך ששימת הדגש הייחודי על נושא

התכנון היא החטאה של עצם העיקרון. אדם יכול לתכנן לזמן עתידי מה הוא יעשה אם הוא

ייקלע למצב מסוים, אבל הדגש הוא לא על זה שהוא תכנן אלא על זה שהוא הכניס את עצמו

לסיטואציה שבה הוא יצטרך לפעול במצב של צורך.



הנוסח של הוועדה לא הביא לידי ביטוי את הפסול שבמעשה. אנהנו הושבים שצריך

לבטא גם את הדבר הזה, כפי שהנוסח של משרד המשפטים מבטא אותו, משום שאנחנו עוסקים

במעבר מסיטואציה שהחוק מכיר אותה כהגנה, כלומר, התנהגות שהחוק מעודד אורנה במידה
רבה. אנחנו אומרים לאדם
אם אתה במצב של צורך, החברה מרשה לך להתנהג התנהגות

מסוימת. כדי להחזיר את המצב למצב של התנהגות פלילית צריך משהו שהוא יותר מכניסה

מדעת למצב; צריך התנהגות שבה הוא צפה מראש שהוא יגיע לעשות את המעשה. ולכן הנוסח

של משרד המשפטים הוא הנוסח שאנחנו ממליצים עליו.

יצחק לוי ;

רצייה והתנהגות פסולה - על שניהם חלה המלה פסולה, או רק על ההתנהגות?
י' קרפ
אנחנו לא צריכים לדבר על הרצייה, כי לגבי הרצייה יש לנו כללים שדנים בעניין

הרצייה. אנחנו מדברים על מודעות. אדם צריך להכניס את עצמו מתוך מודעות, ומתוך

מודעות שהמעשה פסול.
יצחק לוי
יכול להיות שהוא נכנס ברצון, אבל ברצון לא פסול. הייתי מתקן ל"ברצייה

ובהתנהגות פסולות".

י' קרפ;

נוסח של משרד המשפטים - - -

היו"ר א' לין;

אנחנו מדברים על העיקרון, אחר כך נשב על הנוסח.
יצחק לוי
אני רוצה לציין שאני מוכן לקבל את הנוסח כהצעת היושב ראש, אבל שיובהר העניין

שגם ברצייה יש דבר פסול, לא רק בהתנהגות.

י' קרפ;

אני מבקשת לקרוא את הנוסח שלנו, זה יבהיר: "... לא יחולו אם האדם היה מודע,

או אם אדם מן היישוב במקומו יכול היה בנסיבות העניין להיות מודע, לפני היווצרות

המצב שבו נהג כאמור, כי הוא עלול לנהוג כך, ואם העמיד עצמו בהתנהגות פסולה באותו

מצב ובלבד שעניינה של ההתנהגות לא היה הצלת אינטרס הזולת".

אנחנו רוצים לסייג את העיקרון ולאפשר לאדם, למרות שהוא נכנס למצב מרצון

בהתנהגות פסולה, להציל זולת שנקלע לסיטואציה הזאת, משום שאנחנו מעדיפים את הערך

של ההצלה.
היו"ר א' לין
אבל אם אני רוצה להציל את הזולת, איך התנהגותי יכולה להיות פסולה?
י' ביילין
אתה שודד בנק, יש שם בחורה בהריון והיא צריכה אמבולנס. אתה מפסיק את השוד

ולוקח אותה לאמבולנס. אתה נכנס באופן פסול, ועושה מעשה טוב.



י' קרפ;

לא זה.
פרופ' נ' רקובר
אתה גונב אמבולנס כדי להציל.
י' קרפ
הסיטואציה היא שהוא נכנס למצב מרצון בהתנהגות פסולה; היה במצב של אילוץ,

ומהלך המצב של האילוץ, היה אדם נוסף שהיה במצב של אילוץ, והוא עבר את העבירה לא

כדי להציל את עצמו, או למען אינטרסים שלו, אלא בדי להציל את האינטרסים של הזולת.

יש פה הרחבה ברוה שאנחנו פעלנו בה לגבי הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
אני חושב שאת צודקת. אפשר לאשר את זה, אבל את הנוסח הסופי נצטרך לראות עוד.

גברת קרפ מבקשת להגיב על מה שנאמר בישיבה בפעם הקודמת, ויכולה היתה להשתמע

מכך ביקורת. אגב, מיד כשבאה הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי אמרתי מפורשות, באופן

חד-משמעי, ואני מקווה שזה הובא לידיעתך, שאין אנחנו מקבלים את ההחלטה לדון בנושא

כדבר שמשתמעת ממנו ביקורת או אישור של עובדה שנאמר דבר זה או דבר אחר. קיבלנו

החלטה לדון רק משום שהנושא כשלעצמו מצדיק דיון, ולא רק בעניין הזה, אלא במה שקורה

באופן כללי בהחלת הוראות החוק ויישומו של החוק.

י' קרפ;

מתוך שלא לשמה בא לשמה, ואני אשמח מאוד אם הוועדה תדון בסוגיה הזאת, כי היא

מצריכה חשיבה מחודשת. קצת נחרדתי, כי הבנתי שנשמע בעקיפין שיירקו לי שכאילו נתתי

הוראות בלתי חוקיות, או יעצתי למשטרה להתנהג שלא כדין. אני רוצה להבהיר כאן שלא

מיניה ולא מקצתיה. כל מה שאמרתי, זה שהמדיניות כפי שהיא באה לירי ביטוי בחוק,

מעוררת בעיות שטעונות מחשבה מחודשת. בין יושאר אנחנו צריכים לברר אם המדיניות

שלפיה המשטרה לא יכולה לפעול אלא לאחר התייעצות עם פקיד סעד, היא מדיניות שיכולה

לעמוד במציאות.

היו"ר א' לין;

גם אני חושב שצריך לבחון את זה.
יצחק לוי
מהדברים ששודרו לא נשמעו הדברים האלה.

י' קרפ;

לא ציטטו אותי.
היו"ר א' לין
אתמול שודר ברדיו שחבר-הכנסת קורפו מטיל ספק ביושרם של יוזמי הצעת החוק. לאחר

בירור יסודי שעשיתי בנושא הזה, התברר שחבר-הכנסת קורפו לא אמר זאת, הוא לא הוציא

הודעה מטעמו, וגם בהודעה שיצאה מטעם סיעת הליכוד לא נאמרו המלים האלה בכלל. העורך

שישב ברדיו הכניס פרשנות שלו, ויצאה מהומה לא קטנה, כי היינו בטוחים שזה צוטט.

זה מה שמרשה לעצמו הרדיו לעשות לפעמים, וצריך להיזהר בתגובות לרדיו בטרם בירור.

הבעיה היא שעד שמבררים את העובדות ברדיו, הנושא מתיישן.
יצחק לוי
אני שמח מאוד על ההבהרה, ואני שותף לרצון לקיים דיון בנושא חזה.

היו"ר א' לין;

בפעם הקודמת עסקנו בנושא הכורח. הגנה עצמית סיימנו, צורך סיימנו, עכשיו -

כורח. להזכירכם, זו אווזה סיטואציה שבה אדם פועל תחת איום על חייו או איום על

שלמותו הגופנית, או איום אחר, ובמקרים שבהם מדובר בהגנה עצמית.
הועלו שלוש תפיסות. אחת אומרת
יש חיום סעיף בחוק העונשין, אז בואו לא ניגע

בו ולא נשנה אותו. זו היתה התפיסה שהביע חבר-הכנסת דוד ליבאי. סעיף 21 בחוק אומר

היום: "מעשה, למעט רצח ועבירה כלפי המדינה שעונשה מוות, שאדם היה אנוס לעשותו

מחמת איומים שהעלו אווזה שעה חשש סביר שאם לא ייכנע ימות מיד או ייחבל מיד חבלה

חמורה - אינה עבירה, ובלבד שלא העמיד עצמו מרצונו במצב שהביאו לידי האונס."

המבחנים כאן מאוד קשים, רק אם אותו איום יכול לגרום מיידית להמתתו, או ייחבל חבלה

חמורה, ולא כאפשרות, אלא כתוצאה מיידית. רק במקרים אלה עומדת הגנת הכורח, וגם

כאן, למעט רצח ועבירה כלפי המדינה שעונשה מוות. במעשה של רצח או עבירה כלפי

המדינה שעונשה מוות, בשום מקרה לא עומדת הגנת הכורח. זה היום הסעיף בחוק. היינה

דעה שביטא כאן במיוחד חבר-הכנסת דוד ליבאי, שאמר: בואו לא ניכנס לנושא הזה,

ונשאיר את המצב החוקי כמו שהוא היום.

גישה אחרת חיא זו שבאה לידי ביטוי בהצעת משרד המשפטים, והיא מובאת בנוסח

שחולק לכם - לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה או למחדל אם נצטווח לנהוג כאמור

תוך איום בפגיעה חמורה ומיידית בחייו, בחירותו, בגופו, ברכושו, שלו או של זולתו -

פה האיומים עליו, שיוצרים את ההגנה, הם יותר רחבים. מדובר גם על פגיעה בחירותו

וגם ברכושו, וגם באשר לגופו, לא מדובר על חבלה חמורה. מדובר על פגיעה בגוף.

הגישה השלישית היתה, מרז שביקשתי ממשרד המשפטים לשקול - אם אנחנו לא יכולים

לקחת את העקרונות שהצבנו במה שנוגע להגנת הצורך, ולהחיל אותם על כורח. אלה היו

שלוש התפיסות העיקריות, וכבר קיימנו דיון על כך, ושמענו גם את נציגי משרד

המשפטים. כדי לרענו את זכרון האנשים, אבקש מגברת קרפ, להגיד בקצרה את העמדה

שלכם.
י' קרפ
התבקשנו לעשות שיעורי בית, וחבנו מחדש. הרעיון לשלב את הגנת הכורח במסגרת

ההצעה הזאת נבע ממשרד המשפטים, מתוך שראינו ארגון מסודר של ההגנות, שיש תיאום

וחפיפה ביניהן ושהן הולכות על אותם פסים. יש כמה סיבות לתקן את הגנת הכורח, חלקן

סיבות שיכולות לחיות בוויכוח, בשאלה אם אנחנו מרחיבים את האינטרסים שלמענם מווזר

להגן לפי הגנת הכורח. במחשבה מחודשת הגענו לידי מסקנה במשרד המשפטים שאנחנו

מעדיפים לא לטפל בשלב הזה בהגנת הכורח.
היו"ר אי לין
אני נוטה לקבל את ההצעה של משרד המשפטים ושל חבר-הכנסת דוד ליבאי. אם אין דעה

אחרת, נקבל את ההצעה הזאת.

אנחנו עוברים לחלק האחרון, החשוב מאוד, של הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת

ליבאי - אגב, שילבנו את שתי הצעות החוק, אני אומר זאת רק לשם ציון המקום - וזה

עניין האחריות המופוחתת. חבר-הכנסת ליבאי, בבקשה. אני רק מבקש שלא תחזור על הדוגמה

של האבא שנכנס הביוזה וראה שאונסים את בתו וירה כמה יריות ועוד ירייה נוספת.



די ליבאי;

את הדוקטרינה של אחריות מופחתת הצגתי בהצעת חוק נפרדת, היא בדרך כלל מוזכרת

בקשר לאחריותם של חולי נפש ומופרעים וכיוצא באלה, והדברים נאמרו. אדוני היושב ראש

ראה לעכב את המשך הדיון באותה הצעת חוק שעברה קריאה מקדמית, באשר להשלכות השונות

שיש לעקרון האחריות המופחתת, והטיעונים שיש בעד ונגד. כיוון שכך, לא חזרתי כאן

לסוגיית האחריות המופחתת בכללותה, ואינני מדבר כאן על הורדת דרגת האחריות

בפלילים; אינני מדבר כאן על כך שבנסיבות של אחריות מופחתת העבירה לא תכונה על פי

יסודותיה אלא בשם אחר; אני מדבר על הפחתת העונש בסיטואציות שונות, או לאפשר לבית

המשפט שיקול דעת.

המחשבה שאותה התנהגות בנסיבות שהיו, שהצדיקו את התנהגותו של הנאשם, שצריך היה

להגן על עצמו, והיה מותקף, ופעל בתום לב להגנתו העצמית, וכך קובע בית המשפט -

בסיטואציה שהוא פועל בתוך שניות, כשהוא לא יכול לשקול כהלכה את כל תנועותיו,

ותנועות אצבעו וידו, ובחלקיק של שנייה הוא עובר ממאסר עולם חובה -העונש

המקסימלי, כי מדובר רק במצב שיש עונש חובה ואין שיקול דעת לבית המשפט - לאפשרות

שבית המשפט ניצב גם לפניה, לזכות אותו לחלוטין. כשמדובר בעונש, יש מרחב עצום,

ואנחנו לא נותנים לבתי המשפט לעשות צדק.

זו הסיטואציה שבה אני מדבר, שהאיש פעל באותן נסיבות להגנת חייו, או להגנת אדם

שהוא רשאי להגן עליו; זו היתה המוטיבציה, את זה הוא עשה. אבל באותן שניות הוא

עשה מעט יותר ממה שהיה צריך - עוד לחיצה אחת על ההדק, עוד תנופת סכין אחת.

מבחינת ההתייחסות המוסרית שלנו להתנהגות אנחנו אומרים: פה הפרזת קצת. אבל כיוון

שהוא הפריז קצת, אף על פי שהוא פעל להגנה על חייו, הוא צריך לשבת במאסר עולם

חובה, ולחכות חמש שנים עד שכבוד נשיא המדינה ישקול את המקרה - כי כך נוהג נשיא

המדינה - ויקצוב לו 24 שנים, או 27 שנים או 21.

זה מתבקש מתוך הפרקטיקה. זה לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה. נכון שהתביעה

יכולה לשקול את המקרה ומלכתחילה להעמיד לדין על הריגה, אבל בדרך כלל היא לא עושה

זאת, ולא צריך להשאיר את כל הקשיים לתביעה הכללית.

לכן אני מבקש מכם לקבל את העיקרון של עונש מופחת, שכרגע הוא לא דוקטרינה

כללית, אלא הוא מתייחס אך ורק לסיטואציה של הגנה עצמית או כורח. "פסק בית המשפט

כי אדם ביצע עבירה שדינה עונש חובה בנסיבות המפורטות בסעיפים" - שמדברים על הגנה

עצמית וכורח - "עליו לשאת באחריות פלילית משום שדורג בהתנהגותו ממה שהיה סביר

בנסיבות העניין לשם מניעת הסכנה או משום שהנזק או הפגיעה שגרם היו בלתי שקולים

כנגד הפגיעה או הנזק שביקש למנוע, רשאי בית-המשפט" - לא חייב - "שלא לגזור עליו

עונש חובה, אלא עונש קל ממנו"; כל עונש שבין מאסר עולם לבין יום מאסר בא בחשבון,

הכל בהתאם לנסיבות המקרה, כך שבית המשפט יכול לשקול כל נסיבה.

אני חוזר ואומר: המפתח הוא, שבית המשפט קובע שהוא פעל בנסיבות שהיו צריכות

להבטיח לו את ההגנה העצמית או את כורח הנסיבות, זולת "שחרג בהתנהגותו ממה שהיה

סביר בנסיבות העניין". הדוגמה הקלסית במקרים כאלה היא תמיד: למה ירית שלוש-ארבע

יריות, למה לא הסתפקת באחת-שתיים? למה דקרת פעם שנייה, אם הדקירה הראשונה כבר

השמיטה מידו את הסכין או את האקדח? וכוי. הוא אומר: באותן נסיבות פעלתי באימה

נוראה, הגנתי על חיי. ואז בית המשפט נמצא במצב שהוא מנוע, כי על פי הדין הוא לא
יכול לעוות ולומר
כל ההתנהגות שלך היא בגדר הגנה עצמית; הוא מוכרח לומר שהיתה

פעולה אחת מיותרת, והתוצאה היא מאסר עולם חובה.

אילו היתה דוקטרינה כללית של עונש מופרות, אפשר היה להשתמש בה. אין כרגע דיון

בעונש מופחת. אני מנתק את זה לחלוטין מהדוקטרינה הכללית. אני לא בא לומר שיש או

אין הצדקה במקרים אחרים. כל מקרה על פי נסיבותיו. מה שאני מציע מאוד ספציפי,

בסוגיה של הגנה עצמית, בגלל דרישת הסבירות, בגלל דרישת השקילות, לגבי כורח, ואני

חושב שזה רק יאפשר לבתי המשפט לעשות צדק, ותו לא.



המקרים נדירים, לא רבים - כל המקרים של הגנה עצמית יחסית למקרים האלה הם

ספורים; אבל בין המקרים של הגנה עצמית נתקלתי בפרקטיקה, כתובע וכסנגור, במקרים לא

מעטים שבהם נראה היה לי שאנהנו לא מאפשרים לבית המשפט לומר את דברו. אני הושב שיש

לפתוח את האפשרות הזאת.
היו"ר א' לין
אני מבין שלגבי העונש המופרות אתה לא מדבר באופן כללי, אלא רק אם יתקיימו

נסיבות ההגנה, שכרגע אנהנו קוראים לזה הגנה עצמית, והצורך, ואז הוא פעל מעבר למה

שנראה מוצדק בנסיבות העניין.
ד' ליבאי
וגם אז אני משאיר לבית המשפט שיקול דעת.
היו"ר א' לין
האם אפשר היה לצמצם את הצעתך רק לעניין ההגנה העצמית, או שאתה רואה צורך

חיוני גם בעניין הצורך.
ד' ליבאי
הצורך שאני ראיתי היה תמיד קשור בהגנה עצמית. הגנת כורח כמעט שאינני זוכר

שהיא עולה, אני יודע על מקרה אהד שאני עצמי העליתי, והעניין תלוי ועומד בבית

המשפט העליון בדיון נוסף. אבל אין לזה קשר להצעת החוק הזאת. אני חושב שכשנותנים

הסדר תחיקתי, וששתי הסיטואציות דומות בעיקרון, מוטב היה לפתוח את האפשרות של

שיקול דעת לבית המשפט גם בהגנה עצמית וגם בכורח.

היו"ר א' לין;

אנחנו קוראים לזה צורך. בכורח החלטנו שאנחנו לא משנים שום דבר.
ד' ליבאי
לי נראה שיש מקום להסדר אחד בשני הדברים. אם באותן שניות לא כל תנועותיו היו

סבירות, הוא פעל מעל לסביר בשלב מסוים, או מעל לשקילות, לא שקל נכון - אני חושב

שיש מקום לאפשר לבית המשפט שיקול דעת בשתי הסיטואציות. אבל אם היו דוחקים אותי
לפינה ואומרים לי
איפה אתה חושב שזה חיוני יותר, הייתי אומר שבהגנה עצמית, כי

אז האיש נמצא בפני איום, סכנה מיידית לחייו.

פרופ' נ' רקובר;

בעונש המופחת, הייתי הרבה יותר נלהב אילו היינו דנים גם בכורח, בגלל שההצעה

החדשה איננה כוללת את האלמנט של ייהרג ואל יעבור לפי הנוסח הקיים. אעיר את הדבר

מזווית ראייה מסוימת. בסעיף כורח, שהוועדה החליטה לא לדון בו, בסעיף הקיים כתוב

יילמעט רצה". הסיטואציה ברצח מעניינת מאוד במקורות היהודיים, משום ששם הציווי הוא

ייהרג ואל יעבור. כשמדובר ברצח הוא מצווה ליהרג ובלבד שלא יעבור את העבירה. זה

דומה להצעה הקיימת, אבל יש עניין מעניין שאומר הרמביים בנושא הזה: אם כי הוא היה

מצווה על ייהרג ואל יעבור, אבל בכל אופן היה אנוס, הוא לא יואשם ברצח.

אילו היינו מרחיבים לפי הצעת משרד המשפטים, אילו היינו מרחיבים את האחריות

מעבר למה שהיום מוטלת האחריות בסעיף כורח, זו היתה דוגמה מצוינת, שהייתי אומר

שמבחינת המסר החינוכי כדאי שייאמר ייהרג ואל יעבור, ושהדבר הזה נכלל באיסור; אבל

שיקול דעת השופט בנסיבות מסוימות להתיר לו. אז הוא לא קיים את הציווי של ייהרג

ואל יעבור, אבל לא בשל כך הוא יואשם ברצח.



הבאתי את הדוגמה הזאת, אם כי היא לא אקטואלית, מפני שאנחנו לא דנים בכורח,

אבל יש נסיבות שבהן ללא ספק ראוי לתת לשופט את שיקול הדעת בענישה, להקל בנסיבות

מי וחדות.

היו"ר א' לין;

הדבר שחבר-הכנסת ליבאי מדבר עליו, יש לו עיגון במקורות שלנו?

פרופ' ני רקובר;

העיגון שיש במקורות הוא בשיקול הדעת הרחב מאוד שיש בדיני העונשין כיום, במה

שנקרא ענישה לצורך שעה; הדבר עובר לכל אורך ספרות השאלות והתשובות; שיקול הדעת של

הנסיבות ושל הפרטים האחרים שקשורים לביצוע - הדבר הזה אופייני מאוד. יתר על כן,

יש תשובה נפלאה מהרשב"א, רבי שלמה בן אדרת, מלפני כ-700 שנה, שבה הוא אומר,

שפעמים טוב יותר וחכם יותר לא להעמיד לדין. את העבריין מאשר לנקוט בכל חומר הדין.

אני חושב שסעיף של גמישות הוא סעיף טוב, והוא מתאים לדרך שבה הפוסק לפי הדין

העברי היה הולך בה.

היו"ר א' לין;

עו"ד אריה קמר, ארנה העלית סוגיה אחרת, שנוגעת לסעיף 93. בקשר לכורח וצורך,

ונדון בזה כשנגמור את הדיון בשאלה הזאת. בנושא זה אתה רוצה להביע דעה?

א' קמר;

אני מסכים עם חבר-הכנסת דוד ליבאי ועם פרופי רקובר. רציתי רק להזכיר שבסעיף

93 של חוק העונשין, שמתייחס למעשה לכל העבירות של בגידה למיניהן ושל מעשי עבירה

נגד ביטחון המדינה, באותו סעיף נאמר שסעיף 22 ו-21 לא יחולו באותן עבירות, ואין

פטור.
היו"ר א' לין
שם יש עילה להמתקת הדין.

א' קמר;

אז אם שם ניתן להמתיק את הדין, קל וחומר כאן.

היו"ר אי לין;

נדמה לי שלמשרד המשפטים יש התנגדות לעניין הזה.

י' קרפ;

גם כאן אני אפתיע. אני רוצה להסביר לחברי הוועדה למה לפי דעתי, הסעיף הזה,

כפי שהוא מנוסח בהקשרו, הוא מיותר, או שהתועלת שלו יכולה להיות שולית מאוד. אבל

כיוון שהוא דן במסגרת המצומצמת ולא במסגרת הפרובלמטית יותר של אהריות מופתת

בנושא ליקוי מחמת מחלת נפש, אקדים ואומר שאם חברי הוועדה לא ישתכנעו מדברי, משרד

המשפטים לא יסתייג אם יתקבל הסעיף הזה.

בעוד שמצאנו שבתי משפט מעירים את הערותיהם בשאלה של הצורך באחריות מופחתת

לעניין מחלת נפש, לא מצאנו הערות כאלה של בית משפט לגבי הסיטואציה של הגנה עצמית

וצורך או כורח; ולא בכדי, אני חושבת. גם חבר-הכנסת ליבאי אמר, שהסיטואציות האלה

נדירות מאוד. אני חושבת שהן, כמאמרו של זילברג, דק מן הדק עד אין נבדק - אני

חושבת שהן כל כך נדירות, שאי אפשר למצוא את התחולה שלהן.



ההצעה מתייחסת מבחינת התוצאה שלה רק למקרים שבהם יש עונש חובה. הדבר שמזדקר

מיד לעיון הוא הנושא של עונש חובה על רצח. כי יש מעט מאוד עונשי חובה בספר החוקים,

יש אולי עונש חובה בעבירות של בגידה, ויש עונש חובה בעבירות של תקיפת שוטר או

שוהד, שהן לא רלוונטיות לסיטואציה של הגנה עצמית או צורך. אז אני אתייחס לנושא

שאליו כיוון חבר-הכנסת ליבאי.

נכון שאנחנו דנים בסיטואציות שבהן בית משפט פוסק שאדם לא נכנס לסייג של הגנה

עצמית משום שלא נתמלאו התנאים לסייג, במובן זה שאם נגמרה הסיטואציה של ההגנה

העצמית, כלומר, האדם לא היה כבר בבחינת תוקף, והוא עשה מה שעשה אחרי שכבר היתה לו

דרך אחרת להתמודד. אם התוקף בורח והוא מפנה את הגב, האדם יכול להסתלק או להימנע

מלעשות את הדבר הזה. זאת סיטואציה שהוא לא נכנס בכלל לתנאים של הגנת הצורך. אבל

בסיטואציה הזאת, לפי הערכתי, בעוד שבית משפט יאמר על אדם כזה שלא חלה עליו כלל

ההגנה העצמית, אם הדיון הוא על האישום שלו ברצח, בית משפט יצטרך להגיע למסקנה

מעבר לספק סביר שנתמלאו כל יסודות עבירת הרצח. בין היסודות של עבירת הרצח היא

הכוונה המיוחדת של רצון לגרום לתוצאות. הסיטואציה של הצורך, אם היא סיטואציה

אמיתית של צורך, ממילא מבטלת את האפשרות שאדם רצה בתוצאה של המוות. האפשרות

שבכפיפה אחת תהיה גם סיטואציה של הגנה עצמית וגם כוונה, שצריך כדי להוכיח רצח,

היא סיטואציה שלפי דעתי היא לא אפשרית.

יצחק לוי;

לא קיים? אין מצבי ביניים שבהם שופט יכול להתלבט בדברים האלה?

היו"ר א' לין;

אפשר לתאר כל מיני מצבים אפשריים. יש מצב שונה כאן, שאנחנו נהנים מניסונו

העשיר של חבר-הכנסת דוד ליבאי בתחום הפלילי. הוא הגיש את ההצעה על סמך ניסיונו

האישי, והוא חושב שכן היו בעיות. אפשר לנתח באופן אנאליטי מצבים אפשריים ולומר אם

מצב כזה אפשרי או לא אפשרי בתחום ההתנהגות האנושית. מה זה החוק הפלילי? התנהגות

אנושית אסורה או מותרת. אני חושב שניתוח של מצבים אפשריים כאלה הוא לא כל כך

רלוונטי לסעיף הזה כמו ניסיון אמיתי ומעשי בתחום הפלילי, שהוכיח שיש מקרים שיש

בם קשי ים.
י' קרפ
יש לי שאלת מפתח לחבר-הכנסת ליבאי, האם אותו אדם שאת סיפורו סיפרת בהרחבה כמה

ישיבות הורשע ברצח?

ד' ליבאי;

אותו אדם הורשע בבית המשפט המחוזי ברצח. אני לא ייצגתי אותו במחוזי. המשפחה

באה אלי לעניין הערעור בעליון לאחר שהורשע ברצח. כשהופעתי בבית המשפט העליון

וטענתי, השופטים פנו לתביעה, ותהו אם התביעה לא חושבת שהיא מגזימה כאן. לאחר

חילופי דברים בין ההרכב לתובע, התובע - לאחר התייעצות - חזר ואמר שהתביעה מסכימה

להחליף את האישום בהריגה. לכן השופטים לא היו צריכים לכתוב פסק דין מנומק. יש פסק

דין. עובדה היא שהשופטים הסתפקו בתקופה של כשנתיים, שאותו אב ישב עד אז ברמלה,

ושחררו אותו באותו היום, לאחר שמיעת טיעון לעונש. זה היה המקרה. מרצח - בנסיבות

שהוגדרו בחוק, בצדק, כרצח - להריגה שהעונש עליה היה: ישבת מספיק, לך הביתה.

אני רוצה לומר משהו לעניין יסודות העבירה. בדרך כלל כשאדם טוען: צורך, הוא

כאילו מודה, ולרוב מודה שהוא התכוון להרוג. אני אסביר. הרי אין לנו רצון להרוג

כאלמנט, יש החלטה להרוג, הכנה ודם קר, או היעדר קנטור - אלה האלמנטים ברצח. כשאדם

אומר: סכנת חיים נשקפה לי, ראיתי את חיי אבודים, ואז הוא אומר: אז יריתי; ואיפה

הוא ירה? למה הוא הרג? כי הוא פגע בראש או בלב. אילו היה פוגע ברגל היה יכול לספר

סיפור שהוא התכוון רק לפצוע או להפחיד. אבל כשהוא תוקע לו את הכדורים בראש או

בלב, הוא כיוון לשם. לכן בדרך כלל הטענה היא: נכון, הסכנה היוגה סכנת חיים, אני

יריתי בו, ובדרך כלל מובלע - יריתי בו כדי להרוג אותו, כי לא היתה לי ברירה אחרת,



כי הגנתי על חיי. לא שכל כך רציתי במותו, אבל החלטתי לירות בו, ואין לי דרך אחרת

אלא לפגוע בו באיברים עדינים, וזה רצח. לכן היעדר החלטה בסיטואציות האלה לא עומד

לו ככזו הגנה. מה הרבה מתפתים לטעון? שהתוקפנות כלפי הנאשם מהווה קנטור, ולכן לא

היה דם קר. אבל לרוב ההסבר שנותן הנאשם עצמו מוכיח שהוא פעל בשיקול דעת ובאופן

רציונלי מול סכנת המוות שאיימה עליו, הוא החליט להתגונן ולהציל את חייו. הוא לא

פעל באובדן חושים, במצב של אי יכולת שליטה עצמית. להיפך, הוא התעשת ולכן הוא

החליט ולכן הוא ירה. בהערת סוגריים אומר, שמי שבא לבית המשפט ולא יודע להחליט אם

הוא יטען היעדר קנטור או צורך, לרוב מפסיד את שתי ההגנות.

בדרך כלל הסיטואציה היא, במקום שהוא יכול להוכיח היעדר דם קר, שהוא פעל בדם

חם, בלאו הכי זה הופך להריגה, והבעיה לא מתקיימת. לכן, בית המשפט בסוף מגיע
למסקנה בסיטואציות האלה
אתה ירית בראש, בלב - החלטת להרוג, הכנת בכך שהיה לך כלי

הנשק או הסכין. נשאלת רק השאלה של דם קר. בדרך כלל העדות של הנאשם פוסלת את

האפשרות שזה לא היה בדם קר - הוא ידע מה שהוא עושה, פעל בנסיבות שהוא הבין והעריך

את מעשהו ותוצאות מעשהו. לכן בית המשפט נקלע למצב שהוא אומר: אתה אשם ונטל הראיה

שיש הגנה הוא על הנאשם. התביעה צריכה להוכיח את יסודות העבירה. לכן הסיטואציה היא

בדרך כלל - יסודות העבירה הוכחו, ההגנה - לא הרמת את הנטל, והתוצאה היא רצח, מאסר

עולם.

במצב כזה, אני חושב שאתם צריכים להסכים - זה לא עניין של שיטפון, לא עניין של

שינוי עובדות - שאם בית המשפט כותב את העובדות כך שהוא באמת פעל בהגנה עצמית, אבל

לא יכול היה, אז תאפשרו לו. אינם יכולים לטעון שזה עובר לרצח וצריך לתת מאסר עולם

או 25 שנה.
י' קרפ
כפי שאמרתי מראש, יש פנים לכאן ולכאן, ואנחנו לא נעמוד על זה שהסעיף לא

יתקבל.
י' ביילין
האם את מקבלת את הטיעון של חבר-הכנסת ליבאי, שבמצב של הגנה עצמית בהכרח יש

MENS REA? כי בעצם על זה הוויכוח.
י' קרפ
MENS REA בוודאי יש. אבל לא על זה הוויכוח. השאלה היא אם הסיטואציה לא

אקוויוולנטית לקנטור.
היו"ר א' לין
אני רוצה להביע את תמיכתי בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. אני חושב שהיא הצעה

מצומצמת מאוד, ונועדה לתת שיקול דעת לבית המשפט במקרים שיהיה ראוי שיהיה לו שיקול

דעת.

לידיעת חברי הוועדה, בזמנו חבר-הכנסת ליבאי הגיש הצעה הרבה יותר רחבה בעניין

העונש המופחת, וההתנגדות במשרד המשפטים היתה חזקה מאוד. אני חושב שבמסגרת הזאת

ההצעה הזאת במקומה.
מ' שחל
רק הגנה עצמית?
היו"ר א' לין
זאת השאלה שאנחנו צריכים להכריע בה, אם רק הגנה עצמית או גם צורך. אני מביע

תמיכה בסעיף, ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים. נשאר לנו רק להחליט על השאלה אם

ראוי שיצומצם רק להגנה עצמית או שיחול על שני הסעיפים.

י' קרפ;

לפי דעתי אותו היגיון שפועל לגבי הגנה עצמית צריך לפעול גם לגבי הסיטואציה של

צורך, משום שהסיטואציות לגבי הפועל הן סיטואציות זהות - הוא פעל מתוך מצב של

אילוץ.
היו"ר אי לין
שכנעת שלושה חברי כנסת, ואני מצטרף.

י' קרפ;

ברשותו של חבר-הכנסת ליבאי, הנוסח שהוצע הוא קצת כבד, ואני מציעה לחזור לנוסח

של ועדת אגרנט, שהוא נוסח יותר פשוט.

היו"ר א' לין;

אני לא מעוניין כרגע לגעת בנוסח. יש שינוי באלמנטים?

י' קרפ;

לפי דעתי אין שינוי באלמנטים.
היו"ר א' לין
אני סומך על העבודה המשפטית שתיעשה, אני לא רוצה להיכנס בוועדה לענייני נוסח,

אלא אם כן זה הכרחי.

ד' ליבאי;

אני לא מתחפר בנוסח אם הרעיון הוא אותו רעיון.

היו"ר א' לין;

העיקר שהאלמנטים יישמרו. אני לא זוכר שהחלטנו על אלמנטים מוגדרים והניסוח

עיוות את ההחלטה.

בזה סיימנו את הדיון בשתי הצעות החוק ששילבנו. אני שמח שהגענו היום לסיום

הדיון.

עו"ד קמר, אתה רוצה להוסיף הערות נוכח מה ששמעת?

א' קמר;

כתבתי במכתב.



היו"ר א' לין;

ניתן ליועצים המשפטיים לבחון את הדבר הזה מבחינה יותר מעמיקה. אם תראו שיש

דבר שמחייב דיון נוסף, באישור הנוסח נביא את זה למסגרת הזאת להכרעה.

אני רוצה להעיר לגבי נושא בעל אופי כללי בעבודת הוועדה, לטובת שני חברי הכנסת

שהצטרפו לוועדה, חברי הכנסת שחל וביילין. קודם כל, אני מודה לכם על רמת

ההשתתפות. זה בהחלט תורם הרבה מאוד לעבודת הוועדה. יש נושא של הסתייגויות.

בעניין ההסתייגויות נהגנו בחוק לבחירה ישירה, חוק יסוד: הממשלה, באופן מיוהד, כי

זה חוק מיוחד. בדרך כלל הסתייגות היא דבר שחבר ועדה מעלה כשמכריעים בנושא, והוא

מנסה לשכנע את הוועדה בדעתו, ודעתו לא מתקבלת בוועדה. אז הוא אומר: דעתי לא

התקבלה בוועדה, אני מביא את זה להכרעת המליאה, והוא רושם הסתייגות. הנוהל שלא

להשתתף בישיבות ועדה, לא להציג את עמדתך לפני הוועדה, לא להשתתף בוויכוח, לא

לנסות לשכנע, בלי לדעת אם עמדתך התקבלה או לא, ולארור מכן, בסוף החוק להגיד - אני

רוצה לרשום הסתייגויות, הוא לדעתי נוהל פסול; הוא מחטיא את המטרה האמיתית של

ההסתייגות. לכן אני מבקש שחברים שרוצים להביא הסתייגויות, יעשו זאת בהבאת הנושאים

שבהם הם רוצים להסתייג. הדרך הטובה ביותר כדי שדעתם תובא במהלך הדיון, היא העלאת

הנושא במהלך הדיון עצמו והצגת העמדה. ייתכן שהוועדה תשכנע את המסתייג לחזור

מדעתו, ייתכן שהוא ישכנע את הוועדה. אני מבקש שנקפיד יותר על הנוהל הזה, כי הוא

מכביד על העבודה, והוא גם לא כל כך הוגן מבחינת החברים שמשתתפים באופן מלא; על כל

פנים, הוא מחטיא את המטרה של ההסתייגות.

יש לפני בקשה להגשת הסתייגויות של סיעת חד"ש, ואחד מחבריה הוא חבר הוועדה,

חבר-הכנסת מוחמד נפאע. נאפשר להם לרשום הסתייגויות. דנו בכל הנושאים שהם מעלים,

אבל נבקש שבעתיד אנשים יבואו, בפרט חברי ועדה. לא לכולם נאפשר, רק להבר הוועדה.

לחבר-הכנסת נפאע נאפשר לרשום את ההסתייגויות, אבל אני מבקש בעתיד מחברים שרוצים

להגיש הסתייגויות, שלא ייעדרו מהישיבה, אלא יבואו ויציגו את עמדתם.
די ליבאי
אם אינני טועה, הוועדה החליטה שביסודות ההגנה עצמית ישמיטו את הדרישה שהסכנה

של הפגיעה תהיה מיידית. אני מבקש בנושא זה, שאני רואה אותו עקרוני מאוד, רשות

להסתייג.
י' קרפ
גם משרד המשפטים מסתייג.
היו"ר א' לין
אני חושב שהסכמת.
ד' ליבאי
בנושא הזה אני הייתי חד-משמעי כל אימת שהייתי ודיברתי. אם הוועדה מבקשת

לחזור ולדון, בבקשה. אני חושב שזה מאוד מהותי וחשוב.
היו"ר א' לין
לא, גם בקשות לדיון חוזר צריכות להיעשות מיידית לאחר קבלת החלטה.
מ' שחל
בנוסח המקורי היתה סכנה מעשית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, אתה ביקשת לרשום הסתייגות.
די ליבאי
אני לא הייתי כשהחליטו.
היו"ר אי לין
אני לא רוצה להתווכח, כבר קיימנו על זה דיון ממושך מאוד. חבר-הכנסת שחל ביקש

במהלך הדיון לרשום הסתייגות, גם חבר-הכנסת ליבאי מבקש לרשום הסתייגות, משום שהוא

לא היה בישיבה, בסדר.

תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה 12:00)

קוד המקור של הנתונים